Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 07.04.19 14:20. Заголовок: Олег Ко. пишет: ну х..
Олег Ко. пишет:
цитата:
ну хватит уже умничать - идиот)))
Ожидаемый ответ от полного ботана в военном деле. Как только Козинкин пытается коснуться технических подробностей - а ответить-то не может! Знаний-то в военном деле у него ноль без палочки!
Олег Ко. пишет:
цитата:
ИВАШОВ писал для ДЕБИЛОВ конченных типа тебя:
Понятно. Козинкин свои идеи уже не в состоянии высказывать. Его идеи у него уже закончились? Ладно, договорились.
Олег Ко. пишет:
цитата:
слова ГЕНЕРАЛА Ивашова способен опровергнуть идиот или
Так а чего "опровергать"? Читаем:
цитата:
ФАКТИЧЕСКИ войска западных военных округов действовали ВОПРЕКИ УТВЕРЖДЕННОМУ Правительством СССР и ЛИЧНО Сталиным плану обороны.
Ну.... правильно!!! План (утвержденный Сталиным) был о чем? О наступлении на Германию. К 22.06.1941 РККА активно готовило свою "Первую операцию". Но тут напали немцы. Неожиданно. И как пришлось ("фактически") действовать войскам западных военных округов? Правильно: не по тому плану, а по обстановке. А возникшая (фактически) обстановка (как оказалось) тем планом совершенно не учитывалась. Ну вот и пришлось действовать (фактически) совершенно ВОПРЕКИ. Нет проблем.
Или у тебя есть план, утвержденный Сталиным? Ну так покажи! ПЛАН В СТУДИЮ!!!!
НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ («ОДИУМ» БЕЗ МОБИЛИЗАЦИИ) Часть 2
Читаем стр. 178:
цитата:
Так, в другом «новейшем историческом писании» читаем: «17 июня из Берлина поступило срочное сообщение от военно-морского атташе СССР капитана 1-го ранга Воронцова о том, что нападение Германии на СССР произойдет 22 июня в 3.30 утра. Вечером 17 июня в Кремле у Сталина был командующий ВВС Жигарев – с 00.45 до 1.50.
И днем 18 июня был произведен облет самолетом-разведчиком У-2 границы в Белоруссии, в полосе ЗапОВО (возможно, облеты проводились и в соседних округах).
18-го же июня поздно вечером по итогам облета и авиаразведки, подтвердившей, что немецкие войска изготовились для нападения на СССР, в западные округа пошла телеграмма Генштаба о приведении в «повышенную боевую готовность» всех оставшихся частей этих округов и об отводе приграничных частей от границы! Также согласно этой последней телеграмме из ГШ командование западных округов обязано было вернуть в расположения все находящиеся вне своих расположений части, и в том числе вывести из Бреста расквартированные там дивизии на рубежи обороны вокруг города. Срок выполнения этого приказа телеграмма устанавливала вполне четкий – к 24.00 21 июня. Также 18 июня отдельными приказами ГШ, подписанными Ватутиным, округам ставилась задача ускорить движение войск и закончить его к 22-23 июня. О чем оперативные отделы докладывали ежедневно, вплоть до вечера 21 июня» [10].
Перед нами образчик смеси правды, полуправды и откровенной некомпетентной лжи от человека, который, пытаясь рассуждать о военных вопросах, судя по приведенной цитате, военным никогда не являлся.
«Телеграмма Генштаба» о приведении всех войск приграничных округов в повышенную боевую готовность путем «отвода приграничных частей от границы» является полным бредом. Для этого необходимо вспомнить, что практически все укрепленные районы на «линии Молотова» создавались вплотную к государственной границе, и «отвод приграничных частей от границы» означал оставление противнику этой самой «линии Молотова», что могло придти в голову только Козинкину в 2011 г.
Логический оборот «вернуть в расположения все находящиеся вне своих расположений части, и в том числе вывести из Бреста расквартированные там дивизии» достоин внесения в энциклопедию глупости.
Относительно фразы «отдельными приказами ГШ, подписанными Ватутиным» необходимо отметить, что Генеральный штаб не издает приказов, тем более их не может издавать Н.Ф. Ватутин, являющийся первым заместителем начальника ГШ.
Начальник Генерального штаба, как и любой начальник штаба, может издавать только распоряжения и указания в объеме своей компетенции (управление, связь, боевое обеспечение, предварительные боевые распоряжения), а отдавать приказы имеет право только командир, командующий, нарком обороны. Вторая подпись под приказом принадлежит начальнику штаба, т.к. он отвечает за доведение приказа до исполнителей и организует контроль его исполнения.
Это Козинкину неведомо было никогда. Поэтому, подавая набор солянки, который представляют написанные им «исторические произведения», он не в состоянии сформулировать выводы из той мешанины, что выдумал сам. ...... 10. Козинкин О. «Кто проспал начало войны?» М.; АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2011.
А я о чем говорил???? Козинкин - лжец, военный самозванец, фантаст уровня "сверхценной идеи"!! ТОЧКА!!!!
Отправлено: 25.05.19 21:37. Заголовок: Кстати, на форуме &#..
Кстати, на форуме "ЗаПравду" позорить Козинкина стал его бывший дружбан ccsr:
цитата:
ccsr » Сегодня, 19:34 ..... ....Так что либо приводи полный текст высказывания, либо не впаривай доверчивой публике свои предположения о том, что кто-то кому то что-то говорил. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:11 >>схему южного вариант мне скока раз ВСЕМ приводить >>- из уроков и выводов ??)) >>Это и есть - план ГШ на случай войны...
Ты это серьезно? Ну кто-то может тебе и поверит, но только не те, кто прослужил в армии и знает что такое утвержденный план. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:11 >>План НАСТУПЛЕНИЯ РККА - нашими главными силами из КОВО >> - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев при том что ИХ ГЛАВНЫЕ >>атакуют севернее полесья..
Олег, хватит чудить - номер документа в таком случае представь и кто его утвердил, вот тогда мы и будем обсуждать что там унтеры натворили. Пока все твои доводы ничем документально не подтверждены из-за отсутствия самого предмета обсуждения. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:11 >>И это был вариант - НАШИ главные должны стоять >>против ГЛАВНЫХ сил немцев!!
Хватит Олег переливать из пустого в порожнее - где этот вариант получил воплощение в реально существующих документах, дай ссылку, чтобы можно было посмотреть о чем идет речь.
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:11 >>Может вы все же почитаете новую мою книгу?
А что это даст, если ты сам на простые вопросы не можешь дать краткий ответ? .... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:11 >>ВЫ в курсе КТО затеял реабилитацию тухачевских?
Какое мне дело кто это затеял - это что как добавляет доказательства твоим домыслам по поводу принятия решения в НКО накануне войны? Не думаю. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:23 >>да надоели они уже.
Ну тогда постарайся писать так, чтобы было интересно узнать что-то новое в твоих книгах, а не пережевывай старую жвачку - "идиоты унтеры во всем виноваты",
(Уже ccsr стал сомневаться, что Козинкин служил в армии). Давай, ccsr!!! Дави этого самозванца!!
Одни наидиотничали с предвоенными планами, которые изначально не учитывали ни возможности РККА вести наступления масштаба фронтов, ни азы военной науки, которая не приемлет контрнаступлений без подготовки, не дождавшись пока противник будет остановлен и не ввел все свои силы в бой, а ваши войска в принципе не способны воевать. А другие устроили саботаж с выполнение предвоенного вывода войск по Плану прикрытия
Где эти мифические планы о которых ты говоришь? Ну хоть один план, утвержденную докладную, или карту привести сможешь, в которой бы планировалось контрнаступление с указанием сил и средств и направления ударов?
Нет в плане прикрытия КОВО задачи провести контрнаступление на Люблин - нет там такого. Мало того, в пояснительной записке указано:
цитата:
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.
Как при отсутствии плана контрнаступления его проводить - ты хоть понимаешь, что это невозможно?
oleg_ko писал(а): ↑Вчера, 10:08
цитата:
Почитайте работу Грецова, его слова о том, КАК «представляли» себе в нашем ГШ то, как немцы будут наступать. Не танками впереди, а пехотой с артиллерий, а танки видимо как вспомогательные силы – спустя пару дней попрут. И поэтому наша стратегия ответных действий строилась исходя из ТАКОЙ стратегии действий немцев. И это при том, что немцы уже показали в Европе, что такое их «блицкриг» в действии в Польше и Франции.
Т.к. ты не приводишь слова Грецова, то твое мнение как себе "представляли" в ГШ ведение боевых действий после нападения, я могу лишь комментировать текстом из плана прикрытия КОВО:
цитата:
При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
И где здесь хоть слово что они должны действовать согласно плана контрнаступления, которого нет в природе?
Я всегда тебя предупреждал, что любые громогласные заявления надо делать только тогда, когда ты имеешь реальные факты и доказательства. Ты же вместо того стал носится с какими-то январскими играми, Иссерсоном, Грецовым и т.д., ..... Тебе остается ..... признать, что ты совершено необоснованно спекулировал на штабных играх, и представляя Жукова каким-то неадекватным, который только и мечтал начать контрнаступление. Не знаю какими ты документами располагаешь, но боюсь тебе придется признать что ты слишком поверил в свою версию, или же выложить достоверные планы проведения контрнаступления. Все ссылки на каких-то авторов без подкрепления их документами, вряд ли кто-то серьезно воспримет.
Просто товарищ осознал, что поддержка этого не писателя и не историка - это не уважать себя и потеря чести в глазах окружающих.
Не свисти умник - у меня с Козинкиным есть понимание по большинству вопросов, просто мне не нравится когда, он встает на путь Закорецкого, и использует с ним одни и те же приемы. А это его не красит - вот поэтому и приходится указывать на его ошибки.
КАКИЕ именно планы - я до сих пор от тебя так и не услышал про какой план ты ведешь речь. есть планы прикрытия - они известны, и касаются округов. Про какой план ГШ ты все время ведешь речь - хоть как он называется сказать можешь?
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:56
цитата:
А ПП под ЭТИ планы и были изуродованы - на границе оставили ВСЕМ жидкую цепочку пехоты что НЕ МОГЛА НИКАК немцев удержать в итоге - и дать время на мобилизацию и развертывание ОСНОВНЫМ силам РККА...
А ничего, что у нас в то время большая часть армии была кадрированная, и средств государства не хватало чтобы содержать полностью развернутые войска? Ну если изначально не было возможности содержать отмобилизованные войска, то откуда тогда нужная плотность войск возьмется в мирное время?
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:56
цитата:
«Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера!
Да пофиг что они там собираются доказывать - ты лучше приведи конкретный пример плана, разработанного в округах, или в ГШ, где подробно было расписано кто и как будет проводить контрнаступление хотя бы силами двух фронтов. Ну нельзя удар двумя корпусами считать контрнаступлением фронта - это по масштабу не проходит, ты это хоть понимаешь?
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:56
цитата:
это - схема ПЛАНА по которому и надумали воевать в нашем ГШ..
Ты что-то новое вводишь в военную науку - я никогда не слышал, чтобы СХЕМА ПЛАНА была руководящим документом. Что это за документ такой, разъясни.
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:56
цитата:
СЛОВА Захарова опять привести ?
Не надо слов Захарова, ты лучше расскажи, как это при одном наркоме и при одном начальнике ГШ, разные командующие поступают по разному, исполняя одни и те же директивы? Причем ты везде хвалишь Захарова и поносишь Павлова, а каким боком к ним тогда Жукова притянуть, если результаты разные? Может дело в тех кто исполняет директивы, а не в тех, кто составлял их?
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:56
цитата:
Дир. №3 - пойдет?)))
Директива дает общие указания, и не является сама по себе планом - планирование это отдельный документ. Но дело даже не в этом, а в том, что реализовать эту директиву не смогли в полном объем и не столько из-за самого планирования, сколько из-за потери управления войсками, и незнания реальной оперативной обстановки на двух фронтах. А теперь скажи, почему в директиве не указаны реквизиты плана контрнаступления в округах, если ты так уверен, что такие планы существовали.
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 10:18
цитата:
вы точно тот самый ув. п-к Мильчаков что я знаю?)))
Тот самый, и наверное единственный кто полностью прочитал твои первых пять книг, и делал пометки на полях, для того, чтобы показать, какие ошибки ты делаешь. Остальные книги я пролистывал - ты сам знаешь, что твои книги большой популярностью не пользуются, а все что ты в них излагаешь, вертится вокруг одного и того же. Да и обсуждение твоих книг нигде не происходило - так что зачем их читать повторно? ..... Когда ты начинаешь фантазировать, приписывая Тимошенко или Жукову то, в чем они меньше всего виноваты, это сразу ставит крест на конструктивном обсуждении. Ты до сих пор не представляешь в чем их вина как полководцев заключалась накануне войны, вот и тащишь все до кучи, в которой невозможно разобраться. Кстати, и на ВО некоторые авторы указывали, что твои книги трудны для восприятия даже военному человеку - ты можешь сделать для себя вывод?
твое мнение как себе "представляли" в ГШ ведение боевых действий после нападения, я могу лишь комментировать текстом из плана прикрытия КОВО: цитата: При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
А стремительные удары на территорию противника можно ли считать контрнаступлением, и могут ли они производиться без плана?
При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
А стремительные удары на территорию противника можно ли считать контрнаступлением, и могут ли они производиться без плана?
)))))
К сожалению - фанатичная защита унтеров наших идиотам резунам в радость)))
Отправлено: 28.05.19 18:24. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А ..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А каким это не писателем и не историком сваяна эта книжонка: Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы ?
Он забыл. Он забывает начало абзаца к его концу. А Вы хотите, чтобы он помнил, что он ваял в предыдущей книжонке. Кстати, на "ЗаПравде" ссsr написал: ======= oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 08:52
цитата:
В отличии от "плана обороны" которого реально НЕТ и НЕ БЫЛО - МАРШАЛ указал ЧЕТКО - по ЭТОМУ - южному варианту и начали воевать мы с немцами..
.Вообще-то мы начали воевать по планам прикрытия, где никаких "южных вариантов" не было прописано. Ты не находишь странным, что даже Захаров, будучи НГШ, ни одним словом не обмолвился о точном названии этого плана и когда он был утвержден, если ты считаешь, что он существовал. ========
И еще раз кстати. на "ЗаПравде" Козинкин размахивает ссылками на дневник Гальдера, в котором (как бы) нет упоминания "советской угрозы" и что (дескать) СССР сам никогда не нападет первым:
oleg_ko » Сегодня, 09:45
цитата:
Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 06:25 Гальдер сказал, что вся группировка советских войск на западных границах «носила наступательный характер».
)) естествено "наступательный" )))) НО - НЕ ДЛЯ УДАРА ПЕРВЫМИ)))
Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 06:25
цитата:
Гитлер не связывал решение напасть на СССР с какими-то действиями СССР и его РККА, а Гальдер с ним был полностью согласен...
потому у что ОНИ ЗНАЛИ - РККА ПЕРВОЙ не ударит НИКОГДА)))) ===========
Между прочим, в Сети есть "Записки Кейтеля" Так там причина для немецкого нападения на СССР как раз и объясняется "советской угрозой". Часть 3, гл. 2
цитата:
На следующий день я испросил разрешения фюрера коротко обсудить упомянутую им угрозу со стороны России. Гитлер объяснил мне, что в своих намерениях он исходит, прежде всего, из осознания неизбежности столкновения двух диаметрально противоположных мировоззрений. Неотвратимость военной конфронтации заставляет его действовать решительно и без промедления — во имя будущего Германии он возложит решение этого вопроса на себя, а не оставит своему преемнику. Имеются все признаки того, что Россия готовится к войне против рейха: пользуясь тем, что наши главные силы связаны на Западе, она уже давно вышла за рамки германо-советских договоренностей по Прибалтике и Бессарабии. Пока речь идет только о [259] некоторых мерах предосторожности, чтобы Советы не застигли нас врасплох. Окончательное решение будет принято не раньше, чем он убедится в основательности своих подозрений. На мое замечание о том, что наши главные силы связаны на других театрах, фюрер ответил, что уже принял решение о сокращении нашего военного присутствия во Франции и отдал приказ о формировании новых дивизий...
Обойду молчанием дальнейшее развитие наших отношений с СССР, визит Молотова в начале ноября и решение Гитлера о подготовке кампании на Востоке.{67}
Мое отношение к планам войны с Россией оставалось неизменным, и я по-прежнему считал, что наш потенциал слишком слаб; главные силы связаны на европейском, норвежском и африканском театрах военных действий; для нас невозможно длительное ведение войны на два фронта; появление нового континентального противника — России — облегчит положение Британии и подтолкнет Америку к вступлению в войну.
Правда, после нанесения превентивного удара по Советскому Союзу я был принужден признать, что опасения Гитлера по поводу предстоящего нападения русских на Германию имели под собой все основания. Однако, руководствуясь своими впечатлениями от визита в Россию на осенние маневры 1932 г., я по-прежнему расходился с Гитлером в оценке стратегического потенциала русских.
Относительно фразы «отдельными приказами ГШ, подписанными Ватутиным» необходимо отметить, что Генеральный штаб не издает приказов, тем более их не может издавать Н.Ф. Ватутин, являющийся первым заместителем начальника ГШ.
Профан этот твой Горбатов, хоть и пишет что полковником был. Во-первых начальник ГШ издает свои приказы, которые обязательны для всего генштаба, и частей, подчиняющихся этой структуре - управления, центры, НИИ генштаба и т.д., а также, если это касается организации работы штабов других структур, например в отношении унификации документов и докладных документов.
Во-вторых, начальник генштаба имеет право издавать приказ наркома (министра) обороны и подписывать от его имени, если он получил приказание от наркома на это - это происходит во время долгосрочных командировок, болезни или отпуска самого наркома.
В-третьих, убывая куда-то, сам начальник генштаба своим приказом оставляет за себя своего заместителя с передачей ему права для подписи ряда документов.
Была ли такая ситуация в 1941 году, я не знаю, но то что Горбатов сроду в генштабе не служил, мне очевидно.
фанатичная защита унтеров наших идиотам резунам в радость)))
А каким это не писателем и не историком сваяна эта книжонка: Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы ?
вы забыли что прочитав ее вы увидели в этой книге я защищая Жукова от дебилов резунов как раз и показываю - реальную вину Жукова в предвоенных планах...
идиот - если бы ты интересовался кто ДО Резуна начал высираться о том что ССР готовил нападение первыми то знал бы - в середине 70-х в ФРГ начали издавать немецких генералов мемуары и те начали писать - они ждали нападение СССР на АВГУСТ 41-го..
Отправлено: 29.05.19 13:44. Заголовок: ccsr продолжает гнут..
ccsr продолжает гнуть Козинкина в его дурь: ============ ccsr » Сегодня, 12:29 .... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:16
цитата:
Захаров вполне привел - реквизиты архива ГОУ ГШ на 1969 год - южный вариант))
"Южный вариант" - это условное обозначение для двух вариантов РАЗВЕРТЫВАНИЯ, а не утвержденный ПЛАН боевых действий двух и более фронтов. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 09:16
цитата:
т.е захаровы, грецовы , уроки и гареевы - ВРУТ??)))
А ты уверен что правильно пересказываешь их мысли? Или ты решил что только один понял о чем они пишут? Не смеши Олег, ты сам иногда несешь околесицу, и непонимание того, что скрывается за строками мемуаров. ..... oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 12:18
цитата:
а НА ХРЕНА МНЕ что то "понимать" если САМ Жуков показывает - ДЛЯ КАКОГО ХЕРА он поперся в КОВО, Покровский Симонову показал - какого хера поперся унтер в КОВО - «… на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву.
Ты даже этот текст умудрился переврать, потому что из него четко следует, что Жуков прибыл на Юго -Западный фронт без какого то утвержденного плана ГШ, и уже на месте, оценив обстановку, организовал там наступление, и которое сорвалось потому, что не было подготовлено заранее. Так о каких заранее составленных планах ГШ ты здесь всем впариваешь лозунги, если Жуков приехал туда с пустыми руками? Он их что, "забыл" взять с собой? Ну ты и даешь - как с тобой серьезно обсуждать мемуары, если ты не понимаешь что пишет автор?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 279
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума