ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 26.02.13 18:47. Заголовок: Гипотеза о заговоре в РККА летом 1941 г.

(Выделено из другой темы)

 Отправлено: 22.02.13 23:21. Заголовок: Кейстут пишет: ведь..

Кейстут пишет:

цитата:

ведь практически каждый об этом писал. Во всевозможных исторических исследованиях (самого широкого толка, от Анфилова до Резуна) это выдвижение жёвано-пережёвано. Ан поди ж ты... Находится ещё "чистая душа" Козинкин, который -- еще год, полгода назад об этом только краем уха слыхал, как будто об этом не трещали на каждом углу, а "говорили «сквозь зубы»".

Есть такая шутка, про сломанные часы, которые не ходят, но два раза в сутки показывают правильное время.

Так и некоторые персонажи, не думают, не видят, что пишут, но в угаре у этих бредогенераторов проскакивают интересные тезисы.

Я почитал часть полемики по этому угару, и.... возможно, один тезис для себя позаимствую. Сам, в общем, пришел к подобному выводу, но, Козинкин, как сломанные часы, тоже пытается его развивать. Но, правда, не идет дальше хождения вокруг да около.

Есть "доля правды" в том, что он пишет про "генералов-предателей". По моим представлениям, возможны два разных СТРАТЕГИЧЕСКИХ подхода к войне с Германией, применительно к ситуации 30-х-40-х годов. Первый, кратко "начать внезапным ударом и выиграть", второй, "допустить, спровоцировать удар немцев, отразить и дальше громить". Первый, понятно, раскрыт Суворовым.

А вот второй... Он представляется мне более интересным со стратегической точки зрения. На то есть ряд предпосылок, на них не буду сейчас останавливаться. Но отмечу один ньюанс. Оба приводят к стратегическому выигрышу войны. Но в первом случае свергнуть Сталина, как "вождя-победителя" не представляется возможным, а вот во втором, с допуском немцев до первого удара, может сложиться благоприятная внутриполитическая ситуация, в котором организованная группа генералов может и убрать криворукого грузина в ходе военной комании, и дальше победить уже без него и его группы. Тогда не только выигрывается компания у немцев, причем проще и вернее, чем с "внезапным ударом", но и группа генералов-заговорщиков может достичь своих важнейших внутриполитических целей.

В жизни не получилось. Но на конец 30-х, такой "условный план Тухачевского", начинаем войну с немцами, они имеют частные успехи, снимаем Сталина, и дальше выигрываем без него "в мыслях" возможен. И да, стратегически такой план более реализуем, чем "внезапный первый удар". Именно так было в 1812 году, на такую стратегию ставила группа генералов еще до начала войны с Наполеоном. И да, 1812 год проходили в военных академиях, есть о чем подумать. Задачка то не сложная, как победить, если проигрывается развертывание, но своих сил больше.


Я не думаю, что целью могла быть "сдача Москвы". Но "выход немца к Минску" вполне тянул на достаточный повод "крутануть одно дельце" во внутренней политике. А уже потом, через неделю-другую, уже можно и "вломить супостату" по самый Рейн.

 Отправлено: 23.02.13 00:18. Заголовок: Анонимно пишет: на ..

Анонимно пишет:

цитата:

на конец 30-х, такой "условный план Тухачевского", начинаем войну с немцами, они имеют частные успехи, снимаем Сталина, и дальше выигрываем без него "в мыслях" возможен.

Кхэгм.....
Извините, отвечу второй мыслью Козинкина: Вы в армии служили?
Вы представляете, сколько чего надо подготовить для ЛЮБОЙ операции парочки фронтов????
Особенно по Теории ММВ??
Извините, телепортации еще никто не научился.
Тем более в условиях, когда еще не известно как поведет себя масса солдат из ненависных колхозов в период поражений.
И до какого поражения все это могло довести.

ИМХО: перечень мероприятий подготовки РККА в мае-июне 1941 (к июлю) однозначно показывает, что на середину июля готовился ПЕРВЫЙ УДАР строго по Теории ММВ.
При полном отрицании возможности крупномассштабного немецкого нападения.
Подробности по теории подготовки можно почитать хотя бы здесь: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938

 Отправлено: 23.02.13 12:44. Заголовок: Клим, советский заго..

Клим, советский заговор Штауфенберга?

 Отправлено: 23.02.13 14:58. Заголовок: Литовец пишет: Клим..

Литовец пишет:

цитата:

Клим, советский заговор Штауфенберга?

Во-во, я об этом тоже подумал.
Чтобы сделать заговор, надо "скучкуваться"генералам в Москве с генералами на местах.
В случае СССР это было очень рисковано, так как любой из них мог их всех "сдать".
А одни Тимошенко с Жуковым ничего не смогли бы "сварганить".

 Отправлено: 23.02.13 23:59. Заголовок: Ледоколы $оциальности в Евразии.

Закорецкий пишет:

цитата:

Литовец пишет:  цитата:Клим, советский заговор Штауфенберга? Во-во, я об этом тоже подумал.

Ну тогда по аналогии с суворовскими доводами о "ледоколе мировой революции" можно считать вероятным, что и российский большевизм вместе со сталинской индустриализацией-милитаризмацией является не закономерно-историческим явлениям социального прогресса ("неизбежная смена капитализма социализмом-коммунизмом"), а всего лишь банальным ледоколом политико-энкономических интересов сильных мира сего - «УОЛЛ-СТРИТ и БОЛЬШЕВИЦКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ», «Как Орден организует войны и революции» Antony Cyril Sutton (американский экономист британского происхождения). Итальянский фашизм и японский милитаризм из той же $оциалистической песни "разводи и властвуй".

 Отправлено: 24.02.13 12:35. Заголовок: Литовец пишет: Клим..

Литовец пишет:

цитата:

Клим, советский заговор Штауфенберга?

О да, что-то вроде. Но более раннее, и более "рыхлое", я бы сказал.

Заговор Штауфенберга, это 1944 год. А у нас началось раньше, и, имхо, результаты представляются "пожиже".

Гипотеза интересна тем, что могла вносить свой небольшой, но заметный вклад в ряд аспектов военного планирования. Например, для сравнения, участники "заговора Штауфенберга" внедрили своего человека на главную должность в Генштаб, по разработке плана... действий на случай государственного переворота, например, покушения на Гитлера. См. "Валькирия".

Кейстут пишет

цитата:

А одни Тимошенко с Жуковым ничего не смогли бы "сварганить".

Имхо, есть одна правка. Тимошенко, имхо, скорее "был в заговоре". А Жуков, как раз наоборот, он был "НЕ в заговоре", его Сталин мог специально двигать, чтобы "разрушать планы заговорщиков". Я думаю, скорей так.

А "варганили" люди уровня Захарова, уровня Мерецкова "участвовали", и направляли более низкое звено, а уж Тимошенко, Буденный "чисто крышевали", да помалкивали. Их роль сводилась к одобрительным кивкам, когда надо было своего человека на ту или иную должность поставить, по моему мнению.

 Отправлено: 24.02.13 16:09. Заголовок: Немецкий заговор нач..

Немецкий заговор начался гораздо раньше, он тлел с 1938 г (перед Мюнхеном)

 Отправлено: 24.02.13 23:27. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:
По моим представлениям, возможны два разных СТРАТЕГИЧЕСКИХ подхода к войне с Германией, применительно к ситуации 30-х-40-х годов. Первый, кратко "начать внезапным ударом и выиграть", второй, "допустить, спровоцировать удар немцев, отразить и дальше громить".

Уточню: смысл в затее "допустить удар немцев" прежде всего политически - пропагандистский. Гитлер вероломно напал! Мы - жертвы агрессии! Внутри страны: защищать Родину поднимутся и те, кто проливать кровь за советизацию соседних стран не собирается. Заграница: приобретаем союзников - тех, с кем Гитлер уже воюет.

Только для этого совсем не надо провоцировать настоящее вторжение неприятеля. Более того (кроме всех очевидных неприятностей), это может привести (и в реальности привело) к внутриполитическому эффекту, прямо противоположному ожидаемому. "Подсоветские люди" примут агрессора (Гитлера) как освободителя от большевизма. Как заметил Иван Солоневич, сдававшиеся в 1941 году красноармейцы думали, что бегут в Белую Армию. Как нетрудно догадаться, на сей счет не строили иллюзий ни товарищ Сталин, ни его генералы.

Поэтому картину "на нас напал Гитлер" надо изобразить серией провокаций, имитирующей вражеское нападение. Помните, как мы раскапывали историю с бомбардировкой Киева утром 22 июня и попутно нашли ещё кое-что по мелочи? То есть эта затея была запланирована и выполнение её было начато.

Генералы - заговорщики (если бы они существовали в природе и были способны на реальный военный переворот) могли бы дополнить картину вероломного нападения самым страшным злодеянием неприятеля: гитлеровские диверсанты злодейски убивают товарища Сталина. Далее возможны варианты.

 Отправлено: 24.02.13 23:44. Заголовок: 747 пишет: Генералы ..

747 пишет:

цитата:

Генералы - заговорщики (если бы они существовали в природе и были способны на реальный военный переворот) могли бы дополнить картину вероломного нападения самым страшным злодеянием неприятеля: гитлеровские диверсанты злодейски убивают товарища Сталина. Далее возможны варианты.

Имхо, думаю проще можно было бы. Надо было выпустить что-то типа декрета: "кАхлозов и кАммисаров не будет, разберемся без них". И да, стали бы во главе реально узнаваемые фигуры, тот же Буденный с тем же Тимошенко, и не побежали бы "наши в ту армию". Имхо, конечно.

Литовец пишет:

цитата:

Немецкий заговор начался гораздо раньше, он тлел с 1938 г (перед Мюнхеном)

Начался с 1934, а тлел еще раньше, еще до прихода Гитлера к власти. Наши же условно начали в начале 20-х, лет на 10 раньше немцев.

 Отправлено: 26.02.13 18:55. Заголовок: Анонимно пишет: Наш..

Анонимно пишет:

цитата:

Наши же условно начали в начале 20-х, лет на 10 раньше немцев.

Так это правильно товарищ Сталин садил и стрелял списками?
И в этих условиях могли найтись удачные камикадзе?

 Отправлено: 26.02.13 21:53. Заголовок: Такова жизнь. Если &..

Такова жизнь. Если "садят и стреляют" списками, заговорам скорей быть, чем не быть.

"Китайский опыт" показывает, что чем хуже противодействие, тем быстрей и резче организуются новые заговоры, где-то так.

Первые поколения расстрелянных - это такие "герои Гражданки", просветлявшие свое видение мира водкой и морфином. Там о заговоре можно говорить, скорей как о предмете мегаломанического бреда, в бытовом понимании этого симптома. Визуально те заговорщики, имхо, недалеко ушли от Квачкова, недавно осужденного за попытку вооруженного захвата власти.

А вот те, кто "придумывал заговор" на костях "квачковых" того времени, те уже были на уровень, может быть и на два уровня выше. Но, думаю, до реализации не сильно дошло дело. Но как мотив, как некая объединяющая мысль, как некая ценность, возможно, стоит рассмотреть.

Типа, "в какую сторону стае товарищей было выгодно" то или иное действие.

 Отправлено: 27.06.13 22:06. Заголовок: Сексоты в РККА как гарантия против антисталинского заговора.

Анонимно пишет:

цитата:

Если "садят и стреляют" списками, заговорам скорей быть, чем не быть.

Это если "стреляют по площадям", а не по конкретно-точным доносам -
Сувениров О. Ф "Трагедия РККА 1937-1938" / Часть II

цитата:

Все документы о подборе, расстановке и функционировании секретных сотрудников ("сексотов") в РККА до сих пор самым тщательным образом укрываются от исследователей. Мне удалось выявить пока лишь два документа, касающихся этой проблемы. 10 ноября 1936 г. старший инспектор ПУРККА бригадный комиссар А. В. Круглов обращается со специальной докладной запиской к заместителю начальника ПУРа армейскому комиссару 2 ранга Г. А. Осепяну. В ней он докладывает, что слушателя Военно-воздушной академии Пуховского (член ВКП (б) с 1926 г.) еще в 1933 г. вызвали в особый отдел академии и предложили "работать" под руководством слушателя Терциева. Пуховскому поручили наблюдение за слушателем Садовым и другими. Причем метод этой "работы" иначе как провокационным оценить нельзя. Терциев дал такую установку: "Надо ставить антипартийные и антисоветские вопросы с тем, чтобы таким образом выявлять врагов, но свидетелей не должно быть, иначе тебя самого трудно будет выручать"226. Это уже в 1933 году! Бригадный комиссар Круглов решительно выступил против такой практики. "Считаю, - писал он, - что в условиях РККА мы не можем допустить такие методы работы, которые применялись членом партии Пуховским якобы по указанию Терциева и особого отдела. Учитывая, что отдельные факты подобного рода имели место и в других частях и соединениях, о чем в свое время вам докладывалось, считал бы необходимым поставить этот вопрос перед НКВД"227. Осепян доложил об этом Гамарнику, а тот сделал вид, как будто впервые об этом слышит и его резолюция гласила: "т. Осепяну. Выясните этот вопрос с т. Гаем. Гамарник. 17.XI.36"228. Каких-либо дальнейших следов решения этой проблемы мне пока обнаружить не удалось. Но из некоторых документов явствует, что и в ноябре 1940 г. в Военной академии механизации и моторизации имелось немало "источников" ("Тихий", "Саратовский", "Ильин" и т. п.)229.

<http://ru.wikipedia.org/wiki/Сувениров,_Олег_Федотович>