ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 21.04.13 19:21. Заголовок: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП)

Перенесено из другой ветки.
==========

цитата:

Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии (или как минимум один) не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей. Первым классическим холиваром в ФИДО стал срач между Сишниками и Паскалистами. Далее был многолетний срач OS/2 vs Windows. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в которых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой, да под водочку — лучше. .... 1. Кто сильнее: слон или кит? 2. Что лучше: Xbox 360 или PlayStation 3? .... Можно перечислять бесконечно, ибо тем для священных войн не счесть, тысячи их. .... Темы холиваров используются троллями как самый простой способ провоцирования срача и неимоверного бурления.

http://lurkmore.to/Холивар

 Отправлено: 27.04.13 11:34. Заголовок: Прохожий* пишет: Ва..

Прохожий* пишет:

цитата:

Вам ответили:

Вам тоже ответили
Jack пишет:

цитата:

KasparsB пишет: цитата: А планы прикрития границы наверное лучше сравнивать с ... эээ , забыл как точно называется , по моему тоже - план прикрытия - объекта ? Ну , т.е. план реакции всего состава караула в случае ЧП на посту

Jack пишет:

цитата:

138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).

 Отправлено: 27.04.13 11:37. Заголовок: "Планы прикрытия..

"Планы прикрытия" название хитрое. Некоторые умники понимают как "Планы прикрытия госграницы". Это дурь. Госграницу прикрывают пограничники. А на самом деле ПП следует наименовать "Планы прикрытия мобилизации и сосредоточения".
Т.е. фактически, силы прикрытия это просто существенное усиление погранвойск, поскольку погранцы не имеют ни сил ни средств для отражения регулярных подразделений. Но это не стратегическая оборона от массированного нападения, а оборона и уничтожение подразделений,вторгающихся в пределы СССР с диверсионными (не захватническими!) целями.

 Отправлено: 27.04.13 11:59. Заголовок: Теперь. ПП вводятся ..

Теперь. ПП вводятся в действие только по объявлению мобилизации. В них, в планах, четко прописано что делается в день М-1, М-2 и т.д. Моболизация же, объявляется только и только тогда, когда правительство страны твердо уверено в неизбежность войны. Войны с конкретным государством и в ближайшее время.
А тут есть два варианта:
1) Правительство наверняка знает, что некое государство нападет в это ближайшее время. Теоретически вероятно, но практически никак.
2) Правительство планирует начать войну с неким государством в такой-то день, такого-то месяца текущего года. Точнее недели за две до планируемого начала войны.

 Отправлено: 27.04.13 12:39. Заголовок: Jack пишет: Вам тож..

Jack пишет:

цитата:

Вам тоже ответили Jack пишет: цитата: KasparsB пишет:

О горе, мне горе, это же Вам ответили ... я у KasparsB ничего не спрашивал , если спрашивал, приведите ссылку на мой вопрос, обращенный к KasparsB

цитата:

Jack пишет: цитата: 138. Начальник караула обязан

Да мы уже поняли, для вас ПП = Устав караульной службы, креативный Вы наш

 Отправлено: 27.04.13 13:01. Заголовок: Прохожий* пишет: О ..

Прохожий* пишет:

цитата:

О горе, мне горе,

Горемычный Вы мой,я привел пример KasparsB,чтобы тем кто на шлагбауме было понятно,я и не говорил,что Вы что то у него спрашивали. ПП и не могут вводиться по другому,кроме как по приказу сверху,так же,как и действия начальника караула по отношению к подчиненным в примере KasparsB.
Прохожий* пишет:

цитата:

ПП = Устав караульной службы

И такого я не писал. Устав приведен для примера,так как сам принцип одинаковый. Сперва происходит нападение,затем уже ответные действия по обороне.

 Отправлено: 27.04.13 13:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ПП следует наименовать "Планы прикрытия мобилизации и сосредоточения".

Главное то,как именно собирались осуществлять это прикрытие,а именно "обороной".
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но это не стратегическая оборона

Нет,не стратегическая.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

а оборона и уничтожение подразделений,вторгающихся в пределы СССР с диверсионными (не захватническими!) целями.

Во первых,не имеет ни малейшего значения с какой целью вторглись, это вторжение;
Во вторых, ни про какие "диверсионные цели" в ПП не сказано, бороться силами дивизий прикрытия с диверсантами?

 Отправлено: 27.04.13 13:25. Заголовок: Jack пишет: ПП и не..

Jack пишет:

цитата:

ПП и не могут вводиться по другому,кроме как по приказу сверху,так же,как и действия начальника караула по отношению к подчиненным

Это каких же ЦУ "сверху" ждёт начкар, чтобы начать действовать?
А ПП да, "по приказу сверху", и никак иначе.
Jack пишет:

цитата:

Jack пишет: цитата: 138. Начальник караула обязан вызывать караул "в ружье" в случаях: - нападения на охраняемые объекты, часовых, караульное помещение или поступления соответствующего сигнала по техническим средствам охраны ; ........ Для вызова караула "в ружье" начальник караула подает команду "Караул - В РУЖЬЕ". По этой команде личный состав караула поступает, как указано в ст. 237. 139. При нападении на охраняемые объекты, часовых или караульное помещение начальник караула действует в соответствии с инструкцией и в зависимости от обстановки принимает меры к отражению нападения; о нападении немедленно докладывает дежурному по караулам (по воинской части). В случае необходимости начальник караула вскрывает ящики с запасом боевых патронов, с гранатами и запалами. Об изъятии боеприпасов из ящиков составляется акт. Бланки актов изготавливаются заранее и хранятся в ящике с запасом боевых патронов. 140. Если нарушается общественный порядок вблизи охраняемого объекта или караульного помещения, начальник караула принимает меры к восстановлению порядка силами караула и немедленно докладывает об этом дежурному по караулам (по воинской части).

Ну, и какую команду начкару здесь "спустили" сверху?

 Отправлено: 27.04.13 14:00. Заголовок: Прохожий* пишет: Эт..

Прохожий* пишет:

цитата:

Это каких же ЦУ "сверху" ждёт начкар, чтобы начать действовать?

Никаких,начкар и есть тот самый "верх" для состава караула.
Вот так же и ПП=план действий караула,караул=войска приграничных округов,так кто такой "начкар" в проекции на ПП? Это и есть те лица,за чьей подписью отдавалась ш/телеграмма на выполнение ПП.

 Отправлено: 27.04.13 14:33. Заголовок: Jack пишет: ПП=план..

Jack пишет:

цитата:

ПП=план действий караула

Ну вот, а Вы скромничали, отнекивались...
Jack пишет:

цитата:

караул=войска приграничных округов

Сильный креатив. Тоже Ваш собственный?
Или Вы в рекламном бизнесе?
Прохожий* пишет:

цитата:

Вот прошла недавно реклама какого-то фильма, в которой креативно сказано, что фильм "о битве ДВУХ самолётов"

Да, и кто у нас тогда часовой = ?
когда он ДО нападения на пост чего-там кому-то кричит?

 Отправлено: 27.04.13 15:19. Заголовок: Jack пишет: Никогда..

Jack пишет:

цитата:

Никогда,так как вот этого Лангольер пишет: цитата: Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, не произошло,Финляндия на СССР не напала.

Ув. Jack, у вас налице противоречие:
1. С одной стороны, одобренный ПП никогда не был введен в действие, так как Финляндия на СССР не напала.
2. С другой стороны:
а) войска сосредотачивались именно по ПП:

цитата:

В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить ... 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались..

б) Во время сосредоточения войск было совершено нападение:

цитата:

"Вчера, 26 ноября, финская белогвардейщина предприняла новую гнусную провокацию, oбстреляв артиллерийским огнем воинскую часть Красной армии, расположенную в деревне Майнила на Карельском перешейке. В результате погибли один командир и 3 красноармейца, ранены два командира и 6 красноармейцев и младших командиров. Советское правительство требует наказания участников этой акции и расследования майнильского инцидента". — "Правда" 27 ноября 1939 г.

Пожалуйста, разъясните непонятливым данное противоречие.

 Отправлено: 27.04.13 16:05. Заголовок: Прохожий* пишет: и ..

Прохожий* пишет:

цитата:

и кто у нас тогда часовой = ? когда он ДО нападения на пост чего-там кому-то кричит?

В отношении ПП никто, как Вы себе вообще это представляете? Кричать на ту сторону границы.??? При желании к такому "часовому" можно отнести МИД,который обращается к соседу с просьбой дать объяснение по поводу наличия войск у границы.

 Отправлено: 27.04.13 16:11. Заголовок: Лангольер пишет: а)..

Лангольер пишет:

цитата:

а) войска сосредотачивались именно по ПП:

Сосредотачивались и что? Нападения Финляндии не произошло.

Лангольер пишет:

цитата:

б) Во время сосредоточения войск было совершено нападение:

А разве нападение было совершено в соответствии с ПП?

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему
войсками Ленинградского воениого округа
на проведение наступательной операции
на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1

 Отправлено: 27.04.13 16:37. Заголовок: КАК можно о чём-то с..

КАК можно о чём-то спорить с этим мистером Тро-ло-ло?! Ещё какого-то часового на посту приплёл к ПП. Устав КС ни в каком пункте не совпадает с ПП. Троль Jack безосновательно утверждает что если в ПП есть слово "оборона" то это всё - значит ПП и есть план обороны страны в случае нападения. Однако ПП вводился в действие ТОЛЬКО по наступлению следующего события:

цитата:

IX. Общие указания. 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". 2. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Л. 1-17

Я уже тыкал Козинкина в советские планы обороны, потыкаю ещё и Вас ув. Jack. Получите и распишитесь:

цитата:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ЗАДАЧАХ И СПОСОБАХ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 16 марта 1942 г. В случае внезапного нападения японских вооруженных сил на войска Дальневосточного фронта Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Силами 2-й Краснознаменной армии, 66-й стрелковой дивизии (35-й армии), 1-й и 25-й армий, особого стрелкового корпуса и Тихоокеанского флота упорной обороной не допустить противника на территорию СССР на благовещенском, приханкайском и приморском направлениях; прочно удерживать о. Сахалин, Камчатку, побережья Тихого океана и Охотского моря. Удержание Благовещенского района, Иманского района и всего Приморья обязательно при всяких обстоятельствах. ....

Вы разницу между формулировками "В случае внезапного нападения выполнить такие-то действия" и "При получении телеграммы ввести в действие план" улавливаете? ПП ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ не учитывал никак, поэтому и не был приведён в действие. Кроме того, советский ПП отнюдь не предполагал пассивной обороны на госгранице. Оцените ка эти пункты из ПП для КОВО:

цитата:

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Вот так вот! Быть готовыми перенести действия на территорию противника ещё ДО окончания полной мобилизации и средоточения своих войск. И ещё нарезались задачи для ВВС явно не пассивного характера на территории супостата:

цитата:

Задачи авиации округа 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил. 4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

ПП для ЗапОВО имел аналогичные задачи для авиации. Для сухопутных войск, в отличие от КОВО, не предусматривался переход в наступление до окончания мобилизации. Это естественно, т.к. по плану изложеному в "Соображениях..." основным вариантом ведения войны против Германии был избран "Южный" вариант.
Для Jack-а, видимо, невдомёк что на столь широком фронте НЕ ВОЗМОЖНО повсеместное наступление. Для некоторых второстепенных рубежей, естественно, планировалась оборона и не только на период действия ПП, но и по окончанию мобилизации и перехода фронтов в наступление. В "Соображениях..." от 15 мая тоже присутствует слово "оборона", так почему бы Вам Jack не отнести их тоже к планам обороны?
Дабы закрыть тему ПП процитирую кое-что из немецких планов прикрытия сосредоточения войск. Полный текст есть на сайте Солонина. Так вот, хоть немцы и считали советское нападение маловероятным, но их ПП предусматривал действия как и по получении сигнала "Ахтунг Берта" так и при переходе советских войск ВО ВНЕЗАПНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ.

цитата:

Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0450/41 Штаб-квартира армии 15 июня 1941 О мероприятиях против возможного наступления русских Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание

В отличии от советских ПП, немцы собирались защищать от внезапного нападения русских объекты на своей территории (мосты, склады) без переноса действий на сторону противника.

цитата:

2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. ... 2-я Танковая группа в своем районе является ответственной за оборону следующих мостов через Вислу: a) автомобильный мост в Пулавы, б) железнодорожный мост в Демблин, в) автомобильный мост в Демблин, г) автомобильный мост в Отвоцк ... Охранение складов обеспечения. Ответственными в своих районах являются: 1. 2-я Танковая группа – за склады Deblin, Margarethe, Berta, Veronika, Marie, Vineta, Martha, Brigitte, Brunhild. 2. 43АК – за склад Virginia. 3. 7АК – за склады Victoria, Mechtild, Barbara, Vincenz, Max, Bеnno, Beate, Marlene, Volker.

Как видим, немцы вполне предполагали возможное наступление русских для срыва развёртывания, и в их планах расписан ход контрмер на случай внезапного нападения. В советском же ПП ни в каком месте не учитывается внезапное нападение немецких войск, в отличии от, например, всё той же Директивы № 170149 для ДВФ. Далее, немцы в полосе действия 4-й армии, в отличии от советского ПП для ЗапОВО не собирались своей авиацией завоевывать господство и наносить удары по ж.д. узлам и пунктам сосредоточения. Вот задачи для ПВО и Люфтваффе:

цитата:

V. Разрешение на открытие огня по русским самолётам. 1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты. Зенитная артиллерия и люфтваффе получили на этот счёт особые распоряжения. 2. Противовоздушная оборона сухопутных войск имеет право открывать огонь только в следующих исключительных случаях: а) против воздушно-десантных частей, которые в районе [нашего] развёртывания могут быть только русскими, а также б) против самолётов, которые атакуют охраняемые мосты или склады, т.е. сбрасывают бомбы или обстреливают пулемётами.

Как видим, зенитчикам разрешалось открывать огонь только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях явно враждебных действий. Всё как и в приведённом Jack-ом приказе за подписью Кузнецова. Надеюсь Jack не будет утверждать что немцы готовили стратегическую оборону против СССР? Люфтваффе разрешалось "парковать" разведчиков. До сих пор блуждает миф, что якобы, советским ВВС запрещалось открывать огонь по немецким самолётам до 22.06.41. Однако это враньё. Вот, например, из телеграммы от 30 мая за подписью Ватутина в штаб ЛенВО:

цитата:

1) Повысить готовность истребительной авиации и зенитных средств. Нарушителей границы уничтожать, не допуская нарушения границы нашими самолетами.

Справедливости ради, следует отметить, что в Румынии на случай внезапного нападения русских соединениям Люфтваффе предписыволось бомбить аэродромы и пункты средоточения войск русских. Что естественно, ведь источник нефти в Румынии немцы хотели сохранить любой ценой.

цитата:

а) Цель первых ударов авиации. Соединения авиации противника на аэродромах в зонах: - Lapusna, (Кишинев), Jaloveni, Hanoesti (все эти пункты в районе Кишинева - прим. пер.); - Болград, Pelinei, Taraclia, Булгарика Незанятые аэродромы не атаковать. ... Уничтожение постоянных сооружений на аэродромах - вторая по важности задача. Наземные войска рассматриваются только как запасные цели, индустриальные и транспортные сооружения не уничтожаются.

Это, наверное, самая агрессивная часть немецкого ПП, однако, вот какие действия предписывалось совершить в соответствии с ПП, советским ВВС, действуя со стороны ПрибОВО:

цитата:

1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе, уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. ... 5. Ударами по ж/д узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Деутся-Эйгау, Аленштайн, Инстербург и по ж/д мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника. 6. Разрушить порт Мемель.

 Отправлено: 27.04.13 20:43. Заголовок: Jack пишет: Сосредо..

Jack пишет:

цитата:

Сосредотачивались и что? Нападения Финляндии не произошло.

Сосредотачивались по ПП - русским по белому написано. Так выполнялся ПП или нет?

Jack пишет:

цитата:

А разве нападение было совершено в соответствии с ПП?

Конечно, в соответствии - в ПП варианты нападения не оговорены.

Вы заявляете - ПП в действие приведены не были. Я вам показываю, что директивы по выполнению ПП начали поступать в войска ЛВО задолго до нападения Финляндии (по версии СССР). Аналогично этому подобные директивы поступали в войска и до нападения Германии. Как и в случае с мобилизацией, действия по импровизированному ПП выполнялись, и закончиться они могли только приказом на "контрудар". Причины отсутствия такого приказа - политические, и это совсем другая история.

 Отправлено: 27.04.13 21:42. Заголовок: Лангольер пишет: Со..

Лангольер пишет:

цитата:

Сосредотачивались по ПП - русским по белому написано. Так выполнялся ПП или нет?

Что значит "выполнялся"? Был ли отдан приказ на выполнение ПП-лично я понятия не имею,кроме того,я уже писал,что возможно какие то мероприятия по ПП можно выполнить и в мирное время,не вводя целиком ПП в действие.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, в соответствии - в ПП

Не в соответствии с ПП,а в соответствии с

цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.

Лангольер пишет:

цитата:

Аналогично этому подобные директивы поступали в войска и до нападения Германии.

Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии.