ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.05.13 19:44. Заголовок: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3)

Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (Продолжение - часть 3)

 Отправлено: 11.05.13 12:43. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Как видим, после нападения Германии были введены в действие планы контрудара с недовыполненными ПП.

А что до 22.06. была отдана ш/телеграмма на выполнение ПП?
Лангольер пишет:

цитата:

СССР выставил согласие Польши на проход своих войск.

Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск.
Лангольер пишет:

цитата:

французы будут первые на раздаче по географическим причинам.

Но там как то тихо война началась
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, захотят

То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется?
Что СССР и сделал,начал ввод войск в Польшу 17.09.1939г.
Лангольер пишет:

цитата:

во-первых, соблюдаем союзный договор с АиФ

Согласен,АиФ активных действий против Германии не ведут,и СССР не ведет хотя те войну объявили,а СССР нет, но итог один.
Лангольер пишет:

цитата:

во-вторых, обеспечиваем наличием двух фронтов отсутствие концентрации германских войск;

Что помешало АиФ начать активные действия до германской концентрации? Отсутствие второго фронта? Так германской концентрации все равно нет.
Лангольер пишет:

цитата:

в-третьих, обеспечиваем политически собственные мобилизацию и развертывание.

Как мы обеспечим,если сами объявим войну Германии,ну так,за компанию,без конкретных целей,но при этом АиФ активных действий не ведут,и немецкие силы на себя не оттягивают.

 Отправлено: 11.05.13 23:09. Заголовок: Jack пишет: Закорец..

Jack пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: >Да хоть двадцатый! Я понял,ответов Вы не знаете

Извини-те, у тебя что, главная задача жизни провопить вот это самое:
"ответов Вы не знаете"?
Это для тебя главное из главных?
Ну так и напиши хоть 20 раз:
"ответов Вы не знаете"
"ответов Вы не знаете"
"ответов Вы не знаете"
"ответов Вы не знаете"
"ответов Вы не знаете"
"ответов Вы не знаете"
.....
"ответов Вы не знаете"

Достаточно?
И на этом можно закрывать?
Не?
Ты ж выплюнь жвачку изо рта и уточни (один раз).
А то я как-то не могу понять, что ж я "не знаю"?

 Отправлено: 12.05.13 08:58. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И на этом можно закрывать?

Ни в коем случае!
Такой ценный тролль.
Смотри, как от него ветка прёт!
ВЕСНАааааааа.

Он: "ПП - это план обороны".
Ему: "ПП - это ни разу не план обороны".
Он: "ПП - это Устав караульной службы, ибо часовой".
Ему: "ПП - это ни разу не Устав караульной службы. Часовой здесь не причём".
Он: "А что делает часовой?"
Ему: "Читай статьи Устава караульной службы".
Он: "Читать ничего не хочу, что делает часовой? ПП - это план обороны, сиречь Устав караульной службы".
...
Такая сказка про Белого бычка .

 Отправлено: 12.05.13 09:03. Заголовок: Jack пишет: А что д..

Jack пишет:

цитата:

А что до 22.06. была отдана ш/телеграмма на выполнение ПП?

Нет. Но по факту до 22.06.41 проводилось развертывание (сосредоточение), следовательно это развертывание прикрывалось, а т.к. не закончилось, до и прикрытие осталось недовыполненным.

Jack пишет:

цитата:

Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск.

Согласен. Неразумно было после ПМР не снимать это требование для союза с АиФ, т.к. ПМР политически обеспечил проход советских войск на территорию Польши.

Jack пишет:

цитата:

Но там как то тихо война началась

Также начинается и война на востоке, когда обе стороны занимают территории по ПМР.

Jack пишет:

цитата:

То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется? Что СССР и сделал,начал ввод войск в Польшу 17.09.1939г.

Правильно, АиФ не будет против. Если после ПМР СССР заключает союз с АиФ, то к 17.09.39 имеем два фронта - западный и восточный, политически у СССР есть повод для мобилизации. Т.е. характер возможных боевых действий в корне отличается от 22.06.41.

Jack пишет:

цитата:

Согласен,АиФ активных действий против Германии не ведут,и СССР не ведет хотя те войну объявили,а СССР нет, но итог один.

Верно. Таким образом, главная ошибка Сталина - незаключение союзного договора с АиФ после ПМР. Если есть такой договор, то СССР добивается своих целей (расширение своей сферы влияния) намного меньшей ценой чем та, которая была заплачена за это в реальности.

Jack пишет:

цитата:

Что помешало АиФ начать активные действия до германской концентрации? Отсутствие второго фронта? Так германской концентрации все равно нет.

Когда помешало? До 1.09.39 повода не было, до 17.09.39 - не успели и не особо хотели. А затем нечем было.

Jack пишет:

цитата:

Как мы обеспечим,если сами объявим войну Германии,ну так,за компанию,без конкретных целей,но при этом АиФ активных действий не ведут,и немецкие силы на себя не оттягивают.

Но у Германии два сухопутных фронта, войска делить по-любому надо, а мы мобилизованы и развернуты. А время работает против Германии. Так что все дело в политической ошибке - после ПМР союз был нужен СССР с АиФ, а АиФ с СССР. Но Сталин допустил главную ошибку в своей жизни.

 Отправлено: 12.05.13 09:06. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини-те, у тебя что, главная задача жизни провопить вот это самое: "ответов Вы не знаете"?

Нет,конечно. Задача на данном форуме была увидеть от тебя ответы на те вопросы. Ответов нет.Закорецкий пишет:

цитата:

А то я как-то не могу понять, что ж я "не знаю"?

А ты вернись в часть 2 и прочти эти вопросы снова.

 Отправлено: 12.05.13 09:09. Заголовок: Прохожий* пишет: Ем..

Прохожий* пишет:

цитата:

Ему: "ПП - это ни разу не план обороны".

Согласен,это план военных действий.
Прохожий* пишет:

цитата:

"ПП - это ни разу не Устав караульной службы.

И здесь согласен, Устав приведен для сравнения,так как действия по сути аналогичны,сперва происходит нападение,затем все ответные действия.

 Отправлено: 12.05.13 09:23. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет.

Значит ПП не "недовыполненны",как Вы написали, а вообще не выполнялись.
Лангольер пишет:

цитата:

проводилось развертывание (сосредоточение), следовательно это развертывание прикрывалось,

Что конкретно разворачивали и сосредотачивали по ПП? Здесь уже приводился для примера ПП ЗапОВО.
Лангольер пишет:

цитата:

До 1.09.39 повода не было

Первые требования по Данцигу Германия выдвинула еще в нач.1939г. После примеров с Австрией и Чехословакией понятно,что Германия просто так,от нечего делать,требования не выдвигает.
Лангольер пишет:

цитата:

ПМР политически обеспечил проход советских войск на территорию Польши.

Каким образом? СССР и так имеет границу с Польшей,может ввести войска туда и без ПМР. Собственно на этом и настаивали АиФ еще до ПМР.
Лангольер пишет:

цитата:

Также начинается и война на востоке, когда обе стороны занимают территории по ПМР.

1) В ПМР нет взаимных обязательств занять территорию;
2) Что значит война тихо началась на востоке?
Лангольер пишет:

цитата:

АиФ не будет против.

Чтобы СССР ввел войска в Польшу,т.е. напал на Польшу, а Сталин настаивал на "коридорах" и согласии Польши.
Лангольер пишет:

цитата:

Таким образом

Таким образом АиФ объявили войну Германии, если бы СССР заключил с ними Договор, он должен напасть на Польшу,но при этом АиФЛангольер пишет:

цитата:

не успели и не особо хотели.

и что в итоге? АиФ сталкивают Германию и СССР,а сами при этом "не успевают и особо не хотят".

 Отправлено: 12.05.13 09:47. Заголовок: Jack пишет: и что в..

Jack пишет:

цитата:

и что в итоге?

В итоге большая куча.
"Знаний" ув. Jack.
ИМХО: как всегда, однако.

 Отправлено: 12.05.13 09:49. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

ИМХО

Ну твое ИМХО не есть истина в последней инстанции.

 Отправлено: 12.05.13 09:52. Заголовок: Кстати,Закорецкий,а ..

Кстати,Закорецкий,а ты своими знаниями блеснуть не хочешь? А то все твои знания это: "Армия была не холодец,это суперармия,а вот планы были плохие".
Эти плохие планы ГШ составлял специально,без учета нападения немцев, напали немцы и лучшая в мире РККА, как и те генералы в ГШ, просто не знают чего делать. До нападения они знали,просто специально такие планы делали,а после нападения даже и эти знания и умения у всех пропали.

 Отправлено: 12.05.13 09:54. Заголовок: Jack пишет: Ну твое..

Jack пишет:

цитата:

Ну твое ИМХО не есть истина в последней инстанции.

Ой, "знаток" выискался!
Твое ИМХО что ли - "истина в последней инстанции, да?
Ты в соседней ветке что накропал, не подумав (как всегда)?:

цитата:

>Планов,что делать, если немцы начнут войну, просто не было, Сталин о такой возможности не подумал АГА Осталось только уточнить,а если Сталин сам нападет на Германию,то что,ему воевать от этого не надо будет? Или качество армии от этого резко изменится,как Вермахта,так и РККА?

И что, планов, говоришь, не было?
А нафига тогда в 1941 г. была выпущена такая книжка?:



От безделия?
Без каких-либо планов?
А знаешь, что там могло быть?
Подробности можешь почитать в аналогичной книге более раннего издания (я лично в руках держал):



У меня на сайте.

Хотя, видимо, читать ты ее не будешь - для тебя ж все мое ИМХО на моем сайте - бред!
Ладно, высасывай свои "знания" дальше - посмотрим, что ты там насосешь.

 Отправлено: 12.05.13 09:56. Заголовок: Jack пишет: Значит ..

Jack пишет:

цитата:

Значит ПП не "недовыполненны",как Вы написали, а вообще не выполнялись.

Как это "не выполнялись"? Развертывание с сосредоточением было? Развертывание и сосредоточение прикрывались? Следовательно, прикрытие выполнялось. А по каким именно планам и в каком объеме - вопрос второй. Главное - ПП в полном объеме не выполнялись, но какие-то действия по прикрытию сосредоточения были, следовательно ПП недовыполнены.

Jack пишет:

цитата:

Что конкретно разворачивали и сосредотачивали по ПП? Здесь уже приводился для примера ПП ЗапОВО.

ПП есть не план сосредоточения, а план прикрытия сосредоточения. Есть сосредоточение - есть ПП или его элементы.

Jack пишет:

цитата:

Первые требования по Данцигу Германия выдвинула еще в нач.1939г. После примеров с Австрией и Чехословакией понятно,что Германия просто так,от нечего делать,требования не выдвигает.

И АиФ ответили адекватно - гарантиями Польше и предложением союза СССР. А надо было нападать?

Jack пишет:

цитата:

Каким образом? СССР и так имеет границу с Польшей,может ввести войска туда и без ПМР. Собственно на этом и настаивали АиФ еще до ПМР.

Не понял. На чем настаивали АиФ на переговорах? На введении войск СССР в Польшу? Вы не оговорились?

Jack пишет:

цитата:

1) В ПМР нет взаимных обязательств занять территорию; 2) Что значит война тихо началась на востоке?

1) Конечно. Но если Германия занимает, СССР выгодней также занять.
2) То же, что и на западе - а возможно, вообще без военных действий.

Jack пишет:

цитата:

Чтобы СССР ввел войска в Польшу,т.е. напал на Польшу, а Сталин настаивал на "коридорах" и согласии Польши.

Настаивал на переговорах (а надо было после ПМР не настаивать) до войны. А когда Германия на Польшу напала, никто Сталину за ввод войск в Польшу войну не объявил.

Jack пишет:

цитата:

АиФ сталкивают Германию и СССР,а сами при этом "не успевают и особо не хотят".

С хуяли СССР должен напасть? СССР и Германия делят Польшу по ПМР - таким образом, имеем два фронта (если АиФ объявляют войну). Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас есть повод для мобилизации.

 Отправлено: 12.05.13 09:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Твое ИМХО что ли - "истина в последней инстанции, да?

Нет.
Закорецкий пишет:

цитата:

И что, планов, говоришь, не было?

Это не я сказал,а Литовец.
Закорецкий пишет:

цитата:

А нафига тогда в 1941 г. была выпущена такая книжка?:

Потому что войну,после ее начала и выполнения ПП, предполагалось вести на территории противника.

 Отправлено: 12.05.13 09:59. Заголовок: Лангольер пишет: Да..

Лангольер пишет:

цитата:

Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас

И еще Германия уже потратит все свои запасы патронов и бензина.
Чем ей "воевать с СССР"?
Рогатками?
Захотел бы Сталин задавить Гитлера - задовил бы еще в 1939-м.
Или вообще еще раньше.
Скажем, в 1932 г.
Но а оно ему надо было?

 Отправлено: 12.05.13 10:03. Заголовок: Jack пишет: Потому ч..

Jack пишет:

цитата:

Потому что войну,после ее начала и выполнения ПП, предполагалось вести на территории противника.

Мальчик!
Ты экзамен по гаубице сдавал?
Знаешь, что требуется чтобы из нее открыть беглый огонь по 82 снаряда на каждый ствол в батарее?
А на каждый ствол в нескольких арт. дивизиях сразу?
Кулькулятор у тебя есть?
Ну так посчитай для начала, клоун, прежде чем очередную свою дурь тулить здесь радостно!

Или у тебя уже нечем считать?
Тогда извини, слушать взрослых дядей тебе лень, книжки читать не желаешь, только любишь продукт своего "верхнего" "котла" здесь вываливать подгавкиванием?
А "нижнего" не?
Не видишь, что одинаково?
Так кто ж тебе поможет?

 Отправлено: 12.05.13 10:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но а оно ему надо было?

Не надо. Надо расширять свою сферу влияния, но более умно, вслед за Гитлером, что и удалось с блеском (если не считать преувеличенных затрат людских и материальных ресурсов из-за незаключения союза с АиФ после ПМР).

 Отправлено: 12.05.13 10:13. Заголовок: Лангольер пишет: Ра..

Лангольер пишет:

цитата:

Развертывание с сосредоточением было?

Не знаю.

Лангольер пишет:

цитата:

Развертывание и сосредоточение прикрывались?

Нет,т.к. ПП в действие никто не вводил.

Лангольер пишет:

цитата:

ПП есть не план сосредоточения

Согласен.

Лангольер пишет:

цитата:

А надо было нападать?

Ну АиФ же предложили СССР напасть на Польшу.

Лангольер пишет:

цитата:

На чем настаивали АиФ на переговорах? На введении войск СССР в Польшу?

цитата:

СССР выставил согласие Польши на проход своих войск.

Jack пишет:

цитата:

Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск.

Так на чем настаивали АиФ?

Лангольер пишет:

цитата:

1) Конечно.

Значит нет. Выгода будет зависеть от текущей ситуации.

Лангольер пишет:

цитата:

2) То же, что и на западе - а возможно, вообще без военных действий.

Германия "тихо" начала войну на Востоке

Лангольер пишет:

цитата:

Настаивал на переговорах (а надо было после ПМР не настаивать) до войны.

То есть,согласиться ввести войска в Польшу без всяких "коридоров" и согласия Польши? Это условия АиФ?

Лангольер пишет:

цитата:

А когда Германия на Польшу напала, никто Сталину за ввод войск в Польшу войну не объявил.

Конечно не объявил,для этого надо заключать мир с Германией.

Лангольер пишет:

цитата:

С хуяли СССР должен напасть?

На кого?

Лангольер пишет:

цитата:

СССР и Германия делят Польшу по ПМР - таким образом, имеем два фронта (если АиФ объявляют войну)

Объявили они войну Германии,но вести ее "не успевают и особо не хотят".

Лангольер пишет:

цитата:

Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас есть повод для мобилизации.

Так и у Германии есть повод для мобилизации,ей войну объявили.

 Отправлено: 12.05.13 10:16. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мальчик!

Девочка, ты чего нибудь по теме промямлить можешь? Кстати, если не ошибаюсь, про 82 снаряда, это тебе какой то дяденька, который в Карабахе пенсию зарабатывал рассказал.

 Отправлено: 12.05.13 10:27. Заголовок: Jack пишет: Девочка,..

Jack пишет:

цитата:

Девочка, ты чего нибудь по теме промямлить можешь?

По какой?
Если все остальные промямливания тебе не в дугу, нафига ты здесь нарисовался?
Ну так промямли по-делу сам всем списком один раз и закроем тему.

И второе: мне надоело править твои подгавкивания.
Объясняю один раз: перед тегом "qute" и после тега "/quote" пустая строка вставляется автоматически. Т.е. при наборе текста поста переходить на новую строку НЕ НАДО.
Понимаешь? Повторяю: НЕ Н-А-Д-О!
Показываю пример правильного набора:



Учти на будущее, "ферьзь"!

 Отправлено: 12.05.13 10:48. Заголовок: Jack пишет: Не знаю..

Jack пишет:

цитата:

Не знаю.

Здрасте-пожалуйста. Вот вам на доступном языке:
1. Количество людей в РККА увеличивалось.
2. Такие организованные массы людей сосредотачивались.
3. Это сосредоточение прикрывалось.

Jack пишет:

цитата:

Нет,т.к. ПП в действие никто не вводил.

ПП не вводили, а сосредоточение было, а раз было, то оно прикрывалось, а раз прикрывалось, то элементы ПП выполнялись.

Jack пишет:

цитата:

Ну АиФ же предложили СССР напасть на Польшу.

Откуда вы взяли это утверждение?

Jack пишет:

цитата:

Так на чем настаивали АиФ?

На заключении союза без привлечения Польши.

Jack пишет:

цитата:

То есть,согласиться ввести войска в Польшу без всяких "коридоров" и согласия Польши? Это условия АиФ?

Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши. После ПМР Сталину надо на них соглашаться, без этого имеем его политическую ошибку.

Jack пишет:

цитата:

Конечно не объявил,для этого надо заключать мир с Германией.

Вот именно. А шило на мыло не меняют, тем более что на шиле в Мюнхене обожглись.

Jack пишет:

цитата:

На кого?

Ни на кого. Занимаем Польшу по ПМР и, мобилизовавшись, ждем дальнейшего развития событий, занимая и другие территории по ПМР.

Jack пишет:

цитата:

Объявили они войну Германии,но вести ее "не успевают и особо не хотят".

И СССР, соответственно, "не успевает и не особо хочет".

Jack пишет:

цитата:

Так и у Германии есть повод для мобилизации,ей войну объявили.

Конечно. Но ей нужно делиться на два фронта (а мы развертывание успеваем провести), в отличие от 22.06.41.

 Отправлено: 12.05.13 10:57. Заголовок: Jack пишет: это пла..

Jack пишет:

цитата:

это план военных действий

Никак нет. Это план ДОвоенных действий.
Jack пишет:

цитата:

Устав приведен для сравнения,так как действия по сути аналогичны,сперва происходит нападение,затем все ответные действия.

Это только на Ваш НЕкомпетентный взгляд.

 Отправлено: 12.05.13 11:33. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

По какой?

Ну у тебя их здесь несколько,а по сути вопрос один:"Причины поражения РККА на начальном этапе войны"Закорецкий пишет:

цитата:

НЕ Н-А-Д-О!

Если это так важно,то не буду.

 Отправлено: 12.05.13 11:35. Заголовок: Прохожий* пишет: Эт..

Прохожий* пишет:

цитата:

Это план ДОвоенных действий.

На оновании чего Вы это решили?Прохожий* пишет:

цитата:

Это только на Ваш НЕкомпетентный взгляд.

Доказать как это свое утверждение можете? Или будете как Закорецкий,на вопрос не отвечать а растекаться мыслею по древу,аки Вещий Боян?

 Отправлено: 12.05.13 11:56. Заголовок: Лангольер пишет: 1...

Лангольер пишет:

цитата:

1. Количество людей в РККА увеличивалось.

Это Вы про "жуковские" 800 тыс. призванные на сборы? Ну так есть вероятность войны,наверное воевать будет затруднительно с некомплектом.Лангольер пишет:

цитата:

2. Такие организованные массы людей сосредотачивались.

Ну понятно,что не сидели 800 тыс. на сборных пунктах в военкоматах,хотя можете и это называть "сосредоточение".Лангольер пишет:

цитата:

3. Это сосредоточение прикрывалось.

Лангольер пишет:

цитата:

ПП не вводили,

Лангольер пишет:

цитата:

элементы ПП выполнялись.

Кем выполнялись? На основании чего? Предусмотрен какой то порядок выполнения "отдельных элементов ПП"?Лангольер пишет:

цитата:

Откуда вы взяли это утверждение?

Вот отсюда Лангольер пишет:

цитата:

Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши.

Ввод войск на территорию Польши без привлечения самой Польши это нападение на Польшу. Такое условие АиФ. Лангольер пишет:

цитата:

После ПМР Сталину надо на них соглашаться

Он и так ввел войска на территорию Польши без привлечения самой Польши.Лангольер пишет:

цитата:

А шило на мыло не меняют,

Какое "шило на мыло"?Лангольер пишет:

цитата:

Ни на кого.

Правильно,СССР ни на кого не напал.Лангольер пишет:

цитата:

Занимаем Польшу

Занял Польшу СССР.Лангольер пишет:

цитата:

мобилизовавшись

И как долго Вы собираетесь держать армию мобилизованной?Лангольер пишет:

цитата:

ждем дальнейшего развития событий

Ждали. Германия напала на СССР. Через 1 год и 10 месяцев. Все это время держать армию отмобилизованной?Лангольер пишет:

цитата:

И СССР, соответственно,

Так Германия будет ее вести в независимости от желания СССР. Ну не вели активную войну АиФ в течении 9 месяцев,и армию отмобилизовали,это спасло Францию?Лангольер пишет:

цитата:

Но ей нужно делиться на два фронта

Да она и так с двумя фронтами до Сталинграда дошла. Где гарантия,что СССР начнет активные действия,а АиФ не останутся сидеть на месте,мотивируя это самыми разными причинами?

 Отправлено: 12.05.13 12:28. Заголовок: Jack пишет: Это Вы ..

Jack пишет:

цитата:

Это Вы про "жуковские" 800 тыс. призванные на сборы? Ну так есть вероятность войны,наверное воевать будет затруднительно с некомплектом.

Вот именно. А "комплектность" для каких-то планов войны - это и есть развертывание, котрое прикрывается.

Jack пишет:

цитата:

Ну понятно,что не сидели 800 тыс. на сборных пунктах в военкоматах,хотя можете и это называть "сосредоточение".

А как же иначе, назвать, кроме "сосредоточение"? И какие "800 тыс." - в СССР какая цифра есть армия мирного времени, до 01.09.39? После этого - есть увеличение с развертыванием и сосредоточением, на разных ТВД.

Jack пишет:

цитата:

Кем выполнялись? На основании чего? Предусмотрен какой то порядок выполнения "отдельных элементов ПП"?

Выполнялись войсками. На основании развертывания. Предусмотрен - развертывание прикрывается, если есть оно - есть и его прикрытие.

Jack пишет:

цитата:

Ввод войск на территорию Польши без привлечения самой Польши это нападение на Польшу. Такое условие АиФ.

Процитируйте это условие. В документах переговоров ввод войск СССР в Польшу со стороны АиФ не предлагался.

Jack пишет:

цитата:

Он и так ввел войска на территорию Польши без привлечения самой Польши.

Верно. Поэтому и надо было снимать это условие для заключения союза с АиФ после ПМР.

Jack пишет:

цитата:

Какое "шило на мыло"?

Мир с одним вместо другого, более ебанутого.

Jack пишет:

цитата:

Правильно,СССР ни на кого не напал.

И правильно сделал. Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил - заплатил большую цену.

Jack пишет:

цитата:

Занял Польшу СССР.

И правильно сделал. Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил - заплатил большую цену.

Jack пишет:

цитата:

И как долго Вы собираетесь держать армию мобилизованной?

Как и Германия - время работает против нее.

Jack пишет:

цитата:

Ждали. Германия напала на СССР. Через 1 год и 10 месяцев. Все это время держать армию отмобилизованной?

Как и Германия - время работает против нее.

Jack пишет:

цитата:

Так Германия будет ее вести в независимости от желания СССР. Ну не вели активную войну АиФ в течении 9 месяцев,и армию отмобилизовали,это спасло Францию?

Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР. А заключи он союз - это и Францию спасает, и СССР не такие потери несет, как в реальности.

Jack пишет:

цитата:

Да она и так с двумя фронтами до Сталинграда дошла. Где гарантия,что СССР начнет активные действия,а АиФ не останутся сидеть на месте,мотивируя это самыми разными причинами?

Второй фронт был неполноценный, потому что заявляли о возможности другого, полноценного фронта, который был открыт позже.
Какая гарантия? От СССР вовсе не требуется активных действий по возможному союзному договору. Только если или Гитлер нападет, или АиФ предпримут наступление.

 Отправлено: 12.05.13 13:11. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..

Лангольер пишет:

цитата:

Процитируйте это условие.

Jack пишет:

цитата:

То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется?

Лангольер пишет:

цитата:

Правильно, АиФ не будет против

Лангольер пишет:

цитата:

Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши.

Лангольер пишет:

цитата:

Поэтому и надо было снимать это условие для заключения союза с АиФ после ПМР.

СССР и так выполнил условие АиФ. Он выполняет его в любом случае,ценность условия АиФ =0. Лангольер пишет:

цитата:

Мир с одним вместо другого, более ебанутого.

Я не понял это вообще о чем? Лангольер пишет:

цитата:

Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил

А что изменится от заключения этого союза на условиях АиФ? то естьЛангольер пишет:

цитата:

Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши.

Лангольер пишет:

цитата:

Как и Германия

Так Германия воюет с АиФ,а СССР ни с кем не воюет.Лангольер пишет:

цитата:

время работает против нее.

Так ведь это время,которое работает против Германии, СССР и выиграл благодаря Договору о ненападении и не согласившись на условия АиФ.Лангольер пишет:

цитата:

Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР

это почище "открытий" Фоменко Оказывается Франция проиграла по вине Сталина Лангольер пишет:

цитата:

не успели и не особо хотели.

Может потому что,как Вы сказали, они сами "не успели и не особо хотели"

 Отправлено: 12.05.13 13:17. Заголовок: Лангольер пишет: за..

Лангольер пишет:

цитата:

заявляли

Ну заявлять можно все что угодно. Лангольер пишет:

цитата:

От СССР вовсе не требуется активных действий по возможному союзному договору. Только если или Гитлер нападет, или АиФ предпримут наступление.

А что считать "наступлением"? Объявление войны? Начало наступления и какими силами? А потом взяли и остановились. А СССР должен активно действовать. Каким образом,если Лангольер пишет:

цитата:

ввод войск СССР в Польшу со стороны АиФ не предлагался.

Лангольер пишет:

цитата:

А "комплектность" для каких-то планов войны - это и есть развертывание,

Лангольер пишет:

цитата:

Выполнялись войсками. На основании развертывания

ПП не выполняется на основании развертывания,также не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП.

 Отправлено: 12.05.13 14:56. Заголовок: Jack пишет: На онов..

Jack пишет:

цитата:

На оновании чего Вы это решили?

На основании всё того же ПП

Jack пишет:

цитата:

Доказать как это свое утверждение можете?

Все посты, что Вы тут лепите - яркое тому доказательство.

 Отправлено: 12.05.13 15:04. Заголовок: Прохожий* пишет: На..

Прохожий* пишет:

цитата:

На основании всё того же ПП

И что? Там написано,что это план довоенных действий?Прохожий* пишет:

цитата:

Все посты, что Вы тут лепите

Лепят глину,а здесь общаются. Мои посты никак не доказывают,что мой взгляд некомпетентен.

 Отправлено: 12.05.13 15:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Чем ей "воевать с СССР"?

И чем же она с ним 4 года воевала? Закорецкий пишет:

цитата:

Захотел бы Сталин задавить Гитлера - задовил бы еще в 1939-м.

Ага,сказал "Хочу" и Гитлер задавился хотя не, надо было соглашаться на то,что АиФ предлагали,ну там где Польшу ни о чем не спрашивать. Закорецкий пишет:

цитата:

Скажем, в 1932 г.

Да не,еще в 1 МВ

 Отправлено: 12.05.13 16:18. Заголовок: Jack пишет: Там нап..

Jack пишет:

цитата:

Там написано,что это план довоенных действий?

Ну так Вы почитайте эти самые ПП, а потом ДОКАЖИТЕ здесь, что они вводятся в действие ПОСЛЕ (ИЛИ В СЛУЧАЕ) НАПАДЕНИЯ ВЕРМАХТА НА РККА

Jack пишет:

цитата:

Мои посты никак не доказывают,что мой взгляд некомпетентен

Это только Вам так "думается" (с) Jack

Проводить параллель между уставом караульной службы (который предназначен подразделениям) и Планами прикрытия мобилизации и сосредоточения (которые предназначены соединениям и объединениям вооруженных сил) - это, ясное дело, верх компетентности.

Вы хоть разницу между воинскими подразделениями и соединениями знаете?
Если да, чем докажите, скульптор Вы наш?

 Отправлено: 12.05.13 17:33. Заголовок: Прохожий* пишет: Вы..

Прохожий* пишет:

цитата:

Вы хоть разницу между воинскими подразделениями и соединениями знаете? Если да, чем докажите, скульптор Вы наш?

А Вы? Или скажете знаете и полезете гуглить Инет? Ваш "коллега" Закорецкий тоже чего то тут пищал про знания за 82 снаряда,только забыл,что он и сам этого не знал,пока ему какой то дяденька не рассказал. И еще неизвестно с чьих слов. Прохожий* пишет:

цитата:

Проводить параллель

Параллель проводится не целиком,а в части начала действий. Прохожий* пишет:

цитата:

они вводятся

Они вводятся в действие ш/телеграммой сверху. Вы там с Закорецким совсем отупели? Я четвертый раз задаю вопрос: погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война? Доложили с мест в штаб дивизии,и что? Это дивизия должна сама решать вскрывать ли ей тот пакет,или нет? Или штаб армии это должен решать? Или штаб округа? В ПП хорошо видно какие действия выполняются в первую очередь? "Оборона",так на что они рассчитаны?
Еще раз спросите:"А если нападут внезапно,чего делать?"

 Отправлено: 12.05.13 18:35. Заголовок: Jack пишет: Вы там ..

Jack пишет:

цитата:

Вы там с Закорецким совсем отупели? Я четвертый раз задаю вопрос

Мальчик! Тебя на х... [cenzored]... сразу послать?
Могу.
Снесу твой профайл нах... [cenzored]... и твоя дурь прекратится сразу.
Начинать?

Между прочим, я 20-й раз предлагаю тебе (ТЕБЕ!!): коль ты такой знаток во всем - огласи весь список проблемы и зароем тему.
А что ты в ответ лепишь?
Скульптуру?
И какой вид?
Огласи скан проекта, клоун!

Jack пишет:

цитата:

Это дивизия должна сама решать вскрывать ли ей тот пакет,или нет? Или штаб армии это должен решать? Или штаб округа? В ПП хорошо видно какие действия выполняются в первую очередь? "Оборона",так на что они рассчитаны?

Повторяю: на заборе тоже что-то написано.
Не видел ни разу?
Сбацать фото?
Извини, не взял с собой сегодня, а то мог бы, проходя одну стройку.

По поводу советских планов: есть книга: "Начальный период войны"
Группа авторов
Сайт «Военная литература»: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Издание: Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974.

Заходишь и читаешь (чтоб хоть глаза повылазили):

цитата:

Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ответного удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил. Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.

http://militera.lib.ru/science/npv/08.html

Но этот вывод сделан с послезнанием. И с "фиговыми листочками".
Более реально текст должен выглядеть так:

цитата:

Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план ... носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ... удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил. Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.

Ферштейн?
Никакую оборону реально советское Главное Командование не планировало.
Планировало сразу "первую операцию" со всеми атрибутами (секретной) подготовки и со своей конкретной датой.
Но противник УПРЕДИЛ.

Еще раз повторить?

А не дойдет в этот раз: пошлю на ... [cenzored] - извини, мне твоя дурь уже надоела.

 Отправлено: 12.05.13 18:52. Заголовок: Jack пишет: погранз..

Jack пишет:

цитата:

погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война? Доложили с мест в штаб дивизии

Прямо с застав в штаб дивизии?
Ещё один образец компетентности!
Вы где-то нарыли пограндивизии?
Для тех, кто не знает даже, что такое "танк": информация с погранзастав по каналам НКВД пройдет по всей цепочке до самого верха (Вы, конечно, можете не знать, что такое "самый верх", но это Ваши проблемы), "самый верх" вызовет наркома обороны и НГШ, а от них уже информация пойдёт в округа (фронты), штабы армий и штабы дивизий.
Вам, конечно, может "думаться" (хоть пять раз) иначе, но это Ваши проблемы.

 Отправлено: 12.05.13 18:59. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мальчик! Тебя на х... [cenzored]... сразу послать?

Попробуй,девочка. Увидишь вполне адекватный ответ.
Закорецкий пишет:

цитата:

Снесу твой профайл

А нах... ты тогда вообще здесь форум устроил? Чтобы все соглашались с твоим мнением?
Закорецкий пишет:

цитата:

огласи весь список проблемы

Да уже оглашал,все темы,которые здесь понаоткрывали,по поводу 22.06.1941г., называются одной фразой:"Причины поражения РККА на начальном этапе войны"Закорецкий пишет:

цитата:

решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну,

Вона оно чего!!! Оказывается не планы были плохие,а просчитались во времени!!!Закорецкий пишет:

цитата:

Противник сумел упредить нашу армию в развертывании

Да это еще у Василевского в тех самых "Соображениях" сказано,что германская армия отмобилизована и развернута!!! Это что никто не знал тогда Закорецкий пишет:

цитата:

Никакую оборону реально советское Главное Командование не планировало.

Конечно не планировало,просто так взяли и составили ПП, где написали,что прикрытие развертывания проводить обороной.Закорецкий пишет:

цитата:

Идея нанесения мощного ... удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций.

А что может быть какая то другая идея? Идея отступления до Волги

 Отправлено: 12.05.13 19:03. Заголовок: Прохожий* пишет: Пр..

Прохожий* пишет:

цитата:

Прямо с застав в штаб дивизии?

Нет конечно Прохожий* пишет:

цитата:

Для тех, кто не знает

для тех кто не знает сообщаю,что в случае начала войны погранчасти переходили в оперативное подчинение армейскому руководству. Точно также,как и Пинская флотилия например,это тоже не Наркомат Обороны. Что такое "оперативное подчинение" знаете? А,ну конечно знаете

 Отправлено: 12.05.13 19:04. Заголовок: Прохожий* пишет: Дл..

Прохожий* пишет:

цитата:

Для тех, кто не знает даже, что такое "танк": информация с погранзастав по каналам НКВД пройдет по всей цепочке до самого верха (Вы, конечно, можете не знать, что такое "самый верх", но это Ваши проблемы),

Кстати, цитата из моего сайта (бред, наверное...):

цитата:

Кстати, насчет облета 18 июня и фразы Козинкина о том, что «доклады пошли через пограничников в Москву». Вообще-то «доклады» шли не только через пограничников. И не только с 18 июня. Например, в некоторых изданиях и в Интернете нашлись воспоминания о ситуации в 86-м Августовском погранотряде (Белостокская область Белоруссии). В журнале "Военно-исторический архив", № 6, 2002 была опубликована статья полковника Ф.Я.Якутовича «Маршала Кулика ... я передал командованию Красной Армии по акту». В ней приведены цитаты из его переписки с бывшим в июне 1941 г. командиром 86-ой Августовской погранзаставы в то время майором Здорным Г.К. А в Интернете опубликованы воспоминания Аврамчука Дмитрия Сергеевича, кадрового пограничника, оперативного дежурного 86-го погранотряда 21-22 июня 1941 года, в тот момент капитана. Воспоминания он написал по просьбе кого-то из детей сослуживцев, без малейшего желания их опубликовать. Начнем с цитаты от Аврамчука Д.С.: «С П Р А В К А о военных действиях 86 Августовского погранотряда в начальный период войны с 22 июня 1941 года. 21 июня 1941 года утром я заступил дежурным по отряду. Все шло нормально, тревожных сигналов с границы не было. В 2 часа дня в отряд прибыли начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов и начальник погранвойск Белорусского округа генерал-лейтенант Богданов. Я доложил Соколову, что за время моего дежурства происшествий не произошло, а начальник отряда и начальник штаба на обеде и попросил разрешения их вызвать. Соколов сказал: «Не надо вызывать, пусть отдыхают, после обеда придут в штаб отряда без вызова». Соколов спросил меня, где расположены штабные подразделения. Я доложил, что все подразделения разбросаны по городу Августову, так как военный городок отряда только начали строить. Я перечислил все штабные подразделения и где они находятся по адресам: маневренная группа, автовзвод, рота связи, саперный взвод, каввзвод и комендантский взвод. Соколов предложил мне: «Давайте пойдем в мангруппу, она готовит младших командиров». Я сказал, что до мангруппы около 2 километров, и мы пошли пешком. По прибытии в мангруппу Соколов и Богданов проверили порядок в казарме и ход занятий. Все им понравилось. Соколов начальнику мангруппы сказал, что он доволен порядком и пожелал успехов в работе. Когда мы вышли из казармы, нас встретил НШ отряда капитан Янчук. Я ушел на дежурство, а они пошли в подразделения. После проверки подразделения они собрались в штабе. В 4 часа по приказу генерала Соколова весь офицерский состав управления отряда и подразделений собрали в кабинете начальника отряда для совещания. С докладам выступил начальник штаба капитан Янчук. Он сказал, что обстановка на границе тревожная: днем немецкие самолеты нарушают границу, много их солдат сидят на деревьях и ведут усиленное наблюдение за нашей стороной. За последнее время было переброшено на нашу сторону 3 диверсионные группы по 15 – 20 человек поляков и белорусов, которые показали, что немцы готовятся к войне и скоро нападут на нашу страну. Задержанные бандиты имеют задание с началом войны разрушать связь, поднимать панику среди населения, совершать диверсии, убийства советских работников и взрывать мосты. С наступлением темноты на германской стороне был слышен непрерывный шум моторов танков, тракторов, грохот колес конных повозок и даже разговор немцев. Когда капитан Янчук закончил доклад, генерал Соколов спросил начальника отряда майора Здорного, что он может добавить, и согласен ли он с докладом Янчука. Здорный заявил, что нового он ничего не имеет и с докладом Янчука полностью согласен. Обстановка на границе очень тревожная и опасная. Генерал Соколов в своем выступлении заявил, что вы обстановку на границе сами очень усложняете, никакой войны пока не предвидится, вы просто проявляете трусость и шлете донесения от которых несет паникой, мы их направляем в ЦК партии, в Генштаб и правительство. От ЦК партии, правительства и Генерального штаба получаем замечания по вашим донесениям, поэтому мы и приехали к вам и поедем на границу и проверим, какая обстановка на самом деле ночью и днем на заставах». А теперь почитаем объяснения из письма Г.К.Здорного, с. 80 журнала «ВИА»: «... доносились по команде. А 21 июня обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии генерал-майору Кузнецову, прибывшему в Августов в штаб стрелкового полка, который находился здесь же и должен был оборонять город. По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия. Докладывая генералу Кузнецову обстановку на границе, я привел факты перегруппировки немецко-фашистских войск и сосредоточения их против наших 1, 2, и 3-й пограничных комендатур в массиве Августовских лесов. Командующему я также доложил, что моя маневренная группа (резерв отряда) находится в оперативной командировке за пределами нашего отряда, в Литовской ССР, и просил выделить в мое распоряжение один батальон стрелкового полка местного гарнизона для прикрытия подступов к городу вдоль Августовского канала. При этом я изложил свою оценку обстановки и сделал вывод о возможности вторжения фашистских войск на участке отряда. Генерал Кузнецов на эту мою просьбу ответил: "Думаю, что войны не будет, но береженого бог бережет!" И он приказал присутствующему при моем докладе начальнику гарнизона, командиру стрелкового полка (фамилию не помню), выделить одну роту, усиленную двумя бронемашинами и двумя орудиями батальонной артиллерии (45 мм), для использования по перекрытию шоссейной и железной дорог на Августовском канале в междуозерье. В случае необходимости, использовать батальон полка, который находился в тылу участка 12 погранзаставы, что в 11 км севернее города Августова. На этом моя встреча с генералом закончилась. Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й армии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку». Как видно, в этих двух воспоминаниях есть одна общая информация, что в те погранотряды 21 июня приехали начальники погранвойск СССР и БССР. А дальше сведения расходятся. Майору Здорному как бы нет смысла что-то придумывать, тем более, что он пишет, что его «мангруппа» («маневренная группа») была в Литве. Т.е. то, что рассказал Аврамчук Д.С., больше похоже на посещение генералами не 86 отряда, а 87-го в Ломже. В любом варианте еще одним общим фактом из этих воспоминаний является то, что ни начальники погранвойск, ни командующий 3-й армией генерал Кузнецов в немецкое нападение не верили. По крайней мере на словах и активных мероприятий по повышению боеготовности не предпринимали. Так что версия Козинкина о том, что в Москве 18 июня 1941 г. уже знали о дате немецкого нападения 22 июня не выдерживает критики. Т.е. ее он попросту выдумал.

 Отправлено: 12.05.13 19:06. Заголовок: Jack пишет: Попробу..

Jack пишет:

цитата:

Попробуй,девочка. Увидишь вполне адекватный ответ.

Ну давай, договаривай!
Снесешь форум?
Или как?

 Отправлено: 12.05.13 19:10. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Снесешь форум?

Зачем? Просто отвечу лично тебе.

 Отправлено: 12.05.13 19:16. Заголовок: А теперь почитаем об..

цитата:

А теперь почитаем объяснения из письма Г.К.Здорного, с. 80 журнала «ВИА»: «... доносились по команде. А 21 июня обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии генерал-майору Кузнецову, прибывшему в Августов в штаб стрелкового полка, который находился здесь же и должен был оборонять город. По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия.

Это кстати Прохожему,по поводу погранвойск,кто и кому докладывал. Там правда насчет "оборонительных сражений" конечно вранье,такие не планировались.
==============

цитата:

В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку».

==========
Как видим из этого боевое столкновение с войсковой группой вовсе не оценивалось нач.погранотряда как начало войны.

 Отправлено: 12.05.13 19:51. Заголовок: Jack пишет: Я четве..

Jack пишет:

цитата:

Я четвертый раз задаю вопрос: погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война?

Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос? Уж откройте нам Ваши сокровенные знания.

Jack пишет:

цитата:

По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия.

И как они узнали, что война началась? По приказу? Или их "обстреляли с той стороны, не пересекая границу" и они тут же в резерв армии рванули?

цитата:

обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии

А Jack уверяет, что прямо в штаб дивизии

Jack пишет:

цитата:

насчет "оборонительных сражений" конечно вранье,такие не планировались.

Ну, слава тебе, Господи!

 Отправлено: 12.05.13 20:15. Заголовок: Jack пишет: Как вид..

Jack пишет:

цитата:

Как видим из этого боевое столкновение с войсковой группой вовсе не оценивалось нач.погранотряда как начало войны

Ну да, а если бы нач.погранотряда оценил бы это боевое столкновение как начало войны, то вся РККА "гремя огнём, сверкая блеском стали":
- ломанулась бы на врага?
- начала бы выполнять План прикрытия мобилизации и сосредоточения?
и то, и другое по решению нач.погранотряда?

 Отправлено: 12.05.13 22:23. Заголовок: Прохожий* пишет: А ..

Прохожий* пишет:

цитата:

А Jack уверяет, что прямо в штаб дивизии

Jack нигде такого не говорил,я задавал вопрос Jack пишет:

цитата:

Доложили с мест в штаб дивизии,и что?

Прохожий* пишет:

цитата:

Ну, слава тебе, Господи!

ну да,заврался майор,на них напали, и как бы это назвать то,чего они в ответ на нападение делать будут? Прохожий* пишет:

цитата:

И как они узнали, что война началась?

Кто "они"? 86 погранотряд? Понятия не имею. Может из штаба погранокруга сообщили,а может вообще как и вся страна из речи Молотова Прохожий* пишет:

цитата:

Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос?

А Вы ответа не знаете? Прохожий* пишет:

цитата:

и то, и другое по решению нач.погранотряда?

Об этом и речь. Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы, мол это не учитывает возможность внезапного нападения. На это Вы же сами и отвечаете Прохожий* пишет:

цитата:

Ну да, а если бы нач.погранотряда оценил бы это боевое столкновение как начало войны, то вся РККА "гремя огнём, сверкая блеском стали": - ломанулась бы на врага? - начала бы выполнять План прикрытия мобилизации и сосредоточения? и то, и другое по решению нач.погранотряда?

 Отправлено: 12.05.13 22:41. Заголовок: Jack пишет: Кто "..

Jack пишет:

цитата:

Кто "они"? 86 погранотряд? Понятия не имею. Может из штаба погранокруга сообщили,а может вообще как и вся страна из речи Молотова

Цитата:

цитата:

Журнал "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", N: 6, 2002 Рубрика "ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА В ВОВ" МАРШАЛА КУЛИКА ... Я ПЕРЕДАЛ КОМАНДОВАНИЮ КРАСНОЙ АРМИИ ПО АКТУ .... (утро 22.06.41) .... Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку. Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево. В 4 часа 10 минут мы были уже в Граеве в штабе 5-й комендатуры. Я связался по телефону с начальником штаба отряда капитаном Янчуком. От него я узнал, что на участке 1-й и 2-й комендатур прорвались через границу большие колонны танков и моторизованная группа. Все заставы вступили в бой. Город Августов подвергся налету авиации противника. Сильная ружейная и пулеметная стрельба и разрывы снарядов были слышны на подступах к Августову. Связь на этом оборвалась. Пока я говорил по телефону с капитаном Янчуком, началась бомбежка Граево, а затем артиллерийский обстрел города и вокзала. Что называется на ходу, я отдал распоряжение коменданту 5-го участка включиться в оборону города и совместно со стрелковым полком, дислоцировавшимся в городе Граево, вступить в бой. Сюда же отвести все погранзаставы, ведущие бой в районе своих жилых городков. В 4 часа 40 минут вместе с генералами мы выехали из Граево в Августов. Проехав 7-8 км от Граево, мы попали под артобстрел (с. 82:) противники. По решению генерала Соколова, свернули на проселочную дорогу, идущую по заболоченной местности на северо-восток от Граево. Автомашины наши застряли в болоте, и мы были вынуждены продолжать движение пешим порядком. Только к 12 часам дня мы подошли к местечку Гонендза, что в 12-15 км на северо-восток от крепости Осовец. Здесь я расстался со своим начальством. Генералы выехали на автомашине строительного батальона укрепрайона на Белосток. Когда они прибыли в Белосток, и что они докладывали в Москву, мне неизвестно. Об этой поездке начальника Пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанта Соколова в пограничные отряды в город Ломжу и в город Августов не упоминается ни в одном документе и ни в чьих-либо мемуарах. Управление Погранвойск СССР никогда не сообщало, что по приказу тов. Сталина генерал-лейтенант Соколов перед самой войной в июне 1941 года выезжал на границу (или вылетал) в Белосток для личной проверки обстановки. В 4 часа ночи мы все видели летящие бомбардировщики. Было ясно, что это нападение Германии, что это война! Но об этом нападении никто не был предупрежден. На всем протяжении границы с Германией никто из погранотрядов не доложил, что в 4 часа утра немцы начали войну. И Германия не собиралась об этом предупреждать: военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя, вероломно! Для нас, военных, таких неожиданностей не должно быть, стыдно признаваться: “Ой! Меня обманули!”. Я на другой грузовой машине выехал по направлению местечка Суховолье с тем, чтобы на шоссе Августов-Белосток соединиться со штабом отряда, то есть хотел попасть в Августов со стороны тыла. К сожалению, я не знал обстановки, где находится штаб отряда, и что происходит в самом городе. В районе стыка дорог южнее Сухозолья я встретил командира автотранспортной роты нашего погранотряда капитана Хохленко. И от него узнал, что главные силы отряда заняли оборону у моста через реку Бобр в 2 км юго-восточнее Штабин. Капитан Хохленко следовал на мотоцикле в Белосток вслед за автоколонной эвакуированных семей начкомсостава. В указанном районе у Штабина я встретился с капитаном Янчуком, который занял оборону моста силами штабных подразделений и 4-й резервной заставы. (с. 83) Мы тоже не успели предупредить комендатуры и заставы о том, что началась война, не знали, что происходило у них, какова судьба 1400 человек из 86 погранотряда, мы не знаем до сих пор. Надо думать, что все они храбро сражались и честно выполнили свой долг, защищая границу. Кстати, в 1954 году я получил назначение в Польшу в Управление Погранвойск в качестве советника. По приезде я посетил город Августов и расположение бывшего моего 86 погранотряда. Пытался найти кого-нибудь из тогдашних жителей. Никого не нашел и ничего не узнал, все-таки прошло 13 лет. Служба у пограничников простая - это наряд из двух человек, и ночью почти весь состав заставы несет службу, ходит парами вдоль 10-метровой вспаханной полосы. Что происходило в ту роковую ночью с пограничниками, осталось навсегда с ними... Итак, с началом войны я приступил к командованию ядром отряда, разослал делегатов связи с целью розыска и установления связи с погранкомендатурами. Группа капитана Янчука отошла от Августова в 6 часов с минутами, когда танки противника ворвались в город. Штаб погранокруга приказал ему по радио отходить на Белосток вдоль шоссе, но капитан Янчук, выйдя из Августова, решил обороняться на выгодной позиции (мост через реку и болото благоприятствовали эвакуации совпартактива и пионерских лагерей). На этом рубеже появлялись малочисленные разведгруппы противника, которые наши пограничники отбрасывали. О военных действиях наших полевых войск капитан Янчук не знал, связи не было: немецкие танки прорвались по шоссе на Гродно, К исходу 22 июня 1941 года я получил по радио из штаба пограничного округа в Белостоке приказ немедленно отходить на Волковыск. ....

ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО

 Отправлено: 12.05.13 22:53. Заголовок: Jack пишет: >Ну,..

Jack пишет:

цитата:

>Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос? А Вы ответа не знаете?

А! Каков наглец!
Как называются те, кто вопросом на вопрос?
"Знаток"-фигляр-балабол!

Jack пишет:

цитата:

Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией,

Кто вопил, что "Я ТАК НЕ ГОВОРИЛ!"?
Не ты?
Да я ж читал.

Так вот, "ПП" отрабатывались "на случай войны на Западе". Противник в тот момент там мог быть один - Германия.

Jack пишет:

цитата:

Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы,

Разуй глаза и почитай ДОКУМЕНТ - эти самые ПП.
Там это написано ЧЕРНЫМ ПО БУМАГЕ:

цитата:

№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] .... 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". .... Народный Комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил эам.нач.Опер.Упр. генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7 мая 1941 г.

Jack пишет:

цитата:

Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы, мол это не учитывает возможность внезапного нападения

Не учитывало.
В директиве ни слова нет привязки к дате нападения врага.
Будете возражать?
Попробуй, балабол!

 Отправлено: 13.05.13 09:27. Заголовок: Jack пишет: СССР и ..

Jack пишет:

цитата:

СССР и так выполнил условие АиФ. Он выполняет его в любом случае,ценность условия АиФ =0.

На переговорах с АиФ не выполнил, а надо было выполнить - подписать союзный договор не привлекая Польшу (после ПМР), а этого не произошло, что является главной ошибкой Сталина.

Jack пишет:

цитата:

Так ведь это время,которое работает против Германии, СССР и выиграл благодаря Договору о ненападении и не согласившись на условия АиФ.

Верно, выиграл время, но потерял инициативу - политической причины для мобилизации не стало, а Германия устранила второй фронт. В итоге - разгром начала ВОВ. А если такое время не выигрывать, заключив союз с АиФ после ПМР, то эти два фактора разгрома устраняются.

Jack пишет:

цитата:

Оказывается Франция проиграла по вине Сталина

Это ваши слова. Я утверждаю, что СССР мог заплатить гораздо меньшую цену, заключив союз с АиФ после ПМР - для этого надо лишь отказаться от своего условия привлечения Польши.

Jack пишет:

цитата:

А что считать "наступлением"? Объявление войны? Начало наступления и какими силами? А потом взяли и остановились. А СССР должен активно действовать.

Кому СССР "должен"? Действовать нужно симметрично с АиФ - они объявят войну, и мы объявим, они наступят - и мы наступим и т.д. У Германии два фронта, а у СССР войска мобилизованы - два фактора разгрома снимаются.

Jack пишет:

цитата:

ПП не выполняется на основании развертывания,также не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП.

ПП выполняется не "на основании", а "для обеспечения". Если есть развертывание - то есть и его прикрытие. А ввели в действие ПП или его элементы отдельными директивами - вопрос второй. Массы организованных вооруженных людей сосредотачиваются, а это сосредоточение нужно прикрывать.

 Отправлено: 15.05.13 18:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В 4 часа ночи мы все видели летящие бомбардировщики. Было ясно, что это нападение Германии, что это война! Но об этом нападении никто не был предупрежден. На всем протяжении границы с Германией никто из погранотрядов не доложил, что в 4 часа утра немцы начали войну. И Германия не собиралась об этом предупреждать: военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя, вероломно! Для нас, военных, таких неожиданностей не должно быть, стыдно признаваться: “Ой! Меня обманули!”.

Ну и чего тебе не ясно?

 Отправлено: 15.05.13 19:00. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Знаток"-фигляр-балабол!

Подойди к зеркалу и повтори еще раз Закорецкий пишет:

цитата:

"Я ТАК НЕ ГОВОРИЛ!"?

да,я не говорил,что

цитата:

ПП не на случай войны с Германией,

Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, "ПП" отрабатывались "на случай войны на Западе".

а вот с этим полностью согласен. Закорецкий пишет:

цитата:

В директиве ни слова нет привязки к дате нападения врага.

Ты вообще из ума выжил? Закорецкий пишет:

цитата:

военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя,

 Отправлено: 15.05.13 19:17. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это ваши слова

нет,это Ваши слова

цитата:

Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР. А заключи он союз - это и Францию спасает

из которых прямо следует,что

цитата:

Франция проиграла по вине Сталина

Лангольер пишет:

цитата:

подписать союзный договор не привлекая Польшу (после ПМР)

если Польшу не привлекать,то ценность такого Договора =0. Лангольер пишет:

цитата:

Верно, выиграл время, но потерял инициативу

Какую инициативу, если Польша не дает свое согласие? Лангольер пишет:

цитата:

Действовать нужно симметрично с АиФ - они объявят войну

Они объявили и СССР объявил. Лангольер пишет:

цитата:

они наступят - и мы наступим

Каким образом мы будем наступать,если Польша не дает свое согласие? Лангольер пишет:

цитата:

У Германии два фронта,

У Германии один фронт. АиФ никаких активных действий не ведут, Германия громит Польшу, Польша свое согласие на пропуск советских войск не дала. Лангольер пишет:

цитата:

а у СССР войска мобилизованы

И что с того? Они не могут быть вечно отмобилизованы, и с каких это пор мир стал хуже войны? С Германией мир. Лангольер пишет:

цитата:

ПП выполняется не "на основании"

цитата:

ПП не выполняется на основании развертывания,

не вижу разницы между этими двумя фразами. Лангольер пишет:

цитата:

а "для обеспечения"

правильно,для обеспечения развертывания. Лангольер пишет:

цитата:

А ввели в действие ПП или его элементы отдельными директивами - вопрос второй.

Это не второй вопрос,а первый. Либо ПП выполняются,либо нет. Не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП. Лангольер пишет:

цитата:

Массы организованных вооруженных людей сосредотачиваются,

Без введения в действие ПП. Повторяю, если под "массами вооруженных людей" имеются ввиду 800 тыс. призванные на сборы,то нет никакой необходимости вводить в действие ПП. Или Вы думаете,что это были единственные сборы за всю историю СССР? Или, по Вашему, каждый раз для проведения сборов вводили в действие ПП

 Отправлено: 15.05.13 21:47. Заголовок: Jack пишет: Ну и чег..

Jack пишет:

цитата:

Ну и чего тебе не ясно?

О сути твоего балабольства?
Да давно уже все ясно.
У тебя задача почаще повторять вот такие фразы:
Jack пишет:

цитата:

Ты вообще из ума выжил?

Да, да, гони фуфло мелкого да побольше.