Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
Да-а-а... Товарищ плевать хотел на все замечания. У него своя "супер-правильная" гениальная теория. Которую он активно же рекламирует. Плюя в т.ч. на любые ее нестыковки. Хорош-с..., потрачу время на комментарий (сколько хватит терпения). С соответствующими выводами. Итак.
JanPaul пишет:
цитата:
Yuriy Vinnik пишет: >Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном >Криппсом из архивов АП РФ.
Рад за вас.
Т.е. плевать хотел JanPaul на эти записи. Ладно, хорошо, примем к сведению.
JanPaul пишет:
цитата:
Yuriy Vinnik пишет: >Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна ... >однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: >цитата: >"1. Цель поездки > ... >в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с >Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий >Болгарии со стороны СССР, .... >г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, >т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. >д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, .... >[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР,..." >АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 >Ничё так списочек аппетитов?
Интересно, а голова только для того чтобы есть?
Вообще-то раньше говорили: "- А голова только для того чтобы шапку носить?" Но в любом случае применение такого замечания сродни "загибания пальцев" с намеком на собственную исключительность. В очередной раз. Вот меня уже десяток лет удивляет манера ведения дискуссии со стороны борцунов: обязательно пнуть других, выражающих хоть какие-то замечания их "исключительности". С криками, что только они знают "правильно"!!!!
Извини, товарищ, лично я таких борцунов сразу посылаю нах. Слава Богу, в армии научили. Иначе эта наглость сядет на шею. И чтобы ты тут не орал, что тебе рот затыкают – советую посмотреть на номер ветки – "268". Плодить аналогичную туфту очередными кубокилометрами НЕ ДАМ!!!! Сразу заявляю: ПОШЕЛ НАХ !!!!! Со своими дЭбильными отмазками. А что они дЭбильные, смотрим ниже:
JanPaul пишет:
цитата:
Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря.
Ты чё, паря, ведро мухоморов объелся? Хорошо, карту ты представлять отказываешься. Ибо она сразу же посадит тебя в теплую лужу твоего фуфла. Поэтому ты эту тему игнорируешь на пределе твоей наглости. Но не боись, - мы о ней не забываем, как бы тебе этого не хотелось, клоун.
А "Атлас мира" ты когда последний раз раскрывал? В 7-м классе на уроке географии? И с тех пор начисто все забыл? А какого тогда здесь пальцы гнуть? У тебя работа такая, мастер-софист 5 разряда? Практикуешься в фуфлеметании?
Хорошо, ладно, хочешь рассмотреть тему "безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря"? А давай и рассмотрим. И что тем регионам СССР тогда угрожало? Проход нескольких боевых флотов через Проливы? Чьих, извини? Англичан? В ноябре 1940 г.? Ей делать было нечего? Мож Германии? И сколько-сколько в то время у Германии было ОКЕАНСКИХ ФЛОТОВ???? Перечисли все!!!!
А еще кто мог пройти БОЕВЫМИ ФЛОТАМИ через те проливы? Италия? Завязшая в Африке?
Ну давай, выкладывай все варианты "угроз"!!! Ну хорошо, допустим, мифические флоты прошли, а дальше что? Это в середине ХIХ века у РИ еще не было серьезной транспортной инфраструктуры и боевых сил сухопутной армии на ЮГЕ. И то, флоты ТРЕХ стран не смогли быстро захватить ОДНУ боевую базу российского флота (Севастополь). Ты слышал о войне Англии, Франции и Турции с Севастополем? "Севастопольские рассказы" Льва Толстова не читал? Ну так почитай, двоечник! Почитай, прежде чем фигню в очередной раз тулить.
А на что те флоты могли рассчитывать в конце 1940 г.? (Когда СССР имел достаточно сил и времени организовать противодействие на СВОЕМ юге). Ибо "флоты" сами ничего не сделают – им надо высаживать сухопутные силы. И много тех сил могли высадить тогда те мифические флоты? Дивизию-две? С запасом боеприпасов на неделю боев? А дальше что? Чем воевать? Гнать еще флоты через проливы? До которых (в отличие от 1МВ) вполне могли долететь те же ДБ-3Ф с торпедами. Даже не имея аэродромов подскока в Болгарии и в Румынии. И вполне могли дойти советские подлодки (тоже с торпедами).
Так что насчет "срочно блюсти безопасность СССР на проливах" это еще очень большой вопрос с какой целью. А вот соблюсти безопасность прохода через Проливы СОВЕТСКИХ морских судов – это да, это вполне могла быть актуальная тема. Тебе напомнить, какие ТВД для РККА перечислял нарком Тимошенко в декабрьской речи на совещании? Не надо? Сам вспомнишь? Даже и не будешь вспоминать? Ну так твое дело. Но от этого речь Тимошенко уже никуда не денется. Или и ее запишешь в фальшивки? Попробуй, вопило! Было бы интересно понаблюдать.
Тем более, что, например, Болгария вообще не желала воевать с СССР (в смысле оказывать вооруженное сопротивление русским). В 1944 г. она встретила советские войска полковыми оркестрами и букетами цветов. Т.е. сдалась сразу.
JanPaul пишет:
цитата:
Вся история России показывает необходимость контроля над зоной проливов, последний раз в 2008 г, когда американские корабли шастали с визитами в Грузию.
Кстати, про лето 2008 г. В начале августа того года мы с женой курортились в Любимовке – севернее Севастополя. Лежу я на пляже, смотрю, в море слева направо плывет боевой корабль. Красивый такой. Я его попытался сфотографировать. А потом вечером мы с женой съездили в Севастополь. Маршруткой и речными трамвайчиком. На обратном пути стоим в очереди на трамвайчик и я слышу разговоры: - Цхинвали бомбили... Да..., так вот, тот кораблик вообще-то был не американский. А еще берег Черного моря – это не только берег России, а еще ПЯТИ государств. Так что кроме американских "шастать" по Черному морю могут суда под многими флагами. Ты про "Конвенцию Монтрё 1936 года" что-то слышал? ru.wikipedia.org/wiki/Конвенция_Монтрё_о_статусе_проливов
Ну ТАК ПОГУУУГЛИ!!!!! Погуугли, клоун! Прежде чем вываливать здесь свой очередной словесный понос!
JanPaul пишет:
цитата:
Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны.
А-а-а, ну да. Извини, я и забыл, что ты карты читать не умеешь, даже понятия не имеешь что это такое. Тем более раскрывать еще и какие-то Атласы. Ну так рассказываю, что Венгрия тогда имела с СССР общую границу порядка 200 км в Закарпатье. Будучи там в качестве захватчиков (на бывшем участке Словакии). http://hamster02.narod.ru/p0008.jpg Но Венгрия (сама по себе) в качестве серьезного противника для СССР как-то слабо выглядит. Так что заключать с ней Договор о ненападении с точки зрения вероятности нападения Венгрии на СССР для СССР как-то странно выглядит. Вот если бы Венгрия выступила бы с инициативой заключить подобный договор с СССР, имея в виду опасность нападения СССР на Венгрию, - другое дело.
И еще более странным выглядит идея заключить Договор о ненападении СССР и Румынии. После того, как СССР фактически напал на Румынию и оторвал от нее нехилый кусок территории. А теперь СССР предложил бы Румынии Договор о ненападении... Это как?
Кстати, в предложениях от 25 ноября 1940 г. Румыния вообще не упоминается. А Болгария упоминается не в связи с Договором о НЕНАПАДЕНИИ, а по другому поводу:
цитата:
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;
ПАКТ ВЗАИМОПОМОЩИ, а не НЕНАПАДЕНИЯ. А это, если ты своей головой понять не в состоянии, ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Понятно, что Болгария вряд ли стала бы в чем то "помогать" СССР на его территории. А вот СССР "помочь" Болгарии на ее территории в то время вполне имел некий интерес.
JanPaul пишет:
цитата:
Укушенные резуном
Товарищ! А как охарактеризовать тебя после выяснения твоего ... э-э-э... натурального вранья по теме? Наглого. Надеялся, что никто не заметит? Извини, как неоднократно замечали на других форумах, за такое вполне разрешается канделябром по фэйсу. Не хочешь? Будешь протестовать? Ну попробуй.
JanPaul пишет:
цитата:
могут вопить о последующем захвате, но как при наличии у этих стран с подобных договоров с Германией?
Для начала огласи весь список "подобных договоров" тех стран с Германией. Прежде чем здесь туфту гнать в очередной раз. Не найдешь – могу порекомендовать адресочек: "История Румынии: Популярный очерк" (1950).
JanPaul пишет:
цитата:
Естественно СССР волнует возможное изменение статуса-кво в Иране - он ведь не с Германией или Англией граничит и стабильность ситуации в соседней стране естественно интересует СССР. А вы как хотели?
Ты слова-то выбирай. Или ты советским агитпропом укушенный пожизненно? Так кто виноват? А насчет "стабильности ситуации" могу напомнить цитату из тех самых "предложений СССР от 25.11.1940":
цитата:
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;
Во-первых, от Батума до Баку СССР граничил не только с Ираном. И прежде чем пальцы гнуть про "стабильность" ты бы расшифровал термин "аспирация СССР". Это как? Вариант "взаимопомощи" как в случае с Болгарией? Не? А как? Куда и когда захотим, туда и пойдем? И чтобы нам никто не мешал? А с какой целью? В море сапоги помыть? В Эмиратах? Построить социализм? Ты слышал, где свои Георгиевские кресты заработал будущий маршал Буденный? Ты про рейд корпуса царского генерала Баратова ничего не слышал? Ну так почитай: "БОРЬБА ЗА МЕСОПОТАМИЮ И ПЕРСИЮ В ВОЙНЕ 1914-1918 гг."("Военная мысль", 08,1940)
JanPaul пишет:
цитата:
А что вы под аппетитами понимаете? Укус резуна действует?
1. При чем здесь "Резун"? 2. Что такое "аппетиты"? Чьи? СССР? 3. Ты на герб СССР посмотри для начала. А потом почитай Устав Коминтерна, принятый в 1928 г.:
цитата:
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
Первый раз видишь? Ну так никто не виноват. Кто давеча орал, что "НАДО ПОЧИТАТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО"? Не ты? Да я ж читал!
JanPaul пишет:
цитата:
Yuriy Vinnik пишет: >Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись >с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные >уступки в Европе в пользу СССР, >Германия согласна - вот с ней и договорились, >а заодно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit!
Ну да. Кто с СССР договорится, тот и доминирует. Солома спину ломит.
Это кто "солома"? СССР? В 1939-м? Ну-ну.
JanPaul пишет:
цитата:
Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии.
Э-э-э... "Против АиФ" СССР-у "выступить" было "не с руки": общей границы нет. А вот попытаться натравить на них кого-то другого, у кого такая границы встречается – это интересный момент в "деловой игре". Ты не знал и даже не догадывался? Надо же какой "первоклассник" нашелся. Все ему приходится разжевывать. Побуквенно.
JanPaul пишет:
цитата:
Хотя как бы ваше возражение на свои тараканы в голове - оно никак не опровергает того, что СССР довесок к одной из противоборствующих сторон АиФ против Германии, но никак не самостоятельный игрок.
Это чё ты здесь написал? Какой еще "довесок"? СССР – "довесок" АиФ против Германии? С ума сошел? СССР – который гнал Гитлеру эшелоны с разным военно-стратегическим добром, обеспечивая ему "свободу рук" в войне с этими АиФ? Тебе привести цитату из 2-го тома "Малиновки", что собирался СССР поставить в Германию в 1941 г.? Ну так почитай про "довесок" "ПРОТИВ" Германии:
цитата:
№ 235. СОГЛАШЕНИЕ О ВЗАИМНЫХ ТОВАРНЫХ ПОСТАВКАХ НА ВТОРОЙ ДОГОВОРНОЙ ПЕРИОД ПО ХОЗЯЙСТВЕННОМУ СОГЛАШЕНИЮ ОТ 11 ФЕВРАЛЯ 1940 г. МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ГЕРМАНИЕЙ
[10 января 1941 г.]
В результате переговоров о взаимных товарных поставках на второй договорной период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 г. – Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Правительство Германии договорились о следующем:
1.
В период с 11 февраля 1941 года до 1 августа 1942 года будут поставлены из Союза Советских Социалистических Республик в Германию перечисленные в списке 1А товары на сумму 620-640 миллионов германских марок. Настоящим заменяются предусмотренные в статьях 2 и 8 Хозяйственного Соглашения обязательства по поставкам. ..... Скрытый текст
Зерновые и бобовые - 2 500 000 т Масличные культуры - 120 000 т Масло - 3 000 т Свиньи - 100 000 т Хлопок - 95 000 т отходы хлопка - 1 500 000 герм. марок лен и льняные отходы (из них отходы 40%) - 22 000 т Лес - 10 000 000 т Сланцевое смолистое масло - 85 000 т Нефтепродукты - 982 000 т хромовая руда - 50 000 т фосфаты - 40 000 т асбест - 12 000 т сера - 2 000 000 герм. марок платина - 2 192 кг иридий - 48 кг пушнина - 3 200 000 кг скипидар и др. хим. прод. - 2 000 000 кг пероксид - 2 000 000 кг Эфирные масла - 650 000 кг льняное масло - 500 000 кг касторовое масло - 2 000 т никотин и опиум - 500 000 т сульфат никотина - 200 000 т слюда - 500 000 т глицерин - 250 000 т табачные отходы - 100 000 т рогсырье - 100 000 т прочие товары - 100 000 т
Слышь, "знаток"! Ты можешь представить 10 млн. тонн леса? А 95 000 тонн хлопка? Он же легкий! Так кто помогал Гитлеру подготовиться к нападению на СССР? Не уточнишь?
JanPaul пишет:
цитата:
1. Кто согласился с требованиями СССР, с тем и заключили пакт о дружбе и ненападении. 2. Никому СССР навязать силой ничего не мог.
Конечно! 1. Конечно! Конечно, "кто согласился с ТРЕБОВАНИЯМИ СССР"!!! Т.е. Гитлер согласился. Это от него что-то потребовали? Оригинально, конечно. "Борец за мир" "потребовал" у главного людоеда не мешать ему прихватывать соседние страны. Хорошенькая "борьба за мир". Чисто в духе Устава Коминтерна!
2. Конечно! Конечно, СССР никому ничего НЕ МОГ силой навязывать. А Черновицкая область в составе УССР каким образом появилась? А граница от Ленинграда была "отодвинута" не силой? Чисто по обоюдному договору? И РККА оказалась в Прибалтике случайно "по любви"?
JanPaul пишет:
цитата:
Был вообще третий вариант - АиФ с Германией против СССР. И тут СССР вообще ничего не светило.
Тэээкс.... Этот бред я вынести уже не могу. Мне уже надоело тратить время на этот сплошной поток вранья в перемежку с фуфлом. Я РЕШИЛ: Бан на 3 (три) дня. Второй раз. Третьим будет бан навсегда. (Хватит забивать компьютеры "Борды" кубокилометровой продукцией мастеров подводного троллления).
Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря.
С Севера СССР очень беспокоила безопасность со стороны Балтийского моря. Напомнить чем окончилось для Прибалтийских стран эта "обеспокоенность" СССР?
JanPaul пишет:
цитата:
Тоже самое проделайте в отношении Румынии - каким образом СССР мог что-либо предпринять в отношении Румынии без согласия Германии без войны.
Румынию, как и Финляндию Гитлер был готов отнести к сфере интересов СССР, но после окончания войны с Англией.
цитата:
"Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима."
JanPaul пишет:
цитата:
Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны.
Где здесь указано желание иметь договора с Венгрией и Румынией? Здесь только декларируется желание СССР "поучавствовать" в судьбе этих стран. Выше я уже приводил высказывание Алоизыча о том что он согласен признать Румынию "сферой интересов СССР".
JanPaul пишет:
цитата:
Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии.
А с какого фига ему с кем-то выступать? За капиталистов подписываться? Пускай капиталисты перегрызуться хорошенько - а там бросим на весы Красную Армию освободительницу. Такова была политика СССР и Сталин ее озвучил.
JanPaul пишет:
цитата:
Зачем СССР договариваться со стороной, которая по вашим словам ничего не значит?
Это Вы доказывали что для нападения на Германию СССР нужно было ну прям кровь из носа сговорится с Англией.
JanPaul пишет:
цитата:
А договор в этой ситуации с Англией это нарушение ПМР, чего без разрыва пакта СССР сделать не мог.
Ага. Тайные сговоры в дипломатии такая редкость!
JanPaul пишет:
цитата:
задание Деканозову от 18.06.1941 г добиться от Риббентропа на советское предложение об организации встречи на высшем уровне.
А как же "угрожаемый период"? Правительство СССР явно в отношениях с Германией его не видело. Так что ваше утверждение что ПП нужно вводить в "угрожаемый период" не стоит и гроша выеденного.
JanPaul пишет:
цитата:
Факт номер пять - подготовка КА к дате 1.07.1941 г, когда по всем разведданым и муссируемым слухам
Сталин верил "муссируемым слухам", а докладам собственной разведки не верил? Вам Махмудка Гареев случаем веществ не отсыпал, под которыми он немецкие 38-тонные танки увидел?
JanPaul пишет:
цитата:
Так что к чему вы это написали - не понятно.
К тому что Вы написали что никчёмная Югославия СССР никогда не интересовала.
JanPaul пишет:
цитата:
Приказ покажите. А то ходит версия, что это именно инициатива вдохновленных речью Сталина военных.
После того как Вы предъявите хоть какой-то документ на стратегическую оборону СССР созданный в ГШ в период с 39 по 41 годы. Версия об "частной инициативе" военных - несусветная чушь. Шапошников представил первый вариант "Соображений..." ещё в сентябре 1940 г. А потом ещё были апрельские "Соображения..."
JanPaul пишет:
цитата:
Ну-ну, попробуйте предъявить ее. Корпус в белостокском выступе и два во львовском - вот и вся группировка. 9 дивизий из 303.
О-о-о! Знатный бред! Итак в Белостокском выступе находились за линией Гродно (искл) - Брест (искл): 42 сд, 6 сд, 49 сд, 113 сд, 86 сд, 13 сд, 8 сд, 27 сд, 2 сд, 56 сд, 31 тд, 25 тд, 4 тд, 7 тд, 33 тд, 29 мд, 208 мд плюс авиация: ОКАЭ 1 ск, 4 ск, 5 ск, 28 ск, 9 САД в составе 7 АП и 74 ШАП 10 САД, 122 ИАД 11 САД. Итог: 10 сд, 5 тд, 2 мд плюс 9 АП. 6 мк (4 тд, 7 тд, 29 мд) имел 1021 танк (в т.ч. 113 КВ и 238 Т-34), 13 мк имел всего лишь 255 танков в 25тд и 208 мд плюс некоторое количество КВ и Т-34. Львовский выступ линия Червоноград(искл.) - Яремча (искл.): 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд, 173 сд, 3 кд, 72 гсд, 192 гсд, 44 гсд, 34 тд, 8 тд, 32 тд, 12 тд, 15 тд, 81 мд, 7 мд плюс авиция: ОКАЭ 13 ск, 15 САД в составе 7 АП. Итог: 9 СД и ГСД, 5 ТД, 2 МСД плюс 7 АП. 4 МК в составе 8, 32 ТД и 81 МД имел от 882 до 979 танков из них 414 КВ и Т-34. 8 МК в составе 12, 34 ТД и 7 МД имел от 858 до 932 танков из них 170 КВ и Т-34. Ну что со своими 9 дивизиями Вы конкретно облажались?
JanPaul пишет:
цитата:
Пример вам приводили - в полночь вводим прикрытие, мобилизацию начинаем с утра.
И что же никто тех ПП 22.06 не вводил? Мемуары Бахграмяна, Рокоссовского, Владимирского не подтверждают факта ввода ПП-41 в действие, а опровергают их.
JanPaul пишет:
цитата:
Немецкие ПП не аналог советских. Им не надо прикрывать мобилизацию, их армия уже отмобилизована. И это один из элементов дезинформации - на западе войска готовятся к высадке на остров, на востоке к отражению советского нападения,
Но прикрыть средоточение и развёртывание они были обязаны. Никакой это не элемент дезинформации - советское нападение немцы считали крайне маловероятным, но подстраховаться были обязаны.
JanPaul пишет:
цитата:
Гы-гы, собирались и вводили. Вы забыли чьим распоряжением они вводятся - военным советом округа в том числе.
Гы-гы. Читаем директиву командующему войсками КОВО:
цитата:
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года""
Рокоссовкий тоже пишет что право вскрыть "красный пакет" он имел только по прямому указанию по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. Кирпонос занимал пост Председателя Совнаркома или НКО?
JanPaul пишет:
цитата:
Условия были высказаны, а вот вступления так и не произошло.
Германия посчитала условия выдвинутые СССР неприемлемыми. Адик заявил в том ключе, что немцы за землю проливают кровь, а русские хотят отхватить свою долю пролив лишь каплю чернила.
JanPaul пишет:
цитата:
Само сосредоточение было вскрыто и своевременный ввод ПП лечит многие проблемы.
Т.е. при "заблаговременном" введении ПП войска должны были занять предписанные районы и ожидать нападения немцев? Я правильно понял? На этот вопрос я НАСТОЯТЕЛЬНО требую ответа.
JanPaul пишет:
цитата:
Как вы там высокопарно писали? Ваш уровень мне понятен? Самое печальное, что на этом форуме вас никто не поправит.
А что, БЛЖД, БУС это ОБЩАЯ мобилизация или как? Отвечать!
JanPaul пишет:
цитата:
В ГШ считали, что против внезапного удара "армии вторжения" достаточно сил прикрытия по ПП. А факт да, известный среди узкого круга интересующихся предвоенным периодом и началом войны.
Т.е. в ГШ считали что война пойдет практически по сценарию ПМВ?
цитата:
"Опыт последних войн показывает, что ведение большой наступательной операции, порядка тех, о которых я доложил, оно под силу только мощным группам армии, фронтовым объединениям, богато оснащенным всеми средствами подавления. Фронтовая операция, как правило, развертывается на нескольких операционных направлениях и стремится к достижению крупной стратегической цели, влияющей на ход всей войны. "
Как видим, высшее командование вполне понимало, в т.ч. на примере войны в Европе, каким образом будет осуществлена первая операция. И жидкая цепочка ПД на границе никак не могла остановить мощный наступательный порыв механизированных частей на фронтовом уровне.
JanPaul пишет:
цитата:
Возьмите ПП , карты и нарисуйте дислокацию войск по ПП. Потом расскажете сколько дивизий засунули в мешки.
Все дивизии во Львовском и Белостокском выступав автоматически оказывались в оперативных мешках в случае внезапного удара немцев и было их поболее чем 9, в чём Вы жиденько обгадились.
JanPaul пишет:
цитата:
На всякий случай - там и была задача корпуса по ПП.
Да ну? Там была лишь задача на вывод корпуса в определённое место дислокации. Никаких указаний на ввод в действие ПП Рокоссовский не получал.
JanPaul пишет:
цитата:
Соответственно выполнять задачу может одна дивизия из трех.
Да ну? Значит 49 тд и 216 мд в кустах должны были отсидеться?
цитата:
24-му механизированному корпусу предстояло проделать 100 километровый марш от Проскурова на Кременец в условиях почти полного отсутствия автотранспорта, изношенности имевшейся техники, при полном господстве авиации противника. Когда противник 26 июня вышел на ближние подступы к Кременцу, 24-й корпус был все еще в 60 километрах от города, совершая марш в пешем строю и под воздействием немецких самолетов. К исходу 26.06 соединения достигли районов: 216-я моторизованная дивизия - Антонины, Кульчицы (25 км западнее Староконстантинова); 45-я танковая дивизия - Черный Остров, Войтовцы; 49-я танковая дивизия - Кривачинцы, Бокиевка (Обе дивизии в 35-40 км западнее Проскурова). В течение следующего дня соединения корпуса прошли еще 25 - 30 километров и достигли района Базалия, Александрия.
JanPaul пишет:
цитата:
Естественно, конечный адресат всех этих сообщений был один - Германия.
О да! Немцы должны были понять недовольство СССР Болгарией и Венгрией на свой счёт. Опять Ваши безумные фантазии выдаете за истину. Самому не смешно?
JanPaul пишет:
цитата:
Пропустит итальянский флот через проливы и перекроет его для советских кораблей.
Как бэ договор о ненападении и дружбе с СССР этому мешает. Разве нет?
JanPaul пишет:
цитата:
Вообще-то именно отсутствие этого пункта и создание вопреки ему украинского государства и будет противоречием пакту.
Какому именно пункту пакта это будет противоречить? Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине?
Admin: пропущенный пост товарища из Премодерации: =========================================
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине?
Вообще-то вы невнимательный читатель. Буковина произошла после заявления о возможном создании независимого государства, а хелмщина была отдана немцам до. Или у вас все события произошли в один день?
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Какому именно пункту пакта это будет противоречить?
Решение вопросов, имеющих обоюдный интересе, будет обсуждаться совместно.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Как бэ договор о ненападении и дружбе с СССР этому мешает. Разве нет?
Италия нейтральная страна. После прохода может объявить войну. Это один вариант. Другой вариант - соглашение с Германией подписано позже, что заставляет усомнится в целях турецкого правительства при подписании нового договора.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
О да! Немцы должны были понять недовольство СССР Болгарией и Венгрией на свой счёт. Опять Ваши безумные фантазии выдаете за истину. Самому не смешно?
Безумные они только в вашей голове. Вы забыли встречу в ноябре 1940 г Молотов-Гитлер и заинтересованность СССР в отношениях с этими странами.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Да ну? Значит 49 тд и 216 мд в кустах должны были отсидеться?
Разве сказал отсидеться? Например 18-й мк в ОдВО получил приказ продолжать отмобилизование и вести прикрытие района дислокации.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Да ну? Там была лишь задача на вывод корпуса в определённое место дислокации. Никаких указаний на ввод в действие ПП Рокоссовский не получал
А и не надо ему никаких указаний. План прикрытия войсковой части вводится автоматом - перечень действий см. в наставлении по мобработе войсковой части. До сих пор не осилили? А переход в определенное место и есть задача 9 мк в рамках ПП. Почитайте ПП КОВО и увидите где должен был быть 9-й мк и xxnj там делать.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Все дивизии во Львовском и Белостокском выступав автоматически оказывались в оперативных мешках в случае внезапного удара немцев и было их поболее чем 9, в чём Вы жиденько обгадились.
Фигня-с. Они ж там не собирались лапки кверху поднимать. Почитайте задачи по ПП 6, 4 и 15 мк. Плюс задачи соединений в основаниях выступов. Война это вам не котлеты жарить. насчет жиденько - констатирую окончание аргументов в подтверждение доводов. Карут так и не сподобились нарисовать?
Н-да.... Диагноз все тот же: товарищ супер-пупер знаток всего и вся. Вся и всего! Никогда не ошибается!!!!!! НИКОГДА!!! Истинный историк в каждой запятой!!! Причем, очень правильный!!!!
JanPaul пишет:
цитата:
План прикрытия войсковой части вводится автоматом - перечень действий см. в наставлении по мобработе войсковой части. До сих пор не осилили?
"Войсковая часть" - это полк или отдельный батальон. Вот услышал командир ПОЛКА о какой-то заварушке где-то и автоматом приказал развернуть полк по полному боевому штату!! Автоматом!!!!! Э-э-э..... Не, я уже не могу спокойно читать эти бредни этого полного ботана-штафирки. Полнейшего. Который свою дурь постоянно разбавляет криками о мозговой неполноценности других: JanPaul пишет:
цитата:
констатирую окончание аргументов в подтверждение доводов.
Слышь, ботан? А не много на себя берешь? Не? У тебя работа такая? Я посмотрю, ты сознательно идешь на то, чтобы тебя забанили навсегда? Хорошо, подожду еще день-два.
JanPaul пишет:
цитата:
Буковина произошла после заявления о возможном создании независимого государства,
Еще один супер-фантаст в дополнение к Козинкину. Прелестно! На защиту бредней официальной науки вперед пошли подвинутые рассудком. Симптоматично, однако.
JanPaul пишет:
цитата:
Фигня-с. Они ж там не собирались лапки кверху поднимать. Почитайте задачи по ПП 6, 4 и 15 мк. Плюс задачи соединений в основаниях выступов. Война это вам не котлеты жарить.
Во-во, где-то да-да. Насчет котлет. Котлеты я больше люблю чем некотлеты. По Теории Шелтона котлета потребляется без всего. Остальное - после. Итак, задачи по ПП указанных мехорпусов, например, 6 мк:
цитата:
Согласно планам прикрытия Западного Особого военного округа 6-й мехкорпус включался в район прикрытия № 2 — Белостокского. Задача корпусу по плану:
«В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток ... ... 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса».
В случае другого направления удара противника:
«В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника».
Раскрываем карту и смотрим эти направления:
Ну, конечно, в теории мог быть вариант, когда немцы с какого-то бодуна попрутся танковыми колоннами на Белосток с запада. Или на Бельск с юго-запада. В этих случаях да, 6 мк еще мог развернуться в направлении возникшего противника. Но противник в реале ломонулся на других направлениях:
И чем дольше 6 мк чесал бы репу, "разворачиваясь" в пунктах, указанных в довоенных ПП, тем сильнее вырисовывалось бы его будущее в виде немецкого плена. Извини, ботан-штафирка, я даже не буду тебе, мурле, эти военные истины пытаться объяснить. Я тебя, мурла в военном деле, просто посылаю нах. Ибо вижу, что тебя воспитывать бесполезно. БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Ты все знаешь? Даже то, в чем нивзубногой? Ну так иди! Иди, дорогой! Подучи то, в чем нивзубногой! Этот форум виноват что ли в полной пустоте твоих мозгов? Думаю, что не виноват.
JanPaul пишет:
цитата:
Карут так и не сподобились нарисовать?
В смысле "карту"? А кто ее должен был нарисовать? Я от тебя, полного чайника в военном деле, уже давно ждал ту КАРТУ. А ты что мне подсовывал? Напомнить? Напоминаю: JanPaul пишет:
цитата:
ВСЁ!!! До свидания, дорогой! Думаю, дальнейших уточнений от тебя уже не требуется. Уточнения полного пропагандозма не имеют смысла. Здесь не форум фантастики и альтернативок. Иногда можем коснуться. По обстановке. Но не каждый день и час. Это уже слишком.
Admin: пропустил еще один пост из Премодераци. Последний. ==============================================
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
А что, БЛЖД, БУС это ОБЩАЯ мобилизация или как? Отвечать!
1. Что такое БЛЖД 2. Вас так и не поправили. 3. Наставление по мобработе войсковой части так и не осилили 4. Для чистоты эксперимента - а почему вы считаете, что БУС это частичная мобилизация? 5. Жена не дает?
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Т.е. при "заблаговременном" введении ПП войска должны были занять предписанные районы и ожидать нападения немцев? Я правильно понял? На этот вопрос я НАСТОЯТЕЛЬНО требую ответа.
А по вашему что они должны были делать? По моему занять предписанные районы и ожидать дальнейших распоряжений ГК.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Германия посчитала условия выдвинутые СССР неприемлемыми. Адик заявил в том ключе, что немцы за землю проливают кровь, а русские хотят отхватить свою долю пролив лишь каплю чернила.
Он забыл об этом сообщить СССР. Это раз.
Во-вторых, может так и было задумано - выдвинуть заведомо неприемлемые условия.
В третьих, ваше разглагольствование о стремлении СССР присоединится к тройственному пакту просто необоснованно в свете приведенных вами аргументов(Гитлер счел их неприемлемыми). Почему-то в аналогичной ситуации не считают, что СССР стремился договорится с АиФ в августе 1939 г. Всего делов-то - примите наши условия.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Рокоссовкий тоже пишет что право вскрыть "красный пакет" он имел только по прямому указанию по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. Кирпонос занимал пост Председателя Совнаркома или НКО?
Жуков вот тоже пишет, что желал встречи с Брежневым. Читайте документы, они рулят.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Читаем директиву командующему войсками КОВО:
Головой думать не пробовали? Там ведь написано про округ, а не корпус Рокоссовского. Приведите директиву командиру корпуса или дивизии, что только с разрешения НКО.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Но прикрыть средоточение и развёртывание они были обязаны.
Т.е. признаете что немецкие войска были уже отмобилизованы и прикрытие мобилизации не требовалось.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Никакой это не элемент дезинформации - советское нападение немцы считали крайне маловероятным, но подстраховаться были обязаны.
Вы сами себе противоречите - считали маловероятным, но не является элементом дезинформации. Спорьте с Кейтелем.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
И что же никто тех ПП 22.06 не вводил? Мемуары Бахграмяна, Рокоссовского, Владимирского не подтверждают факта ввода ПП-41 в действие, а опровергают их.
Павлов вводил, к примеру. Кузнецов вводил. Кирпонос вводил. Но вы как-то быстро все забываете. Перечитайте все сначала. Настоящий резунист не станет ссылаться на советские мемуары - они неправильные. Разве что между строк прочитает. Насчет Баграмяна - у него глава прям так и называется "КОВО-41" вступает в силу.http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Я лишний раз убеждаюсь в вашей компетенции - даже прочитать свои ссылки не удосуживаетесь.
цитата:
— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне.
цитата:
Из штаба 12-й армии докладывали, что на границе с Венгрией боевые действия пока не начались. А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Подразделения пограничников и укрепленных районов сражаются самоотверженно.
цитата:
Получив приказ отбросить вторгшегося противника за линию государственной границы, дивизии первого эшелона наших войск прикрытия под непрекращающейся бомбежкой устремились на запад.
Из-за деревьев леса не видите.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Как видим, высшее командование вполне понимало, в т.ч. на примере войны в Европе, каким образом будет осуществлена первая операция. И жидкая цепочка ПД на границе никак не могла остановить мощный наступательный порыв механизированных частей на фронтовом уровне.
Для непонятливых - для проведения первой операции, по вашим же словам, требовалось от 30 до 40 дней для мобилизации и сосредоточения. А война , опять же по вашим словам, начинается внезапно с атаки мехчастями и авиацией сил прикрытия. В общем, уровень компетенции и в данном вопросе понятен. Разберитесь с тараканами в голове что такое начало войны, что такое первая операция, что такое прикрытие.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
42 сд, 6 сд, 49 сд,
Фигня-с. Эти дивизии прикрывают основание выступа, в окружения попала 49 сд.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
27 сд, 56 сд
Аналогично прикрывают северное основание выступа. В окружение попали лишь потому, что немцы взяли широкий размах - прорвались через соседний фронт. Если продолжить вашу мысль, то при выполнении немцами мечтаний Гота идти сразу на Витебск-Смоленск, где и замкнуть кольцо окружения, войска следовало сосредотачивать в московской области, не ближе.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
31 тд, 25 тд, 4 тд, 7 тд, 33 тд, 29 мд, 208 мд
Как раз предназначались для борьбы с прорывами и попытками окружения. Читайте ПП.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Итог: 10 сд, 5 тд, 2 мд плюс 9 АП
Ооо, наконец-то, пошел счет танчиков. Из них 6 сд, 5 тд и 2 мд предназначены для предотвращения окружения.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Львовский выступ линия Червоноград(искл.) - Яремча (искл.): 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд, 173 сд, 3 кд, 72 гсд, 192 гсд, 44 гсд, 34 тд, 8 тд, 32 тд, 12 тд, 15 тд, 81 мд, 7 мд плюс авиция: ОКАЭ 13 ск, 15 САД в составе 7 АП. Итог: 9 СД и ГСД, 5 ТД, 2 МСД плюс 7 АП. 4 МК в составе 8, 32 ТД и 81 МД имел от 882 до 979 танков из них 414 КВ и Т-34. 8 МК в составе 12, 34 ТД и 7 МД имел от 858 до 932 танков из них 170 КВ и Т-34.
Только окружили их почему-то в 500 км от Львова под Уманью. Где там львовский выступ, почему немцы не окружили там - ваша история умалчивает. Под Вязьмой, кстати, никаких выступов не было, но в окружение попали. Так что ваша аргументация про выступы и окружения дутая.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Ну что со своими 9 дивизиями Вы конкретно облажались?
Ваш уровень компетенции в данном вопросе также выяснен.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
К тому что Вы написали что никчёмная Югославия СССР никогда не интересовала.
Что ж не усилите аргументацию цитатами из сканов документов из АП РФ? Желательно также найти место, где я писал "никогда не интересовала". Речь ведь конкретно о 1940-1941 гг, а вас потянуло в другую реальность. Попытка натянуть сову на глобус опять не удалась.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
После того как Вы предъявите хоть какой-то документ на стратегическую оборону СССР созданный в ГШ в период с 39 по 41 годы. Версия об "частной инициативе" военных - несусветная чушь. Шапошников представил первый вариант "Соображений..." ещё в сентябре 1940 г. А потом ещё были апрельские "Соображения..."
Соображения и есть документ на оборону. Иначе бы он назывался "Соображения на случай нападения на Германию". Война обороной не выигрывается. (Тимошенко). Понятно, что после прикрытия и приграничного сражения очередь за первой наступательной операцией, если сложится благоприятная ситуация. В общем и здесь констатируем уровень компетенции в данном вопросе.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Сталин верил "муссируемым слухам", а докладам собственной разведки не верил? Вам Махмудка Гареев случаем веществ не отсыпал, под которыми он немецкие 38-тонные танки увидел?
Это свойство человеческого сознания такое - верить. А собственная разведка так и докладывала - "наиболее вероятным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки. " Я не знаю с каким махмуткой из подворотни вы общаетесь, но мне до общения с генералом армии М. Гареевым как до Москвы пешком(не требуется, словом). В данном случае уровень ваших источников из подворотни также выяснен. Как и компетенция в данном вопросе.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
А как же "угрожаемый период"? Правительство СССР явно в отношениях с Германией его не видело. Так что ваше утверждение что ПП нужно вводить в "угрожаемый период" не стоит и гроша выеденного.
Для склеротиков - сосредоточение войск было выявлено, цели сосредоточения выявлены не были. С учетом общей ситуации было дано задание добиться встречи с высшим руководством для выяснения целей германского сосредоточения. Логика простая - заявление ТАСС от 13.06.1941 г (нет ответа) + общее поведение Германии в 1941 г (игнорирование советской позиции по Балканам)+ известие о подписании пакта Турции с Германией = а что же это такое нас ожидает? Быстрое течение событий не позволили осмыслить ситуацию и принять решение о введении ПП. Так что ваш поспешный вывод опять мимо кассы.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Ага. Тайные сговоры в дипломатии такая редкость!
У Англии нет причин держать это в тайне - правительство Англии не заинтересовано в неприкосновенности советских границ как, допустим, в неприкосновенности границ Франции или других стран (почти цитата из Криппса - у вас же есть сканы документов, поищите). Англия не предлагала тайных встреч. Все тайное становится явным, да и нет уверенности, что смогут договориться: время для решения больших вопросов не настало.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Это Вы доказывали что для нападения на Германию СССР нужно было ну прям кровь из носа сговорится с Англией.
Так с моей т.з. это необходимо в случае решения Сталина начать войну с Германией. А с вашей СССР плюет на мнение Англии. Вот и вопрос - зачем СССР договариваться в 1940 г с Англией, на чье мнение, по вашим словам, он плюет? Свою т.з. я уже высказывал, найдите и перечитайте.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
А с какого фига ему с кем-то выступать? За капиталистов подписываться? Пускай капиталисты перегрызуться хорошенько - а там бросим на весы Красную Армию освободительницу. Такова была политика СССР и Сталин ее озвучил.
Так это лишь подтверждает, что СССР самостоятельную роль до ослабления обоих противников играть не мог.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
Где здесь указано желание иметь договора с Венгрией и Румынией? Здесь только декларируется желание СССР "поучавствовать" в судьбе этих стран. Выше я уже приводил высказывание Алоизыча о том что он согласен признать Румынию "сферой интересов СССР".
Так же как и согласен на присоединение СССР к тройственному пакту. "То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима." - насчет согласия отдать после войны в сферу интересов СССР большие сомнения. Т.е. в Румынии, как и в Финляндии, война сейчас недопустима и все. Про Венгрию ничего нет.
Yuriy Vinnik пишет:
цитата:
С Севера СССР очень беспокоила безопасность со стороны Балтийского моря. Напомнить чем окончилось для Прибалтийских стран эта "обеспокоенность" СССР?
К чему вы это привели, не понимаю. Что СССР при благоприятных условиях мог присоединить Болгарию и область проливов к себе? Так он даже баз там не имел, не то что благоприятных условий. Германия тоже действовала силой - вы осуждаете СССР за подобные действия? Добро пожаловать в реальный мир - на войне(вторая мировая идет, ага) все средства хороши.
Отправлено: 30.11.13 12:55. Заголовок: Всё! Нет у меня сил ..
Всё! Нет у меня больше сил спокойно наблюдать эти кубокилометры сплошного фуфла. И наглого (наглейшего) игнорирования замечаний.
Я только что снес профиль участника JanPaul.
И на этом прекратим издевательства над наукой. Думаю, пропагандонизма достаточно насмотрелись. А если он еще что-то пошлет в Премодерацию - посмотрю лично. При случае.
И на засим заканчиваю свою воспитательную работу с этим товарищем. Нехай со своей теорией остается сам.
2. Если эта хрень "борцунов" относится к "разуму", тогда понятно, каким местом она создается. (В смысле, в каком месте у них "разум"). Вопросов не имею.
Ну, конечно, в теории мог быть вариант, когда немцы с какого-то бодуна попрутся танковыми колоннами на Белосток с запада. Или на Бельск с юго-запада. В этих случаях да, 6 мк еще мог развернуться в направлении возникшего противника.
Почему-то в реальности 6 мк был развернут против тылов 3-й ТГР и ничего этому развертыванию не помешало. Но ст.лей-тов такому маневру не учат, извилин не хватает вместить информацию.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но противник в реале ломонулся на других направлениях:
Не, ну это ж не по правилам - немцы не сообщили куда направят свои удары. Ст. л-нт такого осилить не может. Ну вот нарисованы же красивые стрелочки, значит так и было. А то что с фронта Острленка Малкиня-Гурно наступает 7-й ак, а с фронта Сокулов-Седлец наступает 9 ак на Белосток не нарисовано, значит этого и не было.
Закорецкий пишет:
цитата:
я даже не буду тебе, мурле, эти военные истины пытаться объяснить. Я тебя, мурла в военном деле, просто посылаю нах.
Гы-гы-гы, откуда ж ст. л-нту суметь что-то объяснить в тактике и стратегии, это ж знать надо. Такому "пиджаков" не учат.
Закорецкий пишет:
цитата:
Думаю, что не виноват.
А, простите, чем думаете? Жопой?
Закорецкий пишет:
цитата:
А кто ее должен был нарисовать?
Я вот думаю кому была нужна карта, тот ее и рисует. Вижу одну карту ты осилил.
Войсковая часть" - это полк или отдельный батальон. Вот услышал командир ПОЛКА о какой-то заварушке где-то и автоматом приказал развернуть полк по полному боевому штату!! Автоматом!!!!! Э-э-э..... Не, я уже не могу спокойно читать эти бредни этого полного ботана-штафирки.
Дурак, а вроде в армии служил. Про то что при нападении на войсковую часть командир части самостоятельно объявляет боевую тревогу, а не при голосах из головы Закорецкого о том, что кто-то где-то что-то слышал про заварушку. Впрочем, так оно и есть - Закорецкий где-то что-то слышал и торопится поделиться этим со всеми.
Отправлено: 01.12.13 13:22. Заголовок: 25 сентября 1913 г. ..
цитата:
25 сентября 1913 г. были Высочайше утверждены "Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами Тройственного Союза". Эти соображения были приурочены к введение в действие мобилизационного "расписания №19", которое предполагалось ввести 1-го ноября 1914 г.
Отправлено: 01.12.13 15:46. Заголовок: Товарищ вернулся. В ..
Товарищ вернулся. В Премодерацию. (А действует таки система, однако!) И что же он насочинял? (Какие "откровения" супер-правильные?) Читаем:
komment пишет:
цитата:
О, и карты есть. А зачем просил? Не понятно.
Он НЕ понимает! Прикид в очередной раз. Или таки да - пробка. Объяснять не буду. Таким "знатокам" бесполезно. Они сначала без карт на пальцах гонят разную туфту, а потом (когда их в эту туфту тычешь), делают вид, что НЕ понимают, так как это, дескать, и так понятно. Ну-ну. Ну что ж, приходится в очередной раз посылать. Жаль, конечно, что "Дискуссия" ведется в таком ключе. Читаем дальше.
komment пишет:
цитата:
Почему-то в реальности 6 мк был развернут против тылов 3-й ТГР и ничего этому развертыванию не помешало. Но ст.лей-тов такому маневру не учат, извилин не хватает вместить информацию.
О, какой высокоумственный пассаж! Про что, правда, сложно понять. "Был развернут..." И что? Правильно "развернут" или не правильно? Польза от такого развертывания получилась? Или как? Кто кому "не помешал" "развернуться"? 6 мк немцам или немцы 6-му мк? И про какой "маневр" должны учить? "Иди туда, стой там"? На картах или на пальцах? Восхитительно.
komment пишет:
цитата:
Не, ну это ж не по правилам - немцы не сообщили куда направят свои удары. Ст. л-нт такого осилить не может.
Понятно. Штафирка убежден, что война всегда ведется по правилам. И немцы должны были проводить свое развертывание под лозунгами "Мы готовимся напасть на русских!", приглашать корреспондентов всех стран и давать интервью об уровне готовности. У меня только один вопрос на такие вопли: - Больной, да? И я даже не буду напоминать этому ботану о том, что вообще-то существует Генштаб со своими службами разведки и отделами аналитиков, МИД со своими службами разведок, отделы разведки в штабах округов и т.д. Товарищ понятия в этом не имеет. Ему главное абы что ляпнуть "по мотивам". А про что, не важно. Ну так с этого надо было начинать. С этого. Что нафиг что кому нужно.
komment пишет:
цитата:
Ну вот нарисованы же красивые стрелочки, значит так и было. А то что с фронта Острленка Малкиня-Гурно наступает 7-й ак, а с фронта Сокулов-Седлец наступает 9 ак на Белосток не нарисовано, значит этого и не было.
Товарищ не желает раскрыть любые книги по ВОВ и почитать, что НА НАПРАВЛЕНИЯХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ немцев у немцев было 5-6 кратное превосходство. Повторяю: НА НАПРАВЛЕНИЯХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ. "С фронта Острленка Малкиня-Гурно и с фронта Сокулов-Седлец" - это ГЛАВНЫЙ УДАР? И даже смотреть на карту не будем? Хорошо, 6 мк теоретически мог провести какие-то бои против 7 ак и 9 ак немцев (пехота). День-два, пока патронов/снарядов хватит. А дальше? Дальше-то что? Затворы в болото и разбегаться по лесам? Тебе чё, ботан, все нафиг-пофиг из Теори ММВ и из карт ТВД? Ну так про что фуфло гоним? Абы про что? Так с этого надо было начинать.
komment пишет:
цитата:
Гы-гы-гы, откуда ж ст. л-нту суметь что-то объяснить в тактике и стратегии, это ж знать надо. Такому "пиджаков" не учат.
Сказал очень офигенительный знаток в тактике и стратегии. Да, такие слова он где-то видел. Но где и к чему - а оно ему надо? Главное применить их при случае в тексте абы про что. И с намеком, что именно он обладает самой истинной правдой и сутью. Но на 9-й странице "дискуссии" одни намеки уже не катят. Пора бы уже выложить нечто поконкретнее. Но у товарища никакой конкретики уже нет. Закончилась. Какая конкретика в пустоте головы? Откуда? Пустота - она и есть полное отсутствие каких-либо знаний.
komment пишет:
цитата:
Я вот думаю кому была нужна карта, тот ее и рисует. Вижу одну карту ты осилил.
Да-да-да, конечно. Про Е2-Е4 вальтом виней. И на этом товарищ заканчивает свои намеки. На этом его суть сдулась. Сдох бобик товарища. "Кому надо..." - надо же, столько фуфла на пальцах проорать без карт, ибо они именно ему при анализе ситуации на ТВД нафиг не нужны. И это правильный подход? Извини, таких крикунов только и остается послать. На большее разговор не имеет смысла.
komment пишет:
цитата:
Хе-хе, я еще вернусь. Как соскучусь по тебе.
Извини, больше я твою туфту пропускать из Премодерации не планирую. Достаточно.
komment пишет:
цитата:
Дурак, а вроде в армии служил. Про то что при нападении на войсковую часть командир части самостоятельно объявляет боевую тревогу,
И что? И много летом 1941 г. было таких частей непосредственно у границы, на которые утром 22.06.41 вдруг посыпались бомбы? В проценте от остальных частей округов? Ну так, на которые посыпались, те и вынуждены были действовать по обстановке. Примеры есть на том же сайте "Я помню". В подробностях выживших. А остальные (вдалеке, например, под Житомиром) должны были ждать команду. Или ты в армии не служил? О, извини, так предупреждать надо.
Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине?
Кстати, да:
цитата:
За последние четыре месяца советское правительство добилось огромных успехов в своей внешней политике, которые привели к расширению территории Советского Союза и еще большему усилению могущества его. Мирным путем советское правительство добилось возвращения Бессарабии, незаконно отторгнутой 22 года назад румынской военщиной, и присоединения к СССР северной части Буковины, населенной народом, родственным украинскому народу.
В.И.Молотов на 7 сессии ВС СССР, журнал "Работница", 25, 1940, стр. 3
Отправлено: 01.12.13 21:35. Заголовок: JanPaul пишет: Для ..
JanPaul пишет:
цитата:
Для чистоты эксперимента - а почему вы считаете, что БУС это частичная мобилизация?
А потому, "тов. военный знаток", что:
цитата:
"Общая М. проводится на всей тер. страны и распространяется на все вооруж. силы, экономику гос-ва и его различ. институты." СВЭ
БУС же хотя и проходили на территории всей страны, но не затрагивала даже экономические и хозяйственные институты округов. Не проводилась же хотя бы частичная мобилизация транспорта из н/х. Более того, БУС не затрагивали даже все дивизии округов. В КОВО, например, для проведения БУС были вовлечены всего 13 СД. В чём меня Вы собрались поправлять?
JanPaul пишет:
цитата:
По моему занять предписанные районы и ожидать дальнейших распоряжений ГК.
Полная клиника. И подставить под удар в первые же минуты войны склады, аэродромы и что самое главное - людей? В ГШ что не знали что война начнётся с внезапного массированого авиа- и арт- налёта? А склады и аэродромы даже в зоне поражения гаубичным артогнём!
JanPaul пишет:
цитата:
Желательно также найти место, где я писал "никогда не интересовала".
JanPaul пишет:
цитата:
А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась.
Авторство шедевра признаем?
JanPaul пишет:
цитата:
Настоящий резунист не станет ссылаться на советские мемуары - они неправильные.
Настоящему "резунисту" сам В. Суворов велел мемуары читать и цитировать. Весь "Ледокол" цитатами из мемуаров усыпан. Так что Ваше измышление из задницы выковыряно.
JanPaul пишет:
цитата:
Насчет Баграмяна - у него глава прям так и называется "КОВО-41" вступает в силу.
И что КОВО-41 вступило в силу? Все части и соединения войск прикрытия, даже с которыми имелась связь, получили директиву "К ПП приступить"? То что Пуркарев орал ввести в действие ПП ничего не значило. Он не имел права отдавать такой приказ. Внимательнее читайте "Записку по ПП" для КОВО. Из Москвы же тоже такого приказа не поступило, о чём и пишет Баграмян.
JanPaul пишет:
цитата:
Павлов вводил, к примеру.
Нет. Сборник "Буг в огне". "В Буховичах (7 километров северо-восточнее Кобрина), куда штаб армии перебазировался к 6 часам утра, была получена следующая телеграмма из округа: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{3} Ссылка{3}: Архив МО СССР, ф. 202, оп. 5, д. 65, л.76"
JanPaul пишет:
цитата:
Он забыл об этом сообщить СССР. Это раз. Во-вторых, может так и было задумано - выдвинуть заведомо неприемлемые условия.
Так должны были иметь место "консультации" с другими членами Тройстенного союза, о чем Гитлер и уведомил Молотова ещё в Берлине. На счёт "неприемлемых условий" - так СССР в Тройственный союз никто не звал. Молотов сам начал зондаж на эту тему.
JanPaul пишет:
цитата:
Для непонятливых - для проведения первой операции, по вашим же словам, требовалось от 30 до 40 дней для мобилизации и сосредоточения. А война , опять же по вашим словам, начинается внезапно с атаки мехчастями и авиацией сил прикрытия. В общем, уровень компетенции и в данном вопросе понятен. Разберитесь с тараканами в голове что такое начало войны, что такое первая операция, что такое прикрытие.
Для непоняливых - немецкие войска уже были отмобилизированы с развёрнутыми тылами, согласно "Соображениям..." их требовалось упредить в развёртывании и средоточении. Для это и предполагалось использовать удары авиации и сил прикрытия по вражескоё территории, а не только "прочной обороной".
цитата:
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Из "Записки по ПП" для КОВО. Ситуации, что противник вдруг внезапно начнет наступление в ПП не предусматривалось.
JanPaul пишет:
цитата:
Соображения и есть документ на оборону. Иначе бы он назывался "Соображения на случай нападения на Германию".
"Соображения..." это план внезапного удара по противнику. Превентивной войны если хотите. Согласно "Соображениям..." стратегическую инициативу противнику никто отдавать не собирался. А ВЫ тут втираете, что советские войска должны были сидеть в районах прикрытия и дожидаться начала полномастабных военных действий со стороны Германии. О названии документа - вообще восхитительно. У гитлера он вообще назывался "Директива 21" и что?
JanPaul пишет:
цитата:
Понятно, что после прикрытия и приграничного сражения очередь за первой наступательной операцией, если сложится благоприятная ситуация.
Полная клиника. Ваш уровень подготовки мне понятен.
цитата:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Читать подчёркнутую часть до полного просветления. Какие, нафиг, пограничные сражения? Упредить и уничтожить, пока не закончили средоточения и не организовали фронт!
JanPaul пишет:
цитата:
Фигня-с. Эти дивизии прикрывают основание выступа, в окружения попала 49 сд.
Фигню-с порете Вы. Я указал наступательную группировку войск для осуществелия наступательной операции на участках Белостокского и Львовского выступов согласно "Соображениям..." То как они там перемашались и кто как попал в окружение после 22.06 это уже второй вопрос. Вы трындели только о наличии 9 дивизий во Львовском и Белостокском выступах и были не правы, а теперь пытаетесь пыжками и ужымками что-то доказать.
JanPaul пишет:
цитата:
Как раз предназначались для борьбы с прорывами и попытками окружения. Читайте ПП.
Какими, нафиг, попытками окружения. Где Вы это нашли в ПП? Согласно "Соображениям..." им предписывалось при переходе ЮЗФ в наступление, наносить удар в направлении Катовице.
JanPaul пишет:
цитата:
У Англии нет причин держать это в тайне - правительство Англии не заинтересовано в неприкосновенности советских границ
Вот поэтому и СССР не пытался вести какие-то переговоры с Англией. Никакого влияния Англия на континенте уже не оказывала. Дабы не могла чего учудить со стороны Ирана против Баку - территорию Ирана с мая 1941г готовились занять войска СВО. То что после 22.06 удалось договориться с англичанами и занаять Иран без боя просто следствие политики Черчилля: "Враг моего врага - мой друг".
Согласно "Соображениям..." стратегическую инициативу противнику никто отдавать не собирался.
Не "никто", а авторы "Соображений ...", то бишь военные. А окончательное решение по "инициативе" принимают политики - в зависимости от наличия политических предпосылок к такому действию. Также см. проигнорированные (отчего-то) сообщения: первоевторое
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума