Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 21.04.13 19:21. Заголовок: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП)
Перенесено из другой ветки. ==========
цитата:
Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии (или как минимум один) не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей. Первым классическим холиваром в ФИДО стал срач между Сишниками и Паскалистами. Далее был многолетний срач OS/2 vs Windows. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в которых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой, да под водочку — лучше. .... 1. Кто сильнее: слон или кит? 2. Что лучше: Xbox 360 или PlayStation 3? .... Можно перечислять бесконечно, ибо тем для священных войн не счесть, тысячи их. .... Темы холиваров используются троллями как самый простой способ провоцирования срача и неимоверного бурления.
Отправлено: 16.04.13 22:34. Заголовок: Jack пишет: Вы воо..
Jack пишет:
цитата:
Вы вообще наступать не собираетесь?
Я собираюсь попить компот и лечь спать. А насчет Ваших знаний истории я хотел бы попросить Вас выбрать правильный ответ из трех вариантов. Продолжите фразу В.И.Ленина: - Дайте власть партии большевиков и мы перевернем ...
1. грузовик ГАЗ-53А. 2. кастрюлю с борщом. 3. весь мир.
"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника."
Кстати,я посмотрел "Соображения",насколько вижу подписей Жукова и Тимошенко нет+многочисленные исправления в тексте лишь подтверждают,то,что я говорил ранее. Это всего лишь мнение Василевского,который предложил один из вариантов войны с Германией.
Отправлено: 17.04.13 09:34. Заголовок: Jack пишет: ПП ЗапО..
Jack пишет:
цитата:
ПП ЗапОВО
Это VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника ? Т.е., когда уже были организованы эти самые армейские районы обороны. А когда они должны были организоваться? Когда германец уже напал? Или чутка пораньше?
Чёт никак не могу найти планов действий в той ситуации, когда немцы первыми наносят удар
Если в документе пишут С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, а потом сидят и ждут, что противник начнёт первым, и только после этого озаботятся этим самым прикрытием то да, долбаки последние.
Сударь, Вы приложите эти планы к реальной обстановке и расскажите потом, что совпало, а что нет. И главное - общий результат. А вообще-то, разбор всех этих ПП - в чистом виде возня мышиная. Смотреть надо ширше и ешё ширее.
Что было бы плохого, ударь тов. Сталин первым по злодею Гитлеру? Вот в чём здесь был бы неправ тов. Сталин? Или Вы, в добром здравии, будете доказывать, что Гитлер не злодей и бить его совсем не надо было?
Тоесть, пока общей границы с Германией не было, были готовы послать войска на помощь всем, а как общую границу заимели - так и решили - да ну его нафиг.
Или в этот момент тов. Сталин и решил: "Вот и славненько. Восстановили бывшие пределы Российской империи, и будет. Нам чужой земли не надо. А эту мировую революцию отправить на свалку истории. Пусть там пылится"
Только моему отцу еще в январе 1942 года на фронте рассказывали, что немецкий "пролетарьят" вот-вот повернет оружие против своих классовых угнетателей.
Так что, батенька, учите марксизм-ленинизм, свой кругозор разовьёте. Учите настоящим образм, по первоисточникам.
Так что, батенька, учите марксизм-ленинизм, свой кругозор разовьёте. Учите настоящим образм, по первоисточникам.
И в первую голову - "Анти-Дюринг":
цитата:
...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
Как минимум вот это: "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника" Прохожий* пишет:
цитата:
Чёт никак не могу найти планов действий в той ситуации, когда немцы первыми наносят удар
Ну если написана задача для частей прикрытия "ОБОРОНА",то значит напали немцы. Прохожий* пишет:
цитата:
распространение коммунизма на весь мир
Да ладно,чего так мелко,на всю Вселенную,с помощью планов прикрытия. Прохожий* пишет:
цитата:
"больные".
тем более "больные"
Прохожий* пишет:
цитата:
Если в документе пишут С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа,
И ведется это самое прикрытие "обороной",т.е. рассчитано на нападение Германии.
Что было бы плохого, ударь тов. Сталин первым по злодею Гитлеру? Вот в чём здесь был бы неправ тов. Сталин?
А что же здесь хорошего? Войны нет,а тов.Сталин сам ее начинает,то есть выступает напавшей стороной. В этот же самый момент Германия воюет с Англией. Зачем Сталину нападать на Германию? Помогать Англии? Что,Англия большой друг СССР? А если Англия и Германия заключат перемирие перед угрозой большевицких варваров Западной цивилизации,что тогда? Оно ему надо? А есть еще Штаты и Япония.
Отправлено: 17.04.13 12:24. Заголовок: Jack пишет: Ну если..
Jack пишет:
цитата:
Ну если написана задача для частей прикрытия "ОБОРОНА",то значит напали немцы.
Jack пишет:
цитата:
И ведется это самое прикрытие "обороной",т.е. рассчитано на нападение Германии.
Так Вы решите для себя: - или немцы уже напали, а РККА только собирается встать в оборону, - или РККА уже встала оборону, а немцы еще только собираются напасть. У Вас одно исключает другое.
Jack пишет:
цитата:
На безоблачную и солнечную
это Вы чего имеете ввиду
Я понял, если Вам написать "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" Вы спросите "какие овраги".
Jack пишет:
цитата:
не буду,неинтересно
Дело Ваше, батенька. Скачите вошью и дальше.
Jack пишет:
цитата:
Войны нет
Ага, "над всей Испанией безоблачное небо" Ах, да. Вы же в метеорологии ни бум-бум. В учебник для средней школы загляните
Вот так вот будет правильней,что польностью согласуется с ПП
цитата:
IV. Сосредоточение войск прикрытия 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
Из этого следует,что какая то часть войск прикрытия уже находится непосредственно на месте. Основных сил прикрытия,там конечно нет. Прохожий* пишет:
цитата:
Я понял, если Вам написать "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" Вы спросите "какие овраги"
Конечно спрошу,кто же его знает,чего Вы там имели ввиду Прохожий* пишет:
цитата:
батенька. Скачите вошью и дальше.
Маменька,если я поскачу вошью,то Вам придется бежать в душ и подмывать ляжки.
Отправлено: 17.04.13 13:55. Заголовок: Jack пишет: Вот инт..
Jack пишет:
цитата:
Вот интересно,если сейчас сказать,что Путин хочет завоевать весь мир,в это реально поверят?
По этому поводу мне не попадались статьи в СМИ хочет кто-то чего-то или нет. А по поводу Коминтерна (в котором "главным" был товарищ Сталин), могу привести цитату из документа:
цитата:
УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933.
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
Отправлено: 17.04.13 14:02. Заголовок: Jack пишет: >РК..
Jack пишет:
цитата:
>РККА уже встала оборону
Вот так вот будет правильней,что польностью согласуется с ПП
Карту покажите для начала. Где "встала", где противник навалился с 5-6 кратным превосходством. А то я от Козинкина этого так и не добился. Пришлось рисовать самому:
Отправлено: 17.04.13 14:04. Заголовок: Jack пишет: >IV..
Jack пишет:
цитата:
>IV. Сосредоточение войск прикрытия > 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице >и в непосредственной близости от нее, >с объявлением боевой тревоги немедленно >занимают районы обороны, намеченные им по плану.
Из этого следует,что какая то часть войск прикрытия уже находится непосредственно на месте. Основных сил прикрытия,там конечно нет.
Прежде чем тыкать цитаты из каких-то там "ПП", для начала огласите дату команды те "ПП" исполнять. Ибо любой "военный люд" знает, что пока не скажешь: "- Исполняйте!!!" или: "- Приступить к исполнению!", никто никуда не побежит.
Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
Закорецкий, бесполезно всё это. Только троля кормить. В Уставе же ничего про ПП нету.
2 Jack Ясновидящий Вы наш, Вы определились, что первично, а что вторично. "Объявление боевой тревоги" никак не означает исключительно немецкое нападение, это может быть приказ Верхрвного главнокомадующего.
Не с "марксо-ленинской теорией", а в первую очередь с "Теорией мото-мех. войны". Фронт прошибают стрелковые корпуса, в прорыв идут механизированные. 2 стрелковых на 1 механизированный. Строго по теории.
Отправлено: 17.04.13 18:02. Заголовок: АААААААААА Планы п..
АААААААААА
Планы прикрытия границы - были ... Воиска для этого - тоже - были ... Все - готовы встать на защиту ... -изма ... - -изма ....
На выходе же ...
Как обсуждалось уже ранее , на данном форуме ( и не только ) - а что получилось в реале? Если были планы прикрытия границы - почеуму не приведены в деиствие ? Если планы были и их исполняли , но результат как в реале ( т.е. не совподает с планом ) - что же планировали ?
Или ... нормальный СОВЕТСКИЙ ПЛАН ( т.м. ) - при составлении которого реальная деиствительность ( типа оврагов и времен года , а тем более направление ветра ) в расчет не принимается в принципе ?
Лента кончилась ... Пулемёт заглох ... Но Комиасар сказал - ведь ты же Комимунист !!! И пулемёт застрочил по новой ...
1. Сюда забрел совершенно "чистый" ничего не знающий по теме "великий знаток". Не знающий ни документы Коминтерна, ни книги и статьи по Теории мото-мех. войны, ни документы в "Малиновке", не видевший никаких карт (кроме пасьянсных) и т.д. Однако, создавший для себя (с его точки зрения) единственно правильное объяснение. И при этом имеющий претензии к другим, кто не согласен с его Теорией. Вплоть до полного обвинения в полном тупизме.
2. Или к нам забрел очередной "знаток", знающий, какую "теорию" он обязан тулить и тулить и тулить нагло и невзирая ни на что.
Лично мне плохо верится в вариант 1. Я больше склоняюсь к варианту 2. Правда, видно, что нагло врать и изворачиваться как Козинкин он еще не научился.
Но материала наблюдений еще маловато. Остается понаблюдать подольше.
Прежде чем тыкать цитаты из каких-то там "ПП", для начала огласите дату команды те "ПП" исполнять.
И тут интересное пишет Баграмян:
цитата:
Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".
Проще говоря - войска выдвигались к границе, через два дня (21.06) организовано полевое управление штаба фронта(!), но немецкого нападения не ждут и к нему не готовятся! Боевые действия начинаются не по ситуации (Германия напала), но только и исключительно по команде с самого высокого уровня.
Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства,
Вы,для начала,вот это выполните,а то в Германии и Италии компартии выборы прокакали,а потом уже,когда завоюете большинство рабочего класса и широкие слои неимущего крестьянства,будете устанавливать диктатуру,и еще неизвестно каким путем.
А где я Вам ее возьму То,что Вы здесь привели,это тоже не карта,а рисунок наверное самого Козинкина. "Встали" части в УРах,которые находились в непосредственной близости,а не дивизии прикрытия. Вы же не станете отрицать,что в УРах велись бои? Закорецкий пишет:
цитата:
огласите дату команды те "ПП" исполнять.
А нет конкретной даты,ПП вводятся в действие при получении ш/телеграммы,а не при наступлении заранее указанной даты. Закорецкий пишет:
"Объявление боевой тревоги" никак не означает исключительно немецкое нападение
Не просто боевой тревоги,а с введением в действие ПП. KasparsB пишет:
цитата:
Если планы были и их исполняли , но результат как в реале ( т.е. не совподает с планом ) - что же планировали ?
А что,одна Россия оказалась в подобной ситуации? Где планы Франции? Чего планировала Франция,если слилась за месяц? Чего планировала Англия,драпая из Дюнкерка? Чего планировали Штаты,если все началось с Перл-Харбора?
Да,я не слышал пока еще,чтобы Генштаб в своей работе руководствовался документами Коминтерна. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Проще говоря - войска выдвигались к границе, через два дня (21.06) организовано полевое управление штаба фронта(!), но немецкого нападения не ждут и к нему не готовятся! Боевые действия начинаются не по ситуации (Германия напала), но только и исключительно по команде с самого высокого уровня.
Еще один. Кто сказал,что нападения не ждут? А откуда известно,что б/действия это нападение Германии? Ну обстреляли погранзаставу с той стороны,войска противника границу не пересекали,это уже война? А других не обстреляли. Кстати,по поводу зенитной артиллерии:
============== Директива командующего войсками Прибалтийского особого военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22-23 июня 1941 г.
СОВ. СЕКРЕТНО . ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
[Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов
[Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий
[Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. =============== Может специалист по гаубицам объяснит почему это в Киевском округе одни приказы насчет самолетов,в Прибалтийском-другие?
Отправлено: 18.04.13 08:51. Заголовок: Jack пишет: я не сл..
Jack пишет:
цитата:
я не слышал пока еще,чтобы Генштаб в своей работе руководствовался документами Коминтерна
Это сильное признание .
Отсутствие у Вас такого знания ещё отнюдь не означает, что в рассматриваемый исторический период ВКП(б) утратила роль направляющей, организующей, указующей, и всёрешающей силы общества.
Вы не пожелали учить марксизм-ленинизм, а потому и не знаете, что ГШ РККА трудился под мудрым руководством ВКП(б), каковая (формально) была лишь секцией того самого Коминтерна (а фактически руководила им).
Всё делалось "по решению партии и правительства", а не потому, что чего-то там захотелось Шапшникову, Жукову или Василевскому.
Отправлено: 18.04.13 09:30. Заголовок: Ну что, поздравляю в..
Ну что, поздравляю всех с появлением новенького тролля. Да-а-а, я уж подумал, что он еще не дорос до умений Козинкина, но похоже, старается "повысить" свой тролля-уровень. Например, я спросил Jack:
цитата:
огласите дату команды те "ПП" исполнять.
Т.е. я попросил его огласить дату, когда те ПП были введены в действие реально (до 22.06.41). Ибо если до 22.06.41 их не ввели в действие, то обмусоливать их содержимое уже не имеет никакого смысла (хотя именно с этого этот новоявленный тролль и начал свои "супер-объяснения").
А что он мне ответил?: Jack:
цитата:
А нет конкретной даты, ПП вводятся в действие при получении ш/телеграммы, а не при наступлении заранее указанной даты.
Т.е. я его спрашиваю об одном, а товарищ отвечает мне совсем про другое. Типа: "- Вы вчера смотрели программу в 22-00 по первому каналу?" А в ответ: "- Вы разве не видите, что вон птичка полетела?"
Действительно, в тех ПП написано, что они вводятся в действие при получении ш/телеграммы. Хорошо! Согласен! Ну так до 22.06.41 она была получена? Если нет - нафиг обмусоливать те ПП? Есть смысл? И как отвечать? Парочками очередных кубокилометров?
Ситуация с остальными ответами ув. Jack аналогична.
ПРИМЕЧАНИЕ: товарищ входит в Сеть через мобилку из Киева. Да, это не Козинкин из Пензы. Но очччччень старается достигнуть его уровень.
Отправлено: 18.04.13 18:00. Заголовок: Jack пишет: Может с..
Jack пишет:
цитата:
Может специалист по гаубицам объяснит почему это в Киевском округе одни приказы насчет самолетов,в Прибалтийском-другие?
В отличие от некоторых лично я по 122-мм гаубице М-30 образца 1938 г. экзамен сдавал. (Не считая 152-мм Д-1 и 122-мм Д-30).
Рисунок из моего конспекта по матчасти артиллерии:
(Для тех кто не в танке: в корзину 8 засовывается Панорама Герца (ПГ-1))
А по-поводу самолетов могу послать в .... э-э-э.... (извините), на большую статью 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ"
Jack пишет:
цитата:
ПП вводятся в действие при получении ш/телеграммы, а не при наступлении заранее указанной даты.
Чем Вы недовольны? Как здесь можно было увидеть какой то троллизм
Да Боже упаси! Да ничего я не увидел! Никаких птиц не нашел! Никакую программу на 1-м канале в 22-00 не смотрел! (Я вообще телевизор редко смотрю!) Какие ко мне претензии? Есть?
Отправлено: 18.04.13 18:26. Заголовок: Jack пишет: думаетс..
Jack пишет:
цитата:
думается,что Вы чересчур буквально понимаете эти слова
Кому-то думается, а кто-то знает это точно.
Ну да, тов. Тимошенко и Жуков увидели в коридоре здания на ул. Фрунзе в Москве тов. Василевского и предложили ему зайти на рюмку чая, и после третьего стакана решили накатать кое-какие планчики, ну так, "по приколу", и потом показать их тов. Сталину, ну для "хохмы" , а то это усатый думает, что он всё тут решает .
Ну да, тов. Тимошенко и Жуков увидели в коридоре здания на ул. Фрунзе в Москве тов. Василевского и предложили ему зайти на рюмку чая
Не так. Сначала они вместе расписывали карты. Т.е. на троих "пульку". Василевский проиграл. И на спор сочинил какую-то туфту, которую Жуков потом показал Сталину с мыслью свалить все на Василевского, если Сталину не понравится. Где-то так.
Отправлено: 18.04.13 18:59. Заголовок: 1. Jack пишет: Мне ..
1. Jack пишет:
цитата:
Мне думается
Это ничего, ничего... Некоторым думается, что 2х2=5 и ничего, живут себе, и даже счастливы. И у Вас всё наладится. Вы только "думалку" так сильно не напрягайте, и всё обойдётся
2. Jack пишет:
цитата:
кое кто интересовался планами на случай войны с Германией
Ну так план был (по Вашему мнению составленный без направляющего воздействия партии, чисто в инициативном порядке, как вытекает из ваших высказываний). Только план этот ни на что не сгодился, ибо война началась совсем по другому сценарию. Напали германцы (надеюсь этот факт укладывается в Ваше представление об окружающем мире, или у Вас иное мнение?) А плана, как действовать в обстановке, когда первыми напали германцы, у Жукова и Ко не оказалось (допускаю, у Вас может быть иное видение ситуации). Мне "думается", если бы та троица пропустила бы еще по стакашке, то сочинили бы и какой другой план, а так поспешили, побежали сразу к дядюшке Джо, а он, ясно дело, никаких им ЦУ ни по партийной, ни по правительственной линии не дал - пустил всё на самотёк Вот и получилось, что получилось.
А вам как "думается"? Только, пожалуйста, с учётом пункта 1
Что именно кто то знает точно? Этот кто то может как то подтвердить свои знания? а именно,что план был составлен не потому,что у Генштаба работа такая,а именно потому что партия сделала вначале нечто вроде наброска плана,а ГШ приказали доработать. Кстати кто именно? Кто давал ценные советы в ГШ? Прохожий* пишет:
цитата:
Напали германцы
Напали. Прохожий* пишет:
цитата:
А плана, как действовать в обстановке, когда первыми напали германцы, у Жукова и Ко не оказалось
ПП четко предписывали действовать от обороны. Значит рассчитаны на нападение Германии.
Отправлено: 18.04.13 21:11. Заголовок: Jack пишет: ПП четк..
Jack пишет:
цитата:
ПП четко предписывали действовать от обороны. Значит рассчитаны на нападение Германии.
Юноша! Если план не будет принят к реализации, то никакой разницы нет, что там написано. Хоть строительство лестницы до Луны.
А если в плане "забивают" расчет на что-то, то при ожидании возникновения этого "что-то" план уже должен начать исполняться. ЗАКОН!!!!! Но если команды "приступить к выполнению" не было, а это "что-то" таки произошло (наступило), то грош цена тому плану. На него можно наплевать и забыть. Знаете, мне однажды пришлось долго мучиться и рассчитывать один сетевой график. С рисованием чертежей тушью.
А потом случайно я увидел подобный план в полевом туалете. Наколотый на гвоздик. Знаете, какие мысли меня тогда посетили?
Так что либо Вы сообщите дату, когда те ПП начали исполнять, либо я Вас пошлю на ... Ферштейн?
Отправлено: 18.04.13 21:55. Заголовок: Jack пишет: партия ..
Jack пишет:
цитата:
партия сделала вначале нечто вроде наброска плана
Сударь, Вас же просили, с учётом пункта 1, а Вы опять, "набросок"...
Jack пишет:
цитата:
Кто давал ценные советы в ГШ
Тов. Сталин. А Вы "думали", что это Поскрёбышев? Ан нет. Партия (мы говорим "партия", подразумеваем "Сталин", мы говорим "Сталин", подразумеваем "партия") сказала надо, ГШ ответил "Есть!"
Учили бы марксизм-ленинизм, не задавали бы наивных вопросов
Отправлено: 18.04.13 22:33. Заголовок: Jack пишет: ПП четк..
Jack пишет:
цитата:
ПП четко предписывали действовать от обороны. Значит рассчитаны на нападение Германии
Ну и как, сильно оборонились-то по этим планам? Что Вам "думается" на этот счёт?
Не хотите изучать классиков, почитайте хоть Мельтюхова (или Вам "думается", что он тоже под английскую диктовочку? О ужас, куда мир катится!)
цитата:
Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы «означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах»
А воевать действительно собирались с немцами, не с марсианами же
А подтвердить свои слова как то можете? Прохожий* пишет:
цитата:
сильно оборонились-то по этим планам? Что Вам "думается" на этот счёт?
Мне думается,что планы предусматривающие действия от обороны были. Это главное на данный момент. А почему их не очень хорошо выполнили,это уже другой вопрос. Надо брать конкретный случай и рассматривать,а не объявлять,что это планы плохие.
Ну и что Вас там удивляет? Что "войну...мы всегда будем вести наступательно,перенося ее на территорию противника"? А как иначе? "Войну мы будем вести отступательно,отступая и ведя ее только на своей территории"? Замечательный призыв для бойцов Особенно с учетом "в навязанной нам войне". Закорецкий пишет:
цитата:
Если план не будет принят к реализации, то никакой разницы нет
Так может надо спросить с тех,кто его реализовывал?
Закорецкий пишет:
цитата:
либо я Вас пошлю на ...
И я Вас еще дальше. Что потом? Я получу бан?
Закорецкий пишет:
цитата:
сообщите дату, когда те ПП начали исполнять
=========== ОПЕРСВОДКА № 02 9.00 23.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА Карта 500 000
1. В течение ночи противник проявлял активность на обоих флангах 6-й армии и одновременно высадил воздушные десанты в ряде пунктов в тылу армий фронта. 2. 6-я армия, удерживая центром Рава-Русский укрепленный район, отошла левофланговой 97-й стрелковой дивизией на фронт Кровицы, Краковец. По данным штаба 26-й армии, с запада на Краковец выдвигаются крупные немецкие части. Командующий 6-й армией с утра 23.6.41 г. готовит нанесение частями 159-й стрелковой дивизии контрудара против выдвигающихся частей противника. По непроверенным данным, истекшей ночью 491-й стрелковый полк 159-й стрелковой дивизии окружен у Пархач. 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль. Остальные части армии (72-я горно-стрелковая и 173-я стрелковая дивизии) продолжают удерживать р. Сан. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. =========== Что делала 12 армия хорошо видно?
Отправлено: 19.04.13 08:42. Заголовок: Jack пишет: А почем..
Jack пишет:
цитата:
А почему их не очень хорошо выполнили,
А их выполнЯли? Я уже забодался повторять просьбу огласить дату команды: "- Приступить к выполнению ПП!!!" А коль не было, так понятно, что НИКТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ. По ПП. Нафиг оно кому надо? И ни рекогносцировали до Березины (знаете, сколько на это надо времени?) И не готовили к эвакуации (Вам приходилось хоть раз разгружать грузовик с мебелью? А грузовой вагон? А 40 грузовых вагонов на рампе?) И не минировались мосты и территория. И не выводились заранее соответствующие войска на предполагаемые районы главных ударов возможного противника. (Вам приходилось ходить в колоннах маршами (по многу часов)?) И т.д. "НЕ".
А тут противник навалился. Всё, поезд ушел.... Остается ждать другого. По теории ММВ километров за 300 в тылу. (Как и получилось).
Отправлено: 19.04.13 08:54. Заголовок: Jack пишет: 4. 12-я..
Jack пишет:
цитата:
4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. =========== Что делала 12 армия хорошо видно?
Юноша! Для полных ботанов в военном деле объясняю, что в армии важным документом является КАРТА с обстановкой. Поэтому прежде чем задавать свой ко.... э-э-э.... "очень правильный" вопрос, покажите здесь карту и ткните пальчиком где находился ЛЕВЫЙ ФЛАНГ 12-й армии и где навалились главные силы напавших немцев (на стыке 5-й и 6-й армий - т.е. в районе ЛЕВОГО фланга 5-й армии (в сводке вообще не упоминается) и в районе ПРАВОГО фланга 6-й армии (в сводке на него тоже не обратили внимания).
Так что в данном случае гораздо важнее как Ваш "какой-то" ПП исполнялся ТАМ, а не в НЕглавных районах возникшего фронта с противником (про которые и шла речь в этой сводке). =========
ЗЫ Будете и дальше под дурачка косить? А коль Вы полный ноль в военном деле, какого тогда здесь вопить: "Я!!!!", Я!!!!!ЗНАЮ ФСЁ!!!!" и гнуть пальцы? СОВЕТ ДНЯ: Скромнее надо быть. На полтона.
Отправлено: 19.04.13 09:37. Заголовок: Jack пишет: А подтв..
Jack пишет:
цитата:
А подтвердить свои слова как то можете ?
А вы запишитесь на приём вместе с Шапошниковым, Жуковым и Василевским. Хотя ... Вас могут и не принять - Вы же не марксисит (А для особо одарённых есть Google)
Воистину, правы были древние "Один глупец может спросить такое, что и сто мудрецов не найдут, что ответить"
Jack пишет:
цитата:
думается,что планы предусматривающие действия от обороны были
А подтвердить свою "думку" чем можете? Только не надо опять про ПП. Вы всё проспали или прогуляли (на Ваш выбор). Исторег Исаев и тот в своей диссертации согласился, что ни к какой обороне не готовились.
Я понимаю, Вам и Гареев не авторитет. Давайте ещё, попкорн есть!
Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: Jack пишет: а не об..
Jack пишет:
цитата:
а не объявлять,что это планы плохие
Эти планы были бы шикарны, не напади немцы 22 июня (надеюсь, против 22 июня Вы возражать не будете?). 23 июня объявили бы мобилизацию, две недельки бы по планам пососредотачивались, помобилизовались, создали бы свои ударные группировки и вдарили бы по германцу там, где он этого никак не ожидал. Ну и пооотражали бы чего, если бы германец так лениииииво бы по нашим планам реагировал.
Но увы, не сложилось. Не привели ПП в действие (Вам может "думаться" иначе), а послали в войска Директиву ...
Читайте, сударь, больше - меньше наивных вопросов задавать будете, и не так смешно будете выглядеть. А то начинаешь уже беспокоиться: не от весны ли это у Вас?
12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
Значит 12 армия приказ о выполнении ПП получила. Закорецкий пишет:
цитата:
где находился ЛЕВЫЙ ФЛАНГ 12-й армии
Не имеет ни малейшего значения где находился ее левый фланг,главное то,что Jack пишет:
цитата:
12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
Т.е. 12 армия получила приказ приступить к выполнению ПП и выполняет его. Закорецкий пишет:
цитата:
где навалились главные силы напавших немцев (на стыке 5-й и 6-й армий
Конечно,конечно,чего Вы шумите,все объясняется очень просто. 1) РККА образца 1941г. представляла из себя, в подавляющем большинстве,"холодец",хотя простите, такого не было 2) Командование армий просто не знало,что стыки уязвимое место 3) Немцы забыли предупредить,что будут искать именно уязвимые места 4) Плохие планы,которые некоторые армии выполнили по причине своей несознательности.
Отправлено: 19.04.13 12:34. Заголовок: Jack пишет: Читайте..
Jack пишет:
цитата:
Читайте ПП
Кроме этой заезженной пластинки, у Вас ничего больше нет?
А то глаза протрите:
цитата:
Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы «означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».
Поскольку ведение оборонительных операций не предусматривалось, войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км, в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8–10 км. Полосы армий составляли в среднем 170–176 км вместо 80–100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84–92 км вместо уставных 20–25 км). Как отметил В.Б. Маковский, «планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия… Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем». Естественно, что в этих условиях «способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей». Конечно, создание тыловых оборонительных рубежей, предусмотренное этими планами, было бы невозможно в случае вражеского удара. Кроме того, если советские войска действительно готовились к проведению оборонительных операций, неясно, что мешало создать эти рубежи, например, весной 1941 г.
Отправлено: 19.04.13 12:51. Заголовок: Прохожий* пишет: у ..
Прохожий* пишет:
цитата:
у Вас ничего больше нет?
А Вам мало? Прохожий* пишет:
цитата:
Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км, в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км.
А что,с такими полосами нападать на кого то удобней? Это они для нападения так растянулись? Прохожий* пишет:
цитата:
Кроме того, если советские войска действительно готовились к проведению оборонительных операций, неясно, что мешало создать эти рубежи, например, весной 1941 г.
Ничто не мешало,просто никто не планировал,что придется обороняться например в 100-150 км. от границы. В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах.
Отправлено: 19.04.13 13:01. Заголовок: Jack пишет: ПП четк..
Jack пишет:
цитата:
ПП четко предписывали действовать от обороны. Значит рассчитаны на нападение Германии.
Это явное недопонимание существа вопроса. Товарищ путает ПП - прикрытие мобилизации (осуществляется обороной и не только) и планирование стратегической оборонительной операции. Из этой ошибки и ошибочные вопросы.
цитата:
А что, с такими полосами нападать на кого то удобней? Это они для нападения так растянулись?
Да нет, конечно. С такими полосами (а они должны были после дня М уплотняться) нормально обороняться от локальных атак противника, производимых с целью сорвать или осложнить мобилизацию.
Отправлено: 19.04.13 13:36. Заголовок: Jack пишет: Значит ..
Jack пишет:
цитата:
Значит не для нападения, уяснили.
Вы опять все путаете. Естественно, что прикрытие мобилизации может осуществляться только обороной. Прикрытие мобилизации, повторяю. А что будет в день М-15 (по завершению мобилизации) вопрос совершенно второй.
Отправлено: 19.04.13 13:46. Заголовок: Jack пишет: Значит ..
Jack пишет:
цитата:
Значит не для нападения,уяснили
Да уяснили, уяснили - ВЕСНААААА
цитата:
планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия… Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем
Ясень пень, обороняться хотели, чё не понятно-то?
цитата:
Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
С такими полосами (а они должны были после дня М уплотняться) нормально обороняться от локальных атак противника
Вот это и хочется выдать за "оборону", ох как хочется
В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах.
А как по Вашему должна выглядеть подготовка к обороне? Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами, обосновав это предположением: "А вдруг Германия неожиданно нападет,а у нас ничего для обороны не готово? Мы ведь можем отступать" Нахрена мне,если бы я был главой государства,вообще такие военные руководители? Войны нет,а они планируют отступать Может Вы все таки воевать попробуете в УРах?
Отправлено: 19.04.13 15:54. Заголовок: Jack пишет: Че,в ми..
Jack пишет:
цитата:
Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами,
Нет конечно, только (и только) когда супостат нападёт, и ни днём раньше. Боже упаси.
Jack пишет:
цитата:
если бы я был главой государства
Да, "если бы я был царь..." (с)
Jack пишет:
цитата:
воевать попробуете в УРах
Ну, согласно Вашей логике линию Сталина благополучно похерили, (см. выше по поводу траншей и проволоки - всё уже было готово, а потом решили: "Ну его". Не так ли?) А линию Молотова вообще непонятно зачем строили - немец-то еще не напал, а тут доты какие-то. Прям вредительство.
PS Ну так в УРах и воевали, а оборона-то где? (те УРы и предназначались для прикрытия развертывания) Главное: зачем стратегическую инициативу первого удара сознательно отдавать врагу? Это было бы понятно, если бы действительно готовилась стратегическая оборона (окопы и проволока) с задачей измотать противника, нанести ему в оборонительных боях максимальных урон, а потом свежими силами врезать и разгромить окончательно.
Но этого нет. А готовились сами вдарить по противнику ПЕРВЫМИ (потому вокруг Минска ничего и не рыли), что очень успешно и делали немцы - били первыми.
Отправлено: 19.04.13 16:40. Заголовок: Jack пишет: Че,в ми..
Jack пишет:
цитата:
Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами, обосновав это предположением:
Продолжаем под дурочка косить. Ладно, товарищу не доходит. Насчет 12-й армии: она стояла вообще вдали от нападения (карту посомтреть не хотим? Хорошо!)
А насчет что где копать/мотать колючку: во-первых можно привести цитаты из тех самых ПП. Во-вторых, есть теория подготовки обороны - доклад Пуркаева с расчетами сколько людей, ВВ, колючки на каждый метр/километр. (Читать не будем - это же БРЕД с сайта зет-хистори!)
Ну и т.д.: это не читаем, на это наплюем, это замажем криками про Манчестер/Францию и т.д. Я ж говорю: истинный троль. Собстенной персоной. С большим желанием заменить Козинкина.
Отправлено: 19.04.13 19:58. Заголовок: Jack пишет: никто н..
Jack пишет:
цитата:
никто не планировал,что придется обороняться например в 100-150 км. от границы. В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах
Может быть Франция ее планировала, или Польша?
Вы вообще-то хоть что-то про то время слышали? (Я уж не говорю: "читали" или "видели"!) Вы знаете, что английская делегация не особо торопилась в Москву? А чё им торопиться? Чтобы Сталин вдруг договорился с Гитлером и стали они дружить - могло пригрезиться лишь в страшном сне. А без согласия Сталина Гитлер вряд ли решился бы активно валить Польшу. Т.е. большой войной не пахло. И вдруг. Цитата из книги Марголина:
цитата:
ПУТЕШЕСТВИЕ В СТРАНУ ЗЭ-КА Часть I Глава 1. Сентябрь 1939
Летом 39 года мы не верили в войну. Каждый из нас знал, что война неизбежна. Никто не был готов к тому, что она начинается завтра. Действительность показала, что не была готова польская армия, не была готова западная и заокеанская Демократия. Евреи города Лодзи - "четверть миллиона приговоренных к смерти людей - были готовы меньше всего. За несколько дней до катастрофы толпы демонстрантов прошли по улицам Лодзи с транспарантами: "Отобрать польское гражданство у немцев!" Проходя по еврейским улицам, демонстранты кричали: "Придет и ваша очередь, евреи!"... Две недели спустя Лодзь была в руках немцев.
Накануне войны поляки объясняли корреспондентам французских газет, что Польша достаточно сильна, чтобы противостоять Германии без помощи Советов. Две недели спустя они приняли бы эту помощь на коленях, с цветами и триумфальными арками. Но уже было поздно. 17 сентября 1939 года Красная Армия вторглась в Польшу, как союзница Гитлера.
Летом 39 года мы не верили в войну. Тысячи людей, пребывание которых в Польше было не нужно и которые могли бы ее оставить при желании, легкомысленно оставались на месте. Массы еврейского населения оставались на месте. По одну сторону был Гитлер, по другую - весь мир. Казалось невероятным, чтобы Германия решилась воевать на два фронта.
И только вечером 23 августа 39 года стало ясно, что будет война. В этот вечер мир узнал о пакте Сталина с Гитлером. Чувство ужаса, с которым мы приняли это известие, можно сравнить с чувством посетителей зоологического сада, на глазах которых отворяется клетка с тиграми. Встают голодные звери, и дверь из клетки открыта для них. Это и было то, что "вождь народов" сделал 23 августа: спустил на Европу бешеного зверя - дал благословение немецкой армии броситься на Польшу. За этот "мудрый шаг", в защите которого изощряются продажные перья, десятки миллионов заплатили жизнью. За преступление 23 августа Россия заплатила океаном крови и нечеловеческими страданиями. Это не был кратчайший путь к уничтожению Гитлера, но зато - кратчайший путь к разгрому Европы. В сентябре 39 года начался разгром Европы с благословения Сталина. "Вождь народов" мог быть доволен исходом своей игры, хотя первоначальный расчет его и не оправдался. "Столкновение хищников", как назывались события 39 - 40 годов В советской версии, пришлось спешно переименовать в "великую оборонительную войну мировой Демократии". Злорадная улыбка, с которой советские правители наблюдали мировой пожар, очень скоро сменилась выражением ужаса. Для нас, маленьких людей, кровью которых торгуют на политическом рынке, день 23 августа 39 года - мрачная и зловещая дата.
Между 1 и 17 сентября мы пережили патетическое зрелище крушения Польши. Государство с населением в 36 миллионов, целый мир, полный добра и зла, исторических традиций и тысячелетней культуры, обвалился как карточный домик. Война была проиграна в первые же полчаса, когда польские силы под Познанью не выдержали удара немецких танковых дивизий.
В тот первый день сентября утро в Лодзи началось нормально. Телефон зазвонил на рабочем столе в одном из кабинетов учреждения, где я был занят. Человек за столом снял трубку телефона, и вдруг лицо его побагровело, глаза расширились, и он начал кричать диким голосом в трубку: "Что, что такое?"
Я кинулся к нему: "У вас дома случилось что-нибудь?" Он бросил трубку: "Немцы бомбардировали с воздуха Варшаву, Краков, Львов... Война!"
В тот день Лодзь еще не подверглась воздушной атаке. Но на утро следующего дня нас разбудили взрывы... Над городом плыли немецкие эскадрильи треугольником. Стрельба редких зениток их не беспокоила и не мешала им... Мы могли убедиться, что небо над нашими головами уже принадлежало Гитлеру: в тот момент, когда самолеты проплывали над моей головой, я понял, что ничто не мешает им выложить бомбами любую площадь и улицу города; если они этого не делают, то это добрая воля немецкого командования. Мы представляли себе войну иначе.
На третий день воздушные тревоги следовали, не прекращаясь, одна за другой. Остановилась нормальная работа, не было нормального сообщения, не было известий о ходе военных действий, кроме немецких. Несчастье надвигалось. Ночью третьего дня, в слепой и безглазой, затененной Лодзи я наткнулся на первую безумную женщину. Сумасшедшая металась по тротуару во мраке, ломая руки, лепеча бессвязные слова. Может быть, ее семья была только что убита немецкой бомбой, и она уже не знала, где ее дом, где ее место. Лавина человеческого горя шла за ней - первой. Я не узнавал знакомых улиц мирного города, они превратились в джунгли, в их черных провалах таилась смерть.
Немцы подползали, как исполинский холодный гад, и каждый вечер доходил до нас голос Фрицше, гнусавый и медленный, ядовито-злобный, полный насмешливого торжества и угрозы. Немецкая радиопередача на Польшу начиналась с полонеза Монюшко. Эту торжественно-плавную мелодию я до сих пор не могу слышать без содрогания, как будто ее перечеркнули поперек гакенкрейцем. На рассвете пятого дня я уехал из Лодзи. Ранним утром мне позвонили по телефону: "Есть место в автомобиле. Ждем 15 минут". В то утро немцы стояли в 50 километрах от города. Я взял портфель и вышел на улицу. Сияло яркое сентябрьское утро. "Пока доберусь до дому, пройдет, может быть, месяц, - подумал я. - Надо взять пальто". Вернулся. Снял с вешалки летнее пальто, повесил обратно. И взял - мало ли что может быть - солидное осеннее пальто с клеймом лодзинского магазина - "Энигкайт". С этой "Энигкайт" и портфелем, куда растерявшаяся прислуга сунула почему-то домашние туфли, я уехал из Лодзи. В отличие от других евреев я твердо знал, где мой дом. Дом мой находился в Палестине. С 1936 года моя семья находилась там, и в это лето я был в Польше на правах гостя. С Польшей связывал меня только мой польский паспорт... и сантимент польского еврея. .....
Отправлено: 19.04.13 20:06. Заголовок: Jack пишет: Если вс..
Jack пишет:
цитата:
Если все пойдет по плану то наступление,т.к. иного способа разбить вторгнувшегося противника нет.
Вы догадываетесь, как называется такая операция? Подсказываю - контрнаступление. Проводится только после первого этапа - обороны. Но Вы уяснили себе разницу между ПП и планами войны?
Отправлено: 19.04.13 20:16. Заголовок: Jack пишет: В соотв..
Jack пишет:
цитата:
В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах.
А для кого и с какой целью в тех ПП говорилось?:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны. .......... VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
Ну и как, разработали? И ввели в действие 22 июня? Т.е. только 22 июня начали обрекогносцировать до Березины вкл.? И начали чесать затылки насчет минирования мостов и др. (которые на 22.06.41 никто даже не минировал, а противник ждать не будет). И только начали открывать описание как эвакуировать заводы и фабрики? Вы знаете, на какой день (6-ой) был сдан Минск? Знаете сколько км до него от границы? (Посмотрите на карте. Или показать?)
Кому нужен такой план, если после нападения врага его реализовать уже невозможно? Кому? Какой смысл его вводить 22.06.41? Вам это все надо разжовывать? Своих мозгов не хватает? Ну тогда извините. У кого есть желание беседовать с таким "супер-знатоком" - беседуйте. Я пока понаблюдаю.
Отправлено: 19.04.13 21:29. Заголовок: Jack пишет: А как п..
Jack пишет:
цитата:
А как по Вашему должна выглядеть подготовка к обороне? Че, в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами,
Товарищ! Учите матчасть:
цитата:
Вышедшее в 1923 г. новое германское «Наставление по укреплению полевых позиций» (часть I) разъясняет, как должны быть устроены упомянутые выше укрепленные районы и оборонительные линии, а именно в §95 о постройке долговременных укреплений оно указывает, что: «В мирное время надо создать только казематированные постройки, средства сообщения и связи, основания под орудия и организовать снабжение картами. Казематированные постройки должны быть устроены сильной конструкции из железобетона и брони, с газоубежищами, водоснабжением, вентиляцией, освещением и бронированием; пути сообщения и связанные с ними постройки могут служить в мирное время хозяйственным целям. Водные преграды должны быть подготовлены устройством запруд; при подходящих условиях они служат также в мирное время хозяйственным целям (орошение, разведение рыбы). Особенно важные препятствия подготовляются уже в мирное время установкой железных кольев на бетонных фундаментах; общая же масса препятствий, так же как и стрелковые окопы (огневые позиции), создается в период мобилизации».
Иначе говоря, Ваши воззрения на стратегическую фортификацию, отстали на 2013-1923=90(!!!) летней давности. Полагаю трехкратному (и более) Вашему возрасту.
Отправлено: 19.04.13 23:04. Заголовок: Jack пишет: А как по..
Jack пишет:
цитата:
А как по Вашему должна выглядеть подготовка к обороне? Че, в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами,
Утв..4 ЕБ штаб N: 210/Р/88 Содержание: Мероприятия по безопасности при устройстве ловушек РАУТУ 25.Х.З9 г.
В виду происшедших несчастных случаев следует, в добавление к отношению N: 101/Р (88) 4.10.39, руководствоваться следующими правилами:
1. В каждом звене, работающем по установке ловушек, должен быть прорабом офицер или младший офицер, хорошо знающий техническое устройство ловушек, а также и взрывчатые вещества.
2. Разработать надежные предохранители для всех ловушек.
Ну так в УРах и воевали, а оборона-то где? (те УРы и предназначались для прикрытия развертывания) Главное: зачем стратегическую инициативу первого удара сознательно отдавать врагу?
Из ПУ39
цитата:
33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях.
Отправлено: 20.04.13 13:47. Заголовок: Jack пишет: Может В..
Jack пишет:
цитата:
Может Вы все таки воевать попробуете в УРах
Да воевовать-то воевали, Вы же оборону на них строите, вот и обороняйтесь
цитата:
Ни одному из западных приграничных военных округов не удалось полностью реализовать планы строительства новых укрепленных районов. Так, из 97 построенных сооружений во Владимир-Волынском укрепленном районе КОВО только в 5-7 произвели обсыпку и маскировку, остальные были фактически демаскированы. В 82-м укрепленном районе ОдВО из 284 долговременных сооружений 262 являлись пулеметными и только 22 артиллерийскими.
Все построенные доты находились в опорных пунктах первого эшелона, поэтому глубина оборонительной полосы УРов не превышала 2-3 км. Средняя плотность сооружений была низкой. Например, на 1 июня 1941 года в Гродненском УРе, имевшем протяженность 80 км, было построено 165 сооружений, в Брестском протяженностью 180 км - забетонировано только 168. В 82-м укрепленном районе ОдВО на 1 км фронта приходилось 0,8 сооружения, а по переднему краю, проходившему по рубежу Днестра, плотность их составляла 0,4 на 1 км фронта, существовали участки шириной до 8 км, на которых вообще не было долговременных сооружений, и между многими из них отсутствовала огневая связь. Поэтому расчеты на упорную оборону укрепленных районов в то время, когда они еще не были созданы или находились в стадии оборудования и имели низкие огневые возможности, были не обоснованы.
Большим недостатком в подготовке ряда УРов являлось отсутствие заблаговременно отработанного взаимодействия их частей и полевых войск. Так, 41-я стрелковая дивизия, Рава-Русский УР и пограничный отряд в случае войны должны были прикрывать государственную границу на фронте до 50 км. Однако за полуторагодичный предвоенный период не было проведено ни одного совместного занятия с командным составом или частями дивизии, укрепленного района и пограничного отряда в целях отработки вопросов взаимодействия.
Неполная боеготовность сооружений во всех УРах усугублялась большой нехваткой личного состава в их постоянных гарнизонах. К началу войны там имелось командного и сержантского состава лишь около трети штатной численности военного времени, а рядового состава - меньше половины
Анализ архивных документов свидетельствует, что строительство долговременных железобетонных сооружений, начатое в 1940 году, прикрывало не более 30% протяженности новых западных границ на глубину 3-4 км. Большие участки местности оставались открытыми или прикрывались легкими полевыми укреплениями, которые не могли полностью обеспечить устойчивость обороны, особенно в противотанковом отношении.
А без согласия Сталина Гитлер вряд ли решился бы активно валить Польшу.
С чего Вы это взяли? У Гитлера есть общая с Польшей граница,зачем ему согласие Сталина для нападения на Польшу?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Проводится только после первого этапа - обороны.
А оборона и планировалась в ПП,о чем там прямо сказано.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну и как, разработали?
Не знаю,возможно не успели. Так это доказательство,что хотели напасть?
Закорецкий пишет:
цитата:
Кому нужен такой план, если после нападения врага его реализовать уже невозможно?
А что,часовой охраняя пост,может применять какие то действия по его защите, ДО нападения? Ну,кроме конечно,бдеть неусыпно.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вышедшее в 1923 г. новое германское «Наставление по укреплению полевых позиций»
Как замечательно все написано гражданин хороший,а кто и на какие средства все это будет делать? Или экономика государства должна работать только ориентируясь на мысль:"А вдруг завтра война,а у нас бункеров с вентиляцией под Минском нет?"
Отправлено: 21.04.13 17:46. Заголовок: Jack пишет: все объ..
Jack пишет:
цитата:
все объясняется очень просто. 1) РККА образца 1941г. представляла из себя, в подавляющем большинстве,"холодец", хотя простите, такого не было. 2) Командование армий просто не знало, что стыки уязвимое место. 3) Немцы забыли предупредить, что будут искать именно уязвимые места. 4) Плохие планы, которые некоторые армии выполнили по причине своей несознательности.
Отправлено: 21.04.13 19:26. Заголовок: Jack пишет: И что? ..
Jack пишет:
цитата:
И что?
Да х.... через плечо.
Jack пишет:
цитата:
4) Плохие планы, которые некоторые армии выполнили по причине своей несознательности.
Итак: - планы были плохие (т.е неправильные, т.е. нападение противника не учитывали), - но некоторые армии их таки выполнили, - но так как планы были плохие, то толку от их выполнения было с гулькин нос, - но некоторые армии их таки выполнили, однако, даже не соображая, что они плохие и их выполнять не надо, - однако никого из ГШ за такие плохие планы не расстреляли, - расстреляли некоторых командиров на местах, которые эти плохие планы выполнить не смогли вообще.
Отправлено: 21.04.13 19:57. Заголовок: Jack пишет: А что,..
Jack пишет:
цитата:
А что,часовой охраняя пост,может применять какие то действия по его защите, ДО нападения? Ну,кроме конечно,бдеть неусыпно.
Не надо путать плинтус с карнизом. Часовой бдит на своём посту именно потому, что соответствующие командиры продумали меры по защите объекта от возможного на него нападения. А солдат , спящий на своей койке в месте постоянной дислокации, несколько отличается от солдата, . занявшего позиции в ожидании весьма вероятного нападения противника.
соответствующие командиры продумали меры по защите объекта от возможного на него нападения.
Продумали и изложили их в ПП. Правда кое кто их не выполнил и не нашел ничего лучшего,чем сказать,что это планы плохие,а не этот кое кто просто выполнить их не умеет. Закорецкий пишет:
цитата:
Да х.... через плечо.
И не жалко Вам так издеваться над собственным х...? Закорецкий пишет:
цитата:
планы были плохие (т.е неправильные, т.е. нападение противника не учитывали),
Конечно,конечно,слово "оборона" а также масса других мероприятий написана для того,чтобы их не выполнить и сказать,что это плохой план,а армия "холодцом" не была.
- но некоторые армии их таки выполнили, однако, даже не соображая, что они плохие и их выполнять не надо, - однако никого из ГШ за такие плохие планы не расстреляли
Может все таки планы были и не такие уж плохие,раз кое кто их выполнил и расстреливать в ГШ и не надо никого?
А солдат , спящий на своей койке в месте постоянной дислокации, несколько отличается от солдата, . занявшего позиции в ожидании весьма вероятного нападения противника.
Отправлено: 22.04.13 11:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не путайте ПП со стратегической обороной
А с чего Вы взяли,что я путаю? Я уже говорил,чтостратегическая оборонане планировалась,полагали,что сил прикрытия хватит сдержать удар пока будет идти развертывание основных сил. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужу.
Ага,воюют не числом,а умением. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По тому, что у Польши была общая граница с СССР
И что с того? У Польши и СССР заключен Договор о взаимопомощи в случае нападения третьей стороны?
Отправлено: 22.04.13 21:22. Заголовок: Jack пишет: Вы глав..
Jack пишет:
цитата:
Вы главное не откажитесь от этих слов
Нет, не откажусь. Вы, сударь, оказывается, за буквами-то ни смысла, ни юмора понять не можете, а туда же, СРЕЗАЛ
Jack пишет:
цитата:
Так что самим войну начинать?
С Вашим умишком этого не осилить
Jack пишет:
цитата:
А что,часовой охраняя пост,может применять какие то действия по его защите, ДО нападения?
Кроме массо-габаритных параметров автомата Калашникова, неплохо было бы изучить и Устав караульной службы:
цитата:
211. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе поста, обозначенной на местности указателями, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком «Стой, назад» или «Стой, обойти вправо (влево)».
При невыполнении этого требования и пересечении запретной границы поста часовой предупреждает нарушителя окриком «Стой, стрелять буду» и задерживает его. О задержании нарушителя часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост. Если нарушитель после предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
Учите Устав, батенька, он кровью писан.
Закорецкий, впиши в служебную карточку Jack'y: 1 - марксизма-ленинизма не знает и знать не желает 2 - воинских уставов никогда в глаза не видел 3 - военного юмору, скупого на шутку, не понимает Остальное на твоё усмотрение
Да, конечно, вот заведем личное дело Jack'а и начнем записывать.... На мое усмотрение могу записать: "старается". "Но еще не достиг" (уровня мастеров вышейшей квалификации). Для сравнения могу привести некоторые высказывания Козинкина на форуме "Сокола" и мои комментарии:
К. Олег написал:
цитата:
пару придурков -- закорецкий да сопливый интересующийся может и оценят.
А чё оценивать-то? Твои ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ и ГАВ-ГАВ? Оцениваю: вполне. Я "Палаты номер 6" для тебя создавал уже давно. Суть осталась.
К. Олег написал:
цитата:
Вы ж кретины и ничего не знаете а я в отличии от вас информацией владею которую вы кретины-резуны тупо не видите или не понимаете..
Ага. Он владеет информацией, которую остальные не видят! И не понимают. Слышь, "супер-понималкин"! Тема этой ветки о чем? Правильно: "Козинкин про директиву 18 июня". Ну так какие проблемы, телепат-самоучка! Выложи ее текст и закроем тему. Делов-то!
Аль текст не существует? До сих пор засекречен? И никакой экстрасенс 6-го разряда никак не может узреть буковки в ней? А ты видишь сквозь стену, но никак не можешь объяснить? Замкнуло что ль телепатевидение с извилинами? Коротыш в сети? Так и сообщи. Чё тянуть и только хрюкать и гавкаться?
К. Олег написал:
цитата:
Вы ж кретины и ничего не знаете
У тебя всё? Я счастлив, что наконец-то нашелся гений, кто просто и ясно объяснил ситуацию. Восхитительно! И на этом вполне пора заканчивать экскурсию в Палату номер 6. Как говорится: хорошего помаленьку. А то неровен час самому как бы не загреметь в "самое правильное понимание" (сквозь стену). Чревато, однако.... http://sokol.zbord.ru/...
Jack, напишите большими буквами, подчеркните и повесьте себе на самое видное место слова Сандалова по поводу ПП:
«ОСНОВНЫМ НЕДОСТАТКОМ ОКРУЖНОГО И АРМЕЙСКОГО ПЛАНОВ ЯВЛЯЛАСЬ ИХ НЕРЕАЛЬНОСТЬ» [В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОГО НАПАДЕНИЯ, ЧТО ОНОЕ И ДОКАЗАЛО]
И в качестве одной из иллюстраций тому Сандалов добавляет, что
цитата:
«Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге* для 22-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в Бресте, в Южном военном городке, южнее р. Муховец. По тревоге она выходила в район Жабинки и севернее. При этом дивизии предстояло переправиться через р. Муховец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест — Барановичи и Брест — Ковель. Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, шоссейным и железным дорогам... Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинки привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии».
(Ироничн) «Шеув, шикарный план»(с) на случай нападения немцев! (/Ироничн)
Видимо, Сандалов дал такую характеристику «шикарному плану» под диктовку английских плутократов, не иначе.
*) план прикрытия вводится в действие при получении шифротелеграммы за подписью командующего войсками, члена Военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: «Вскрыть «красный пакет» и приступить к действиям по плану».
(Ироничн) - А бабуля засвистела? - Нет. - А чего же Вы припёрлись? (/Ироничн)
Мне больше нравится дежурный на шлангбауме. Восхитительно!
Ну о вкусах не спорят,будьте на шлангбауме Прохожий* пишет:
цитата:
211. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе поста, обозначенной на местности указателями, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком «Стой, назад» или «Стой, обойти вправо (влево)».
При невыполнении этого требования и пересечении запретной границы поста часовой предупреждает нарушителя окриком «Стой, стрелять буду» и задерживает его. О задержании нарушителя часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост. Если нарушитель после предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
Да никто же не спорит,как приблизятся немцы к границе,Вы им кричите :"Стой,назад!!!", а Вам в ответ сразу же:"Нихт шиссен,их бин арбайтен" Прохожий* пишет:
цитата:
пересечении запретной границы поста
Все таки надо оказывается границу пересечь,вона оно как!!! Прохожий* пишет:
цитата:
О задержании нарушителя часовой
А Ваш часовой сумеет его задержать? Прохожий* пишет:
цитата:
Если нарушитель после предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх.
Так нарушитель уже границу пересек и на территории поста,вдобавок,Вы только представьте!!!первый начал стрелять и попал в часового!!! Что там предусматривает Устав на этот случай? Вызов Брюса Уиллиса и Дарта Вейдера на Звезде Смерти?Прохожий* пишет:
цитата:
1 - марксизма-ленинизма не знает и знать не желает
Не знаю. Прохожий* пишет:
цитата:
2 - воинских уставов никогда в глаза не видел
В глаза видел. Прохожий* пишет:
цитата:
3 - военного юмору, скупого на шутку, не понимает
В данном случае не понял.Прохожий* пишет:
цитата:
Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинки привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии».
А кроме 22 ТД, подобных примеров много? Слушайте,а кто же тогда с немцами в УРах воевал? Орден Джедаев? Прохожий* пишет:
цитата:
план прикрытия вводится в действие при получении шифротелеграммы за подписью командующего войсками, члена Военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: «Вскрыть «красный пакет» и приступить к действиям по плану».
А когда его надо вводить в действие и кому? Когда часовому реагировать на нападение? Еще до самого нападения
Еслинарушительпосле предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение,часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх
ОСНОВНЫМ НЕДОСТАТКОМ ОКРУЖНОГО И АРМЕЙСКОГО ПЛАНОВ ЯВЛЯЛАСЬ ИХ НЕРЕАЛЬНОСТЬ
Та никто не против,только не могли бы те,кто писал мемуары за Сандалова объяснить в чем их нереальность. Может это Вы сделаете? Вот хотя бы на Вашем примере с часовым. А то,как то оно с часовым не очень получается,у него уже границу пересекли,а он все еще криками предупреждает и вверх стреляет
Отправлено: 23.04.13 21:12. Заголовок: Jack пишет: Jack пи..
Jack пишет:
цитата:
Jack пишет: цитата: >В глаза видел. Откуда Вы "не" взяли?
Извини, ошибся. Был на работе, а там нет времени особо мусолить. Но лично я не вижу разницы между "видел" и "не читал". Скажем, одно дело читать устав на сон грядущий, и другое перечитывать после наряда в парк - разные вещи. В первом варианте в одно ухо влетает - в другое вылетает (проверено).
Jack пишет:
цитата:
Та никто не против,только не могли бы те,кто писал мемуары за Сандалова объяснить в чем их нереальность.
Извини, братан по оружию, культурные мальчики прежде чем просить что-то объяснить, сначала признаются, что ничего в теме не понимают. А не начинают гнуть пальцы и обвинять других что другие нихрена не понимают. Если ты (ничего, что я на "ты"? Мне до пенсии лет пять) таки полный нуль, то для начала я предложил бы тебе повысить свои знания в теме Теории мот-мех. войны 30-х годов (хотя бы по книжке ТАУ, не говоря о других), потом изучил бы документы хотя бы "Малиновки" и разных изданий тех лет (хотя бы журнала "Военная мысль"). А коль ты на это положил, то (извини) лично я положил на тебя. Ферштейн? Ну как определишься, заходи. Мож чо уточню.
Отправлено: 23.04.13 21:19. Заголовок: Jack пишет: с часов..
Jack пишет:
цитата:
с часовым не очень получается,у него уже границу пересекли,а он все еще криками предупреждает и вверх стреляет
Да нет, сударь, это у Вас в ПП так: немцы уже Брестскую крепость атакуют, бомбят, и обстреливают, а Вам ещё 22 тд надо в Жабинку вывести. А часового Вы приплели. Вас интересовал вопрос, чего это он там на посту делает ДО нападения? Вам процитировали статью Устава. И это Ваша проблема, что статья Вам не понравилась, только Ваша, увы .
Так вот, на примере с Вашим часовым:
цитата:
Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе поста, обозначенной на местности указателями, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком «Стой, назад» или «Стой, обойти вправо (влево)»
А для ПП это:
цитата:
план прикрытия вводится в действие при получении шифротелеграммы за подписью командующего войсками, члена Военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: «Вскрыть «красный пакет» и приступить к действиям по плану»
Там ещё только к границе поста подошли, а часовой уже действует (странно, да? нет бы дождался, пока гранату метнут, или по кумполу стукнут, тогда бы и кричал - это я так иронизирую, а то Вы решите, что это я всерьез )
А тут немцы у границы тусуются - вот и покажи им, что ты не спишь, и что у тебя силёнка есть, встань в боевую стойку, дай понять супостату, что если сунется, по зубам получит. Это и будет команда "Стой, назад!" Ан нет, Jack предлагает дождаться удара по кумполу, и только потом начинать действовать согласно ПП (и это действительно странно, и здесь я не шучу ).
Так что, сударь, если Вам опять что-то не понятно, то я уже больше и не знаю, чем Вам помочь. Значит, прозой Вы не понимаете. Значит, здесь нужно стихами. Но я не поэт. Не поэт я, но я скажу стихами: "Пошёл ты на ... мелкими шагами"
Отправлено: 23.04.13 21:50. Заголовок: Прохожий* пишет: А ..
Прохожий* пишет:
цитата:
А что делать? В караул то Вы не ходили
Во-во. Чел не понимает, что караул расчитывается на мелких противников. В первую очередь шум поднять. А если противник сразу откроет стрельбу навесным огнем по 10 беглый на каждый ствол, то никакой часовой не поможет.
Кстати, нас учили запоминать на зубок боевые возможности батареи: на случай, если старший начальник прикажет выполнить задачу сверх возможностей - на это вы должны поправить, что такую задачу вы не сможете выполнить чисто технически.
Закорецкий. Ваше мнение интересует в последнюю очередь. Ваша судьба, это читать журнал "Мурзилка". Я понимаю, что Вы это сообщение не выставите, поэтому почитайте в привате. Ваша служба в "придворной" дивизии оказала на Вас дурное воздействие. Вы даже действия часового не можете оценить правильно.
Отправлено: 23.04.13 22:24. Заголовок: Часовой пишет: Вы ..
Часовой пишет:
цитата:
Вы даже действия часового не можете оценить правильно.
А нахрен мне думать на "действия часового" с его хиленьким калибром 5,45 мм? Если я открою стрельбу по его посту из 8 122-мм стволов по 10 ОФ-снарядов на каждый, то мне фиолетово как там будет действовать тот часовой (если от него что-то останется). ==========
ЗЫ Однажды году в 1999-м я беседовал с одним уволенным в запас. Оказалось, он был артиллеристом. И сразу он стал меня спрашивать, по сколько снарядов больше всего мне приходилось стрелять практически? Я ответил, что по 12-ть. На что он сказал, что в Нагорном Карабахе он однажды стрелял по 82 снаряда на ствол. Я не стал уточнять, с чьей стороны он зарабатывал "пенсию" - с армянской или с азербайджанской. Но для себя я прикинул, что товарищ стрелял скорее всего из 122-мм гаубицы Д-30 со скорострельностью 3-4 выстрела в минуту. Итого полчаса беглым огнем. Если в районе целей были какие-то часовые, то ничего от них не должно было остаться.
Отправлено: 25.04.13 16:19. Заголовок: Jack пишет: Так нар..
Jack пишет:
цитата:
Так нарушитель уже границу пересек и на территории поста,вдобавок,Вы только представьте!!!первый начал стрелять и попал в часового!!! Что там предусматривает Устав на этот случай?
См. пункт 175.
цитата:
Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект.
П. 178
цитата:
При необходимости вступить в рукопашную схватку для защиты себя или охраняемого объекта, часовой должен смело действовать штыком или прикладом.
И, наконец пункт 180:
цитата:
В случае своего внезапного заболевания (ранения) часовой вызывает установленным сигналом разводящего или начальника караула, продолжая нести службу.
А сигналом пункт 181 определяет:
цитата:
181. В крайних, не терпящих отлагательства случаях или при неисправности средств связи и сигнализации часовой может вызвать на пост начальника караула или разводящего выстрелом вверх.
133. Начальник караула имеет право применять оружие без предупреждения сам или составом караула в случае явного нападения на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение.
Далее:
цитата:
138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).
Отправлено: 26.04.13 10:39. Заголовок: Прохожий* пишет: А ..
Прохожий* пишет:
цитата:
А тут немцы у границы тусуются - вот и покажи им
Чего им показать? Ввести в действие ПП,и начать выдвижение дивизий прикрытия к границе? Прохожий* пишет:
цитата:
Ан нет, Jack предлагает дождаться удара по кумполу
Это не я предлагаю,это Устав Jack пишет:
цитата:
Если нарушитель после предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх
Для тех,кто на шлагбауме,обращаю внимание вверх, а не на поражение,и только после пересечения запретной границы.
караул расчитывается на мелких противников. В первую очередь шум поднять. А если противник сразу откроет стрельбу навесным огнем по 10 беглый на каждый ствол, то никакой часовой не поможет.
А что поможет? И "мелкие" это сколько? Не более 3-х человек? То есть,если на пост лезут семеро,то обязанности часового можно не выполнять? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
См. пункт 175. цитата: Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект.
А "явное нападение" это какое? Это когда Закорецкий пишет:
цитата:
Если я открою стрельбу по его посту из 8 122-мм стволов по 10 ОФ-снарядов на каждый, то мне фиолетово как там будет действовать тот часовой (если от него что-то останется).
И все таки сперва должно произойти нападение,а потом уже действия часового,а не наоборот. Остальные пункты отношения к сути не имеют. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Начальник караула
НАЧАЛЬНИК КАРАУЛА!!! и кто это в ПП?
Лангольер
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 26.04.13 12:00. Заголовок: Jack пишет: Чего им..
Jack пишет:
цитата:
Чего им показать? Ввести в действие ПП,и начать выдвижение дивизий прикрытия к границе?
Ув.Jack, у вас тема сисек не раскрыта. Начните с цели ПП - для чего они вообще предназначены, какова задача, поставленная при их составлении? То бишь сигнал на их реализацию предусмотрен при каких условиях - в зависимости от действий предполагаемого противника или вне зависимости от таких действий? Еще короче - ПП изначально предназначены для мирного времени или для состояния войны?
ПП изначально предназначены для мирного времени или для состояния войны?
Вы что,сослуживец Закорецкого? А действия часового на посту для какого времени предназначены?
Лангольер
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 26.04.13 13:51. Заголовок: Jack пишет: Вы что,..
Jack пишет:
цитата:
Вы что,сослуживец Закорецкого? А действия часового на посту для какого времени предназначены?
Нет, не сослуживец. По Уставу действия часового не зависят от того, ведутся или нет боевые действия государством, которому он присягал. Повторяю вопрос - в ПП предусмотрено внезапное нападение полностью отмобилизованных вооруженных сил противника? Для какого времени - мирного или военного - ПП предназначены?
По Уставу действия часового не зависят от того, ведутся или нет боевые действия государством, которому он присягал. Повторяю вопрос - в ПП предусмотрено внезапное нападение полностью отмобилизованных вооруженных сил противника? Для какого времени - мирного или военного - ПП предназначены?
Видимо Вы все таки сослуживец,и наверное тоже экзамен по гаубице сдавали. ПП,так же,как и действия часового,рассчитаны на нападение. В независимости от того,каким оно будет "внезапным" или "не внезапным","отмобилизованного" или "не отмобилизованного" противника. Так же,как и для часового,сперва должно произойти нападение,причем с пересечением границы поста,и лишь после этого часовой открывает огонь,и то после предупреждения. Даже с учетом: Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
См. пункт 175. цитата: Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект.
Сперва происходит нападение,а затем ответные действия часового в виде применения оружия без предупреждения. Что не ясно?
Отправлено: 26.04.13 15:22. Заголовок: Jack пишет: Что не ..
Jack пишет:
цитата:
Что не ясно?
Да все ясно (и даже тем, кто служил). Не ясно одно: к чему здесь уже 8-ю страницу топчется тема про часового? Козиникн хоть анекдоты рассказывал про развод караула ("- Никак нет!"), а этот про что гутарит? Не врублюсь никак. Или супер-пупер гениальная мыслЯ, или натуральный троллизьм. Лично я склоняюсь ко второму.
Отправлено: 26.04.13 15:45. Заголовок: Jack пишет: ПП,так ..
Jack пишет:
цитата:
ПП,так же,как и действия часового,рассчитаны на нападение. В независимости от того,каким оно будет "внезапным" или "не внезапным","отмобилизованного" или "не отмобилизованного" противника. Так же,как и для часового,сперва должно произойти нападение,причем с пересечением границы поста,и лишь после этого часовой открывает огонь,и то после предупреждения.
Действия часового - расчитаны на много чего . И во первых - обозначить присутсвие , т.е. одним своим видом отгонять плохих парней . Деиствия без нападения ( личный опыт ; и слава богу что нападений не было ) - забредающие / заползающие на територию алконавты . А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту . Который таки да , может быть приведен в деиствие без нападеиня на пост - просто для проверки , или попугать местных ... да просто командиру нравятся бегающие слоники .
Лангольер
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 26.04.13 15:46. Заголовок: Jack пишет: Видимо ..
Jack пишет:
цитата:
Видимо Вы все таки сослуживец,и наверное тоже экзамен по гаубице сдавали. ПП,так же,как и действия часового,рассчитаны на нападение.
Я правильно понял ваш ответ: планы прикрытия предназначены для военного времени, то бишь действия по ним изначально запланированы для начала выполнения их после нападения противника? Уточните явно, пожалуйста. И вам, как не сдававшему экзамен, второй вопрос билета: почему у этих планов такое название - "прикрытия", откуда оно вообще взялось? Были ли до 1941 года планы с таким названием, вводились ли они когда-либо в действие и в каких условиях?
Не ясно одно: к чему здесь уже 8-ю страницу топчется тема про часового?
К тому,что кое кто очень хотел видеть планы именно от неожиданного нападения,мол ПП для этого не предусмотрены. По моему с этого началось.
KasparsB пишет:
цитата:
А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении[/b] на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).
Так кто такой "начальник караула" в проекции на ПП?
Лангольер пишет:
цитата:
Уточните явно, пожалуйста.
Непосредственно б/действия-да,после нападения,возможно какие то подготовительные мероприятия можно проводить и в мирное время,в зависимости от складывающейся обстановки.
Лангольер пишет:
цитата:
почему у этих планов такое название - "прикрытия", откуда оно вообще взялось?
Потому что у них задача обороной прикрыть развертывание.
Лангольер пишет:
цитата:
Были ли до 1941 года планы с таким названием, вводились ли они когда-либо в действие и в каких условиях?
Понятия не имею,возможно аналогичные по смыслу документы имели другое название,какая нибудь "Записка..." или "Директива..." или еще как нибудь.
Отправлено: 26.04.13 19:16. Заголовок: Jack пишет: К тому,..
Jack пишет:
цитата:
К тому,что кое кто очень хотел видеть планы именно от неожиданного нападения,мол ПП для этого не предусмотрены. По моему с этого началось.
А кто это "кое кто"? Не ты? Да я ж читал!
А по поводу что ПП не предусматривали неожиданное нападение, так для тех кто в танке могу цитировать и цитировать именно этот факт. Мне нравятся два: 1. Цитата из плана о его введении (лишь по приказу свыше). 2. Цитата из мемуаров генерала Владимирского:
цитата:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
Кое-кому эта"азбука" военного дела нафиг НЕ нужна. Ему главное - высосать из пальца нечто своё.
И последнее: а какой смысл мусолить содержание какого-то плана, если он так и не был введен в действие? И реально воевать первые дни пришлось экспромтом вообще без планов. А отсюда может возникнуть единственный вывод: что те ПП отрабатывались для каких-то ДРУГИХ задач по какому-то ДРУГОМУ плану, начать который планировалось где-то после 22.06.41 (скорее всего не раньше первой декады июля).
1. Цитата из плана о его введении (лишь по приказу свыше)
цитата:
KasparsB пишет: цитата: А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту
Jack пишет:
цитата:
138. Начальник караула
Так кто должен вводить в действие ПП? Предоставить это право каждому комдиву в части относящейся к его дивизии?
Закорецкий пишет:
цитата:
2. Цитата из мемуаров генерала Владимирского:
См.выше
Закорецкий пишет:
цитата:
А отсюда может возникнуть единственный вывод
Вывод как бы не то что единственный,а в корне неверный. Если часовой плохо действовал при отражении нападения,то это вовсе не потому что план плохой,просто он воевать плохо умеет.
Лангольер
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 26.04.13 20:30. Заголовок: Jack пишет: Потому ..
Jack пишет:
цитата:
Потому что у них задача обороной прикрыть развертывание.
Верно. И, по-вашему, действия по ПП должны осуществляться после нападения.
Jack пишет:
цитата:
Понятия не имею,возможно аналогичные по смыслу документы имели другое название,какая нибудь "Записка..." или "Директива..." или еще как нибудь.
Вот, например, Мерецков пишет о другом ПП:
цитата:
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.
Отправлено: 26.04.13 20:37. Заголовок: Jack пишет: См.выше..
Jack пишет:
цитата:
См.выше
Слышь, троллист высшего разряда! Я тебя могу послать еще дальше! Усёк, не? Теоретик-надомник! Да видал я твоё фуфло в ... [cenzored] ..., клоун 6 разряда! Научись, фуфловодитель, сначала различать часового от караульного (неуч) и устав почитай (двоечник) как магазины заряжать перед выходом на пост. Почитал уже, тролль-многостаночник? Ну так пойди-ка в ... ...э-э-э... на ... э-э-э... форум "оболганности" и поделись там своими мега-откровениями. Особенно советую сообщить о своей супер-новой теории Козинкину (насчет скрещения часового с ПП - он будет просто в восторге в своей Палате номер 6!).
Jack пишет:
цитата:
то это вовсе не потому что план плохой,просто он воевать плохо умеет.
Да-да-да. План вовсе не плохой. Что там плохого? Ничего! Всё очень даже хорошее! В каждом абзаце! В каждом слове! В каждой запятой!
Лангольер пишет:
цитата:
Вам вопрос -
Могу посоветовать задать себе: а оно ему надо? Он сюда завалился, не зная, не понимая, не видя НИЧЕГО (сам признавался). Зато в каждом слове, в каждой запятой валит и валит свою супер-гениальную теорию склеивания часового с ПП.
Так что могу намекнуть, а оно надо? : .
Лангольер
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Лучше в это многословие облечь азы, упорядочить хаос в отдельно взятой голове, так сказать.
Когда-то в армии меня учили: не знаешь - спроси, уверен в чем-то - гни свою линию. Уверен я в том, что этот кадр пытается навалить здесь своё мега-фуфло с целью навесить тень на плетень, не обращая никакого внимания на какие-либо комментарии. Ему они не нужны. А с такими разговор короткий: или ты его ..., или он сядет тебе на шею. Как в любом бою (или ты его, или он тебя).
Знаете, что мне вспоминается при лицезрении таких "соображений"? Передача у Киселева про 22 июня в прошлом году с участием Солонина и Суворова. При беседе с Суворовым киевские историки в первую очередь попытались выяснить, каким образом Суворов оказался в Лондоне. А время шло, конец программы приближался.... Вот тем и закончилась ("беседа").
Нет. Просто указываю на несоответствие у вас: с одной стороны - должен быть разговор короткий, с другой - многословное посылание Если уж многословное, так лучше в лечебной дозировке, а не смертельной, так сказать
Слышь, троллист высшего разряда! Я тебя могу послать еще дальше! Усёк, не? Теоретик-надомник! Да видал я твоё фуфло в ... [cenzored] ..., клоун 6 разряда! Научись, фуфловодитель, сначала различать часового от караульного (неуч) и устав почитай (двоечник) как магазины заряжать перед выходом на пост. Почитал уже, тролль-многостаночник? Ну так пойди-ка в ... ...э-э-э... на ... э-э-э... форум "оболганности" и поделись там своими мега-откровениями. Особенно советую сообщить о своей супер-новой теории Козинкину (насчет скрещения часового с ПП - он будет просто в восторге в своей Палате номер 6!).
А что ты шумишь и кучу пыли поднял? Присядь и угомонись.
киевские историки в первую очередь попытались выяснить, каким образом Суворов оказался в Лондоне.
========== "Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу - не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня. ... Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз ... Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях. ... Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда - рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня. Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу: ПРОСТИТЕ МЕНЯ. (Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю.") ========== Закорецкий пишет:
И, по-вашему, действия по ПП должны осуществляться после нападения.
Непосредственно "оборона"-да. Лангольер пишет:
цитата:
Вот, например, Мерецков пишет о другом ПП:
О каком другом? Там тоже самое
цитата:
Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки.
Лангольер пишет:
цитата:
В ночь на 29 ноября штаб ЛВО получил приказ с утра 30 ноября ввести в действие директиву наркома обороны от 17 ноября и начать вторжение в Финляндию.
А это один и тот же план? Лангольер пишет:
цитата:
Вам вопрос - когда начали осуществляться действия по ПП, одобренному Сталиным и Ворошиловым?
Никогда,так как вот этого Лангольер пишет:
цитата:
Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили,
Я нигде подобного не утверждал. Пример с Уставом лишь показывает,что какой то принципиальной разницы нет. Сперва должно произойти нападение,затем ответные действия. И утверждение местного светилы Закорецкий пишет:
цитата:
А по поводу что ПП не предусматривали неожиданное нападение,
есть бред по своей сути,так как Jack пишет:
цитата:
KasparsB пишет: цитата: А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту
А действия всего караула возможны только при команде сверху Jack пишет:
цитата:
138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).
Отправлено: 27.04.13 11:22. Заголовок: Jack пишет: Пример ..
Jack пишет:
цитата:
Пример с Уставом лишь показывает,что какой то принципиальной разницы нет.
Ага, "принципиальной разницы нет"
Вот прошла недавно реклама какого-то фильма, в которой креативно сказано, что фильм "о битве ДВУХ самолётов"
Ваше "принципиальной разницы нет" из той же серии, ибо ДВА самолёта ведут бой, но никак не битву
Бой - организованное вооружённое столкновение, ограниченное на местности и во времени. Представляет собой совокупность согласованных по цели, месту и времени ударов, огня и манёвра войск (сил). Является основной активной формой боевых действий войсковых единиц и единиц сил — военнослужащих, подразделений, частей (кораблей), соединений, в тактическом масштабе.
Часовой - это военнослужащий, но никак не часть, корабль или соединение (хотя ВЫ можете думать иначе)
Сражение — столкновение двух армий или флотов (значительных масс войск или сил), приведшее к более или менее существенной перемене обстановки на театре военных действий, и решило участь целой операции или кампании. Сражения происходят на широком фронте и состоят из ряда отдельных боёв, связанных общим замыслом главнокомандующего и проводимых командирами соединений и командующими объединениями в ходе операции для достижения её целей или целей её отдельного этапа. Название сражению, как правило, даётся по местности, где оно состоялась. Сражение отличаются от боёв и битв своим масштабом и значением.
Из Вашей "принципиальной разницы нет" вытекает: часовой = армия, ибо, кто задал вопрос: Jack пишет:
цитата:
Отправлено: 21.04.13 18:38 А что,часовой охраняя пост,может применять какие то действия по его защите, ДО нападения?
Вам ответили: Камиль Абэ пишет:
цитата:
Отправлено: 21.04.13 20:57. Не надо путать плинтус с карнизом. Часовой бдит на своём посту именно потому, что соответствующие командиры продумали меры по защите объекта от возможного на него нападения. А солдат , спящий на своей койке в месте постоянной дислокации, несколько отличается от солдата, . занявшего позиции в ожидании весьма вероятного нападения противника
Но Jack у нас не читатель, он писатель:
цитата:
Отправлено: 22.04.13 13:02 А что,часовой охраняя пост,может применять какие то действия по его защите, ДО нападения?
KasparsB пишет: цитата: А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту
Jack пишет:
цитата:
138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).
"Планы прикрытия" название хитрое. Некоторые умники понимают как "Планы прикрытия госграницы". Это дурь. Госграницу прикрывают пограничники. А на самом деле ПП следует наименовать "Планы прикрытия мобилизации и сосредоточения". Т.е. фактически, силы прикрытия это просто существенное усиление погранвойск, поскольку погранцы не имеют ни сил ни средств для отражения регулярных подразделений. Но это не стратегическая оборона от массированного нападения, а оборона и уничтожение подразделений,вторгающихся в пределы СССР с диверсионными (не захватническими!) целями.
Теперь. ПП вводятся в действие только по объявлению мобилизации. В них, в планах, четко прописано что делается в день М-1, М-2 и т.д. Моболизация же, объявляется только и только тогда, когда правительство страны твердо уверено в неизбежность войны. Войны с конкретным государством и в ближайшее время. А тут есть два варианта: 1) Правительство наверняка знает, что некое государство нападет в это ближайшее время. Теоретически вероятно, но практически никак. 2) Правительство планирует начать войну с неким государством в такой-то день, такого-то месяца текущего года. Точнее недели за две до планируемого начала войны.
Отправлено: 27.04.13 13:01. Заголовок: Прохожий* пишет: О ..
Прохожий* пишет:
цитата:
О горе, мне горе,
Горемычный Вы мой,я привел пример KasparsB,чтобы тем кто на шлагбауме было понятно,я и не говорил,что Вы что то у него спрашивали. ПП и не могут вводиться по другому,кроме как по приказу сверху,так же,как и действия начальника караула по отношению к подчиненным в примере KasparsB. Прохожий* пишет:
цитата:
ПП = Устав караульной службы
И такого я не писал. Устав приведен для примера,так как сам принцип одинаковый. Сперва происходит нападение,затем уже ответные действия по обороне.
Отправлено: 27.04.13 13:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
ПП следует наименовать "Планы прикрытия мобилизации и сосредоточения".
Главное то,как именно собирались осуществлять это прикрытие,а именно "обороной". Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но это не стратегическая оборона
Нет,не стратегическая. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
а оборона и уничтожение подразделений,вторгающихся в пределы СССР с диверсионными (не захватническими!) целями.
Во первых,не имеет ни малейшего значения с какой целью вторглись, это вторжение; Во вторых, ни про какие "диверсионные цели" в ПП не сказано, бороться силами дивизий прикрытия с диверсантами?
Отправлено: 27.04.13 13:25. Заголовок: Jack пишет: ПП и не..
Jack пишет:
цитата:
ПП и не могут вводиться по другому,кроме как по приказу сверху,так же,как и действия начальника караула по отношению к подчиненным
Это каких же ЦУ "сверху" ждёт начкар, чтобы начать действовать? А ПП да, "по приказу сверху", и никак иначе. Jack пишет:
цитата:
Jack пишет: цитата: 138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).
Ну, и какую команду начкару здесь "спустили" сверху?
Это каких же ЦУ "сверху" ждёт начкар, чтобы начать действовать?
Никаких,начкар и есть тот самый "верх" для состава караула. Вот так же и ПП=план действий караула,караул=войска приграничных округов,так кто такой "начкар" в проекции на ПП? Это и есть те лица,за чьей подписью отдавалась ш/телеграмма на выполнение ПП.
Отправлено: 27.04.13 14:33. Заголовок: Jack пишет: ПП=план..
Jack пишет:
цитата:
ПП=план действий караула
Ну вот, а Вы скромничали, отнекивались... Jack пишет:
цитата:
караул=войска приграничных округов
Сильный креатив. Тоже Ваш собственный? Или Вы в рекламном бизнесе? Прохожий* пишет:
цитата:
Вот прошла недавно реклама какого-то фильма, в которой креативно сказано, что фильм "о битве ДВУХ самолётов"
Да, и кто у нас тогда часовой = ? когда он ДО нападения на пост чего-там кому-то кричит?
Лангольер
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 27.04.13 15:19. Заголовок: Jack пишет: Никогда..
Jack пишет:
цитата:
Никогда,так как вот этого
Лангольер пишет: цитата: Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили,
не произошло,Финляндия на СССР не напала.
Ув. Jack, у вас налице противоречие: 1. С одной стороны, одобренный ПП никогда не был введен в действие, так как Финляндия на СССР не напала. 2. С другой стороны: а) войска сосредотачивались именно по ПП:
цитата:
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить ... 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались..
б) Во время сосредоточения войск было совершено нападение:
цитата:
"Вчера, 26 ноября, финская белогвардейщина предприняла новую гнусную провокацию, oбстреляв артиллерийским огнем воинскую часть Красной армии, расположенную в деревне Майнила на Карельском перешейке. В результате погибли один командир и 3 красноармейца, ранены два командира и 6 красноармейцев и младших командиров. Советское правительство требует наказания участников этой акции и расследования майнильского инцидента". — "Правда" 27 ноября 1939 г.
Отправлено: 27.04.13 16:05. Заголовок: Прохожий* пишет: и ..
Прохожий* пишет:
цитата:
и кто у нас тогда часовой = ? когда он ДО нападения на пост чего-там кому-то кричит?
В отношении ПП никто, как Вы себе вообще это представляете? Кричать на ту сторону границы.??? При желании к такому "часовому" можно отнести МИД,который обращается к соседу с просьбой дать объяснение по поводу наличия войск у границы.
Сосредотачивались и что? Нападения Финляндии не произошло.
Лангольер пишет:
цитата:
б) Во время сосредоточения войск было совершено нападение:
А разве нападение было совершено в соответствии с ПП?
ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1
Отправлено: 27.04.13 16:37. Заголовок: КАК можно о чём-то с..
КАК можно о чём-то спорить с этим мистером Тро-ло-ло?! Ещё какого-то часового на посту приплёл к ПП. Устав КС ни в каком пункте не совпадает с ПП. Троль Jack безосновательно утверждает что если в ПП есть слово "оборона" то это всё - значит ПП и есть план обороны страны в случае нападения. Однако ПП вводился в действие ТОЛЬКО по наступлению следующего события:
цитата:
IX. Общие указания.
1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".
2. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Л. 1-17
Я уже тыкал Козинкина в советские планы обороны, потыкаю ещё и Вас ув. Jack. Получите и распишитесь:
цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ЗАДАЧАХ И СПОСОБАХ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ
16 марта 1942 г.
В случае внезапного нападения японских вооруженных сил на войска Дальневосточного фронта Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Силами 2-й Краснознаменной армии, 66-й стрелковой дивизии (35-й армии), 1-й и 25-й армий, особого стрелкового корпуса и Тихоокеанского флота упорной обороной не допустить противника на территорию СССР на благовещенском, приханкайском и приморском направлениях; прочно удерживать о. Сахалин, Камчатку, побережья Тихого океана и Охотского моря. Удержание Благовещенского района, Иманского района и всего Приморья обязательно при всяких обстоятельствах. ....
Вы разницу между формулировками "В случае внезапного нападения выполнить такие-то действия" и "При получении телеграммы ввести в действие план" улавливаете? ПП ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ не учитывал никак, поэтому и не был приведён в действие. Кроме того, советский ПП отнюдь не предполагал пассивной обороны на госгранице. Оцените ка эти пункты из ПП для КОВО:
цитата:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Вот так вот! Быть готовыми перенести действия на территорию противника ещё ДО окончания полной мобилизации и средоточения своих войск. И ещё нарезались задачи для ВВС явно не пассивного характера на территории супостата:
цитата:
Задачи авиации округа
1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.
3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил.
4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.
ПП для ЗапОВО имел аналогичные задачи для авиации. Для сухопутных войск, в отличие от КОВО, не предусматривался переход в наступление до окончания мобилизации. Это естественно, т.к. по плану изложеному в "Соображениях..." основным вариантом ведения войны против Германии был избран "Южный" вариант. Для Jack-а, видимо, невдомёк что на столь широком фронте НЕ ВОЗМОЖНО повсеместное наступление. Для некоторых второстепенных рубежей, естественно, планировалась оборона и не только на период действия ПП, но и по окончанию мобилизации и перехода фронтов в наступление. В "Соображениях..." от 15 мая тоже присутствует слово "оборона", так почему бы Вам Jack не отнести их тоже к планам обороны? Дабы закрыть тему ПП процитирую кое-что из немецких планов прикрытия сосредоточения войск. Полный текст есть на сайте Солонина. Так вот, хоть немцы и считали советское нападение маловероятным, но их ПП предусматривал действия как и по получении сигнала "Ахтунг Берта" так и при переходе советских войск ВО ВНЕЗАПНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ.
цитата:
Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0450/41 Штаб-квартира армии 15 июня 1941
О мероприятиях против возможного наступления русских
Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание
В отличии от советских ПП, немцы собирались защищать от внезапного нападения русских объекты на своей территории (мосты, склады) без переноса действий на сторону противника.
цитата:
2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. ... 2-я Танковая группа в своем районе является ответственной за оборону следующих мостов через Вислу: a) автомобильный мост в Пулавы, б) железнодорожный мост в Демблин, в) автомобильный мост в Демблин, г) автомобильный мост в Отвоцк ... Охранение складов обеспечения.
Ответственными в своих районах являются: 1. 2-я Танковая группа – за склады Deblin, Margarethe, Berta, Veronika, Marie, Vineta, Martha, Brigitte, Brunhild. 2. 43АК – за склад Virginia. 3. 7АК – за склады Victoria, Mechtild, Barbara, Vincenz, Max, Bеnno, Beate, Marlene, Volker.
Как видим, немцы вполне предполагали возможное наступление русских для срыва развёртывания, и в их планах расписан ход контрмер на случай внезапного нападения. В советском же ПП ни в каком месте не учитывается внезапное нападение немецких войск, в отличии от, например, всё той же Директивы № 170149 для ДВФ. Далее, немцы в полосе действия 4-й армии, в отличии от советского ПП для ЗапОВО не собирались своей авиацией завоевывать господство и наносить удары по ж.д. узлам и пунктам сосредоточения. Вот задачи для ПВО и Люфтваффе:
цитата:
V. Разрешение на открытие огня по русским самолётам.
1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты. Зенитная артиллерия и люфтваффе получили на этот счёт особые распоряжения. 2. Противовоздушная оборона сухопутных войск имеет право открывать огонь только в следующих исключительных случаях: а) против воздушно-десантных частей, которые в районе [нашего] развёртывания могут быть только русскими, а также б) против самолётов, которые атакуют охраняемые мосты или склады, т.е. сбрасывают бомбы или обстреливают пулемётами.
Как видим, зенитчикам разрешалось открывать огонь только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях явно враждебных действий. Всё как и в приведённом Jack-ом приказе за подписью Кузнецова. Надеюсь Jack не будет утверждать что немцы готовили стратегическую оборону против СССР? Люфтваффе разрешалось "парковать" разведчиков. До сих пор блуждает миф, что якобы, советским ВВС запрещалось открывать огонь по немецким самолётам до 22.06.41. Однако это враньё. Вот, например, из телеграммы от 30 мая за подписью Ватутина в штаб ЛенВО:
цитата:
1) Повысить готовность истребительной авиации и зенитных средств. Нарушителей границы уничтожать, не допуская нарушения границы нашими самолетами.
Справедливости ради, следует отметить, что в Румынии на случай внезапного нападения русских соединениям Люфтваффе предписыволось бомбить аэродромы и пункты средоточения войск русских. Что естественно, ведь источник нефти в Румынии немцы хотели сохранить любой ценой.
цитата:
а) Цель первых ударов авиации. Соединения авиации противника на аэродромах в зонах: - Lapusna, (Кишинев), Jaloveni, Hanoesti (все эти пункты в районе Кишинева - прим. пер.); - Болград, Pelinei, Taraclia, Булгарика Незанятые аэродромы не атаковать. ... Уничтожение постоянных сооружений на аэродромах - вторая по важности задача.
Наземные войска рассматриваются только как запасные цели, индустриальные и транспортные сооружения не уничтожаются.
Это, наверное, самая агрессивная часть немецкого ПП, однако, вот какие действия предписывалось совершить в соответствии с ПП, советским ВВС, действуя со стороны ПрибОВО:
цитата:
1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе, уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. ... 5. Ударами по ж/д узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Деутся-Эйгау, Аленштайн, Инстербург и по ж/д мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.
6. Разрушить порт Мемель.
Лангольер
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 27.04.13 20:43. Заголовок: Jack пишет: Сосредо..
Jack пишет:
цитата:
Сосредотачивались и что? Нападения Финляндии не произошло.
Сосредотачивались по ПП - русским по белому написано. Так выполнялся ПП или нет?
Jack пишет:
цитата:
А разве нападение было совершено в соответствии с ПП?
Конечно, в соответствии - в ПП варианты нападения не оговорены.
Вы заявляете - ПП в действие приведены не были. Я вам показываю, что директивы по выполнению ПП начали поступать в войска ЛВО задолго до нападения Финляндии (по версии СССР). Аналогично этому подобные директивы поступали в войска и до нападения Германии. Как и в случае с мобилизацией, действия по импровизированному ПП выполнялись, и закончиться они могли только приказом на "контрудар". Причины отсутствия такого приказа - политические, и это совсем другая история.
Сосредотачивались по ПП - русским по белому написано. Так выполнялся ПП или нет?
Что значит "выполнялся"? Был ли отдан приказ на выполнение ПП-лично я понятия не имею,кроме того,я уже писал,что возможно какие то мероприятия по ПП можно выполнить и в мирное время,не вводя целиком ПП в действие. Лангольер пишет:
цитата:
Конечно, в соответствии - в ПП
Не в соответствии с ПП,а в соответствии с
цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.
Лангольер пишет:
цитата:
Аналогично этому подобные директивы поступали в войска и до нападения Германии.
Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии.
1. Силами 2-й Краснознаменной армии, 66-й стрелковой дивизии (35-й армии), 1-й и 25-й армий, особого стрелкового корпуса и Тихоокеанского флота упорной обороной не допустить противника на территорию СССР на благовещенском, приханкайском и приморском направлениях; прочно удерживать о. Сахалин, Камчатку, побережья Тихого океана и Охотского моря. Удержание Благовещенского района, Иманского района и всего Приморья обязательно при всяких обстоятельствах. ....
цитата:
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.
Ну и в чем разница? Не в формулировке,а в сути? Разница лишь в том,что в одном случае этот документ назвали Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ЗАДАЧАХ И СПОСОБАХ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ
а в другом
цитата:
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Или на Дальнем Востоке был еще план от "ожидаемого нападения" Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Быть готовыми перенести действия на территорию противника
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
4. При благоприятных условиях
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Для некоторых второстепенных рубежей,
Каких "второстепенных рубежей"? Это Западный округ второстепенный рубеж,или Киевский? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
немцы и считали советское нападение маловероятным,
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
советский ПП отнюдь не предполагал пассивной обороны на госгранице.
А почему он должен предполагать пассивную оборону? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
на сайте Солонина
Это многое объясняет Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
не позволяют считать невозможным
А это в принципе невозможно,т.к. сосед всегда может напасть на соседа. Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. ... 2-я Танковая группа в своем районе является ответственной за оборону следующих мостов через Вислу: a) автомобильный мост в Пулавы, б) железнодорожный мост в Демблин, в) автомобильный мост в Демблин, г) автомобильный мост в Отвоцк ... Охранение складов обеспечения.
Ответственными в своих районах являются: 1. 2-я Танковая группа – за склады Deblin, Margarethe, Berta, Veronika, Marie, Vineta, Martha, Brigitte, Brunhild. 2. 43АК – за склад Virginia. 3. 7АК – за склады Victoria, Mechtild, Barbara, Vincenz, Max, Bеnno, Beate, Marlene, Volker.
цитата:
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.
Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи.
Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки.
Ну и в чем принципиальная разница? В том,что в немецком варианте указано:
цитата:
при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление
а для этого надо сперва перейти к обороне,что и предписывалось,а в русском сразу сказано об "обороне" т.к. понятно,что ведение обороны возможно при нападении др.стороны. Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией.
А когда по ним надо разрешать открывать огонь? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
1) Повысить готовность истребительной авиации и зенитных средств. Нарушителей границы уничтожать, не допуская нарушения границы нашими самолетами.
И много уничтожили?
цитата:
Надеюсь Jack не будет утверждать что немцы готовили стратегическую оборону против СССР?
Нет конечно,немцы не готовили стратегическую оборону, и СССР ее не готовил и Польша ее не готовила и Франция. Нельзя разгромить противника сидя в стратегической обороне,Вам в любом случае придется наступать.
Отправлено: 27.04.13 22:20. Заголовок: Jack пишет: Но здес..
Jack пишет:
цитата:
Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии.
Вам здесь доказывают что ПП (в даном случае мобилизации и средоточения войск) это предварительная ЧАСТЬ плана стратегического наступления РККА. У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта". Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить". А такая телеграмма не ушла, потому что ПП41 перестал быть актуальным после первых залпов немецких орудий на рассвете 22 июня, т.к. внезапного нападения немцев в нем ВООБЩЕ не учитывалось. В Москве некоторое время ещё пытались импровизировать на основании предвоенных планов (в том числе и ПП41), но даже там понимали что дело швах. Доказательством тому слижит т.н. "Директива №2", которая так и не ушла в войска. В ней, в часности, говорилось следующее:
цитата:
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
Ничего не напоминает? Подсказочка - см. ПП для авиации округов.
Отправлено: 28.04.13 00:17. Заголовок: Jack пишет: Ну и в ..
Jack пишет:
цитата:
Ну и в чем разница? Не в формулировке,а в сути?
Вы элементарных вещей не понимаете? Во первых, цитируемый Вами документ озаглавлен "Записка по плану действия..." Это не план, а предварительный документ на основании которого должен разрабатываться ПЛАН для округа (фронта). Так же как "Соображения..." от 15 мая - это тоже не план, а докладная записка, подготовленная ГШ для доклада Сталину. Признаков того, что действия предписанные к выполнению в "Записке..." были оформлены в некий план, принятый к выполнению нет. Предполье УРов инженерно не оборудовалось, дислокация частей прикрытия не отвечает описаной в "Записке..." схеме и т.д. Напротив, средоточение войск требуемое в "Соображениях..." было практически выполнено. Во вторых, почему Вы "заворачиваете селёдку" в первый пункт "Записки..."? Но ничего мы не гордые, процитируем:
цитата:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы...
Т.е. мы имеем вариант всё того же ПП41, который прикрывал свою мобилизацию БЕЗ учёта немецкого нападения. В третьих, как и ПП41 вариант изложеный в "Записке..." вводился строго при наступлении следующих событий:
цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру ? корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят
Т.е. опять внезапное нападение немцев не учитывается никак, в отличии от "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149" где чётко указаны действия на случай внезапного нападения японцев. В четвёртых, все мероприятия изложеные в "Записке..." отсчитываються от дня "М" (начала мобилизации), а не от дня начала боевых действий. Jack пишет:
цитата:
Или на Дальнем Востоке был еще план от "ожидаемого нападения"
Под дурачка косим? ДВФ получил ПРЯМОЙ ПРИКАЗ оформленный ДИРЕКТИВОЙ Ставки ВГК на задачи и действия в случае ВНЕЗАПНОГО нападения японцев. На основании этого приказа штаб ДВФ должен разработать детальный ПЛАН действий, на случай нападения японцев. Jack пишет:
цитата:
Каких "второстепенных рубежей"? Это Западный округ второстепенный рубеж,или Киевский?
Согласно "Соображений..." главный удар наносился со стороны Юго-Западного фронта (КОВО), вспомогательный - со стороны Западного фронта (ЗапОВО). Ещё раз повторяю, на всем протяжении фронта одновременный переход в наступление не возможен. Откройте "Соображения..." наконец и прочитайте - там тоже описаны рубежи на которых нужно начинать боевые действия с ОБОРОНЫ. Jack пишет:
цитата:
Это многое объясняет
У Солонина опубликованы немецкие документы, в отличие от выковырянных из носа "откровений" неких субъектов о тождественности ПП и Устава КС. Jack пишет:
цитата:
Ну и в чем принципиальная разница? В том,что в немецком варианте указано:
цитата: при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление
а для этого надо сперва перейти к обороне,что и предписывалось,а в русском сразу сказано об "обороне" т.к. понятно,что ведение обороны возможно при нападении др.стороны.
Нет, Вы таки тупое Тро-ло-ло! То что я написал читать будем полностью или то что Вам нравиться?!! Еще раз пишу и выделяю:
цитата:
3. Задачи: 24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются (!!!) на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"
Останавливают обороной, а затем "выбрасывают" противника обратно за границу! И авиации Люфтваффе (за исключением Румынии) не предписывается бомбить аэродромы, захватывать господство в воздухе, бомбить ж.д. узлы, пункты средоточения войск, порты. Jack пишет:
цитата:
А почему он должен предполагать пассивную оборону?
Да потому что немецкий ПП не предполагал переноса боевых действий на территорию противника (за искл. действий авиации со стороны Румынии). Jack пишет:
цитата:
Нельзя разгромить противника сидя в стратегической обороне,Вам в любом случае придется наступать.
Можно. Опыт Финляндии в 1939/40 годах подсказывает, что противника можно измотать до такой степени, что он согласится на заключение мира. В любом случае, если возможно нападение противника стократно лучше встретить его в стратегической обороне, а когда противник измотан и ослаблен - добить его контрнаступлением. А то получается - войну ждали, к ней готовились, а в итоге Гитлер застал РККА "со спущенными штанами". Не к такой войне готовились! Не к оборонительной! Jack пишет:
цитата:
ее не готовила и Франция
Как раз готовила. Линия Мажино для чего на границе с Германией строилась? Немцы её, правда, лихо обошли, но это уже совсем другая история... Jack пишет:
цитата:
И много уничтожили?
Не смогли догнать, хотя и пытались. Главная причина - в медленности реагирования на нарушение госграницы от постов ВНОС до аэродромов. Радаров тогда ещё на боевом дежурстве в РККА не было.
Лангольер
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 28.04.13 07:34. Заголовок: Jack пишет: Не в со..
Jack пишет:
цитата:
Не в соответствии с ПП,а в соответствии с
В таком случае, как нападение Финляндии было "не в соответствии с ПП", а в соответствии с директивой № 0205/оп, так и нападение Германии было "не в соответствии с ПП", а в соответствии с сигналом "Дортмунд". Тогда, по вашей же логике, ПП равно не может выполняться после начала боевых действий в обоих этих войнах (и в других тоже).
Jack пишет:
цитата:
Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии.
ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы. Но сигнал на "контрудар" (действие по завершении ПП), по объективным причинам, поступил в войска Германии раньше. А наш приказ на контрудар (Директива №2) есть опережающее действие, так как с нашей стороны сосредоточение еще не завершилось. А так как сосредоточение по ПП не выполнено, то и директива не выполнена, после чего пошла импровизация.
Отправлено: 28.04.13 22:17. Заголовок: Всякий раз, когда вс..
цитата:
Всякий раз, когда встречались между собой люди с противоположными доктринами, с каждой стороны возникало сильнейшее отвращение, каждая сторона была убеждена, что другая погрязла в заблуждении, язычестве, неверии и варварстве, да и вообще состоит из вломившихся разбойников. После чего неизменно начиналась священная война.
Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять.
Тогда,в соответствии с Вашим же определением,надо для начала определить суть спора,а затем согласиться,что обе стороны правы,т.е. не бывает истины в вопросе,что вкуснее банан,или апельсин.
Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить"
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта".
Лангольер пишет:
цитата:
ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы.
Налицо два прямо противоположных утверждения. Я не могу оспаривать оба,это бред. ПП либо выполнялись,либо не выполнялись, особенно взятое с потолка утверждение,что "ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению" ПП и директива по сосредоточению это не одно и тоже.
Отправлено: 29.04.13 10:19. Заголовок: ОПЕРСВОДКА № 01 К 20..
ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000
Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение: 1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные боии продолжает сосредоточение войск к фронту. В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов. 15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии): 45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта. 62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подошел Хоростов. 87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубники, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются. 27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии): 124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобятын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порыцк. 135-я стрелковая дивизия – данных нет. 22-й механизированный корпус к 22.00 22.6.41 г. без 41-й танковой дивизии сосредоточивается в Луцк. Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль, Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель, Ровно. Сбито четыре самолета противника. Штаб 5-й армии – командный пункт – лес западнее Бытень (14 км юго-восточнее Ковель). 2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте. 6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии): 41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый. 97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы. Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника. 159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув. 37-й стрелковый корпус: 86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом. 141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка. 139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы. 4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке. 15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув. 8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль. 35-й пулеметный батальон Рава-Русского укрепленного района под давлением превосходящих сил противника оставил Корчын и отходит в направлении Радзехув. 149-й пулеметный батальон в 11 часов вел бой в окружении в районе Непоротув, Пархач. 3-я кавалерийская дивизия двумя кавалерийскими полками и одним танковым полком контратаковала противника в направлении Пархач и совместно с пограничными частями, при поддержке 140-го пулеметного батальона, заняла Пархач. 60-й кавалерийский полк вступил в бой с пехотой противника неустановленной численности в районе Пшыстань. Взяты пленные 36-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии (входит в состав 7-го армейского корпуса). 3. 26-я дивизия частями прикрытия[/b] ведет бой на р. Сан. 8-й стрелковый корпус. 99-я стрелковая дивизия ведет упорные бои в районе Перемышль. Противник пытается обходить город с севера и юга и приступил к наводке понтонов через реку у Перемышль. 72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия. Из-за отсутствия связи точных данных о положении армии нет. Выслан самолетом делегат. В районе Нейдорф и Лисятыче (15 км северо-восточнее Стрый) противник высадил парашютный десант и там же пытается произвести высадку посадочного десанта. Для ликвидации десанта направлен танковый батальон из 8-го механизированного корпуса. 4. 12-я армия. Части прикрытия выступили в свои оборонительные районы и с 5 часов ведут частями 17-го стрелкового корпуса упорные бой на черновицком направлении. 13-й стрелковый корпус, следуя в районы обороны, неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении. 192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек. 44-я горно-стрелковая дивизия следует в район обороны. Данные о нахождении колонн уточняются. 58-я горно-стрелковая дивизия передовыми отрядами к 18 часам вышла на линию Зелена, Яблоница, Ворохта, Любное. Главные силы – на марше. 17-й стрелковый корпус ведет упорные бои на линии госграницы, перед фронтом корпуса наступает до трех пехотных дивизий немцев и румын. 60-я горно-стрелковая дивизия,отбив атаки противника в районе Герца, занимает свои оборонительные районы. В районе Герца взято в плен 7 человек, убиты 14 германских солдат, захвачена одна пушка, один миномет, 6 пулеметов. Положение 96-й горно-стрелковой и 164-й стрелковой дивизий уточняется. 16-й механизированный корпус с 9 часов на марше в районы сосредоточения. 15-я танковая дивизия сосредоточивается в районе Тапороуцн, Боян, Коцман. 240-я моторизованная дивизия, следуя в Снятын, головами колонн в 16 часов 30 минут проходила р. Збруч. 39-я танковая дивизия сосредоточена в районе Волока, Луковица. 936-й мотострелковый полк – армейский резерв – следует в Станислав, в 13 часов головой проходил Оринин. Авиация противника неоднократно бомбила аэродромы: Черновицы, Станислав, Корнич, Галич, Боушув и пункты: Снятын, Гвождзиец, Калуш, Стрый, Дрогобыч, Самбор; потери авиации – дополнительно. Штаб 12-й армии – Станислав. 5. Резервы фронта с 20 часов выступают из районов: 31-й стрелковый корпус: 195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи; 200-я стрелковая дивизия – Березьне; 193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец). 36-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов: 228-я стрелковая дивизия – Дубровка; 140-я стрелковая дивизия – Хролин; 146-я стрелковая дивизия – Немировка. 49-й стрелковый корпус продолжает сосредоточение в свои районы двумя стрелковыми дивизиями по железной дороге и 199-я стрелковая дивизия походом. Положение корпуса уточняется. 55-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов: 169-я стрелковая дивизия – Нв. Ушица; 189-я стрелковая дивизия – Шпиков; 130-я стрелковая дивизия – в прежнем районе дислокации. 6. По данным местных органов НКВД и райвоенкоматов, в районе Козова (юго-восточнее Брзежаны) и 12 км северо-западнее Залещики высажены парашютные десанты неустановленной численности; для их ликвидации брошены части 80-й стрелковой дивизии и 49-го стрелкового корпуса (прибывающие в район Чортков). 7. Потери и трофеи – дополнительно.
Начальник штаба Юго-Западного фронта Пуркаев
Начальник Оперативного отдела Баграмян
Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 5-10. ============ Началась война,основные силы прикрытия начали сосредотачиваться в свои районы,причем сказано по планам прикрытия. Выдвигаются в такое время,готовность в такое то время. Кто сказал,что ПП не выполнялись? Редакторы мемуаров Жукова брежневских времен?
"Записка по плану действия..." Это не план, а предварительный документ
С чего Вы взяли,что если документ называется Записка,то это не план действий, а предварительный документ? Вы знаток генштабовского делопроизводства нач.40-х гг.? у того же Жукова читаем,что в армии шли реформы,в т.ч. и в планировании,все эти "планы" назывались неоднократно перерабатывались и могли называться по разному. Что,была какая то единая система наименования этих документов? Как назывался документ в том самом "красном пакете" в сейфе у комдива? План действий,записка,порядок действий,директива,соображения или как? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
который прикрывал свою мобилизацию БЕЗ учёта немецкого нападения.
Он прикрывал ее обороной,а для этого на Вас должны напасть. Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
В третьих, как и ПП41 вариант изложеный в "Записке..." вводился строго при наступлении следующих событий:
Jack пишет:
цитата:
72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия.
В связи с отсутствием связи комдивы могли на свой страх и риск вскрыть те пакеты из сейфов и начать действовать по ним,не дожидаясь Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру ? корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Т.е. опять внезапное нападение немцев не учитывается никак, в отличии от "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149" где чётко указаны действия на случай внезапного нападения японцев.
Очередной бред пройденный на примере с часовым. А что в момент нападения,сторона на которую напали будет как то определять какое это нападение? Внезапное или нет? Кто это будет делать и как? А если решит,что не внезапное,то что? Есть план действий при не внезапном нападении? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
В четвёртых, все мероприятия изложеные в "Записке..." отсчитываються от дня "М" (начала мобилизации), а не от дня начала боевых действий.
А что считать боевыми действиями? Любой выстрел по погранцам с той стороны? Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
А почему он должен предполагать пассивную оборону?
Да потому что немецкий ПП не предполагал переноса боевых действий на территорию противника (за искл. действий авиации со стороны Румынии).
Это вообще шедевр!!! Так что свои планы согласовывать с немецкими? Чтобы все было одинаково. Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Опыт Финляндии в 1939/40 годах подсказывает, что противника можно измотать до такой степени, что он согласится на заключение мира.
На чьих условиях? СССР добился от Финляндии чего хотел,т.е. переноса границы. Добился наступлением,а не сидением в обороне. Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Линия Мажино для чего на границе с Германией строилась?
Так и Россия УРы строила. Только Мажино строилась с 1928г., а УРы полтора года. Yuriy Vinnik пишет:
цитата: У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта".
А если бы СССР напал,то что? Вы бы доказывали мне,что на самом деле это Германия хотела напасть,т.к. у нее были планы прикрытия
Лангольер
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.04.13 11:27. Заголовок: Jack пишет: Налицо ..
Jack пишет:
цитата:
Налицо два прямо противоположных утверждения. Я не могу оспаривать оба,это бред. ПП либо выполнялись,либо не выполнялись, особенно взятое с потолка утверждение,что "ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению" ПП и директива по сосредоточению это не одно и тоже.
Конечно, не одно и то же. Вы же сами пишете: Jack пишет:
цитата:
Понятия не имею,возможно аналогичные по смыслу документы имели другое название,какая нибудь "Записка..." или "Директива..." или еще как нибудь.
В войска поступают директивы - по ранее утвержденному ПП или подкорректированные на текущий момент. Смысл разработки, корректировки и действий по ПП в том, что они являются предварительным этапом для действий по следующих за ними планов - "нападения", "контрудара", "обороны" etc. Если ПП выполнены в полном объеме, то есть предпосылки считать, что и следующий за ПП план готов к реализации. Применительно к войне с Финляндией мы наблюдаем: 1. Со стороны Финляндии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "оборона". 2. Со стороны СССР ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "контрудар". Применительно к войне с Германией мы наблюдаем: 1. Со стороны Германии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "нападение". 2. Со стороны СССР ПП выполнен не полностью, поэтому необоснованно введен в действие следующий план "контрудар". Здесь "план" является как заранее продуманной последовательностью действий по директивам, так и комплексом импровизационных директив в виде реакции на текущие события.
Отправлено: 29.04.13 12:44. Заголовок: Jack пишет: Тогда,в..
Jack пишет:
цитата:
Тогда,в соответствии с Вашим же определением,надо для начала определить суть спора
А она есть? ("Суть спора") Я вижу как некто "Jack" вываливает некие наборы слов, которые как бы выглядят некими "доказательствами". Но не понятно чего. При этом сам некто "Jack" периодически заявляет, что "не знает", "видел (обложку), но не читал", "не понимает". А на попытки что-то прояснить (объяснить) других участников этот же некто "Jack" реагирует одним образом: очередными криками, что все они неправы.
Как по мне, так все это повторяет методу Козинкина, только еще запутанней. И что-либо прояснять (объяснять) лично я не вижу никакого смысла. Некто "Jack" всё-всё знает как оно там (правильно) делалось? Ну так огласи один раз по пунктам! И закроем тему.
Вы не приписывайте мне свои фантазии, Jack не утверждал,что все все знает.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но не понятно чего.
Ну тогда я сформулирую суть за Вас, "Объяснение поражения на начальном этапе войны" так подойдет? Свою т.з. я сформулировал,насчет того,что армия 1941г. была "холодец". Это включает много составляющих, и плохая организация управления,и неумение наладить взаимодействие,и низкая подготовка младшего и среднего комсостава, и т.д. Причем я утверждаю это на основании конкретных документов. У Вас, и Ваших "коллег" причина одна: плохие планы,они рассчитаны на "что то другое". Но,как только доходит до конкретики,выясняется,что планы ни при чем. Вот очередной пример
Лангольер пишет:
цитата:
В войска поступают директивы - по ранее утвержденному ПП
ПП просто выполняются войсками,для того в войсках и лежат в сейфах вот те пакеты.
Лангольер пишет:
цитата:
или подкорректированные на текущий момент.
Ув. Лангольер хотя бы приблизительно представляет сколько надо времени,чтобы подкорректировать эти планы,а затем довести до сведения войск?
1. Со стороны Финляндии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "оборона".
Лангольер пишет:
цитата:
2. Со стороны СССР ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "контрудар".
Автор вообще понимает что он пишет? То есть,согласно логике автора,Германия выполняла контрудар по Польше,т.к. перед этим имели место события в Гляйвице. Германия на Польшу не нападала,это был контрудар. Лангольер пишет:
цитата:
Применительно к войне с Германией мы наблюдаем: 1. Со стороны Германии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "нападение".
цитата:
Yuriy Vinnik пишет:
цитата: У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта".
Лангольер пишет:
цитата:
2. Со стороны СССР ПП выполнен не полностью, поэтому необоснованно введен в действие следующий план "контрудар".
Отправлено: 29.04.13 16:14. Заголовок: Jack пишет: Автор в..
Jack пишет:
цитата:
Автор вообще понимает что он пишет?
Это Вы к себе пожалуйста. А то получается, что здесь только один некто "Jack" - историк высочайшей научной квалификации. А уровень знаний всех остальных - ниже плинтуса.
В частности:Jack пишет:
цитата:
Ну тогда я сформулирую суть за Вас, "Объяснение поражения на начальном этапе войны" так подойдет? Свою т.з. я сформулировал,насчет того,что [1] армия 1941г. была "холодец". Это включает много составляющих, и плохая организация управления,и неумение наладить взаимодействие,и низкая подготовка младшего и среднего комсостава, и т.д. Причем я утверждаю это на основании конкретных документов. У Вас, и Ваших "коллег" причина одна: [2]плохие планы,они рассчитаны на "что то другое". Но,как только доходит до конкретики,выясняется,что [3]планы ни при чем.
Хорошо, уже что-то определяется (в холиваре).
Мой комментарий быстро высказать не могу - тороплюсь. Очень кратко: скромнее надо быть. А перед тем, как "гнуть пальцы", для начала покажите свой аусвайс своего "самого высочайшего уровня научной квалификации историка".
У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта".
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить"
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
ПП41 перестал быть актуальным после первых залпов немецких орудий на рассвете 22 июня, т.к. внезапного нападения немцев в нем ВООБЩЕ не учитывалось.
=========== Закорецкий, я предлагаю Вам внимательно и не спеша задуматься над смыслом этих трех фраз. Я,на всякий случай,выделил красным.
Лангольер
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.04.13 17:02. Заголовок: Jack пишет: Автор в..
Jack пишет:
цитата:
Автор вообще понимает что он пишет? То есть,согласно логике автора,Германия выполняла контрудар по Польше,т.к. перед этим имели место события в Гляйвице. Германия на Польшу не нападала,это был контрудар.
Конечно, контрудар - для Германии, как и для СССР в войне с Финляндией. Так Мерецков и докладывал: "Планы прикрытия и контрудара". С чем вы несогласны?
Jack пишет:
цитата:
А как определять когда он выполнен полностью?
Элементарно - когда закончено развертывание, именно для того он и предназначен. После нападения Германии решили не доводить до конца ПП, а перейти к плану "контрудар". Все ясно?
ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта"
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить"
Один утверждает,что ПП это директивы и они выполнялись еще до войны,другой,что ПП не выполнялись. Согласно оперсводке Юго- Западного фронта ПП все таки выполнялись.
Лангольер
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.04.13 17:57. Заголовок: Jack пишет: А оно м..
Jack пишет:
цитата:
А оно может быть закончено на 100%?
Конечно. Для советско-финской войны в СССР его посчитали законченным на 29 ноября 1939г.; для ВОВ в Германии его посчитали законченным на 21 июня 1941г.
Jack пишет:
цитата:
Один утверждает,что ПП это директивы и они выполнялись еще до войны,другой,что ПП не выполнялись. Согласно оперсводке Юго- Западного фронта ПП все таки выполнялись.
Конечно, выполнялись - развертывание может идти только по ПП. Но они корректировались по ходу развертывания, посему утверждать, что на каждый момент времени был какой-то единый ПП, нельзя. Или можно лишь в общих чертах, например - сосредоточение войск на западных рубежах Родины.
Небольшое уточнение. Выполнялись,уже после нападения Германии,а не до него,как Вы утверждали
цитата:
Лангольер пишет:
цитата: ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы.
Точно так же,как не выполнялись немцами свои ПП,так как нападения России не произошло и сигнал "Ахтунг Берта" в войска не отправили. Лангольер пишет:
цитата:
развертывание может идти только по ПП
На основании чего выведено это утверждение? Лангольер пишет:
цитата:
Для советско-финской войны в СССР его посчитали законченным на 29 ноября 1939г
То есть потом СССР начал выполнять ПП по Финляндии? и соответственно Лангольер пишет:
цитата:
для ВОВ в Германии его посчитали законченным на 21 июня 1941г.
22.06. Германия начала выполнять свои ПП
Лангольер
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.04.13 19:34. Заголовок: Jack пишет: На осно..
Jack пишет:
цитата:
На основании чего выведено это утверждение?
Ну я же вам приводил цитаты:
цитата:
Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, ... ... и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонительных мероприятий.
цитата:
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить ... 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались ...
"План прикрытия", "план оборонительных мероприятий" - здесь это есть комплекс мер по сосредоточению войск в мирное время, осуществляемых в том числе отправкой в войска директив.
Jack пишет:
цитата:
Лангольер пишет:
цитата: Для советско-финской войны в СССР его посчитали законченным на 29 ноября 1939г
То есть потом СССР начал выполнять ПП по Финляндии? и соответственно
Лангольер пишет:
цитата: для ВОВ в Германии его посчитали законченным на 21 июня 1941г.
22.06. Германия начала выполнять свои ПП
К этим срокам сосредоточение войск по ПП закончилось, войсками начали выполняться другие планы. Так понятней?
Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, ... ... и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонительных мероприятий.
Лангольер пишет:
цитата:
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить ... 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались ...
В огороде бузина,а в Киеве дядька. Нападение на Финляндию осуществляли по ПП,или может все таки по другому документу? А если бы Финляндия напала,то что тогда? Вы бы стали мне доказывать,что ПП это и есть план обороны, подготовка к осуществлению которого началась 11 сентября, согласно директиве наркома обороны № 16659?
Отправлено: 29.04.13 19:57. Заголовок: Я еще раз повторяю: ..
Я еще раз повторяю: Jack пишет:
цитата:
Точно так же,как не выполнялись немцами свои ПП,так как нападения России не произошло и сигнал "Ахтунг Берта" в войска не отправили. [/b]
Точно так же не выполнялись ПП СССР по отношению к Финляндии. СССР сам взял и напал.
Лангольер
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.04.13 21:43. Заголовок: Jack пишет: В огоро..
Jack пишет:
цитата:
В огороде бузина,а в Киеве дядька. Нападение на Финляндию осуществляли по ПП,или может все таки по другому документу? А если бы Финляндия напала,то что тогда? Вы бы стали мне доказывать,что ПП это и есть план обороны, подготовка к осуществлению которого началась 11 сентября, согласно директиве наркома обороны № 16659?
Войска СССР сосредотачивались по плану прикрытия, нападали - по плану контрудара. Что вам неясно, какой еще дядька?
Jack пишет:
цитата:
Точно так же не выполнялись ПП СССР по отношению к Финляндии. СССР сам взял и напал.
Как это "не выполнялись"? Я вам русским по белому цитаты военачальника, отвечавшего за эти планы, привожу: план прикрытия одобрили, и отправлялись в войска директивы по сосредоточению именно по этому плану оборонительных мероприятий. А затем, по завершении выполнения этого плана, 29 ноября был введен в действие другой план - контрудара, также ранее одобренный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
и потом показать их тов. Сталину, ну для "хохмы" 
, а то это усатый думает, что он всё тут решает 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума