Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 10.03.11 07:25. Заголовок: Разные мнения по теме
Открываю место, где можно было бы обсудить общие вопросы типа "зря..."/"наконец-то...". Или сам феномен "фанатизма" "за"/"против" (у кого больше веры/фактологии). И т.п.
Берегом сурового северного моря идет исследователь. Серьезный исследователь-аналитик. С сосудом типа ведро. Каждые 20 шагов делает забор воды из моря, анализирует, иногда пробует на язык, делает запись в блокнот. После 50-го забора ведро летит в одну сторону, блокнот и ручка - в другую. (На берегу пляска Святого Витта, вопли). Исследователь-аналитик: - Я знал, знал, от нас скрывали, никаких тюленей не существует!!! Голос с неба: - Козинкин, пройди еще 100 метров, там целая стая тюленей на песке греется. Исследователь-аналитик: - Аааа!!! Запишите себе еще одну победу!!! (Далее следуют удары головой о выброшенное на берег бревно). Занавес, конец сцены.
Отправлено: 12.03.11 23:13. Заголовок: О ВАРИАНТАХ Все дал..
О ВАРИАНТАХ
Все дальше в прошлое уходит страшное лето 1941 г. Но до сих пор нет внятного и логически непротиворечивого объяснения – как же могла произойти такая катастрофа? Документы с немецкой стороны известны давно. А советских опубликовано мало («в год по чайной ложке»), да и они не укладываются в однозначно понятную картинку – вроде бы военная подготовка велась, но к чему? Историки не торопятся вынести окончательный вердикт и это порождает массу вариантов объяснений. Причем, каждый имеет свои неточности, умолчания и свою долю «фантазии». Любой! В связи с чем и продолжает висеть вопрос: так на какой версии остановиться и «закрыть тему»?
Первая из них (во времена СССР) долгие годы трагедию лета 1941 г. объясняла просто. Якобы Советский Союз только и делал, что мирно строил свое народное хозяйство, ни с кем воевать не собирался, армию готовил (как мог и как успевал), но к лету 1941 г. в полной мере подготовиться не успел. А утром 22 июня того же года на него вдруг посыпались бомбы. От неожиданности РККА не смогла оказать эффективного отпора, начала нести потери и стала отступать вглубь страны. Отступление привело к новым потерям, поэтому пришлось отступать и дальше. Пока не накопили достаточных запасов и пока «не научились».
В какой-то мере объяснение складное. Но у некоторых «дотошных» слушателей возникал безмолвный вопрос: а куда смотрела разведка? Как смог Гитлер «незаметно» подготовить многомиллионную армию у самой границы с СССР? Это ж не турпоход организовать с одним рюкзаком! Это ж десятки эшелонов разного добра! (Если не сотни!). Но время шло, а желающих на него ответить не находилось. Пока «строительство коммунизма» не стало заходить в тупик. И вот под развал страны к 1991 г. возникла новая теория, что СССР сам готовил наступление, задачи обороны не учитывал принципиально, поэтому и удержать атаку врага не смог.
Довольно быстро против нее ополчилась большая армия противников. Причем, с широким разбросом новых вариантов объяснений, начиная с того, что «мирный СССР не мог учудить такое в принципе». Другой заявлял, что любое оружие годится и для наступления и для обороны, а потому нет смысла выделять из него «наступательное» и различать какие-то разные варианты подготовки (дескать, армия всегда должна быть готова вести любые военные действия). А другая крайность частично соглашалась, что «может быть и готовил, но только как самый эффективный метод обороны и только в виде контрудара». И решение проблемы опять не наступало.
Без опоры на документы любые голословные утверждения вопрос не закроют. Как показывает практика, «учудить» могли много чего. Заявление, что армия обязана быть всегда готова к любой войне, мягко говоря, наивно и примитивно. Не может большая группа людей круглосуточно находиться в полевой форме, обвешанная оружием с заряженными магазинами. Причем, на каждом квадратном километре. Слишком дорого и нереально. А вторая крайность тоже не дает окончательного решения. Ну и что, что готовили только наступление исключительно «в ответ»? А кто запрещал часть сил выделить на оборону? Кто-то запрещал?
Вместо уточнений стали появляться новые версии. Например, такая: что приписывать СССР всякие агрессивные намерения могут только закоренелые «адвокаты Гитлера». И вообще, разве не знают «фальсификаторы», что его взрастили и привели к власти «определенные силы» с единственной целью – создать мощную армию и направить ее конкретно на «мирный» СССР, который никому (конечно же) не угрожал?
Могу ответить за себя: конечно же не знаю. И даже без подробного чтения длинных книг по этой версии могу сделать ехидное замечание. Допустим, что это верно. Что некие «силы» только и делали, что «растили» и «растили» Гитлера, пока наконец-то не привели его к власти в Германии. После чего много лет продолжали вливать ему массу разных средств, затем перешли к «скармливанию» ему стран Европы, все время намекая и намекая: ну давай, давай! Напади же на СССР! Напади! (Сколько можно ждать?) Наконец-то дождались этого долгожданного события и ... И тут же (в первый же день немецкого нападения!) они же заявили о своей безусловной поддержке СССР! В первый же день! Даже не дождавшись первых результатов начавшихся сражений (кто кого побеждает)!
Причем, дальше они же стали выполнять такие действия, которые вскоре привели к созданию военной коалиции против своего же «протеже» предыдущих лет.
Где же логика? Есть? Нету логики.
Но с другой стороны всё же есть факт (мягко выражаясь) «потворствования» этих «сил» Гитлеру где-то до лета 1940 г. И если его целью не был намек принудить Гитлера побыстрее напасть на СССР, то какой-то интерес должен был существовать.
Однако, желающих углубиться в эту тему почему-то не находится. Некоторые пытаются уйти в другую сторону – в область вообще чистых фантазий. Например, на одном «просталинском» сайте я с удивлением прочитал очередную нью-версию о правильных действиях товарища Сталин в те годы с целью построения конечно же правильного общества исключительно внутри СССР. И насколько правильно он боролся с разными искривлениями этого процесса, особенно со стороны Троцкого, которому Гитлер в 1934 г. присвоил почетное звание «истинного арийца»...
Дочитав до этого места, я подумал, что уже можно не удивляться, если на просторах Интернета вдруг попадется фото, как Адольф Гитлер в 1934 г. вручил «истинному арийцу» Бронштейну (Троцкому) «железный крест за заслуги» с дубовыми листьями. С помощью современных компьютерных программ сделать его большой трудности не составит.
Но и на этом не заканчивается процесс создания новых версий побольше и разных. Например вдруг оказывается, что артиллерия не относится к боевым родам войск, а только неправильно увеличивает статистику пленных в «котлах». Или вдруг возникает уверенное объяснение, что фельдмаршала Паулюса в плен взяли не в подвале Универмага, а в каком-то «исполкоме». А тактика действий РККА базировалась на глубокой теории «золотого сечения» и «угловых столбов»...
Читаешь всё это и диву даешься. С одной стороны приятно наблюдать плюрализм мнений до полного наплевизма на истину. Но с другой становится жалко этой самой истины. Может быть она уже никому не нужна? Кстати, и такое мнение однажды промелькнуло на одном из сайтов. В комментарии к своей книге «Война 1939-1945» ее автор Мединский В.Р. так и высказался, обращаясь к одному из критиков:
«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны».
Вот так сразу вопрос опоры на факты некоторыми авторами жестко связывается с «правильным» мнением о всей стране. Но если на факты не опираться, то что ж получится в итоге? Красивая «рассказка»? И чему она научит?
Но есть авторы, которые понимают, что полное игнорирование фактов, документов и логики всё же не совсем хорошо. Но так как окончательный список документов до сих пор не сформирован, то есть условия для создания очередной версии о том, что правильное объяснение конечно же существует (где-то), его вот-вот озвучат и наконец-то опубликуют все ссылки на источники (как только напечатают новое переиздание). А пока надо надеяться и ждать.
Выглядит серьезно.
Но возникает сомнение. А сколько еще надо ждать? Разве прошедших десятилетий не хватило? Никак не смогли озадачить отдел какого-нибудь института истории и выдать ему ... да хотя бы полгода! (Полистать папки в таких-то архивах в будние дни с 9-30 до 17-30). В каких архивах? В любом институте истории их адреса должны знать обязательно. К закату СССР его даже опубликовали в журнале «ВИЖ» в 11 номере за 1984 г. на стр. 73-78. Статья так и называлась: «Архивы – база военно-исторических исследований»<\/u><\/a>.
Допустим, что это верно. Что некие «силы» только и делали, что «растили» и «растили» Гитлера, пока наконец-то не привели его к власти в Германии. После чего много лет продолжали вливать ему массу разных средств, затем перешли к «скармливанию» ему стран Европы, все время намекая и намекая: ну давай, давай! Напади же на СССР! Напади! (Сколько можно ждать?) Наконец-то дождались этого долгожданного события и ... И тут же (в первый же день немецкого нападения!) они же заявили о своей безусловной поддержке СССР! В первый же день! Даже не дождавшись первых результатов начавшихся сражений (кто кого побеждает)!
Причем, дальше они же стали выполнять такие действия, которые вскоре привели к созданию военной коалиции против своего же «протеже» предыдущих лет.
Отправлено: 13.03.11 00:19. Заголовок: Союзники два минуса ..
Союзники два минуса превращают в плюс, сталкивая Германию и СССР. Однако и сами союзники должны воевать, т.к. иначе существует угроза того, что два диктатора договорятся и дело примет нехороший оборот.
Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.
Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение. В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо [29] Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности".
Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Разработке планов боевых действий сильно мешали разногласия среди английских руководителей относительно целесообразности и желательности наступления в ближайшие сроки. Начиная с февраля, Черчилль настаивал на возможно раннем начале наступательных операций, указывая, что у англичан на Ближневосточном театре бездействуют 635 тыс. человек, в то время как русские ведут отчаянную борьбу
Разгром немцев под Москвой похоронил мысль о блицкриге. Стало ясно, что Германия вступила в затяжную войну на востоке. Правительства США и Англии уже не сомневались в боевых возможностях Советов. Но встал другой вопрос: устоит ли Советский Союз, если вермахт в 1942 г. предпримет такой же мощный натиск на Красную Армию, как год назад? Разведка союзников давала малоутешительные сведения на этот счет:
«Положение дел, при котором ни одна из сторон не сможет рассчитывать на быструю и полную победу, по всей вероятности, приведет к русско-германскому соглашению в результате переговоров. Такое положение может возникнуть при разных обстоятельствах, начиная от равновесия сил и кончая бесспорным превосходством немцев».
Такая оценка обстановки привела руководство США и Англии к выводу: главное в 1942 году — удержать Советский Союз в войне на своей стороне. Как этого достичь? Нужны были неотложные и решительные меры, тем более что после нападения японцев на американскую военно-морскую базу Перл-Харбор (Гавайские острова) США вступили в войну с Японией и Германией. Поэтому весной 1942 г. военное командование США подняло вопрос о высадке союзных войск на французском побережье. «Не открыть вовремя сильный западный фронт во Франции значило переложить всю тяжесть войны на Россию», — писал военный министр США Г. Стимсон.
Болдом выделено мной.
Союзники помогали русским вследствие немецких побед, не более того. Вывод: если СССР готовил в лице Германии Ледокол против Европы, то то же самое, только в обратном направлении, готовили союзники, используя Гитлера.
Союзники помогали русским вследствие немецких побед, не более того.
Каких еще "побед" 22 июня 1941 г.? Вы чё? Я ж намекал в своем тексте, что в очередных версиях то тут, то там "торчат" противоречия и "притягивания".
Alick пишет:
цитата:
Вывод: если СССР готовил в лице Германии Ледокол против Европы, то то же самое, только в обратном направлении, готовили союзники, используя Гитлера.
В какой-то мере да. Но изначально, думаю, не столько "ледокола", сколько "противовеса". С надеждой, что Гитлер и Сталин не будут договариваться так, как в августе 1939. Вот этот договор "слегка" "сбил их планы".
Alick пишет:
цитата:
1942-й год:
Какой Ышшо "1942 г." в июне 1941 ? С ума сошли? Всё, что ПОСЛЕ 21.06.1941 - это уже ДРУГАЯ игра.
русско-германскому соглашению в результате переговоров.
Закорецкий пишет:
цитата:
Каких еще "побед" 22 июня 1941 г.?
Давайте посмотрим, что было 22 июня 1941 г. Как пишет В. Суворов, весной 41-го Англия - на грани поражения. От кого, от СССР? Нет, от Германии, следовательно, более опасным для неё в это время является вермахт, а не РККА, поэтому надо помогать СССР. Вот и всё. Победы вермахта на 22 июня 41-го очевидны: это потеря Франции. Уж если "сильнейшая армия в Европе", по итогам ПМВ, за месяц капитулировала перед вермахтом, то ясное дело, русских ждёт разгром после 22 июня, значит, надо им помогать, не ради русских, а ради затяжной войны. Закорецкий пишет:
цитата:
Какой Ышшо "1942 г." в июне 1941 ? С ума сошли? Всё, что ПОСЛЕ 21.06.1941 - это уже ДРУГАЯ игра.
Так и я о том: сначала, зная об устремлении СССР на запад, толкают Гитлера на восток, а после 22 июня, чтобы сделать борьбу между СССР и Германией затяжной, помогают той стороне, которую на тот момент считают слабейшей - о том, какие на Западе делали ставки о сроках сопротивления СССР немецкой военной машине, напоминать надо? Закорецкий пишет:
цитата:
В какой-то мере да. Но изначально, думаю, не столько "ледокола", сколько "противовеса".
Конечно. Угроза мировой революции привела к решению не мешать Гитлеру создать сильную Германию; на запад он не сунется - так должны были думать на западе, линию Мажино немцы не прорвут, а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между СССР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени.
Вывод: фюрера разыгрывали как СССР, так и Запад, за толчок его в Польшу пришлось расплатиться потееерй Франции, но Англия устояла и в конечном счте добилась своего, когда после 22 июня можно было начинать новый этап старой игры.
Конечно. Угроза мировой революции привела к решению не мешать Гитлеру создать сильную Германию; на запад он не сунется - так должны были думать на западе, линию Мажино немцы не прорвут, а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между СССР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени.
Блин, чой-т здесь не катит. Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел? Да и с Польшей Вы пишете странные вещи. Кто Польшу "слил"? Точно СССР. А АиФ, почему то войну Германии объявили. Зачем? А как развязать войну усилиями разведки, это уже из области авантюрных романов.
Отправлено: 13.03.11 14:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, чой-т здесь не катит. Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел?
Тогда зачем Гитлера толкали на восток? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да и с Польшей Вы пишете странные вещи. Кто Польшу "слил"? Точно СССР
Про роль СССР в разжигании ВМВ В. Суворов написал в своих книгах. я же сейчас толкую о роли запада. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А АиФ, почему то войну Германии объявили. Зачем?
Пардон, Вы мои посты читаете? Оставшись один на один с гос-ом, захватившем Европу, Сталин может попытаться договориться с Германией, поэтому надо помочь русским действиями на периферии и ленд-лизом.
весной 41-го Англия - на грани поражения. От кого, от СССР? Нет, от Германии, следовательно,
А что, перед началом "попустительства" трудно было догадаться, что Гитлер может выйти из-под контроля? Вы ж правильно написали:
Alick пишет:
цитата:
Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. ... В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо [29] Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности".
Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
Между прочим, должна была быть весская причина для такой "отмашки". Остается додумать.
Могу дать подсказку: Вы не помните, на каком ближайшем расстоянии от английской базы Гибралтар в 1937 г. вдруг возникли советские БТ и Т-26?
Alick пишет:
цитата:
Так и я о том: сначала, зная об устремлении СССР на запад, толкают Гитлера на восток,
Думаю, не столько "толкали", сколько "на всякий случай" создавали "противовес". Тому процессу, на который СССР дал свою "отмашку" в 1935-м.
Alick пишет:
цитата:
Конечно. Угроза мировой революции привела к решению
Уже "теплее"....
Alick пишет:
цитата:
а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между ССраСР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени.
Возможно-возможно. Хотя, думаю, в Англии поначалу не ожидали, что враги (Гитлер и Сталин) вдруг скорешатся. Игра-с...
Alick пишет:
цитата:
Вывод: фюрера разыгрывали как СССР, так и Запад,
Но первым, похоже, бооооольшие усилия сделал таки товарищ Сталин... (До января 1933 г.).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел?
Видели... Вполне. Тот же Коундегове-Калерги (перевод 1932 г.):
Все понятия шатаются. Ведь это верх парадоксальности, что в наше время коммунисты называют прогрессивными элементами только борцов за новое рабство, а всех защитников идеи свободы называют реакционерами. И для степени духовного смятения весьма характерно то, что находятся европейцы, верящие в это....
Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости.
Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится.
В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/
Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана.
Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации.
Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство.
Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление?
От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство.
Отправлено: 13.03.11 21:06. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..
Alick пишет:
цитата:
Тогда зачем Гитлера толкали на восток?
Блин, никто и не толкал. Это я Вам вдалбливаю, а "толкаете" только Вы. Alick пишет:
цитата:
Пардон, Вы мои посты читаете? Оставшись один на один с гос-ом, захватившем Европу, Сталин может попытаться договориться с Германией, поэтому надо помочь русским действиями на периферии и ленд-лизом.
Не обманывайте. Кто в сентябре 39-го "охватил всю Европу"? И как это связывается с Вашим тезисом "слить Польшу для войны Германия-СССР"? Иногда думайте.
Видели... Вполне. (Мировую революцию -А.Е) Тот же Коундегове-Калерги (перевод 1932 г.):
Блин, а кто такой К-К? Каков его вес? Кто его "работу" читал и использовал в высокой политике? Никто.Анонимно пишет:
цитата:
Был такой Гаврило Принцип. Пока не понятно, кураторы какой спецслужбы вели его и его "группу". Так что война, "развязанная" усилиями разведки, не миф, а увы, реальность.
Нет, блин. Это у Вас в голове мифы. А как иначе сказать? Кто такой Г.П. не ясно. Кто его "вел" не понятно. Что сделал - а нихера. Так о чем говорить?
А что, перед началом "попустительства" трудно было догадаться, что Гитлер может выйти из-под контроля?
И? С чего бы это победители в ПМВ, да за линией Мажино, стали бы бояться Гитлера? Пусть идёт на восток и ломает там себе зубы.
Закорецкий пишет:
цитата:
Между прочим, должна была быть весская причина для такой "отмашки". Остается додумать.
Могу дать подсказку: Вы не помните, на каком ближайшем расстоянии от английской базы Гибралтар в 1937 г. вдруг возникли советские БТ и Т-26?
Вот-вот, советская угроза есть факт.
Закорецкий пишет:
цитата:
Думаю, не столько "толкали", сколько "на всякий случай" создавали "противовес". Тому процессу, на который СССР дал свою "отмашку" в 1935-м.
Послушайте, я нигде, ни разу не написал, что Гитлера толкали на завоевание СССР. С другой стороны, слово "противовес" лично у меня ассоциируется с неким телом, обладающим не столько кинетической, сколько потенциальной энергией, и я думаю, это неверное представление, ибо неверно думать, и союзники вряд ли так считали, что вермахт будет стоять на восточной границе, служа противовесом. Годами.
Нет, устремления Гитлера были шире, чем он декларровал, на западе это понимали, как пишет ЛГ, СССР тоже уже начал практичекие шаги по расширению сферы границ, как Вы правильно пишете про Испанию, следовательно, речь должна была тогда идти именно о под-ке конфликта, в ходе которого два диктаторских режима должны были ослабить друг друга. Задача союзников следовательно, должна была заключаться в том, чтобы не допустить их, Германии и СССР, союза. Сорри за каламбур.
Закорецкий пишет:
цитата:
Хотя, думаю, в Англии поначалу не ожидали, что враги (Гитлер и Сталин) вдруг скорешатся. Игра-с...
Безусловно. Сталин ведёт свою игру, союзники свою. Думаю, Гитлер это прекрасно видел, и вёл свою игру в расчёте обыграть всех, сыграв на их противоречиях. В общем, все шли к одной позиции - ВМВ, надеясь, что она станет выгодна только одной стороне. Все, кроме Гитлера, который кажется, к большой войне был не готов. Но его разыграли другие игроки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но первым, похоже, бооооольшие усилия сделал таки товарищ Сталин... (До января 1933 г.).
Повторюсь: Alick пишет:
цитата:
Про роль СССР в разжигании ВМВ В. Суворов написал в своих книгах. я же сейчас толкую о роли запада.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, никто и не толкал. Это я Вам вдалбливаю, а "толкаете" только Вы.
Нет, не читаете Вы мои посты. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не обманывайте. Кто в сентябре 39-го "охватил всю Европу"? И как это связывается с Вашим тезисом "слить Польшу для войны Германия-СССР"? Иногда думайте.
Отправлено: 13.03.11 21:24. Заголовок: Alick пишет: Нет, н..
Alick пишет:
цитата:
Нет, не читаете Вы мои посты.
Блин, я читаю внимательно. Просто Вы пишете противореча самому себе. Alick пишет:
цитата:
Задача союзников следовательно, должна была заключаться в том, чтобы не допустить их, Германии и СССР, союза.
Это Ваши соображения, на практике все вышло по-другому. АиФ объявили войну Германии, зная о Пакте М-Р. Иначе - союз Гитлер-Сталин уже существует. Вами сформулированная задача категорически не выполнена. И? Объясните действия АиФ+США.
Отправлено: 13.03.11 21:48. Заголовок: Кто такой Г.П. не яс..
цитата:
Кто такой Г.П. не ясно. Кто его "вел" не понятно. Что сделал - а нихера. Так о чем говорить?
Гаврило Принцип - молодой националист ультра-радикального толка, готовый на все. Плюс смертельно больной, и строящий в соответствии с этим свою жизнь, думающий о самопожертвовании. Модивация "смертника-шахида, идущего на джихад". Вопрос исключительно в выборе цели для "джихада". На кого руководитель покажет, того и "отджехадят". Вопрос, чего хотел руководитель, который намеревался потом жить-поживать и добра наживать. И который отнюдь не был смертельно болен.
Вел Гаврилу Принципа господин полковник, в отставке. Но с такой группой отставка их руководителя, полковника - в общем, мнимая. С таким "хобби, а в группе половина была смертельно больной, полковник не будет "бывшим". То есть "руководитель группы" работал по приказу вышестоящего начальства, будучи под прикрытием, с мнимой отставкой.
Убийство эрцгерцога Фердинанда Гаврилой Принципом стало серьезным поводом, если не одной из причин, начала Первой мировой войны.
Вот вам пример того, как "разведка может развязать мировую войну".
1. В СССР до конца 1927 г. в "верхах" шла борьба за власть. Победил Сталин.
2. Параллельно "специалисты" отрабатывали тему военной подготовки, которая к тому времени превратилась в теорию мото-мех. войны. Вот ее и принял товарищ Сталин "за основу", и "погнал" "пятилетки" (в т.ч. военного строительства).
3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. В то время (с 1928 г.) товарищ Сталин "завел" "игру" "довести германскую демократию до тупика" с ожиданием установления в ней диктаторского режима. В начале 1933 г. получилось.
4. Через некоторое время (в 1935 г.) возникает тема "усилить угрозу мирового коммунизма" через вхождение коммунистов в "Народные фронты". Получилось в Испании, Франции, активизировались компартии в других странах (например, в Чехословакии) и т.д. Ответ Англии в конце 1937-начале 1938 г. - "попустительство" Гитлеру с целью создать "противовес".
Отправлено: 14.03.11 11:44. Заголовок: Про кукареки Козинки..
Про кукареки Козинкина и его пиар статьи Мартиросяна со ссылкой на И.Пыхалова. Вот ответ самого Пыхалова: "С мнением Мартиросяна я не совсем согласен. Я по-прежнему считаю (о чём писал в "Великой оболганной войне"), что поток информации, поступавший от советской разведки, не позволял точно и однозначно определить дату нападения Германии. Кроме того, непонятно, из каких источников автор статьи взял, что именно передавали агенты чехословацкой и польской разведки. Подозреваю, что это не документы, а фантазии хрущёвско-брежневского агитпропа, вроде сказок про "донесения Зорге".
Отправлено: 14.03.11 13:29. Заголовок: Балтиец пишет: что ..
Балтиец пишет:
цитата:
что поток информации, поступавший от советской разведки, не позволял точно и однозначно определить дату нападения Германии.
И что? А факт того, что армия соседа вдруг увеличивает свою группировку у границы ни о чём не говорит? Никаких действий принимать не надо? Обязательно ждать ТОЧНОГО и ПРАВИЛЬНОГО сообщения разведки? С ума сошли? Продолжать "беспечностивать"?
А как же слова Сталина, что проявлять беспечность смерти подобно?
Увидел в телепрограмме анонс фильма про военных подводников, и вспомнился старый знакомый моего отца Сергей Васильевич, капитан первого ранга, командовавший в Великую Отечественную подлодкой типа «С» на Черном море. Когда-то давно, при Советской власти, у него даже книга об этом вышла, но в нее не вошел эпизод, рассказанный как-то капитаном за столом в очередной День Победы. Вообще в войну было много неоднозначных случаев, которые вышестоящее командование могло оценить высокой боевой наградой, а могло – трибуналом, иногда просто в зависимости от своего настроения. Этот эпизод как раз такого рода.
В первые месяцы войны «эска» занималась своим обычным делом – рыскала по морю в поисках транспортов противника и пыталась их топить. Изредка атаковала вражеские корабли непосредственно в портах. Однако, когда немцам удалось после сухопутного наступления блокировать Севастополь, основной задачей для черноморских подлодок стал подвоз боеприпасов и продовольствия в осажденный город. Водоизмещение субмарин было небольшим, и, чтобы побольше увезти груза и облегчить их вес, с лодок снимали все вооружение и сводили экипаж к минимуму. Из Севастополя же вывозили раненых и гражданских.
Немцы, конечно, пронюхали об этих рейдах, и вскоре их минные заградители в сопровождении сторожевых кораблей стали активно минировать вход в Севастопольскую бухту, чем сильно досаждали нашим подводникам. С той поры минные заградители являлись их главными врагами.
И вот в очередной раз подлодка Сергея Васильевича с большими приключениями прорвалась сквозь минные ловушки и разгрузилась на севастопольском причале. Однако в обратный путь ее загружать людьми не стали – приказали быстро возвращаться на базу и подвезти очередную партию боеприпасов. Возвращаясь, «эска» вновь с превеликим трудом проскочила сквозь минные заграждения, и тут же экипаж обнаружил вражеский корабль, который спокойненько, без охраны сторожевиков, расставлял мины у входа в бухту. А бояться немцам особо и нечего было – их давно никто не атаковал: ни с воздуха, ни с моря.
Эта картина буквально взбесила Сергея Васильевича, но сделать он ничего не мог – с лодки было снято всякое вооружение. «Попугать, что ли, этих гадов», - пришло ему в голову. То, что он задумал, начальство могло капитану не простить – осажденный город ждал боеприпасов, а тут ккакая ни на есть, но потеря времени, к тому же подлодка себя обнаруживала и могла быть атакована после того, как немецкий корабль позовет на помощь авиацию или быстроходный крейсер с глубинными бомбами. Но ненависть не только к врагу вообще, а именно к минным заградителям затмила доводы рассудка, к тому же пассажиров на борту не имелось, и в случае чего моряки рисковали только собственными жизнями…
Капитан приказал подняться на поверхность, причем так, чтобы был виден не только перископ, но и рубка. После чего субмарина произвела фальш-атаку - маневр, имитирующий торпедное нападение.
Журналисты любят такой газетный штамп – «эффект разорвавшейся бомбы». Но тут он очень точно отражает впечатление, которое произвела на немцев эта фальш-атака. Они уже забыли, когда на них нападала субмарина (а может, такого с ними вообще никогда не случалось), и на заградителе началась настоящая паника – только этим можно объяснить последующие действия немецкого экипажа. Фрицы как раз спускали на воду очередную мину и в результате своего крайне нервного маневра на нее же и налетели. Через несколько минут все было кончено – вражеский корабль ушел на дно, даже не успев спустить на воду спасательные шлюпки.
«Эска» благополучно вернулась на базу, и Сергей Васильевич, как и положено, сообщил о гибели немецкого заградителя на собственной мине. Но о том, что этому предшествовало, умолчал. От греха подальше.
Рассказал(а): chetverg9 Оценки: всего голосов 497, сумма 820, средний 1.65 Выпуск:[url=http://www.anekdot.ru/an/an1103/o110311;10.html]http://www.anekdot.ru/an/an1103/o110311;10.html[/url]
Эти слава до Богу бы в уши. Танковые группы разведка не выявила, вообще не знали, что у немцев такое есть. Следовательно, не были известны направления ударов.
По скрытому тексту. Байка, ИМХО. Мина на борту, по идее, безопасна, она становится в боевое положение через определенное время после ее отделения от тележки.
Отправлено: 14.03.11 17:25. Заголовок: Балтиец пишет: она ..
Балтиец пишет:
цитата:
она становится в боевое положение через определенное время после ее отделения от тележки.
Ну так отделили и тут увидели как ВСПЛЫЛА советская подлодка и РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ на них. Им тупо ждать выстрела? Ну так они может быть тоже решили развернуться к ПЛ параллельно. Ну и наткнулись на свою же мину.
Отправлено: 14.03.11 17:27. Заголовок: Балтиец пишет: Эти ..
Балтиец пишет:
цитата:
Эти слава до Богу бы в уши. Танковые группы разведка не выявила, вообще не знали, что у немцев такое есть. Следовательно, не были известны направления ударов.
Ага. И про теорию ММВ понятия не имели? И никаких других сообщений о подготовке немцами ТВД не получали?
ИМХО: ну-ну. Типа: хрен с ней, с ПЛ противника - нехай разворачивается на боевой курс? А мы будем только дули крутить?
И что? А факт того, что армия соседа вдруг увеличивает свою группировку у границы ни о чём не говорит? Никаких действий принимать не надо? Обязательно ждать ТОЧНОГО и ПРАВИЛЬНОГО сообщения разведки? С ума сошли? Продолжать "беспечностивать"?
А как же слова Сталина, что проявлять беспечность смерти подобно?
А вот так: "Политкомиссары постоянно подчёркивают, что война будет происходить на чужой территории, а никак не на своей... Советский Союз будет всегда побеждать, так как имеет в среде любого противника бесчисленных союзников... Исходя из докладов политкомиссаров, Красная Армия считает себя лучшей в мире. Поэтому, дескать, ее никто не сможет разбить. Царит чудовищная собственная переоценка". Это рассказывал немцам перебежавший к ним ещё в апреле 1941 г. п/п-к Андрушат из 39-го СК. Вот так и готовились: пусть немцы только сунутся - шапками закидаем!
КРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН
Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР Москва-Ленинград, 1941
(Подписано к печати 11/IV 1941 г. ГМ 14523.) .... III. БОЕВАЯ МОЩЬ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной армии, Военно-Морского флота, пограничных я внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Она призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей страны:
"Всякое нападение на социалистическое государство рабочих а крестьян будет отбито всей мощью вооруженных сил Советского Союза с перенесением военных действий на территорию напавшего врага" – так говорит полевой устав Рабоче-Крестьянской Красной армии.
1. КРАСНАЯ АРМИЯ
... Еще весной 1939 г. т. Ворошилов в своем выступлении на XVIII съезде ВКП(б) показал, что вес снарядов артиллерии, ружейных гранат и пуль, выпускаемых в одну минуту стрелковым корпусом Красной армян, составляет 78932 кг металла, что значительно выше, чем в лучших армиях мира.
Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью".
Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты.
Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению.
Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки.
Танковые группы разведка не выявила, вообще не знали, что у немцев такое есть. Следовательно, не были известны направления ударов.
Блин. То что разведка не выявила, так значит немцы обыграли. Это обычная ситуация. Наличие у немце ТГ было известно прекрасно, было известно и способ применения этих групп. А направления, тут хватает географического атласа для СШ. Этих направлений очень мало, тут гадать нечего.
Отправлено: 17.03.11 04:00. Заголовок: Как события сентября 1939-го могли повлиять на события августа того же года? ;-)
Alick пишет:
цитата:
и сами союзники должны воевать, т.к. иначе существует угроза того, что два диктатора договорятся и дело примет нехороший оборот.
Интересно вот - каким образом объявление АиФ в начале сентября 1939 года войны Германии могло помешать последней договориться с СССР в конце (уже прошедшего) августа 1939 года , и каким образом последующий отказ АиФ от осенних мирных предложений Германии мог подтолкнуть последнюю продолжать её военную экспансию на восток (на манер сталинских заградительных отрядов, что-ли?)
А ведь Англия отказалась от мирных предложений Германии и в следующем году - уже после бесславного выхода Франции из войны, когда СССР (так же как и после ликвидации Германией польской государственности) не подавал никаких признаков готовности вступить в антигитлеровскую коалицию.
Предполагаю, что на вектор британской (да и французской - до поражения Франции в 1940 году) политики тогда влияли геополитические силы САСШ (уже имевшие положительный политико-экономический опыт участия в предыдущей-Первой мировой войне, к тому же после которой в Европе сформировалось влиятельное проамерикан$кое лобби).
Интересно вот - каким образом объявление АиФ в начале сентября 1939 года войны Германии могло помешать последней договориться с СССР в конце (уже прошедшего) августа 1939 года
СССР тогда вёл переговоры и с западом в т.ч., если помните.
Отправлено: 17.03.11 23:22. Заголовок: Не стоит повторять м..
цитата:
Не стоит повторять мифы гитлеровской пропаганды: российский историк ответил украинскому фальсификатору
Грабовский: "... Вот лишь некоторые из основных мифов: СССР - жертва вероломного нападения нацистов. В действительности СССР совместно с нацистами планировал и начинал Вторую мировую войну, а затем активно готовился к нападению на Германию".
Марчуков: (кандидат исторических наук, сотрудник Института российской истории РАН) Эти обвинения, которые Грабовский преподносит как некое откровение, на деле являются довольно старыми. Они ведут своё происхождение из давних времён "холодной войны". Удивительно, что до сих пор появляются подобные утверждения, которые на самом деле абсолютно не подкреплены никаким фактическим материалом и, более того, полностью противоречат действительности. ...
Только вот в июне 41-го наша доблестная разведка их у границ СССР не увидела.
Блин, я бы сформулировал по-другому: не выявила. Как в ноябре 42 немцы не выявили ударные группировки РККА на флангах своей 6-ой армии. Война, блин, путь обмана...
Отправлено: 18.03.11 16:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, я бы сформулировал по-другому: не выявила. Как в ноябре 42 немцы не выявили ударные группировки РККА на флангах своей 6-ой армии. Война, блин, путь обмана...
тогда уж скорее точно не увидела. Потому как по Сталинграду вам уже говорено - выявили, но увидеть их не захотели. Война , блин, путь самообмана.
Потому как по Сталинграду вам уже говорено - выявили, но увидеть их не захотели.
Блин, изрядно примитивно. Увидеть и сделать выводы - две большие (=четыре маленьких) разницы. Если я вижу на улице собаку, разве надлежит сделать вывод, что она, собака, на меня набросится и покусает?
"Поразмялся" на форуме Голицына. Получил ответ: Диоген пишет 18:29 22.01.2012:
цитата:
Я знаю, что этот мой пост вежливый Валерий Валерьевич удалит, но всё равно: Закорецкий - просто больной на голову человек. ========== Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин".
Под конец "беседы" у меня возникло одно желание - побыстрее свалить оттуда. ВСЁ!!! Профи-наука история закончилась!
Я второй день не могу заставить себя написать этот новостной комментарий, потому что тошнит и трясутся руки. В моей семье знают, что такое фашизм и что он несет с собой. Некоторые родственники за всю жизнь после войны не сказали о ней ни единого слова. ...
... Думаю, лет через пять, когда очевидцев уже не останется окончательно, просвещенные либеральные историки расскажут нам, что сталинский Советский Союз был значительно хуже гитлеровской Германии, а "окончательное решение еврейского вопроса" осуществляли на всей оккупированной немцами территории "пархатые большевистские казаки" - и, разумеется, либо до, либо после ее освобождения. И даже приведут источники, - подделанные не впопыхах и кое-как, как документы по Катыни (что, возможно, способствовало внезапной смерти разоблачившего их бывшего прокурора Илюхина), а уже серьезно, на современной технической основе. Нам еще расскажут, что Освенцим организовывал лично Сталин, - как рассказывают уже сегодня вслед за Геббельсом про "совместный советско-германский парад в Бресте в 1939 году" (который был просто выводом немецких войск с передачей города войскам РККА) и как рассказывают по "Эху Москвы" о том, что Сталин репрессировал даже не 60, не 100, а "полторы тысячи миллионов человек"... .... Пока до этого еще не дошло.
Пока - к юбилею - готовится (и даже может сорваться, ибо здесь либералы пока встречают сопротивление) всего лишь переписывание истории Первой Мировой войны.
Но не останавливается работа и по Второй. Это - ключ к современной глобальной конкуренции, ибо идентичность нашего народа когда-то опиралась на три ключевые пункта: Великий Октябрь как торжество справедливости и победа в аду гражданской войны, Великая Отечественная и улыбка Юрия Гагарина.
С Великим Октябрем и "немецким шпионом и калмыко-еврейским сифилитиком Ульяновым" разобрались всей мощью еще советского агитпропа, направляемого "прорабами перестройки" во главе с Горбачевым и Яковлевым.
Улыбку Гагарина растоптали, утопив станцию "Мир" и подрядив наследников Королева в простые космические извозчики к американцам и европейцам.
Осталась война - и либералы уничтожают и растаптывают память о войне даже не столько для отвлечения внимания от коррупционной сути нынешнего режима и от собственных продолжающихся преступлений (вроде запихивания России в ВТО на кабальных условиях и с чудовищными последствиями), сколько прежде всего для уничтожения последней скрепы, последнего фундамента нашей национальной идентичности: святой памяти о войне.
Растоптав ее, они превратят нас даже не в иванов, а в Адольфов, не помнящих родства, - в бессмысленное и никому не нужное перекати-поле без роду и племени. ...
Н-да-а.... Еще большей каши в голове про историю мне не попадалось....
А что? Как вариант! Замесить такой "замес", чтобы уже никто даже не захотел разбираться, что там и как было!
"Великий Октябрь как торжество справедливости и победа в аду гражданской войны" - эттто круто! Мож товарищ в школе вообще уроки истории пропускал?
Я попытался погуулить про автора, нашел еще ряд видеороликов: http://www.youtube.com/watch?v=.... Оттуда: ПРИСЕДАНИЯ СО ШТАНГОЙ! Денис Борисов (good simulator) ПОДТЯГИВАНИЯ ДЛЯ СПИНЫ! Денис Борисов (good simulator) Денис Борисов. Половая жизнь и спорт. О ЖЕНЩИНАХ и СЕКСе - Откровения Стриптизера ! Денис Борисов: про особых девушек Денис Борисов: "хорошая" девочка Молодой Денис Борисов ( Интервью с "ДеОнисом" ) Ну и т.д.
В принципе я ничего против ... э-э-э... этого не имею. Люди разные и некоторое темы тоже важны. Но ... э-э-э... хотелось бы как бы ... э-э-э... побольше первоисточников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, и каким образом последующий отказ АиФ от осенних мирных предложений Германии мог подтолкнуть последнюю продолжать её военную экспансию на восток 
(на манер сталинских заградительных отрядов, что-ли?) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума