Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Продолжение по теме (второе). Стартовый топик: ======================================== (Выделено из другой ветки). Не знаю, насколько меня хватит, но пока есть повод повозюкать Козинкина в его вранье. А там посмотрим.
В другой ветке говорилось: ======================= Олег Ко. пишет:
цитата:
обосрались вы резуны по полной
А это еще вопрос - кто обосрался Подробности здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N:1". Подробно, наглядным примером. Так что свои многотомники можешь скрутить трубочкой.
Жуков (в полном согласии со стороны Сталина и Тимошенко) тщательно готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Ничто иное не получается. Т.е. иначе получается именно это: "идиот или негодяй". Ну а если не идиот и не негодяй, то готовил Первую операцию. Полностью без учета вероятности полномасштабного немецкого вторжения. Но оно вдруг состоялось известного числа. И вся подготовка улетела вдаль. Вот и весь вывод.
Прям таки, тщательно! И когда он собирался "дранг нах Берлин" делать, в августе, после уборочной? Как можно начинать великий поход с пятью тракторами и двадцатью грузовиками на мехкорпус? Хорошо хоть не всех коней до войны порезали, как планировали, было потом чем пушки по болотам тащить при отступлении.
Жуков (в полном согласии со стороны Сталина и Тимошенко) тщательно готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Ничто иное не получается.
Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
если не идиот и не негодяй, то готовил Первую операцию. Полностью без учета вероятности полномасштабного немецкого вторжения. Но оно вдруг состоялось известного числа. И вся подготовка улетела вдаль. Вот и весь вывод.
тебе скока раз говорили - ЗНАЛИ В ШГ Жуковы и ДАТУ и место нападения - главеных сил.. придурок.. только конченый дебил будет до сих пор веровать что нападение стало неожиданным для Кремля и ГШ..)))
Iskatel222 пишет:
цитата:
когда он собирался "дранг нах Берлин" делать, в августе, после уборочной?
задачи на "первую операцию" - прописанаы в его планах от 15 мая например...))) Берлина там естессено нет..))
Iskatel222 пишет:
цитата:
как можно начинать великий поход с пятью тракторами и двадцатью грузовиками на мехкорпус? Хорошо хоть не всех коней до войны порезали, как планировали, было потом чем пушки по болотам тащить при отступлении.
вот и спрашиваю - такое дебилы или негодяи планируют?
1. Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. 2. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
По п. 1 раскрываем 2-й том "Малиновки" (документ 425) и читаем:
цитата:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями: ..... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: .... 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
Ну и как мог ОКРУГ (Западный) только на своем уровне планировать операцию "с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"?? Согласовывать что-то с штабом ЮЗФ надо или нуевонафиг?
По п. 2 могу привести цитату из сегодняшнего сообщения Козинкина О.Ю.:
цитата:
задачи на "первую операцию" - прописаны в его [Генштаба во главе с Жуковым] планах от 15 мая например...)))
Может быть ув. ЦеЦеСеР все это никогда в глаза не видел? Ну так какого тогда пальцы веером??
А во-вторых, дружище, я тебе не тот. Я эту тему копаю уже лет 20. И все новые материалы находятся лишь только в подтверждение подготовки "Первой операции". Если не ее, то остается вариант: "все были идиотами". Твой выбор!! (Из двух вариантов).
Вон вчера нашел интересный сайтик: Научная библиотека КиберЛенинка. Там есть масса статей по теме "июнь 1941". В частности по теме отсутствия КАРТ. Так в одной из статей эта проблема вообще возведена в одну из ГЛАВНЫХ причин трагедии лета 1941 г.: 300 вагонов карт сожгли у западной границы. (Т.е. порядка 300 млн. листов - 1 вагон = 1 млн. листов). А за всю войну в войска поставили 350 млн. карт (правильных). ВЫВОД: это какую подготовку надо было провести ДО войны, выдав к западной границе столько листов "неправильных" карт, сколько почти столько же потом выдали за ВСЮ войну ("правильных")?? И есть на "Эхе Москвы" детальное интервью с одним из бывших начальников ВТС Генштаба. Цитаты из него:
А.ШАРАВИН: .... Я хочу сказать, что запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества. И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы. Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.
Д.ЗАХАРОВ: Глубина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг.
А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.
А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.
А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.
А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров. .... Д.ЗАХАРОВ: Александр, с вашего позволения, одну реплику буквально. 5 секунд, да. Судя по этому плану Шапошникова, отступать никто не собирался. Цель была – Берлин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. .... .... В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю…
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?
А.ШАРАВИН: Они были созданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном?
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?
А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.
Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.
А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься… Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос, что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской.
А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. Можно было с оборота печатать свои карты, что часто делали мы. Вот когда мы наступали, допустим, мы часто брали трофейные немецкие карты и на обороте печатали свои карты – это было часто – потому что бумаги хорошей у нас в то время не хватало. Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги. Сначала в приграничную полосу, и потом дальше, дальше, дальше. И ведь не случайно даже сам начальник Топографической службы практически вместе с Генштабом убыл из Москвы, и он руководил, прежде всего, созданием карт на тыловые районы, которые в последующем, в 1942-м году оказались уже не тыловыми. Но к 1942-му году перебоев с картами уже не было.
....
Если ведется война, с одной стороны фронта войска с картами, а с другой без карт, то те, которые без карт - что как слепые котята. Артиллерия какая-то есть, стрелять может, но не знает куда. НЗО поставить может, но не знает где. Пока думали - противник обошел с флангов. Вот суть проблемы в РККА летом 1941 г.
Ну и с какой целью согнали к западной границе СОТНИ ВАГОНОВ с картами на зарубежную территорию? Нафиг они нужны при обороне? Самокрутки крутить? Извини-те, дороговаты бычки станут - из листов с печатью в 4 цвета.
Полная чушь - ГШ никаких первых операций не планировал, это все делалось на уровне округа, т.е. на оперативном уровне. Следов разработки Жуковым плана первых операций Закорецкий конечно же не представит - вот и вся цена его заимствований.
Врёт вероятно маршал Жуков, что в предвоенные месяцы Генштаб напряжённо работал…
Вот оптимисты мечтают, что если когда-нибудь откроют секретные архивы, то мы всё и узнаем… А пессимисты не верят в открытие архивов когда-либо. Так они все не правы: нет ничего уже в архивах – ни планов, ни карт с нарисованными красными и синими стрелами. Всё это в архивы и не попало , а было уничтожено в первые же дни после начала этой вероломно-неожиданной войны.
Ну и как мог ОКРУГ (Западный) только на своем уровне планировать операцию "с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"?? Согласовывать что-то с штабом ЮЗФ надо или нуевонафиг?
Не тупи Закорецкий - округа это планирование и согласование осуществляют на своём уровне, а не генштаб им разрабатывает план первой операции. Разницу улавливаешь?
Закорецкий пишет:
цитата:
Может быть ув. ЦеЦеСеР все это никогда в глаза не видел? Ну так какого тогда пальцы веером??
Научись понимать служебные документы для начала, тогда и дурацких вопросов не возникнет.
Врёт вероятно маршал Жуков, что в предвоенные месяцы Генштаб напряжённо работал…
Наш трепач опять умняк погнал - запел что-то про "напряженную работу", а вот представить конкретный документ с подписями НГШ и НКО он конечно не сможет, потому что вообще не понимает чем генштаб занимается.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Всё это в архивы и не попало , а было уничтожено в первые же дни после начала этой вероломно-неожиданной войны.
Типичный идиотизм - чтобы уничтожить документы нужна угроза захвата и работа комиссии, а в первые дни войны Москве ничто не угрожало. Но тупизм нашего демагога заключается не в этом, а в том , что акт и перечень уничтожаемых документов сдается в архив, а значит существование документа всегда можно подтвердить в архивах. Вот такие профаны как Абэ и берутся обсуждать предвоенное планирование, и на которых рассчитана писанина Резуна.
Отправлено: 15.05.17 15:16. Заголовок: ccsp пишет: Наш тре..
ccsp пишет:
цитата:
Наш трепач опять умняк погнал - запел что-то про "напряженную работу", а вот представить конкретный документ с подписями НГШ и НКО он конечно не сможет, потому что вообще не понимает чем генштаб занимается.
Какие документы вы требуете? Не вы ли ещё 14 апр 2012, 18:02 поведали всему миру: Я вам сообщаю, что НИКАКОГО "Плана войны с Германией" в 1941 году не было - это бред умалишенного… "
Если поверить вам, то в пустой лай обращаются вопли о "тупом унтере", саботаже и предательстве генералов приграничных округов. Как можно саботировать выполнение планов, которых не было. Да и заикаться о саботаже в сталинское-то время... Все прекрасно помнили о последствиях.
Так что без устали вы, считающий себя специалистом, на пару со своим корешем Олегом Ко. занимаетесь пустой болтовнёй. Нет у вас ответа о причинах тех трагических событий, которые последовали после 22 июня, так вы и не пытаетесь даже пытаться найти ответ. Пустые балаболы...
Отправлено: 15.05.17 15:16. Заголовок: ccsp пишет: Не тупи ..
ccsp пишет:
цитата:
Не тупи Закорецкий - округа это планирование и согласование осуществляют на своём уровне, а не генштаб им разрабатывает план первой операции. Разницу улавливаешь?
Ага. Приграничные округа вдруг сами (без ведома Москвы) решают сочинить план войны в ближайшее время. Без всякой информации какие части могут появиться из других округов (в усиление), на какое количество ресурсов можно рассчитывать (а отсюда и сроки проведения тех или иных операций) и т.д. БЕЗ ВЕДОМА ГЕНШТАБА И НАРКОМАТА!!!!
Невероятно!!!
Кстати, а если раскрыть директивы из "Малиновки" и вчитаться в стартовые строки, что там можем прочитать? Цитата:
цитата:
№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
Или еще:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 ..... II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: ....
И вдруг находятся такие "умники" ("супер-всезнайки"), которые нагло заявляют, что "округа" что-то там САМИ планировали. Лобик у таких "знатоков" не перегревается? Не? Ежу понятно, что какие-то ЧАСТНОСТИ округа планируют сами. В развитие строк плана, который им доводит Генштаб с Наркоматом. И нехрен тут путать вилку с бутылкой.
Или главное найти повод в очередной раз просклонять следующие слова?:
цитата:
- Не тупи - Научись понимать... - Наш трепач опять умняк погнал... - потому что вообще не понимает... - Типичный идиотизм... - тупизм нашего демгаога... - такие профаны как... - и т.д.
Кстати, да, в результате может получиться следующее:
цитата:
Такие тупые профаны-демагоги, как наш CCSR, вообще никак не могут понять, о чем идет речь и в какие слова складываются буковки на письме. Потому что вообще ничего не понимают и постоянно гонят умняк стандартного идиотизма. В частности, вообще не понимают, чем генштаб занимается. А занимался он к лету 1941 г. вполне конкретной и понятной темой: "Подготовкой Первой операции". Но узреть ее суть некоторым никак не дано. Так как подвинутый рассудком иначе не может. По определению.
Ага. Приграничные округа вдруг сами (без ведома Москвы) решают сочинить план войны в ближайшее время. Без всякой информации какие части могут появиться из других округов (в усиление), на какое количество ресурсов можно рассчитывать (а отсюда и сроки проведения тех или иных операций) и т.д. БЕЗ ВЕДОМА ГЕНШТАБА И НАРКОМАТА!!!!
Невероятно!!!
Думаю, что уместно вспомнить мемуары маршала Баграмяна:
цитата:
На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось... Я высказал свое опасение генералу Пуркаеву. Тот ответил, как всегда, не сразу. Хмуря брови, он помолчал, а потом отрезал: — В Москве знают, что делают. В тылу будет кому встретить прорвавшиеся войска. Позже я убедился в правоте начальника штаба. Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии. С войсками прибудет оперативная группа во главе с первым заместителем командующего Северо-Кавказским округом генерал-лейтенантом М. А. Рейтером. Генеральный штаб определил и дислокацию прибывающих войск. Первый эшелон должен был прибыть 20 мая. Новая директива, хотя, видимо, и не была неожиданной для командования округа, все же весьма озаботила всех: ведь предстояло в короткий срок разместить почти целую армию. Кирпонос долго сидел задумавшись, а потом размашисто написал на документе: "Начальнику штаба. Прошу обеспечить выполнение настоящей директивы, обратив особое внимание на удобства размещения и обеспечение пищеблоками". Пуркаев тут же приказал мне немедленно разработать соответствующий план. На следующий день план был готов и утвержден командующим. Свалившиеся на наши головы новые хлопоты помешали мне участвовать в окружном командно-штабном учении, которым руководил генерал-лейтенант Яковлев, заместитель командующего округом. По отзывам товарищей, оно прошло хорошо, и штабы армий получили много полезного в области планирования и ведения армейской наступательной операции. В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших [64] войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее. В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии. Разместится оно в Черкассах. В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев. Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля. Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало. Но с этого дня командиры штаба округа окончательно потеряли покой. Приходилось сожалеть, что в сутках всего только 24 часа. Ведь одновременно с завершением работы по плану прикрытия государственной границы, приемом и размещением двух прибывающих на территорию округа армий нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов прежней дислокации в приграничную зону. Мероприятия перехлестывались, налезали одно на другое. Окна оперативного отдела светились всю ночь.
Здесь важно заметить: в Киевский ОВО прибывают две армии, но остаются в прямом подчинении НКО. Да, это резерв Главного Командования... И всё в округах делается под жёстким контролем НКО и ГШ.
Отправлено: 15.05.17 22:05. Заголовок: ccsp пишет: Не тупи ..
ccsp пишет:
цитата:
Не тупи Закорецкий - план войны против Германии округам никто не поручает разработать, хотя бы потому что воюет вся страна, а не только округ.
О-о-о!!! Вот так капля-по-капле приходится выдавливать правду из разных анонимов! [(с) Козинкин] ЦеЦеСеР таки соглашается, что ПЛАН ВОЙНЫ разрабатывался Генштабом (в целом) и округами (в своей части)? Хорошо! (Уже!!) Т.е. речь уже не идет, что ГШ и НКО разрабатывали именно ПЛАН ОБОРОНЫ? А лишь какой-то ПЛАН (какой-то) ВОЙНЫ? Ладно, спасибо и на этом.
ccsp пишет:
цитата:
Нарком дал указание разработать новые планы прикрытия в округах, а не разрабатывать план войны
Ежу понятно, что ГШ приказал округам разработать какие-то свои планы В РАЗВИТИЕ какого-то ОБЩЕГО плана войны. О чем дискусссия?
цитата:
- Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку. - А-а-а! А я думал, ты на рыбалку!
Ты и дальше будешь стремиться наводить тень на плетень? Да я ж таких посылаю сразу (не забыл?) Удачной дороги!
Здесь важно заметить: в Киевский ОВО прибывают две армии, но остаются в прямом подчинении НКО. Да, это резерв Главного Командования... И всё в округах делается под жёстким контролем НКО и ГШ.
Интересно отметить, что именно 22, когда штабы переезжали, армии тем более управлялись под контролем из Москвы, по телефону. Какие они приказы при этом отдавали, во многом покрыто мраком, писали, что связи не было с частями, валили все на командиров частей, мол, не сообщают о ситуации, с первого дня военных действий, уж кто-то там возмущался на это "Я докладывал неоднократно в ГШ, у меня и расписки есть!"
Те же Жуков с Тимошенко признавались, что неоднократно звонили в войска,руководили в ручном режиме, потом свалили на крайнего Павлова и компанию, с авиацией тоже весьма вовремя "застрелился Копец", тот же Вашугин только после приватного разговора с Хрущевым (или во время?) концы отдал. Кирпонос дольше пролавировал, но и его настигла пуля особиста.
1) Есть дир. бн от 22.20 21 июня - перевести все ВВС ПВО и войска в полную б.г.,, 2) есть директива 1 от 2.30 22 июня - вскрывать пакеты 3) а следом есть дир. 2 от 7.15 - мочить немцев на нашей территории но пока границу не пересекать..
Отправлено: 16.05.17 09:27. Заголовок: Олег Ко. пишет: идио..
Олег Ко. пишет:
цитата:
идиот..)))
О-о-о!!!! Товарищ (военный самозванецЪ) продолжает что-то там вякать. Понятно же - прекратить врать он уже не может, иначе вся его "конструкция" улетает вдаль.
Посмотрим-посмотрим:
По п. 1 - "Приказ без номера 1" - без подписи Маленкова - т.е. документ НЕ важный. Чисто технический для проверки работы новых каналов шифрованной связи. Сообщение про возможное нападение немцев там "для лирики". Ибо по-взрослому при угрозе нападения такие тягомотины шифровками не отсылают.
2. По п. 2 - "якобы директива 1 от 2.30 22 июня - вскрывать пакеты" - полная фэнтэзи Мартиросяна-Козинкина, высосанная из пальца. Тем более, что "вскрывать пакеты" с приказами по какому-то плану ГШ и НКО (который не учитывал немецкое нападение) - уже бессмысленна: извините, "поезд ушел".
3. По п. 3 - "мочить немцев" директивной номер 2 - тоже полная импровизация, причем не столько Тимошенко, сколько Маленкова, который оставался "на хозяйстве" вместо Сталина и Жданова (которые уехали отдохнуть). Если был бы реальный план обороны (который учитывал бы угрозу нападения немцев), то там должны были быть расписаны действия на такой случай. С условными сигналами на такой случай. И вот на его-то и должны были указать "ввести в действие" (а не высказывать крики про "неслыханное вероломство").
Вот и вся "фактура". А что делает Козинкин-Мартиросян? Нагло пытаются в очередной раз навести тетнь на плетень, вываливая и кубометры всякого пустопорожнего бла-бла-бла вперемежку со своими фальшивками и натуральным враньем.
Во многих исследованиях, посвященных Великой Отечественной войне, смысл «выявленных» причин трагедии 22 июня сводится к тому, что советские войска на западной границе СССР не были своевременно приведены в полную боевую готовность и поэтому немцы их легко разгромили. Это очевидное на первый взгляд объяснение подкрепляется мифом, в соответствии с которым Сталин якобы за несколько дней до начала войны направил в войска директиву об их приведении в полную боевую готовность.
Можно предположить, что начальник Генерального штаба, а именно Георгий Жуков, и забыл упомянуть об этой директиве в своих «воспоминаниях и размышлениях», а также в ряде встреч и бесед с журналистами, однако в этом случае приходится признать, что его примеру по необъяснимой причине последовали все без исключения военные начальники той поры. Ни сам документ, ни его копии, ни черновики никто найти не может, и этот «парадокс» объясняют тем, что будто бы эту таинственную директиву в свое время чуть ли не лично уничтожил Никита Сергеевич Хрущев, чтобы замести какие-то следы.
Гипотеза об исключительной роли полной боевой готовности в той войне и о несуществующей директиве призвана насадить в сознании обывателей мысль о том, что своевременно отданные «мудрым» Сталиным распоряжения не были выполнены по вине «предателей» генералов, то есть командующих военными округами.
Таким образом, проблема соотношения боевой готовности советских войск и трагедии 22 июня остается актуальной, спорной и обсуждаемой по сей день. ...... Об авторе: Геннадий Викторович Лукьянов – заведующий сектором федерального исследовательского центра «Информатика и управление» Российской академии наук, кандидат военных наук, полковник в отставке.
Вот как пишут "настоящие военные" на писанину самозванца Козинкина. Доказано!!!!
Ежу понятно, что ГШ приказал округам разработать какие-то свои планы В РАЗВИТИЕ какого-то ОБЩЕГО плана войны. О чем дискусссия?
Не тупи как ёж, Закорецкий - план прикрытия может существовать много лет, и никто воевать по нему не будет. Если и будет разрабатываться какой-то план войны, то он будет предусматривать использование частей округа, а значит придется делать совершенно новый план, в котором будет учитываться дислоцируемые в округе части а также те, что будут переброшены для усиления в округ. К слову, для войны против Японии скрытно перебросили целых два фронта и действовали они по плану ГШ, а не по планам прикрытия ДВФ.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты и дальше будешь стремиться наводить тень на плетень?
Нет, тебя дилетанта просвещаю в вопросах, в которых ты не рубишь.
Закорецкий пишет:
цитата:
Таким образом, проблема соотношения боевой готовности советских войск и трагедии 22 июня остается актуальной, спорной и обсуждаемой по сей день.
Вот поэтому и ты изучай материалы тех лет - может научишься правильно их понимать.
такое - "" Неважно, как назывались соответствующие степени боевой готовности в 1941 году и сколько их было, но принципиально важно то, что каждая из них характеризует готовность войск к отражению внезапного удара противника, возможность проводить боевую и оперативную подготовку и способность решать повседневные задачи."" - только дебил и мудак и мог написать...
"Приказ без номера 1" - без подписи Маленкова - т.е. документ НЕ важный.
я ж те говорил - ты идиот.)))) Это - ДИРЕКТИВА О ПОЛНОЙ б.г. и ТАК ЕЕ И ПОНИМАЛИ в округах. НЕ паны пробздецкие а начальники штабов округов ТАК ЕЕ ПОНЯЛИ и - поднимали войска по тревоге.. дебил б...дь))))
Пуркаев: "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Ты в принципе способен что то усваивать - кроме своей шизы?))) ЧИТАЙ ОТВЕТ ПУРКАЕВА -- что он понял в той директиве.)))
Закорецкий пишет:
цитата:
"якобы директива 1 от 2.30 22 июня - вскрывать пакеты" - полная фэнтэзи Мартиросяна-Козинкина, высосанная из пальца. Тем более, что "вскрывать пакеты" с приказами по какому-то плану ГШ и НКО (который не учитывал немецкое нападение) - уже бессмысленна: извините, "поезд ушел".
идиот - если войска приведены в полную б.г. - А ИХ И ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРИВЕСТИ В ПОЛНУЮ б..Г по ТРЕВОГЕ в 1 час 30 минут ночи то им вскрыть пакет - и НАДО за полчаса за час до нападения ))) Норматив у приграничных - если они подняты по тревоге уже и находятся в районе сбора по тревоге - это пара часов дай бог))) на занятие самих окопов...)))
ИЗУЧАЙ ФАКТУРУ предвоенных дней и ответы САМИХ комдивов - что они делали в те дни.. дебил б...дь...)))
А комдивы и показывают - ОНИ ВСКРЫВАЛИ пакеты в 2.40 и позже - НО ДО НАПАДЕНИЯ немцев! Читай дурак Рокосовского - в КАКОМ ЧАСУ он вскрыл свой пакет и по чьей команде. И тебе кретину вопрос -- в дир. б.н есть указание вскрывать пакеты?))) Подскажу - в дир. о полной б.г. НЕТ УКАЗАНИЯ вскрывать пакеты а пакеты вскрывают у Павлова того же во ВСЕХ армиях кроме 4-й))))
Вот и думай башкой тупой - был ли приказ на это ГШ - на вскрытие пакета??)))
Закорецкий пишет:
цитата:
"мочить немцев" директивной номер 2 - тоже полная импровизация,
какая на хер импровизация? Немцы напали но границу Кремль пока не хочет пересекать- потому что - ИДИОТ - нам надо было показать себя МИРОЛЮБИВОЙ страной а Гитлера - твоего кумира бандеровская подстилка - агресором надо было выставить ро полной..)))
Закорецкий пишет:
цитата:
Маленкова, который оставался "на хозяйстве" вместо Сталина
хватит сосать из черте откуда - Сталин был в Кремле - успокойся уже..)) Но в любом случае -- дир. 2 - это логичная директива того утра страны которая должна показать что агрессор не мы а Германия - мочить но ТОЛЬКО на НАШЕЙ территории -- границу пока не пересекать!! идиот..)))
Закорецкий пишет:
цитата:
Если был бы реальный план обороны (который учитывал бы угрозу нападения немцев),
придурок - тебе скока раз твердить - БЫВАЕТ МНОГО вариантов на случай нападения противника и ОБОРОНА БЫВАЕТ РАЗНОЙ.. дурак безграмотный))) От того что не строили оборону по типу Мажино - не значит что план ГШ Жукова был не оборонительный..)) дебил б..дь..)))
Ответные немедленные действия - это тоже ОБОРОНА - если противнику отдается право первого выстрела..)) кретин херов)))
Закорецкий пишет:
цитата:
там должны были быть расписаны действия на такой случай.
в ПП все расписано . что хотели.. ))) Противник нападет а мы в ответ то то и то то делаем))) Смотри дурак КШИ январские - там ВСЕ показано - ка собирался воевать Жуков и Тимошенко..))
НО - неуч - подскажу - на КШИ НИКОГДА не играются УТВЕРЖДЕННЫЕ планы)) При этом - смотри дурак майские КШИ - там играли то что в планах ГШ и было - в УТВЕРЖДЕННЫХ - враг нападет - мы отступим км так на 100-150 и потом врежем все равно)))
Закорецкий пишет:
цитата:
С условными сигналами на такой случай. И вот на его-то и должны были указать "ввести в действие" (а не высказывать крики про "неслыханное вероломство").
ты дурак?? )) Это - ПОЛИТИКА! дебил б..дь...))) Ввести в действие ПП -- команда пошла ДО НАПАДЕНИЯ еще - смотри дурак отчет Маландина и ответы комдивов или Рокосовского ..) Им никто про вероломства не вещал - им дали команду в 2-3 часа - вскрывать пакеты)))
Закорецкий пишет:
цитата:
фальшивками и натуральным враньем.
так и чо ты придурь опроверг в итоге? Слова Рокосовского и прочих комдивов?))))
И НА ИХ словах показываю фактуру предвоеных дней и ночи на 22 июня. А ты на чем?? Сосешь из одного места бред как Сталин в сочи был??))
По п. 1 - "Приказ без номера 1" - без подписи Маленкова - т.е. документ НЕ важный. Чисто технический для проверки работы новых каналов шифрованной связи. Сообщение про возможное нападение немцев там "для лирики".
Почему-то никто не упомянул еще одну весьма вероятную цель передачи "чисто технических" шифровок в такой момент. Допустим, надо было забить каналы связи, тем более, если Сталин был не в кабинете, то шифровки гонялись туда-сюда для правки и утверждения по нескольку раз, а тем временем Жуков с Тимошенко позванивали по телефону и неведомо что на словах передавали. Сделали свое дело и алиби заодно себе подготовили.
Сделали свое дело и алиби заодно себе подготовили.
Кстати, да (насчет алиби). Этот же технический текст с якобы предупреждением о немецком нападении вдруг оказался единственным документом, в котором такое предупреждение оказалось. Но так как в таком случае реально надо было действовать более активно и многопланово (а не такой "недоделанной" "директивой"), то понятно, что реально немецкое нападение не ожидалось.
Почему-то никто не упомянул еще одну весьма вероятную цель передачи "чисто технических" шифровок в такой момент. .... Сделали свое дело и алиби заодно себе подготовили.
не уподобляйтесь пану пробздецкому. Вы на Украине живете что ли - не выдумывайте всякую хрень на идиотских фантазиях основанных...))
Ставка Главного Командования будет создана якобы только 23, а у нее уже есть авиация... Косячок-с
А вот хрен вам - вы даже не поняли что речь идёт о том, что в 1940 году была создана Дальнебомбардировочная авиация Главного командования Красной Армии (ДБА ГК) и ей планировали задачи.
что еще в финскую было Главное командование, вроде потом стал ГВС, а авиацию значит не переименовали?
Олег Ко.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.05.17 09:20. Заголовок: Вчера показали по ТВ..
Вчера показали по ТВ 10-ю серию "Власик. Тень Сталина")))
При всей хрени что они там намутили - как Власик на пару с Берией дрючил какую то тетку - на 41 минуте, Сталин 22 июня говорит военным - вы на хрена к границе склады с винтовками придвинули - 80 тысяч винтовок достались немцам (тут вранье - немцам МИЛЛИОНЫ винтовок достались на тех складах но сценаристы похоже не решились миллионы эти озвучить)).. ) ... и - Я ВАМ ЗА 4 ДНЯ ДО НАПАДЕНИЯ ДАЛ ДИРЕКТИВУ ПРИВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА В ПОЛНУЮ Б.Г. ....и .. западный округ хер на нее положил с прибором...)))
Вот так вот -- пишешь несколько лет книги а они в фильме или в учебники истории в школу войдут парой фраз всего))))
Отправлено: 17.05.17 10:37. Заголовок: Олег Ко. пишет: Вот ..
Олег Ко. пишет:
цитата:
Вот так вот -- пишешь несколько лет книги а они в фильме или в учебники истории в школу войдут парой фраз всего))))
О как развопился кое-кто!! Чует кошка, чье мясо съела! А насчет "они в фильм или в учебник войдут парой фраз", так именно такую МЕТОДУ фальсификации истории ВОВ объяснил сам А.Мартиросян:
цитата:
"Кстати говоря, подобное есть не что иное, как один из главных приемов психоинформационной войны. Сначала где-нибудь вслух ляпнуть или же опубликовать какую-нибудь фальшивку, а потом, спустя определенное, в том числе и длительное время – все зависит от того, какие цели преследует та или иная операция психоинформационной войны – реанимировать ее, изменив ее статус на более официальный. И обязательно при таких архивных координатах, которые весьма трудно проверить обычному исследователю, но которые априори вызывали бы подчеркнутое уважение к самому архиву".
Именно этим и занимаются Мартиросян-Козинкин в "соавторстве" с другими (профи-историками, сценаристами и т.д.): сначала высосать из пальца некий "вещдок", а потом глядишь - он всплывает то там, то там.
Именно этим и занимаются Мартиросян-Козинкин в "соавторстве" с другими (профи-историками, сценаристами и т.д.): сначала высосать из пальца некий "вещдок", а потом глядишь - он всплывает то там, то там.
подобное есть не что иное, как один из главных приемов психоинформационной войны. Сначала где-нибудь вслух ляпнуть .... Именно этим и занимаются Мартиросян-Козинкин в "соавторстве" с другими (профи-историками, сценаристами и т.д.): сначала высосать из пальца некий "вещдок", а потом глядишь - он всплывает то там, то там.
.... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... мы - просто пишем ОБЪЕКТИВНУЮ историю))) ЧУЕШЬ различия?)))
подстилка бандеровская..))) .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... УСЕК холуй - в чем между мной и тобой разница? .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... Вот и живи теперь с этим старый дурак... Так и помрешь - не поняв чем ты столько лет занимался - чему гадил ..
Запомни дурак - фальсификация - это то ЧЕМ ТЫ занимаесся - адвокатствуя нацистам что напали на мою страну с воплями - что Сталин хотел напасть первым но они только упредили.
Я же - не боле чем картину предвоенных дней востанавливаю и против правды не попрешь - ЗА 4 ДНЯ до начала войны военные получили от Сталина разрешение приводить войска в б.г. И ЭТО - ФАКТ ИСТОРИИ который ни тебе ни тебе подобным дебилам уже не перешибить НИКОГДА))))
Так что -утрись адвокат нацистов и холуй бандеровцев... поезд ушел..)))
Отправлено: 17.05.17 13:40. Заголовок: Олег Ко. пишет: ЗА 4..
Олег Ко. пишет:
цитата:
ЗА 4 ДНЯ до начала войны военные получили от Сталина разрешение приводить войска в б.г. И ЭТО - ФАКТ ИСТОРИИ который ни тебе ни тебе подобным дебилам уже не перешибить НИКОГДА))))
А чё тут "перешибать"? Достаточно задать простой вопрос: "- А где архивно-учетная ссылка на источник?" И ВСЁ!!!! И все пропагандонские кубометры фуфла улетают в унитаз!!! Ибо "документ в архивах не найден". И все "вещдоки" "супер-знатоков" (они же самозванцы) остаются лишь на слова, интерпретировать которые можно о-о-о-очень по разному. Все и делов!
Но "супер-знатоки" отказываться от этого уже не могут чисто технически. Потому и раззоряются пропагандонско-крикливыми воплями. Другого ж у них не остается. Как ни крути. И "праведная" ложь продолжит литься рекой!!! (смайлик)
все пропагандонские кубометры фуфла улетают в унитаз!!! Ибо "документ в архивах не найден".
готов бандеровская подстилка предъявить план нападения на Германию ??
Олег Ко. пишет:
цитата:
. [пропагандонские вопли пропущены - admin].... мы - просто пишем
и чо сыкун - испугался .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... не ссы - .... [пропагандонские вопли пропущены - admin]....
Так и де план нападения ССР на Германию?
холуй - между мной и тобой разница в том что - Для меня .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... ты делаешь то же самое .
Запомни дурак - фальсификация - это то ЧЕМ ТЫ занимаесся - адвокатствуя нацистам что напали на мою страну с воплями - что Сталин хотел напасть первым но они только упредили.
Я же - не боле чем картину предвоенных дней востанавливаю и против правды не попрешь - ЗА 4 ДНЯ до начала войны военные получили от Сталина разрешение приводить войска в б.г. И ЭТО - ФАКТ ИСТОРИИ который ни тебе ни тебе подобным дебилам уже не перешибить НИКОГДА))))
Так что -утрись адвокат нацистов и холуй бандеровцев... поезд ушел..)))
Отправлено: 17.05.17 20:50. Заголовок: Олег Ко. пишет: Я те..
Олег Ко. пишет:
цитата:
Я те ответил - давай ты план нападения ССР на Германию первыми..)))
Девочка! В песочнице будешь условия ставить своим одногодкам. Свое вранье ты обязан подтверждать сам без всяких условий. Нет вещдока - вали нафиг со своими условиями, подлец!
Олег Ко. пишет:
цитата:
И - мои слова ФАКТЫ подтверждают
Что-о-о-о? Твои слова? Вещдоками не подтверждаются? Ну так не вопрос! Я с этого и начинал.
Олег Ко. пишет:
цитата:
Так что утрись
Я ж говорил: "ПОНЯТНО". Слова (СЛОВА, высосанные из пальца некто "Козинкина") "подтверждаются" .... Подтверждаются.... Еще раз подтверждаются.... ДОЛГО ЖДАТЬ??? ("Подтверждений") До китайской пасхи? Да уж давно понятно!
В книге «Кто проспал начало войны» приводятся мемуары маршала Баграмяна, в которых тот рассказывает, что буквально за пару дней до начала войны в штаб Киевского округа пришло указание Генштаба на сокращение офицеров оперотдела штаба. И тут стоит рассказать о «странных» сокращениях происходящих и в ВВС перед самым нападением Германии, которое было уже всем очевидным. Есть такие записи бесед с летчиком-истребителем Долгушиным С.Ф., начинавшем войну на границе, в ЗапОВО:
«Тимошенко, “друг летчиков”, решил: почему пехота свои винтовки драит, артиллеристы и танкисты свои орудия драят, – а почему летчикам поблажка?! Танкист свою машину моет. Почему моют за летчиков? У нас был механик по самолетам и двигателям, механик по вооружению, моторист, – вот все. Теперь на звено (три самолета – К.О.): механик по приборам и механик по специальному оборудованию, и еще механик по вооружению на звено. Техник звена и техник самолета на каждый самолет. А тут оставляют на звено: оружейник (вместо четырех у нас остался один механик по вооружению на звено). Механик по самолетам – вместо четырех остался один. Мотористов – ни одного. Вот так! Обкорнали! Мы думали – что за идиотство? Мы отлетаем, все уставшие. …» (Интервью: А. Драбкин. Лит. обработка: С. Анисимов)
Наверно не у всех летчиков техников отняли, а у тех - балласта, старых типов, которые были обречены на гибель в первые дни войны. Как узнать точно? И как узнать, куда эти техники делись - не испарились же? Немаленькая такая компания...
цитата:
Долгушин: А раньше было как - на 1 самолет (полагались – В.Б.): - техник (это был офицер, как правило, техник-лейтенант – В.Б.); - механик; - моторист и - оружейник. Итого на самолет : 6 человек, потому что 4 ствола. А тут... (осталось 2 человека обслуги на самолет – техник и механик. – К.О.)
Четыре человека умножаем на сколько там тыщ самолетов?
Свое вранье ты обязан подтверждать сам без всяких условий. Нет вещдока - вали нафиг со своими условиями, подлец!
Я свои слова фактами и доками подтверждаю а вот ты - тупо гонишь бред так что...))) Нет у тебя плана нападения первыми - ты и вали - холуй бандеровский)))
Закорецкий пишет:
цитата:
>.мои слова ФАКТЫ подтверждают
Что-о-о-о? Твои слова? Вещдоками не подтверждаются
читай ответы комдвивов.. неуч..))) изучай фактуру предвоенных дней.
Закорецкий пишет:
цитата:
ДОЛГО ЖДАТЬ???
как тока покажешь план нападения первыми - а пока - утрись холуй нациков)))
Ника понять не могу - тебе дебилу старому -- неужто настолько приятно быть адвокатом Гитлера и холуем сволоты нацисткой? Ты ж стол ко лет потратил своей страной жизни .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... - на доказательство того чего нет - ССР хотел напасть первыми но слава богу немцы опередили? Неужто ты .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... сраный не понимаешь чем ты в итоге скотина тупая занимаесся все эти годы - подмахиваешь ТЕМ .... [пропагандонские вопли пропущены - admin].... ? Какой же ты тупой дебил то...
Отправлено: 18.05.17 11:40. Заголовок: Олег Ко. пишет: на д..
Олег Ко. пишет:
цитата:
на доказательство того чего нет - ССР хотел напасть первыми но слава богу немцы опередили?
Кстати, могу повторить слова таки настоящего военного (причем, служившего в штабах округов и в Генштабе). Он занимался военной топографией:
цитата:
Военные карты СССР и Третьего рейха .... В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у нас осталось несколько минут, и в общем, нам надо главный вопрос задать – их здесь больше всего из всех посланий, которые мы получили накануне эфира, да и сегодня во время эфира приходят они. Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один (так или иначе они разнятся) – так значит, прав был тот же (там) Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?
А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Если и готовились обороняться (судя по запасу этих карт) – только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны [быть] все тылы покрыты этой картой. Значит, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.
Олег Ко. пишет:
цитата:
Я свои слова фактами и доками подтверждаю
Ага! "Фактами" (которых нет и в помине!).
Олег Ко. пишет:
цитата:
читай ... изучай .... как тока покажешь.... а пока - утрись холуй....
Вот с этого надо было начинать: ЧТО НЕТ У ТЕБЯ НИКАКИХ ВЕЩДОКОВ ПОД ТВОЕ ВРАНЬЁ! ТОЧКА!!!!
Кстати, могу повторить слова таки настоящего военного (причем, служившего в штабах округов и в Генштабе). Он занимался военной топографией:
У меня в ГСВГ были карты всей Европы и что, нападение СССР (России) на НАТО состоялось? Не чуди Закорецкий - к слову те кто изготовляет (печатает) карты никакого отношения к планированию на этих картах не имеют т.к. это разные структуры генштаба.
Отправлено: 18.05.17 20:41. Заголовок: ccsp пишет: У меня в..
ccsp пишет:
цитата:
У меня в ГСВГ были карты всей Европы и что, нападение СССР (России) на НАТО состоялось?
Во-первых, какого масштаба? 1 : 25000? Или 1 : 1 000 000? Давай - колись, "знаток" блинов на полях!
ccsp пишет:
цитата:
те кто изготовляет (печатает) карты никакого отношения к планированию на этих картах не имеют т.к. это разные структуры генштаба.
Ежу понятно. Главное здесь - карты каких ТВД эти самые планировщики Генштаба заказали топографам. Достаточно названия карты: "Район Кракова" или "Район Смоленска". А уж какие там стрелочки на них рисовали планировщики - дело второе. Не видишь разницы? Твои проблемы.
А в-третьих, я сегодня еще раз посетил нашу ЦНТБ и заксерил еще ряд статей про карты в начале войны. Надеюсь забабахать на сайт. И там посмотрим (кто там чего с теми картами вытворял).
как узнать, куда эти техники делись - не испарились же? Немаленькая такая компания...
эти оргштаты были весной еще - в марте примерно. При сокращениях по оргштату военных или переводят в другие части или увольняют на пенсию. К июню эти техников точно в ИАП не было..
Кстати, обрати внимание на гриф - он потом был снят.
Я и без грифа еще со времен службы в армии знал, что настоящие топокарты - секретны (пустые). А за потерю топокарты с нанесенной обстановкой - срок.
ccsp пишет:
цитата:
изучай внимательно и удивляйся:
Так удивляться нечему (разве что очередному проявлению "супер-знаний" одного анонима [(с) Козиникин]). Я вижу то, что и ожидал: карта масштаба 1 : 500 000, т.е. в 1 см 5 км. 5 километров, Карл!!!! О чем это говорит?
О том, что по такой карте я не смогу стрелять с закрытых ОП. По ней невозможно привязаться и невозможно вести стрельбу. А если невозможно проводить артподготовку и сопровождение атаки - нефиг и посылать в атаку танки и пехоту. Так что такую карту можешь повесить себе на гвоздик. Или накрутить самокруток. Ну, хотя, тебе как начальнику осведомителей такая карта и могла пригодиться - ездить к ним на встречу. Но тысячам офицеров пехоты, танков и артиллерии (в первую очередь) она нафиг не нужна. (Кстати, я уже отсканерил некоторые тексты про карты. Так там про обеспечение картами именно артиллеристов даются отдельные абзацы).
Так что - прежде чем сморозить очередную дурь, СОВЕТ ДНЯ: подумай! (Если еще осталось чем).
Отправлено: 19.05.17 19:49. Заголовок: ccsp пишет: Вот хре..
ccsp пишет:
цитата:
Вот хрен тебе Закорецкий - изучай внимательно и удивляйся:
Для хамоватого « специалистища» различия между картами оперативными и тактическими, между мелкомасштабными и крупномасштабными - Terra Incognita. А уж гонора…
Для хамоватого «специалистища» различия между картами оперативными и тактическими, между мелкомасштабными и крупномасштабными - Terra Incognita. А уж гонора…
Наш дебилушка не поймёт, почему именно эта карта у меня оказалось - тупой он для этого...
Так удивляться нечему (разве что очередному проявлению "супер-знаний" одного анонима [(с) Козиникин]). Я вижу то, что и ожидал: карта масштаба 1 : 500 000, т.е. в 1 см 5 км. 5 километров, Карл!!!! О чем это говорит?
О том, что по такой карте я не смогу стрелять с закрытых ОП.
Это говорит лишь о том, что ты был мелкой сошкой, потому что в штабе группы для нанесения обстановки карты меньшего масштаба не используется. Ну и дремучий ты Закорецкий, даже этого не знаешь. Я еще понимаю туповатого Абэ, но он вообще профан, а тебе то не знать таких вещей просто стыдно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Так что - прежде чем сморозить очередную дурь, СОВЕТ ДНЯ: подумай! (Если еще осталось чем).
Это тебе, дурачку надо знать, какие карты используют в штабах уровня "округ-фронт", чтобы не выглядеть профаном.
какие карты используют в штабах уровня "округ-фронт", чтобы не выглядеть профаном.
О! Опять ЦеЦеСеР выкручивается как глиста на сковородке! Кто орал про "уровень "округ-фронт"? Когда? (Дату!!!)
Я приводил цитату, что в июне 1941 г. у западной границы СССР было потеряно 200 вагонов (ВАГОНОВ, Карл!!!!!) топокарт. В каждом вагоне примерно 1 млн. листов (развернуто: 1 000 000 листов топокарт, причем, по большей части территорий на запад от границы СССР). Нахрен пяти штабам уровня округ-фронт МИЛЛИОН листов топокарт чужих территорий? А 200 миллионов? (Не считая еще 100 миллионов листов на складах чуть дальше в тылу).
Каждый день по три раза устраивать костры для свеженького шашлычка? Бумагой с печатью в 4 цвета? С ума сошел?
(Подлец!) Ну давай, юли дальше, придумай еще какой-нибудь прыжок в сторону. Не надоело Ышшо? У тебя работа такая? Тогда понятно! Арбайтен дальше, дружище!!!
Отправлено: 20.05.17 08:42. Заголовок: А вот интересно,
на отступление до Сталинграда двести вагонов карт наверняка не готовили, то есть полиграфические предприятия с первого дня войны должны были их печатать без перерыва, где-то в приказах должно было быть отражено. И еще, сжечь 200 вагонов карт Европы при отступлении - это вредительство и пораженчество - неужто неясно было, что КА через какое-то время вернется и попрет по следам Наполеона до Парижа. Не зря ведь перед войной снимали фильмы про Александра Невского и печатали книжки про Наполеона.
Отправлено: 20.05.17 10:33. Заголовок: А во время войны в И..
А во время войны в Испании наши картографы сколько вагонов карт заготовили? Плюс карты стран, через которые доблестной КА придется придется идти "Чтоб землю в Гренаде..." или точнее Мадриде. А вот еще в Югославии собирались помогать, но так зова о помощи и не дождались. А уж карты генерал-губернаторства и подавно должны были иметь.
Закорецкий пишет: >>Нахрен пяти штабам уровня округ-фронт МИЛЛИОН листов топокарт чужих территорий?
А ведь ты врёшь, трепач - там половина карт, как минимум, были картами НАШЕЙ территории, т.е. там где дислоцировался сам округ.
Ладно, поверим на слово (на СЛОВО) фальсификатору ЦеЦеСеРу и примем, что в 200 вагонах у границы (т.е. 200 млн. листов карт) + 100 вагонов (т.е. еще 100 млн. листов карт) на более тыловых складах находилось 300 млн. листов карт ВСЕГО. Согласимся с ЦеЦеСеРом и примем, что из них ПОЛОВИНА (т.е. 150 млн. листов карт) было на НАШУ территорию. Остается еще 150 миллионов листов карт на ЧУЖУЮ территорию. Ладно, допустим.
Тогда изменю мой вопрос поконкретнее:
цитата:
Нахрен пяти штабам уровня округ-фронт 150 МИЛЛИОНОВ листов топокарт чужих территорий?
примем, что в 200 вагонах у границы (т.е. 200 млн. листов карт) + 100 вагонов (т.е. еще 100 млн. листов карт) на более тыловых складах
Ну прям таки и в вагонах хранились? Тогда бы их вывезти смогли легко, а через три года назад подвезти. Наверно часть по армейским-дивизионным штабам была, на всяк случай.
Отправлено: 20.05.17 19:51. Заголовок: ccsp пишет: Ты снача..
ccsp пишет:
цитата:
Ты сначала дай достоверный источник информации и по числу вагонов, и по их содержимому, а потом будем обсуждать все твои фантазии.
Отвечает полковник ("настоящий"!!!) д.т.н. Шаравин А.А. (цитата из его статьи в "ВИЖ", 1999,6 "Советские топокарты были лучше немецких" - только что выложил):
цитата:
К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4).
Используя боевой опыт топогеодезического обеспечения войск в операциях на реке Халхин-Гол (май - август 1939 г.) и в войне с Финляндией (ноябрь 1939 - март 1940 г.) части ВТС готовились к выполнению специальных работ в боевых условиях. С этой целью в Западном Особом, Закавказском, Одесском и других военных округах в 1940 году проводились учения частей ВТС совместно с войсками округов. В феврале - марте 1941 года на сборах начальников топографических отделов штабов военных округов и их заместителей, проведенных в ВТУ ГШ, отрабатывали задачи по топогеодезическому обеспечению войск в операциях.
По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.
Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-
/18/
кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.
Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.
Объясняю для особо тупых:
1. Топокарты масштаба 1 : 25 000 (и крупнее) имеет смысл использовать для привязки артбатарей перед стрельбой с закрытых огневых позиций. Привязка через буссоль (типа ПАБ-2, ПАБ-2А и т.д.) СОБ-ом на ОП или командиром на НП ведется по отдельным различимым линиям на местности, которые можно найти на карте. Например: край дома, центр купола церкви, отдельно стоящие столбы ЛЭП и т.п. Карты масштаба мельче 1 : 25 000 таких объектов или не имеют, или ошибка становится не очень приемлемая. Что такое масштаб 1 : 25000? Это значит в 1 см 250 м. Допустим, отдельный дом имеет стенку длиной 25 м. На карте такого масштаба получится отрезок длиной примерно 0,1 см или 1 мм - это еще можно отобразить на такой карте. Если взять карту масштаба 1 : 50 000 (в 1 см 500 м) - длину стены надо будет изобразить длиной 0,05 см или 0,5 мм - уже проблематично. Соответственно, на картах с еще меньшим масштабом длина такой стенки утекает или в точку, или вообще сольется с соседними объектами. Аналогично по остальным отдельно различимым объектам на местности.
Т.е. ВТС ГШ РККА к 22.06.41 исходя из каких-то там планов (требований) смогла заранее изготовить карты, с помощью которых командиры/СОБЫ артбатарей могли сами себя привязывать лишь в приграничной зоне. И то те карты в основном были быстро утеряны (кто успевал - сжигали). Откатившись на восток возникла острейшая проблема: крупномасштабных карт нет - артиллерия есть, но она слепа. С большим трудом (в т.ч. вот для чего требовалось "выиграть время"!!!) смогли изготовить карты масштабов 1 : 50 000 и 1 : 100 000. Цитата из статьи Шаравина:
цитата:
В основу системы закладывался принцип обеспечения войск картами сверху — вниз по цепочке складов: центральные — фронтовые — армейские — корпусные. Затем карты должны были доставляться в штабы дивизий, бригад и полков для выдачи их по назначению до командиров взводов включительно. Однако на практике выявились непредвиденные трудности. Так, если во фронтовом и армейском звеньях работу по обеспечению войск картами проводили топографические службы соответствующих штабов, и, надо сказать, дело там было поставлено хорошо, то в тактическом (от дивизии, полка и ниже) она велась недостаточно подготовленными в этом отношении общевойсковыми командирами. Бывали случаи, когда даже при наличии карт в вышестоящих штабах они не доходили до частей и подразделений, а в результате войска несли неоправданные потери личного состава и боевой техники. Дефицит транспортных средств также приводил к сбоям в работе системы обеспечения войск картами. С учетом выявленных недостатков в конце 1941 — начале 1942 года был проведен ряд исправляющих положение дополнительных мероприятий: во фронтах стали создаваться головные и тыловые склады, из которых войска в основном и обеспечивались картами; начальникам топографических служб фронтов и армий стал выделяться автотранспорт; в штабах дивизий и полков были назначены лица, ответственные за учет и сбережение карт, а также за обеспечение ими частей и подразделений. Штабы дивизий выдавали карты со своих складов штабам полков, а те — штабам батальонов. Доставка карт производилась средствами получающих. В войска карты поступали, как правило, одновременно с предварительными боевыми распоряжениями. Соединения и части, прибывавшие в состав фронта, снабжались картами при их подходе к району боевых действий. Для доставки большого количества карт из тыловых складов использовалась транспортная авиация. Когда же на фронтовых складах не оказывалось отдельных номенклатурных листов карт, начальники топографических отделов штабов фронтов издавали карты с помощью имеющихся у них картоиздательских средств. Наиболее ходовыми в первый период войны являлись так называемые тактические карты масштабов 1:50000 и 1:100000, удельный вес их использования войсками составлял 35 и 65 проц. соответственно.
Но по карте 1 : 50000 трудно привязываться. Как это решалось в то время? Решалось это с помощью тех же подразделений ВТС. Цитата из статьи Шаравина:
цитата:
Наряду со снабжением войск картами ВТС РККА обеспечивала артиллерию исходными геодезическими данными, поскольку артиллерийский огонь может быть эффективен только тогда, когда огневые позиции батарей, наблюдательные пункты их командиров, позиции средств артиллерийской разведки, цели в расположении противника с достаточной точностью "привязаны" к геодезическим пунктам и ориентированы на местности. Как показал опыт первых месяцев войны, топогеодезическое обеспечение артиллерии нуждалось в производстве значительных по объему работ: в развитии геодезических и так называемых артиллерийских геодезических сетей, привязке боевых порядков артиллерии, определении местоположения целей и ориентиров, обеспечении потребителей специальной артиллерийской картой, каталогами координат геодезических пунктов, разведывательными схемами и другой графической документацией. Только при успешном выполнении всего этого артиллерия была способна внезапно и эффективно поражать цели противника, невидимые с огневых позиций. В начале войны, когда велись тяжелые оборонительные сражения в приграничных районах, привязка позиций артиллерии производилась по крупномасштабной [тут ошибка: логичнее - "по мелкомасштабной" или "по среднемасштабной"] карте с последующим уточнением местоположения целей пристрелкой. Это требовало дополнительного расхода снарядов и исключало внезапность артиллерийского огня. Поэтому перед артиллерийской топографической службой (АТС) была поставлена задача: готовить данные для стрельбы на полной геодезической основе. К этому времени АТС еще не располагала достаточно квалифицированными кадрами, и помощь ей оказала ВТС. ..... Таким образом, в интересах артиллерии личный состав полевых частей ВТС выполнял необходимую и громадную по объему работу. Так, только за первый год войны на советско-германском фронте было открыто около 62 тыс. геодезических пунктов, привязано свыше 20 тыс. огневых позиций артиллерийских батарей, определены координаты 5,5 тыс. важных целей противника, измерено свыше 500 базисов эталонирования дальномеров зенитных артиллерийских частей.
2. Возвращаемся к дате 22.06.1941 и теперь уже с некоторыми дополнительными знаниями вчитываемся в цитату из статьи Шаравина:
цитата:
На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. .... big]Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.
Ну, тут еще вопрос, масштаб 1 : 100 000 был самым крупным или были какие территории с более крупным масштабом? Представим: на приграничных складах могли быть карты (например) пригорода Варшавы масштаба 1 : 50 000 (а возможно, и еще крупнее - я любил топокарты масштаба 1 : 10000 - по ней привязываться милое дело!). Причем, количество листов этой карты могло исчисляться сотнями. Может возникнуть вопрос: в какой ситуации такие карты могли найти эффективное применение? (Кроме того, в западных округах у границы дислоцировались топоотряды, которые вполне могли оказывать помощь артбатареям в привязке).
Подумайте на досуге....
ЗЫ А я все удивлялся: как это - советские артиллеристы ехали на восток параллельно немцам, но огонь не открывали! Лень что ли было? А теперь оказывается: мало того, что снарядов оставалось с гулькин нос, так еще и карт не было нужного масштаба: привязаться-то и стрелять по таблицам ну никак! ==========
БОНУС:
цитата:
Все географические карты в зависимости от масштабов условно подразделяются на следующие типы: - топографические планы — до 1:5000 включительно; - крупномасштабные топографические карты — 1:10 000; 1:25 000; 1:50 000 ; - среднемасштабные топографические карты — 1:100 000; 1:1 000 000; - мелкомасштабные топографические карты — 1:1 000 000 и выше
а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.).
Только глупец не понимает этой ремарки - НЕКОТОРЫЕ, а основная масса складов была не рядом с границей. Мало того, автор пишет:
цитата:
Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4).
Из чего следует, что уже в 1941 году склады ВТС планировали перевести внутрь страны, т.е. ложь Резуна развенчана еще раз - если бы СССР планировал напасть на Германию, эти работы не планировались. Вот видишь как легко разоблачить твою ложь твоими же ссылками.
Давно научился. Пример: "ВиР" маршала Жукова - про 21-22 июня 1941 (да и ряд других мест) там или вранье сплошное или фрагментарное.
ccsp пишет:
цитата:
Из чего следует, что уже в 1941 году склады ВТС планировали перевести внутрь страны, т.е. ложь Резуна
Из чего следует, что некто ЦеЦеСеР дурак. Для начала учишься правильно воспринимать мемуары и понимаешь, что эта фраза могла быть вписана специально. Генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев нес определенную ответственность (как и Жуков), потому еще вопрос, "планировал" ли он в реале "передислоцировать" или это его послевоенное "размышление" (задним числом). Кстати, при публикации на сайте я думал пропустить эту фразу. Или дописать примечание. (Кстати, вполне могу дописать прямо сейчас).
А мне думается, что CCSP просто во многих вопросах не "копенгаген": так показал полную несостоятельность в топографии (в том числе и в военной), ложанулся в вопросе с ложными аэродромами. И вот, чтобы затушевать свою некомпетентность, он и включает дурку...
Вот очень познавательна беседа с полковником запаса, директором Института политического и военного анализа, доктором технических наук и кандидатом военных наук Александром Шаравиным (Закорецкий с ним уже знакомил). http://echo.msk.ru/programs/victory/1626512-echo/
А я все удивлялся: как это - советские артиллеристы ехали на восток параллельно немцам, но огонь не открывали! Лень что ли было? А теперь оказывается: мало того, что снарядов оставалось с гулькин нос, так еще и карт не было нужного масштаба: привязаться-то и стрелять по таблицам ну никак!
Так вроде ж до линии Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса карты прорисованы были, и в штабах фронтов они должны были быть, даже с учетом потери половины на первые полгода должно было хватить. А потом допечатали бы - макеты и формы полиграфисты не уничтожили же?
Другое дело, что служба доставки карт в части была парализована, что было на руку противнику. Плюс они захватили те самые 150 вагонов или даже часть от них, им привязку на местности не вслепую обеспечили - напрашивается мысль - а не специально ли им такую услугу некто оказал, кто планировал размещение складов у границы?
Давно научился. Пример: "ВиР" маршала Жукова - про 21-22 июня 1941 (да и ряд других мест) там или вранье сплошное или фрагментарное.
Т.е. ты изначально не веришь мемуарам. А на хрена тогда ими здесь бравируешь, тем более что не можешь разобраться где в них ложь, а где правда, как это было со складами топокарт?
Закорецкий пишет:
цитата:
Из чего следует, что некто ЦеЦеСеР дурак.
Дурак в данном случае Закорецкий, который привел мемуары, а теперь говорит что им не надо верить, потому что они опровергают ложь Резуна.
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, при публикации на сайте я думал пропустить эту фразу.
Когда Закорецкого выставили дураком, конечно ему хочется отмежеваться от своей глупости. Но как говорится, что написано пером...
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А мне думается, что CCSP
Мало ли что тебе клоуну "думается", но это вряд ли кого заинтересует - ты просто профан в этих вопросах, как бы ты не тужился.
Отправлено: 22.05.17 22:27. Заголовок: ccsp пишет: Т.е. ты ..
ccsp пишет:
цитата:
Т.е. ты изначально не веришь мемуарам.
Где я об этом заливал? Ссылку в студию!!!!
ccsp пишет:
цитата:
не можешь разобраться где в них ложь, а где правда.... .... Дурак в данном случае Закорецкий,.... .... Когда Закорецкого выставили дураком.... .... Мало ли что тебе клоуну "думается", ... но это вряд ли кого заинтересует.... ты просто профан в этих вопросах, как бы ты не тужился.
Вот основной цитатник основных "мыслЕй" ЦеЦеСеРа. Я ж говорю - у него работа такая. Из раза в раз повторять вышепоказанные слова. Сходятся они с реальностью или нет - не имеет значения.
Вот основной цитатник основных "мыслЕй" ЦеЦеСеРа. Я ж говорю - у него работа такая.
А Ильич про таких писал: « Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано.». В то время ещё не было понятия троллинга… А этот «ЦеЦеСеР» - самый натуральный тролль.
Мормон написал Вчера, 14:08: >> идей НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара не было ни у кого из военноначальников >>включая Жукова. Это видно из записок НКО по стратегичскому развёртыванию РККА.
а что они на КШИ играли в январе? Не идеи НЕМЕДЛЕННЫХ встречных ударов отработали?
То что в записках НЕТ ничего о немедленных ударах говорит только о том что это СТАЛИН им на это не давал разрешения - все соображения ДОЛЖНЫ были быть развитием планов Шапошникова который и расписал - наши главные против их главных и никаких немедленных ответов если мы не первыми будем начинать.
В конце сентября стало ясно - однозначно - нам первыми начать не получится по любому, но имено в это время Мерецков а потом и Жуков стали тупо тащить идею - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . А в этом случае - если мы не первыми бьем нам ПРИДЕТСЯ начинать в ответ НЕМЕДЛЕННО. Иначе противник врезав своими главными по нашим неосновным - нам жопу порвет если мы будем тянуть с ответом. И на КШИ это и проверили - жопа была однозначная все равно..
Т.е. смотреть то надо не только на утвержденные планы но и на то что реально мудили унтеры наши.
Великолепно! (Я не о смысле написанного - там его нет по определению). Великолепный пример бессмысленного набора слов "на тему". Если для ЦеЦеСеРа главная цель постов - оскорблять и унижать участников, то Козинкин - в дополнение к этому еще и мастер словоблудия. Которое он выдает с восхитительной уверенностью. В чем-то. Но в чем, - тайна великая в том есть. Осознать которую нормальному человеку невозможно. Вот какие "активисты" развернули активность в теме, решить которую профи-историки нормальным путем никак не могут.
Если для ЦеЦеСеРа главная цель постов - оскорблять и унижать участников, то Козинкин - в дополнение к этому еще и мастер словоблудия.
Что касается Козинкина, то словоблудие у него сочетается с поразительным косноязычием, и получается «убойная сила». Но в последнее время на форуме «За Правду» Козинкин, видимо, достал тов. Мормона за профессиональную струну (бывших начштаба полка не бывает!), и тов. Мормон принялся последовательно припирать Козинкина к стенке Уж не знаю насколько тов. Мормону хватит терпения и выдержки… Посмотрим…
А сейчас к ccsp… Вот: ccsp пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: Где я об этом заливал? Ссылку в студию!!!! Получай, словоблуд! Закорецкий пишет:: Давно научился. Пример: "ВиР" маршала Жукова - про 21-22 июня 1941 (да и ряд других мест) там или вранье сплошное или фрагментарное.
И опять уместно вспомнить ильичовское: : « Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано.».
Известно выражение «Врёт как свидетель!». А тем не менее следователи и опера прилагают немалые усилия для установления и расширения свидетельской базы. Да, к показаниям свидетелей следует относиться критически и оценивать их достоверность в совокупности с другими данными.
А такой же подход требуется при ознакомлении с мемуарами. Именно так, я считаю, смотрит на мемуары Закорецкий. Это и показывает представленная ccsp-ом цитата.
Так что такое ccsp? А ничто.. Обычный заурядный тролль…
тов. Мормон принялся последовательно припирать Козинкина к стенке Уж не знаю насколько тов. Мормону хватит терпения и выдержки… Посмотрим…
Так.... думаю, смотреть нечего. Результата не будет.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Что касается Козинкина, то словоблудие у него сочетается с поразительным косноязычием, и получается «убойная сила».
Проблема в том, что Козинкин в армии не служил (доказано). Свою "боевую" биографию он у кого-то стырил. Возможно, этот "кто-то" живет рядом, иногда "подрабатывает" под Козинкина, типа, куда-то съездить. Но тот, кто выдает себя за "военного", в военной терминологии, в теории боевой работы вообще полная пробка. Подозреваю, что и в военной технике аналогично - однажды про танки нес такую пургу, что было удивительно, насколько человек НЕ понимает то, о чем пытается рассуждать. Т.е. его тексты - это просто набор слов по определенной теме, в какой-то степени усвоенный от другого "заклинитого на голову" (Мартиросяна). Поэтому пытаться разделить там нечто рациональное от бредового задача невыполнимая. У меня вот вертится мысль попытаться сочинить аналогию в стиле а-ля Козинкин, но трудно сочинять бред, понимая что это бред. Ну например, так:
цитата:
Завод "Ерасный резинщк" не мог никак добиться победы. Никак. Его же троль-директор думал свалить водну кучу все домкраты. Но он же полный неуч! Унтер хуже мэроа.Мэр взял и поднял ценфы на акциз. На АКЦИЗ!!!! И вся куча домкратов тут же свалила в унитщз. А на центральном мосту мэрр устроил капитальбный ремнт. А это так что нашему унтеру как шлангбмум поперек его автобазы. Это ж какие круги мотать всем? тирн бл! Только рабочих третировать. Никакие домкраты не помогут. Ему капремонт на мосту, а ему бы картеры поменять! Его замы ему намеклм, да он только про дифференциалы задние думал. Вот и сдристналул весь его план. Ктож это не понимает! Только полные адвокаты... )))
Вы сможете тут оделить рациональные зерна от бреда? Сразу заявляю, что в этом отрывке бред ВЕЗДЕ. Сплошняком.
в ГШ РККА планировали маневренную, "мотомехвойну" (с: г.Закорецкий ) - а не позиционное сидение в окопах. Независимо от (и много ранее) немцев придя к концепции блицкрига ("глубокой операции" в родных терминах). В отличие от французов.
Я слегка порадовался и написал:
цитата:
О! Прогресс, однако! Но это не мой термин. Его широко использовали еще "тогда". Могу подкинуть кусочек теории (из книги ТАУ 1933 г.): ======== .... Характер современной войны в целом и оперативно-тактические приемы в первую очередь следует оценивать с точки зрения преимуществ и ограничений мото-механизированной войны.
Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя?
1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км. .... 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. .... Начальный период войны.
Боевые действия начнутся без формального объявления войны. ....
gem ответил:
цитата:
Никакого прогресса. Я никогда и не возражал против Ваших многократных эмоциональных цитирований известной книги. Просто слова "мотомеханизированная война" стали мемом на форуме. Чтобы не раздражать оппонентов, я почти и не употребляю слова "блицкриг", говоря о планах РККА.
>>Могу подкинуть кусочек теории
Спасибо. Но соответствие планов КА - этой теории - ни для кого давно уже не секрет. Оппонентам остается только перепевать бездарные опусы фальсификаторов - тех, которые "на окладе".
Проблема в том, что Козинкин в армии не служил (доказано). Свою "боевую" биографию он у кого-то стырил.
Это ты наврал что служил в "кантемировке" - там никакого Закорецкого не знают, и вспомнить не могут. А Козинкина легко найти в одноклассниках - там все есть о нём, и его биографию подтвердят его сослуживцы. А вот кто подтвердит что Закорецкий служил, а не украл чужую биографию, таких людей в сети не найти. Так что Закорецкий обычный самозванец - и это доказано.
Я напротив памятного знака о боевом пути Кантемировской дивизии с танком Т-34 с надписью на башне: "Кантемировец"
так чо ж тебя в армии то не оставили???)))) про какой статье выперли - не по дурке? колись...))))
ccsp пишет:
цитата:
кто подтвердит что Закорецкий служил, а не украл чужую биографию, таких людей в сети не найти. Так что Закорецкий обычный самозванец - и это доказано.
Пан Закорецкий - это не фамилия его отца которую он стыдится а кликуха психа))))
человек прячется за кликухой - как и ВСЕ резуны - - чтоб не узнали мы - по какой статье ему не дали в армии послужить... а он так хотел..)) тутурутуту...)))
А оно у него есть? То "существо"? Я уже давал пример его "существа":
цитата:
Завод "Ерасный резинщк" не мог никак добиться победы. Никак. Его же троль-директор думал свалить водну кучу все домкраты. Но он же полный неуч! Унтер хуже мэроа.Мэр взял и поднял ценфы на акциз. На АКЦИЗ!!!! И вся куча домкратов тут же свалила в унитщз. А на центральном мосту мэрр устроил капитальбный ремнт. А это так что нашему унтеру как шлангбмум поперек его автобазы. Это ж какие круги мотать всем? тирн бл! Только рабочих третировать. Никакие домкраты не помогут. Ему капремонт на мосту, а ему бы картеры поменять! Его замы ему намеклм, да он только про дифференциалы задние думал. Вот и сдристналул весь его план. Ктож это не понимает! Только полные адвокаты... )))
умал свалить водну кучу все домкраты. Но он же полный неуч! Унтер хуже мэроа.Мэр взял и поднял ценфы на акциз. На АКЦИЗ!!!! И вся куча домкратов тут же свалила в унитщз. .... Ктож это не понимает! Только полные адвокаты... )))
Попробуйте изыскать в этом тексте "существо".
тебе как выпускнику психушке - виднее -как ТУТ - в ТВОЕМ бреде который я так понял ты легко воспроизвел искать чо...)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 276
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума