ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.01.11 21:21. Заголовок: Об идее "Олега Ка." о трех парах НКО-ГШ

Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка.").
В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность"
http://liewar.ru/content/view/182/3<\/u><\/a>

На новогодних праздниках я уехал в гости с ноутбуком туда, где не было интернета.
Там удалось дочитать статью "Олега Ка." и сочинить комментарий.
А сегодня я выложил его на своем сайте на адресе:
http://zhistory.org.ua/5vopros.htm<\/u><\/a>

Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю третье "продолжение".
Но уже более конкретно в плане комментария к его "исследованию", в котором он доисследовался до вполне определенной каши в голове.

Например, в последнем посте второй ветки он даже озвучил удивительную идею:
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. Но почти. А истину надо искать на стыке разных версий.

О! Уже он не может полностью отвергнуть идеи В.Суворова!
И продолжает выворачиваться ужом, чтобы опять и опять хоть как-то высказать мнение, что таки они - ВРАНЬЁ!!!!

Могу предложить почитать моё "исследование" тех же 5 вопросов и уже с их точки зрения продолжить "дискуссию".
[img src=/gif/smk/sm112.gif]

 Отправлено: 14.01.11 10:30. Заголовок: Анонимно пишет: Вс..

Анонимно пишет:

цитата:

Все, что знаю - написал.

вас есть какието работы или вы то что здесь выскаываете считаете -- "написал"?

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что у тебя остается максимум полмесяца (порезвиться на форумах).

У меня есть время пока литредактор проверит мою писанину и пришлет мне для проверки. Потом я неделю сам перепроверяю что она там нарисовала и отправляю в издательство. После этого я уже ничего не делаю - коректор проверяет запятые и дальше уже идет само собой все... Так что к моменту издания я уже буду совершенно свободен и могу тут порадовать вас свои присутствием...

Закорецкий пишет:

цитата:

это к вопросу, нахрена артиллерию свозили к "приграничным полигонам"). Вопрос Олегу Ка.: Вы хоть сами когда-нибудь огневую позицию батареи гаубиц готовили? И будете и дальше вопить про своё самое правильное "понимание"? Извини, братан по оружию, это уже просто не смешно. Тут даже особо задумываться насчет вердикта долго не потребуется. Усё, так сказать, и так понятно.

Не слишком сложные маневры? Сначала везут артилерию на приграничный полигон а потом её надо все равно отдать в подразделения для нападения ... Может расскажите как немцы свою свозили отдельно от частей к нашей границе???

Или идиотизм только в Русской армии такой бывает???

 Отправлено: 14.01.11 10:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Да только "война" бывает принципиально ДВУХ вариантов: - Мы наступаем, - На нас наступают.

Говорит о том что Сталин имел на руках "Барбароссу" не будем, г\но то что она есть он точно знал. А ещё были у них соображения по развертыванию войск по Барбароссе. И вот как раз кое-что из этих соображений попало к анличанам и в США. А уже оттуда попадало и на столо Сталина.. Так что нести херню что никто в СССР не ждал войну в июне 41-го (а в тех сооборажениях и дата стояла -- "21.6" как срок окончание приготовдлений кнападению) совсем не стоит.. Вы что книги как и Резун не читаете разных???

Закорецкий пишет:

цитата:

Если угроза нападения таки есть, то войска ховать в лесу без боеприпасов вдали от опорных пунктов обороны не имеет смысла. Закапываться надо и чем быстрее, тем лучше. И не абы где, а на направлениях возможных ударов. А то закопались "тут", а противник реально вдарил "там". И вся эта теория ТОГДА в наличии имелась. Хотя бы в книге Любарского 1939 г. по опыту войны в Испании. Но если был реальный "план прикрытия", то чё ж не сработал? Полные дураки его сочиняли? Или как? А коль не сработал, то вывод один - никакого нападения реально никто не ожидал. Вплоть до утра 22 июня 1941 г.

Т.е в лесу ховали войска без б/п (по милости военых а нне Москвы кстати) имепнно для нападения?? Вы ещё раз почитайте Дир. От 10 июня для ЗапОВО да для КОВО от 12 июня. Для ЗапОВО прямо написано - -в лагеря предусмотреные ПП. т.е вывести в район обороны и стать лагерем но сами позиции не занимать - -торчать в лесму и ждатьт до последнего команду. Для КОВО вообще то писали - вывозить с собой возимые б/п и ГСМ.

Вс упирается в вопрос - -к нападению на Гермаению выводили мы войска или все же ожидая немецког нападения???
Ваше утверждение что нападение не ждали и рне догадывадлись - не боле чем глупость... Вы уж посчитайте Василевских да Жуковых да Молотовых..
неужто думаете что можно было нагонять войска в Польше к нашей границе и верить что Сталин поверит байкам что они там собираются чтоб Англию задурить. и поэтому тупой Сталин мер не принимал??? Ну вооще...

А то что сорвали на местах генералы выполнение приказов ГШ на вывод войск и приведение в б.г. то это уже факт...
Читайте Солонина ...

Закорецкий пишет:

цитата:

Ткни пальчиком, где я утверждаю, что РККА готовилась напасть 23 июня! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!

Я вам предложил после того как Солонин выдал такие докуметики ответить на простой вопрос -- так какого числа должны были МЫ напасть на Германию в таком случае если 21 июня в 22.00 уже поднимали по боевой тревоге но никто конечно же до самого нападения Германии не знал что они нападут....?

 Отправлено: 14.01.11 10:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну вот к 25 июня и должны были те штабы полностью "справить новоселье". Если бы не немецкое нападение 22 числа, все шло бы по плану

Да без проблемм... Документик в студию директивки о выводе штаба округа в полевое управление -- какая дата получения и начала вывода и какой срок испонения там стоит. .. Но опять же .. читаем Баграмяна - -он пишет что все службы штаба были к 22 июня на месте и само командование там же. А у Захарова вообще к полуночи все былоо готово..

А вот теперь вам вопрос - -а у павлова где штаб округа-фронта был на 22 июня если они получили свою директивку 19-го?

Кстати - -как раз ТРИ дня от 19-го до 22-го...

В театре... Но вавм видимо нравится привязывать "мобилизацию" к 23 июня... Но если нападения не ждали а сами собирались нападать дай бог 15 июля!!!! то зачем стали 18-19 го водить штабы в поле?? Чтобы три недели болтался штаб в полевом управлении ???

 Отправлено: 14.01.11 10:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это к вопросу, к чему готовились...

Вы забыли пестни красноармейские привести для доказухи да стишки Когана от 1929 года...

Это нормальная работа ГШ как и положено. Но надо доказать что именно нападение первыми и планировали в Кремле и готовили.. Всего- то....

 Отправлено: 14.01.11 11:08. Заголовок: читаем Баграмяна - -..

цитата:

читаем Баграмяна - -он пишет что все службы штаба были к 22 июня на месте и само командование там же.

Как раз НАОБОРОТ. Баграмян пишет, что оперативный отдел штаба прибыл в расположение полевого управления фронта уже после фактического начала боевых действий.

А на НОЧЬ с 21 на 22 июня руководство ЮЗФ было отдельно, в Тарнополе, а - оперативный отдел штаба - отдельно, вечером убыла колонна из Киева, утром, попав под бомбежку, прибыла в Тарнополь.

Так что К 22 июня НЕ были "все службы" на месте.

Игруля вы наш, Олег Ка, игруля в интеллектуальные наперстки. Хочете так "на заговор" наиграть?

 Отправлено: 14.01.11 11:31. Заголовок: Iskander пишет: Ещё..

Iskander пишет:

цитата:

Ещё понятно "охрана границы", но "оборона границы" - семантический нонсенс (зачем её оборонять - эту песчаную контрольно-следовую полосу и воздушное "пространство" над ней?).

Среди военных людей не встречаются лингвисты - поэтому слово "оборона" границы подразумевает действия не только пограничных войск, но и войск наркомата обороны.
А вот "охрану" действительно несут пограничники - так что нонсенса не получается - в военной терминологии как раз все понятно.

Iskander пишет:

цитата:

Уже вроде бы всем давно ясно, что прикрывают (и скрывают если выгодно) сосредоточение и развёртывание войск, которое может служить как оборонительным задачам, так и наступательным - поэтому вполне можно быть уверенными, что германские войска во время их развёртывания перед советской границей тоже прикрывались германскими же войсками прикрытия.

Это заблуждение, хотя бы потому, что Германия к июню 1941 года имела отмобилизованную армию с отличным боевым опытом, которая могла дать отпор любому врагу без дополнительной мобилизации. А учитывая что её основные промышленные районы находились далеко от границ с СССР, необходимости содержать дополнительные войска прикрытия не существовало.

 Отправлено: 14.01.11 11:43. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Вероятность угрозы войны" разная? Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была?

Если на границе с Финляндией, то вероятность была гораздо меньше, чем на границе с Германией.
Вероятность самостоятельной войны Румынии против СССР за Бессарабию еще меньше, чем война с Финляндией. А вот вероятность войны с Германией была достаточно высока - это и подтвердилось дальнейшим ходом истории. Так какой общий план должен был создать Генштаб для войны на этих участках границы?

 Отправлено: 14.01.11 14:00. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Поэтому смысл возможен не только в ответах, но и в самом факте возникновения "5 вопросов", которые имели следующий вид: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Второй вопрос тоже выглядит странным. Так как в нем использован термин "войска прикрытия", то может возникнуть подозрение, что генерал Покровский что-то слышал о "планах прикрытия". Но почему он не упомянул их в первом вопросе? Но если были такие планы (под которые формировались те "войска"), то наверное, надо было озвучить цитаты из планов, где шла речь о выходах к границе. Кроме того, "развертывание" вообще-то связано с объявлением мобилизации или в стране, или в отдельных местностях. А это уже прерогатива "центра", а не "войск на местах"."

Ничего странного в постановке такого вопроса нет - наоборот он понятен любому человеку, кто сталкивался с действием полков прикрытия на госгранице (или в группах войск). Временные нормативы их развертывания и прибытия на исходные позиции гораздо жестче, чем у остальных частей соединений и объединений округа. Мало того, их действия вообще доведены до автоматизма и совершенно не зависят от того, какое последует дальнейшее распоряжение - они должны занять позиции, а увидев врага на своей территории принимать бой не раздумывая. Вот этим и отличаются задачи полков прикрытия от других частей округа - так гласит военная наука.
Мало того, с целью проверки боеготовности, командир полка имеет право лично поднимать такие полки (сообщив командованию о проводимом мероприятии) и выводить их в учебный район, который может находится в нескольких километрах от боевых позиций полка. Поэтому если бы в ночь 22 июня некоторые командиры соединений настоятельно рекомендовали ( я уж не говорю чтобы потребовали, а на основании имеющейся у них информации они имели на это право) провести командирам полков внезапные тренировки с выходом в учебный район к 02-03 часам 22 июня, то нетрудно понять, что первые бои на границе прошли бы по другому.
Хоть и считается что в армии инициатива наказуема, но бездеятельность там тоже считается преступлением.

Закорецкий пишет:

цитата:

"3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…? Третий вопрос странен не менее первых двух. Если "план обороны" действительно существовал и вовремя начал выполняться, то к 1950 г. это было бы давно известно и его изучали бы во всех учебных заведениях, начиная со школы. А коль он задан, то это означает, что вовремя привести войска в боевую готовность почему-то не успели. А следом возникает и другое предположение, что "план обороны" был каким-то неправильным. "

Третий вопрос понятен так же любому грамотному военному человеку. Существуют жесткие нормативы на прохождение документов как по техническим средствам связи, так и по обработке и доставке их начальникам, и поэтому необходимо было выяснить точно , кто и когда получил распоряжение, чтобы понять на каком этапе произошел сбой. Если задержка была по вине технических служб, то за это отвечает начальник штаба, которому подчинены нач. связи и 8-й отдел. А если задержка произошла из-за того, что командующий округом (армией) со своим советом слишком долго обдумывал как ему поступить, то здесь вина уже другого человека.

 Отправлено: 14.01.11 14:28. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Как раз НАОБОРОТ. Баграмян пишет, что оперативный отдел штаба прибыл в расположение полевого управления фронта уже после фактического начала боевых действий. А на НОЧЬ с 21 на 22 июня руководство ЮЗФ было отдельно, в Тарнополе, а - оперативный отдел штаба - отдельно, вечером убыла колонна из Киева, утром, попав под бомбежку, прибыла в Тарнополь. Так что К 22 июня НЕ были "все службы" на месте. Игруля вы наш, Олег Ка, игруля в интеллектуальные наперстки. Хочете так "на заговор" наиграть?

А давайте и поиграем в "заговор"? Что там точно пишет Баграмян? Он пишет что был очень удивлен что оперотдел оставляли в Киеве без всякой особой причины... Не так?

А теперь может поинтересуемся -- какой срок ставился округам 18-19 июня на вывод штабов ? подскажу - 21-22 июня быть на месте... так что то что Пуркаев с Кирпоносом оставили опреотдел а потом на карандаш надиктовывали текст "Дир. № 1" в армии -- это их проблема.. Хорошо что не шлепнули Пуркаева за это...

Кузнецов также получил задачу вывести штаб округа в полевое КП к 21.22 июня, но этого потом почти сутки искали всем округом.. как война началась... А Павлов в театре штаб устроил?

 Отправлено: 14.01.11 14:43. Заголовок: Олег Ка пишет: А дав..

Олег Ка пишет:

цитата:

А давайте и поиграем в "заговор"?

Зачем во что-то "играть", когда надо просто разобраться в сложившейся ситуации?

 Отправлено: 14.01.11 14:58. Заголовок: Анонимно пишет: Зач..

Анонимно пишет:

цитата:

Зачем во что-то "играть", когда надо просто разобраться в сложившейся ситуации?

Совершенно согласен... И для начала хотя бы хронологию востановить событий и найти какие-то объяснекния им. Например мне долго было не понятно что там Захаров вытворял когда с 22.00 стал округ свой приводить в б.г. Точне ему в 22.00 звонит Черевиченко и спрашивает насколько он готов принимать сообщения из Москвы, т.е . насколько штаб округах-фронта готов к работе. А потом Захаров вроде как "по собственной инициативе" а точнее пишет что оценил некую реальность и принял решение, и привел в б.г. полная с объявлением боевой тревоги войска округа в 23.00. В это время Жуков ещё красиво переписывал Дир. № 1 в шифроблокнот!

А вот Солонин как раз и подсказал что в эти часы могло произойти -- на примере авиабаз ПрибОВО. Видимо пошли телефонные команды из Москвы либо действовал пр. Гш от 18-19 июня который ставил задачу закончить приграничным дивизиям выход на исходные к "24.00 21 июня". И этим же приказом скорее всего ставилась задача вечером 21 июня приводить в б.г. не дожидаясь доп. команд ...

Скорее вего звонки точно были. Ведь Жуков шел к Сталину к 20.50 с неким вариантом приказа норкомата о приведении в б.г. полная войск округов. Это скорее всего был прямой как палка приказ. А требовалось продолжать играть невинную жертву , чтоб гитлер потом не отмазался перед Историей.

Но Тюленев пишет что Жуков обзванивал округа и предупренждал их о чем то... и делал он это до того как пошел в Кремль., т.е. около 20.00! Точное время Тюленев не указывает но вряд ли он точно видел жукова после 22.20 -- не до него уже было Жукову ..

 Отправлено: 14.01.11 15:14. Заголовок: А потом Захаров врод..

цитата:

А потом Захаров вроде как "по собственной инициативе" а точнее пишет что оценил некую реальность и принял решение,

На самом деле выполнение ряда действий Захаров начал после соответсвующих распоряжений Мерецкова, поставив в известность и Жукова, и Тимошенко по телефону, после отъезда Мерецкова из ОдВО. И началось это все, минимум, за неделю до 22 июня 1941 года.

А до Захарова Мерецков был в КОВО, у своего бывшего подчиненного по Финской, Кирпоноса. Именно Кирпонос сменил Мерецкова на посту командующего ЛВО, не без протекции того же Мерецкова. А потом Кирпонос "внезапно попал" на должность командующего КОВО. И за пару недель до войны в КОВО был тот же Мерецков. После отъезда которого и слал Жуков в КОВО "грозные телеги" Кирпоносу, чтобы тот доложил, "на основании чьего распоряжения"...

Вы просто интеллектуальный "игруля в наперстки", и не в состоянии уяснить ни последовательность действий, ни их логическую связь.

 Отправлено: 14.01.11 15:26. Заголовок: Гы: М. В. Захаров п..

Гы:

цитата:

М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя. [204] Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. С Малиновским я служил в Белорусском округе, мы вместе сражались в Испании, и я знал, что этому боевому командиру никаких пояснений не нужно. (Малиновский служил вместе с Захаровым в штабе БВО, под началом Мерецкова. А до этого был начштаба Тимошенко, когда тот командовал кавкорпусом - прим. мое. )Захаров отметил, что это — корпус только на словах: у Малиновского имеется фактически одна дивизия. Он показал мне, где сосредоточит соединение Малиновского, и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт. Все, что потом еще рассказывал Захаров о своих действиях, мне очень понравилось. Он тоже был моим сослуживцем по Белорусскому военному округу. (Еще бы. Мерецков был начштаба БВО Уборевича, Захаров - начоперотдела штаба округа. Прямой подчиненный. - прим. мое.) Мы участвовали в различных учениях и боевых тревогах, вместе набирались опыта. Я знал, что Захаров стоит на правильном пути, и уезжал из Одессы с более спокойным сердцем. В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. (А почему не было начальника ГШ Жукова на этой встрече? - прим. мое) Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа. Не веря своим глазам, я обратился с вопросом к командующему округом Д. Г. Павлову. (а с Павловым Мерецков тоже был в Испании - прим. мое)

Олег Ка, все написано ДО вас.

Заместитель командующего БВО Уборевича (расстрелян за заговор) - Тимошенко, собрал своего начштаба по БВО Мерецкова, и еще двух штабных офицеров - Захарова - начальника оперативного отдела БВО и Малиновского. Все понимают друг друга с полуслова.

Если Уборевич "составлял заговор" в БВО, как он мог это ТЕХНИЧЕСКИ сделать, без своего зама, начштаба и начоперодтела штаба? Без Тимошенко, Мерецкова и Захарова? :-))

А Тимошенко, кроме всего прочего, был и инспектором по кавалерии в БВО. Малиновский - помощник инспектора по кавалерии в штабе БВО.

 Отправлено: 14.01.11 15:46. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На самом деле выполнение ряда действий Захаров начал после соответсвующих распоряжений Мерецкова, поставив в известность и Жукова, и Тимошенко по телефону, после отъезда Мерецкова из ОдВО. И началось это все, минимум, за неделю до 22 июня 1941 года.

Ну так какие Дир. НКО и ГШ пошли в эти жде дни в КОВО??? А какая была в ЗапОВО ещё раньще? Вы хотите сказать что мерецков от себя там чо то творил -- советы давал? Захаров и пишет что 12-13 июня в округа были подписангы Дир. ГШ от выдвижении войск. . Ему такой не послали ввиду не значительности округа и потому что ОдВО переходил вь неколе подчинение КОВо для нанесения удара "на Люблин" ... Однако Захзаров не был приятелоем Жуков и тот не рискнул сообщить Захарову что он удумал вополотить "план от 15 мая"!

А Мерецков сообщаил Захарову что началось движение войск у соседей и тот после этого и начал повышать б.г. округа-армии. Конечно разузнав "подробности" у наркома.


Но вы лучше дайте свое объяснение какого хрена Захаров начал в 23.00 поднимать округ и приводить его в полную б.г.???


Анонимно пишет:

цитата:

После отъезда которого и слал Жуков в КОВО "грозные телеги" Кирпоносу, чтобы тот доложил, "на основании чьего распоряжения"...

А вот это было чистой глупостью граничащей с предательством. Занять предполья в той ситуации згначит дать Гитлеру повод обвинить СССР в подготовке агрессии. Захаров предполья занимал после общения с Мерецковым? Вряд ли. Ума побольше было.. потому и стал начГШ на 10 лет потом...


Анонимно пишет:

цитата:

Олег Ка, все написано ДО вас.

Вот поэтому Мерецкова и выпустили почти сразу после ареста... Чем удивить то хотели?
Я вас спросил почему Захаров в отсутствии кого ни было в 23.00 21 июня поднял войска по тревоге и привел их в полную б.г.? Догадался и "инициативу проявил" ?

 Отправлено: 14.01.11 15:53. Заголовок: Анонимно пишет: В М..

Анонимно пишет:

цитата:

В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. (А почему не было начальника ГШ Жукова на этой встрече? - прим. мое) Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье.

А теперь найдите день когда Мерецков был в Кремле вместе с Тимошенко... Судя по журналам в Кремле Мерецков в принцие не был. Может на даче был но он не пишет конкретно где он был у Сталина ? И боюсь он также был у Сталина как и Ватутин в кабинете Сталина с Жуковым 21 июня...? Так что тщательнее изучить надо где он себе что то приписывает... Жучара ешо тот был. Не забывайте что он Павлову втирал про то что им ничего не будет в случае нападения Ги лера