Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Сообщение: 197
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.05.13 19:48. Заголовок: Jack пишет: Вопросы..
Jack пишет:
цитата:
Вопросы: 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? 3) Какой смысл заключать Договор с АиФ,если эту же ситуацию имели без Договора на 22.06.?
1) Не знаю. 2) Не знаю. 3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании.
Jack пишет:
цитата:
Соседи в состоянии войны,у нас мир. С каких это пор мир стал хуже войны?
Поэтому и нужен договор после ПМР, что у нас было все как у людей.
Jack пишет:
цитата:
В честь того,что это входит в ее политические цели. Такое решение приняло руководство Германии,вот и заняла.
Не было такого политического решения. А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии.
Jack пишет:
цитата:
Это не сыграло существенной роли.
Сыграло существенную роль. Читайте любых авторов с 1941 года.
Jack пишет:
цитата:
А разве есть Польша?
Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша.
3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании.
Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно
цитата:
будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе?
и неизвестно
цитата:
если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
Лангольер пишет:
цитата:
Поэтому и нужен договор после ПМР
Он не нужен, так как неизвестно
цитата:
будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе?
и неизвестно
цитата:
если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
Лангольер пишет:
цитата:
А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии.
ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Лангольер пишет:
цитата:
Сыграло существенную роль
Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку? Лангольер пишет:
цитата:
Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша.
Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете.
Отправлено: 29.05.13 21:25. Заголовок: Jack пишет: "Вм..
Jack пишет:
цитата:
"Вменяемый" это какой? Фамилии.
"Череззаборвысоконогузадерищенко" Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел? А то че-то никак не дождусь.
Jack пишет:
цитата:
цитата: >А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии.
ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу.
У-у-у, какая дремучесть!!!! И он еще тут пыжится-тужится лекцию прочитать по истории! Товарищ! Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? Не? А теперь поднатужьтесь объяснить, как так могло произойти БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ? Чисто случайно? Ну-ну. ===========
Для информации: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_Paktu_R_M_Izwiestia-18.09.1939.jpg?uselang=ru Карта "первоначального варианта" советско-немецкой границы в Польше.
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 29.05.13 21:39. Заголовок: Jack пишет: Посколь..
Jack пишет:
цитата:
Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно
Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны.
Jack пишет:
цитата:
ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу.
Согласен.
Jack пишет:
цитата:
Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку?
Очень существенную. Чем больше на втором фронте - тем меньше в России.
Jack пишет:
цитата:
Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете.
Конечно, была. А после Польского похода - не стало.
Jack пишет:
цитата:
"Вменяемый" это какой? Фамилии.
Ну, например, из авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов. Скрытый текст
цитата:
Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании».
Из научной литературы: Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов. Скрытый текст
цитата:
Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел?
Ну это у тебя надо спросить,ты же экзамен по гаубице сдавал. Закорецкий пишет:
цитата:
Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше?
В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР?Jack пишет:
цитата:
ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу.
Лангольер пишет:
цитата:
Согласен.
Лангольер пишет:
цитата:
Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны.
Ситуация когда неизвестны
цитата:
1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
эти факторы никак ни нивелирует. Лангольер пишет:
цитата:
Очень существенную.
Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное. Лангольер пишет:
цитата:
Чем больше на втором фронте - тем меньше в России.
А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте? Лангольер пишет:
цитата:
Конечно, была. А после Польского похода - не стало.
Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ Лангольер пишет:
цитата:
авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов.
Фамилию слышал,но не читал. Лангольер пишет:
цитата:
Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов.
И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела?
Отправлено: 30.05.13 06:18. Заголовок: Jack пишет: >Вы..
Jack пишет:
цитата:
>Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше?
В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР
У-у-у-у, какая дремучесть! Я вижу, Вы читаете только ОСНОВНОЙ ТЕКСТ договора ПМР. А секретный протокол к нему в упор не видите? Как "правильные историки" считаете его фальшивкой? Ну так почитайте для начала. А коль там шла речь про "в случае переустройства в Польше", то это означает, что на переговорах тема войны в Польше обсуждалась. А если Вы считаете, что кроме текста (основного) ПМР никто ничего НИ-НИ, извините, а пошли Вы тогда .... в библиотеку. И там читайте, читайте и читайте. До опупения.
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
Отправлено: 30.05.13 08:00. Заголовок: Jack пишет: эти фак..
Jack пишет:
цитата:
эти факторы никак ни нивелирует.
Как раз-таки нивелирует.
Jack пишет:
цитата:
Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное.
Чем больше там сил - тем меньше идут в СССР. Это есть главное.
Jack пишет:
цитата:
А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте?
И наоборот, конечно. Так что отсутствие второго фронта в Европе есть фактор №1, нивелирующийся заключением союза после ПМР.
Jack пишет:
цитата:
Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ
Где вы такое вычитали у меня, окститесь. Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет.
Закорецкий пишет:
цитата:
И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела?
Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали? Веский фактор? Это есть фактор №2, нивелирующийся заключением союза после ПМР. С тем, о чем еще пишет она (группа авторов), вы можете ознакомиться самостоятельно.
1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
Лангольер пишет:
цитата:
Чем больше там сил
Но там сил не больше,чем на Восточном фронте,и соответственно Лангольер пишет:
цитата:
И наоборот
Не получится. Получается только в одном направлении,а именно, чем больше сил у Германии занято на России, тем меньше их занято на Англии, потому что неизвестно
цитата:
1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
Лангольер пишет:
цитата:
Где вы такое вычитали у меня
Лангольер пишет:
цитата:
Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет.
Вы настаиваете на том,что сперва надо заключить ПМР. Затем заключить Договор с АиФ. Непонятно с чего Вы решили,что АиФ станут заключать договор с СССР после ПМР? ПМР это договор о ненападении с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии? Точно так же, как мог поверить Сталин АиФ, если нет никаких гарантий,что они будут выполнять договор,т.е.
цитата:
если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы?
Даже если Германия нападет на Польшу,то Россия по Вашим словам вводит войска в Польшу,а АиФ продолжают делать то,что и делали. Формально объявили войну и не более. СССР ввел войска в Польшу?-ввел. Это случилось после нападения Германии на Польшу?-после. Чем Вы недовольны? Тем что Англия,Франция и СССР не пришли к общему решению по Договору? В течении девяти месяцев боевых действий между АиФ и Германией практически не велось. Если бы Россия так же,на тот момент, была в состоянии войны с Германией,то Германии ничто не мешает с ней воевать,т.к. АиФ не ведут б/действий,и никакого второго фронта по сути нет. Вы там,в какой то теме, кажется упорно доказывали,что столкновение и выматывание Германии и СССР выгодно Англии?
Отправлено: 01.06.13 13:35. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали?
Нет,не прочитал. Лангольер пишет:
цитата:
Веский фактор?
Не очень. В бывшем Союзе изданы горы мемуаров,где утверждается,что нападение было внезапным. Это веский фактор? Оно действительно было внезапным и этим объясняется поражение РККА на начальном этапе? Так что говорят авторы по поводу развертывания и численности? Наверное численность в западных округах была никак не меньше,чем у немцев,но они именуются "неразвернутыми", хотя их не меньше. Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"?
Отправлено: 01.06.13 13:58. Заголовок: Jack пишет: Что там ..
Jack пишет:
цитата:
Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"?
А что не понятно? Биологи ставили опыт: ударяли кошку током 220 вольт. Сначала ударяли спящую кошку - та умирала. Потом сначала приводили кошку в состояние ярости, и только после этого ударяли током - кошка с криками кидалась в бой.
А что такое "развернутость" в готовности к неким БД - так Вы ж ничего читать не желаете. И понимать тоже. Ну так кто Вам виноват? Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? И слушать не желаете? А что означает вырыть один окоп для 152-мм гаубицы? Наплевать и растереть?
Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне?
Ну расскажите уже,а то Вы все время здесь грозитесь чего то военного рассказать. Можете начать с норматива по отрытию окопа для стрельбы лежа, или с норматива по оборудованию ротного ОП. Ждемс Кстати,не забудьте уточнить, всю войну воевали на оборудованных позициях? И "развернутыми" дивизиями численностью в неполный полк,особенно в 1941-42гг.?
Отправлено: 01.06.13 20:43. Заголовок: Jack пишет: Вона оно..
Jack пишет:
цитата:
Вона оно как,то есть
Извини, дружище, ты с какого дерева свалился? С тополя? Не? С новоитальянского каштана? И что-то хочешь тут доказать, но не знаешь что? Ну так вали, вали в страну знаний, подучи там первоисточники для начала. Хотя бы этот: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" А потом будешь тут фуфло свое очередное про нормативы тулить - клоунаду устраивать. Судя по твоим отрывочным подгавкиваниям из-за угла, ты не знаешь азов (даже не основ). Ничего не знаешь. Абсолютно. Так что выложи нам здесь что-то про норматив стрельбы лежа. А то мы понятия не имеем. Знаешь, так получилось. Не всем, как тебе, всё-всё знать. Ждем-с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Лангольер пишет: 
Кстати,не забудьте уточнить, всю войну воевали на оборудованных позициях? И "развернутыми" дивизиями численностью в неполный полк,особенно в 1941-42гг.?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума