Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Продолжение по теме (второе). Стартовый топик: ======================================== (Выделено из другой ветки). Не знаю, насколько меня хватит, но пока есть повод повозюкать Козинкина в его вранье. А там посмотрим.
В другой ветке говорилось: ======================= Олег Ко. пишет:
цитата:
обосрались вы резуны по полной
А это еще вопрос - кто обосрался Подробности здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N:1". Подробно, наглядным примером. Так что свои многотомники можешь скрутить трубочкой.
Жуков (в полном согласии со стороны Сталина и Тимошенко) тщательно готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Ничто иное не получается. Т.е. иначе получается именно это: "идиот или негодяй". Ну а если не идиот и не негодяй, то готовил Первую операцию. Полностью без учета вероятности полномасштабного немецкого вторжения. Но оно вдруг состоялось известного числа. И вся подготовка улетела вдаль. Вот и весь вывод.
Прям таки, тщательно! И когда он собирался "дранг нах Берлин" делать, в августе, после уборочной? Как можно начинать великий поход с пятью тракторами и двадцатью грузовиками на мехкорпус? Хорошо хоть не всех коней до войны порезали, как планировали, было потом чем пушки по болотам тащить при отступлении.
Жуков (в полном согласии со стороны Сталина и Тимошенко) тщательно готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Ничто иное не получается.
Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
если не идиот и не негодяй, то готовил Первую операцию. Полностью без учета вероятности полномасштабного немецкого вторжения. Но оно вдруг состоялось известного числа. И вся подготовка улетела вдаль. Вот и весь вывод.
тебе скока раз говорили - ЗНАЛИ В ШГ Жуковы и ДАТУ и место нападения - главеных сил.. придурок.. только конченый дебил будет до сих пор веровать что нападение стало неожиданным для Кремля и ГШ..)))
Iskatel222 пишет:
цитата:
когда он собирался "дранг нах Берлин" делать, в августе, после уборочной?
задачи на "первую операцию" - прописанаы в его планах от 15 мая например...))) Берлина там естессено нет..))
Iskatel222 пишет:
цитата:
как можно начинать великий поход с пятью тракторами и двадцатью грузовиками на мехкорпус? Хорошо хоть не всех коней до войны порезали, как планировали, было потом чем пушки по болотам тащить при отступлении.
вот и спрашиваю - такое дебилы или негодяи планируют?
1. Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. 2. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
По п. 1 раскрываем 2-й том "Малиновки" (документ 425) и читаем:
цитата:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями: ..... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: .... 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
Ну и как мог ОКРУГ (Западный) только на своем уровне планировать операцию "с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"?? Согласовывать что-то с штабом ЮЗФ надо или нуевонафиг?
По п. 2 могу привести цитату из сегодняшнего сообщения Козинкина О.Ю.:
цитата:
задачи на "первую операцию" - прописаны в его [Генштаба во главе с Жуковым] планах от 15 мая например...)))
Может быть ув. ЦеЦеСеР все это никогда в глаза не видел? Ну так какого тогда пальцы веером??
А во-вторых, дружище, я тебе не тот. Я эту тему копаю уже лет 20. И все новые материалы находятся лишь только в подтверждение подготовки "Первой операции". Если не ее, то остается вариант: "все были идиотами". Твой выбор!! (Из двух вариантов).
Вон вчера нашел интересный сайтик: Научная библиотека КиберЛенинка. Там есть масса статей по теме "июнь 1941". В частности по теме отсутствия КАРТ. Так в одной из статей эта проблема вообще возведена в одну из ГЛАВНЫХ причин трагедии лета 1941 г.: 300 вагонов карт сожгли у западной границы. (Т.е. порядка 300 млн. листов - 1 вагон = 1 млн. листов). А за всю войну в войска поставили 350 млн. карт (правильных). ВЫВОД: это какую подготовку надо было провести ДО войны, выдав к западной границе столько листов "неправильных" карт, сколько почти столько же потом выдали за ВСЮ войну ("правильных")?? И есть на "Эхе Москвы" детальное интервью с одним из бывших начальников ВТС Генштаба. Цитаты из него:
А.ШАРАВИН: .... Я хочу сказать, что запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества. И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы. Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.
Д.ЗАХАРОВ: Глубина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг.
А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.
А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.
А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.
А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров. .... Д.ЗАХАРОВ: Александр, с вашего позволения, одну реплику буквально. 5 секунд, да. Судя по этому плану Шапошникова, отступать никто не собирался. Цель была – Берлин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. .... .... В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю…
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?
А.ШАРАВИН: Они были созданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном?
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?
А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.
Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.
А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься… Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос, что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской.
А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. Можно было с оборота печатать свои карты, что часто делали мы. Вот когда мы наступали, допустим, мы часто брали трофейные немецкие карты и на обороте печатали свои карты – это было часто – потому что бумаги хорошей у нас в то время не хватало. Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги. Сначала в приграничную полосу, и потом дальше, дальше, дальше. И ведь не случайно даже сам начальник Топографической службы практически вместе с Генштабом убыл из Москвы, и он руководил, прежде всего, созданием карт на тыловые районы, которые в последующем, в 1942-м году оказались уже не тыловыми. Но к 1942-му году перебоев с картами уже не было.
....
Если ведется война, с одной стороны фронта войска с картами, а с другой без карт, то те, которые без карт - что как слепые котята. Артиллерия какая-то есть, стрелять может, но не знает куда. НЗО поставить может, но не знает где. Пока думали - противник обошел с флангов. Вот суть проблемы в РККА летом 1941 г.
Ну и с какой целью согнали к западной границе СОТНИ ВАГОНОВ с картами на зарубежную территорию? Нафиг они нужны при обороне? Самокрутки крутить? Извини-те, дороговаты бычки станут - из листов с печатью в 4 цвета.
Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
Врёт вероятно маршал Жуков, что в предвоенные месяцы Генштаб напряжённо работал…
Вот оптимисты мечтают, что если когда-нибудь откроют секретные архивы, то мы всё и узнаем… А пессимисты не верят в открытие архивов когда-либо. Так они все не правы: нет ничего уже в архивах – ни планов, ни карт с нарисованными красными и синими стрелами. Всё это в архивы и не попало , а было уничтожено в первые же дни после начала этой вероломно-неожиданной войны.
Ну и как мог ОКРУГ (Западный) только на своем уровне планировать операцию "с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"?? Согласовывать что-то с штабом ЮЗФ надо или нуевонафиг?
Не тупи Закорецкий - округа это планирование и согласование осуществляют на своём уровне, а не генштаб им разрабатывает план первой операции. Разницу улавливаешь?
Закорецкий пишет:
цитата:
Может быть ув. ЦеЦеСеР все это никогда в глаза не видел? Ну так какого тогда пальцы веером??
Научись понимать служебные документы для начала, тогда и дурацких вопросов не возникнет.
Врёт вероятно маршал Жуков, что в предвоенные месяцы Генштаб напряжённо работал…
Наш трепач опять умняк погнал - запел что-то про "напряженную работу", а вот представить конкретный документ с подписями НГШ и НКО он конечно не сможет, потому что вообще не понимает чем генштаб занимается.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Всё это в архивы и не попало , а было уничтожено в первые же дни после начала этой вероломно-неожиданной войны.
Типичный идиотизм - чтобы уничтожить документы нужна угроза захвата и работа комиссии, а в первые дни войны Москве ничто не угрожало. Но тупизм нашего демагога заключается не в этом, а в том , что акт и перечень уничтожаемых документов сдается в архив, а значит существование документа всегда можно подтвердить в архивах. Вот такие профаны как Абэ и берутся обсуждать предвоенное планирование, и на которых рассчитана писанина Резуна.
Отправлено: 15.05.17 15:16. Заголовок: ccsp пишет: Наш тре..
ccsp пишет:
цитата:
Наш трепач опять умняк погнал - запел что-то про "напряженную работу", а вот представить конкретный документ с подписями НГШ и НКО он конечно не сможет, потому что вообще не понимает чем генштаб занимается.
Какие документы вы требуете? Не вы ли ещё 14 апр 2012, 18:02 поведали всему миру: Я вам сообщаю, что НИКАКОГО "Плана войны с Германией" в 1941 году не было - это бред умалишенного… "
Если поверить вам, то в пустой лай обращаются вопли о "тупом унтере", саботаже и предательстве генералов приграничных округов. Как можно саботировать выполнение планов, которых не было. Да и заикаться о саботаже в сталинское-то время... Все прекрасно помнили о последствиях.
Так что без устали вы, считающий себя специалистом, на пару со своим корешем Олегом Ко. занимаетесь пустой болтовнёй. Нет у вас ответа о причинах тех трагических событий, которые последовали после 22 июня, так вы и не пытаетесь даже пытаться найти ответ. Пустые балаболы...
Отправлено: 15.05.17 15:16. Заголовок: ccsp пишет: Не тупи ..
ccsp пишет:
цитата:
Не тупи Закорецкий - округа это планирование и согласование осуществляют на своём уровне, а не генштаб им разрабатывает план первой операции. Разницу улавливаешь?
Ага. Приграничные округа вдруг сами (без ведома Москвы) решают сочинить план войны в ближайшее время. Без всякой информации какие части могут появиться из других округов (в усиление), на какое количество ресурсов можно рассчитывать (а отсюда и сроки проведения тех или иных операций) и т.д. БЕЗ ВЕДОМА ГЕНШТАБА И НАРКОМАТА!!!!
Невероятно!!!
Кстати, а если раскрыть директивы из "Малиновки" и вчитаться в стартовые строки, что там можем прочитать? Цитата:
цитата:
№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
Или еще:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 ..... II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: ....
И вдруг находятся такие "умники" ("супер-всезнайки"), которые нагло заявляют, что "округа" что-то там САМИ планировали. Лобик у таких "знатоков" не перегревается? Не? Ежу понятно, что какие-то ЧАСТНОСТИ округа планируют сами. В развитие строк плана, который им доводит Генштаб с Наркоматом. И нехрен тут путать вилку с бутылкой.
Или главное найти повод в очередной раз просклонять следующие слова?:
цитата:
- Не тупи - Научись понимать... - Наш трепач опять умняк погнал... - потому что вообще не понимает... - Типичный идиотизм... - тупизм нашего демгаога... - такие профаны как... - и т.д.
Кстати, да, в результате может получиться следующее:
цитата:
Такие тупые профаны-демагоги, как наш CCSR, вообще никак не могут понять, о чем идет речь и в какие слова складываются буковки на письме. Потому что вообще ничего не понимают и постоянно гонят умняк стандартного идиотизма. В частности, вообще не понимают, чем генштаб занимается. А занимался он к лету 1941 г. вполне конкретной и понятной темой: "Подготовкой Первой операции". Но узреть ее суть некоторым никак не дано. Так как подвинутый рассудком иначе не может. По определению.
Ага. Приграничные округа вдруг сами (без ведома Москвы) решают сочинить план войны в ближайшее время. Без всякой информации какие части могут появиться из других округов (в усиление), на какое количество ресурсов можно рассчитывать (а отсюда и сроки проведения тех или иных операций) и т.д. БЕЗ ВЕДОМА ГЕНШТАБА И НАРКОМАТА!!!!
Невероятно!!!
Думаю, что уместно вспомнить мемуары маршала Баграмяна:
цитата:
На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось... Я высказал свое опасение генералу Пуркаеву. Тот ответил, как всегда, не сразу. Хмуря брови, он помолчал, а потом отрезал: — В Москве знают, что делают. В тылу будет кому встретить прорвавшиеся войска. Позже я убедился в правоте начальника штаба. Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии. С войсками прибудет оперативная группа во главе с первым заместителем командующего Северо-Кавказским округом генерал-лейтенантом М. А. Рейтером. Генеральный штаб определил и дислокацию прибывающих войск. Первый эшелон должен был прибыть 20 мая. Новая директива, хотя, видимо, и не была неожиданной для командования округа, все же весьма озаботила всех: ведь предстояло в короткий срок разместить почти целую армию. Кирпонос долго сидел задумавшись, а потом размашисто написал на документе: "Начальнику штаба. Прошу обеспечить выполнение настоящей директивы, обратив особое внимание на удобства размещения и обеспечение пищеблоками". Пуркаев тут же приказал мне немедленно разработать соответствующий план. На следующий день план был готов и утвержден командующим. Свалившиеся на наши головы новые хлопоты помешали мне участвовать в окружном командно-штабном учении, которым руководил генерал-лейтенант Яковлев, заместитель командующего округом. По отзывам товарищей, оно прошло хорошо, и штабы армий получили много полезного в области планирования и ведения армейской наступательной операции. В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших [64] войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее. В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии. Разместится оно в Черкассах. В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев. Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля. Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало. Но с этого дня командиры штаба округа окончательно потеряли покой. Приходилось сожалеть, что в сутках всего только 24 часа. Ведь одновременно с завершением работы по плану прикрытия государственной границы, приемом и размещением двух прибывающих на территорию округа армий нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов прежней дислокации в приграничную зону. Мероприятия перехлестывались, налезали одно на другое. Окна оперативного отдела светились всю ночь.
Здесь важно заметить: в Киевский ОВО прибывают две армии, но остаются в прямом подчинении НКО. Да, это резерв Главного Командования... И всё в округах делается под жёстким контролем НКО и ГШ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума