ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.05.13 19:44. Заголовок: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3)

Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (Продолжение - часть 3)

 Отправлено: 23.05.13 13:17. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А эта директива - приказ на выполнение части ПП

И не более. Все остальное это Ваши домыслы. Лангольер пишет:

цитата:

Союз с АиФ после ПМР убирает негативные последствия ПМР для СССР

Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной. Лангольер пишет:

цитата:

если сравнивать ситуацию для СССР с ПМР и союзом против одного ПМР без союза), что коротко можно назвать обеспечением.

Чего Лангольер пишет:

цитата:

Так что заключать договор с АиФ без согласия Польши

Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры". Почему АиФ так хотели, чтобы СССР ввел войска в Польшу без ее согласия? Лангольер пишет:

цитата:

политическая ошибка

Отказ вводить в третье государство свои войска без согласия этого государства это ошибка?!

 Отправлено: 23.05.13 13:51. Заголовок: Лангольер, проще гов..

Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было.
"К началу операции ни КОВО ни БОВО не завершили полностью сосредоточение и доукомплектование частей мобилизационными ресурсами до штатов военного времени. Особенно остро стояла проблема автотранспорта и частей связи, часть из которых прибыла в части только после окончания компании" это из Wiki, статья о Польской кампании РККА. Вы вообще в курсе сколько сил было задействовано в 1939г. и сколько их было в 1941г.? Кстати,поинтересуйтесь о переговорах в Лондоне тоже летом 1939г. между Англией и Германией.

 Отправлено: 23.05.13 17:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А чего жизнь требовала?

Отказатся от своих же слов - произнесенных до становления канцлером . Земли на востоке , обида на запад , да еще и наезды на евреев - это все фигня , и без всего этого экономика перла наверх . ( Да , читал я про то , что в 1939 Германия была на грани банкротства . Ну да , есть такое мнение , но это - всего лишь - мнение . А про государственные долги - посмотрите на сегодняшнюню Японию - и ведь не переживают ) .

 Отправлено: 23.05.13 20:49. Заголовок: Jack пишет: И не бо..

Jack пишет:

цитата:

И не более. Все остальное это Ваши домыслы.

Какие домыслы? Я это с самого начала и утверждал, а вы почему-то опровергали - перечитайте ветку. А теперь извернулись на 180.

Jack пишет:

цитата:

Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной.

Сможет держать столько же, сколько и Германия.

Jack пишет:

цитата:

Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры".

Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши? Это есть чушь.

Jack пишет:

цитата:

Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было.

Нет, проще говоря так я не считаю. А считаю, что для СССР в любом варианте развития событий при заключении после ПМР и союза с АиФ последствия будут лучше, чем реальные на лето 1941 из-за нивелирования двух факторов оного лета, а именно:
1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта).
2. Упреждение в развертывании (недомобилизация и недососредоточение).

 Отправлено: 25.05.13 12:19. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Какие домыслы?

Самые обычные. Это ведь Ваши слова

цитата:

А эта директива - приказ на выполнение части ПП

с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы. Лангольер пишет:

цитата:

сколько и Германия.

Германия воюет с Англией,потому и провела мобилизацию и развертывание,а СССР не воюет. Провести мобилизацию можно,а дальше чего? Сколько ждать войны? Или самим ее начинать,после того как переговоры с АиФ провалились? Лангольер пишет:

цитата:

Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши?

из того,что Договор заключен без согласия Польши. Лангольер пишет:

цитата:

1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта).

Концентрация где? Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией? Это как то помешало напасть на Россию? Лангольер пишет:

цитата:

2. Упреждение в развертывании

Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г. когда на Польшу нападали и что с того?

 Отправлено: 25.05.13 17:10. Заголовок: Jack пишет: с этим ..

Jack пишет:

цитата:

с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы.

То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию.

Jack пишет:

цитата:

Договор заключен без согласия Польши

В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его.

Jack пишет:

цитата:

Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией?

Сухопутного на европейском ТВД - нет.

Jack пишет:

цитата:

Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г.

Речь идет не о количестве, а о сроках.

 Отправлено: 25.05.13 18:13. Заголовок: Лангольер пишет: То..

Лангольер пишет:

цитата:

То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию.

Именно вот эта часть

цитата:

А эта директива - приказ на выполнение части ПП

не вызывала. Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его.

Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить". Так же, как и гарантии Польше АиФ выдавали имея ввиду под агрессором именно Германию, а не Мексику. Лангольер пишет:

цитата:

Сухопутного на европейском ТВД - нет.

Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет. Лангольер пишет:

цитата:

Речь идет не о количестве, а о сроках.

А что сроки? Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну, были потери,шел призыв. На протяжении всей войны можно было найти части, которым постоянно чего то не хватало. То л/с, то техники, то транспорта, то гсм, то боеприпасов и т.д. Некомплект по л/с в дивизиях, особенно в 1941-42гг. иногда достигал более 50% и что с того? Вот так и воевали. Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало? Что с того, что часть дивизия числится "развернутой",если от дивизии остался полк?

 Отправлено: 25.05.13 20:46. Заголовок: Jack пишет: не вызы..

Jack пишет:

цитата:

не вызывала.

А зачем тогда препирались?

Jack пишет:

цитата:

Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить".

А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу?

Jack пишет:

цитата:

Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет.

Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск. Это есть фактор №1.

Jack пишет:

цитата:

Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало?

На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. Это есть фактор №2.

 Отправлено: 28.05.13 14:19. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А зачем тогда препирались?

С чем именно? С такой формулировкой

цитата:

А эта директива - приказ на выполнение части ПП

я не препирался, но до этого Вы писали иное

цитата:

Лангольер пишет: цитата: В "другой Директиве" русским по белому сказано - "вывести по ПП" Там не так сказано,а вот так цитата: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: цитата: Признавайте свои заблуждения, у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Директивы. "По ПП" никуда дивизии не выводятся,они выводятся по Директиве в районы,указанные в ПП.

 Отправлено: 28.05.13 14:30. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу?

А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин. Лангольер пишет:

цитата:

Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск.

О какой концентрации? Где? Англия воевала с Германией?-воевала. Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало. Лангольер пишет:

цитата:

На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе.

И что? На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России Лангольер пишет:

цитата:

а мы - в процессе.

и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться?

 Отправлено: 28.05.13 16:35. Заголовок: Jack пишет: я не пр..

Jack пишет:

цитата:

я не препирался, но до этого Вы писали иное

То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"? Или как?

Jack пишет:

цитата:

А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин.

Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу.

Jack пишет:

цитата:

Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало.

Я об этом и говорю: при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей. Это есть фактор №1.

Jack пишет:

цитата:

На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России

Когда не хватало времени России? Вы блуждаете - попробуйте упорядочить и изложить свои мысли четко и ясно.

Jack пишет:

цитата:

На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться?

Конечно. Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми. Это есть фактор №2.

 Отправлено: 28.05.13 16:50. Заголовок: Jack пишет: и что с..

Jack пишет:

цитата:

и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться?

Они:
1. Занимались реорганизацией на новые штаты,,
2. Перевооружением на новые образцы оружия, так как имеющиеся на 2/3 резко устарели,
3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г.
4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год.

Вот потому история АиФ отвела мало времени.

 Отправлено: 28.05.13 17:47. Заголовок: Лангольер пишет: То..

Лангольер пишет:

цитата:

То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"?

Согласен,только Вы утверждали иное:

цитата:

"вывести по ПП"

выводили не по ПП, а по Директиве. Лангольер пишет:

цитата:

Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу.

Jack пишет:

цитата:

Договор заключен без согласия Польши.

Лангольер пишет:

цитата:

при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей.

она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него. Лангольер пишет:

цитата:

Когда не хватало времени России?

Лангольер пишет:

цитата:

На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе.

Из этих Ваших слов следует,что России не хватило времени. Что подтверждается Вашей следующей фразой Лангольер пишет:

цитата:

Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми.

На что Вам уже отвечали,что для развертывания надо проводить мобилизацию, а Jack пишет:

цитата:

Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну

 Отправлено: 28.05.13 17:51. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Занимались реорганизацией на новые штаты,, 2. Перевооружением на новые образцы оружия,

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г.

Тоже самое проходило и в РККА. Процесс реформирования,реорганизации и перевооружения. Закорецкий пишет:

цитата:

4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год.

На основании чего они надеялись?

 Отправлено: 28.05.13 17:56. Заголовок: Jack пишет: выводил..

Jack пишет:

цитата:

выводили не по ПП, а по Директиве.

А директива - на частичное выполнение ПП. Не так ли?

Jack пишет:

цитата:

Договор заключен без согласия Польши.

Так а где "обязательство напасть на Польшу", процитируйте?

Jack пишет:

цитата:

она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него.

Причем здесь май? Еще раз повторяю - при наличии второго фронта концентрация для нападения на СССР в любое время была бы меньшей, чем без такого фронта. Это фактор №1.

Jack пишет:

цитата:

Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну

Германия упредила - это есть фактор №2. Оба фактора снимаются при заключении в 1939 году после ПМР непротиворечащего ему союзного договора СССР и АиФ. То, что Сталин не предложил такой договор - его ошибка.