Отправлено: 21.11.13 23:21. Заголовок: Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)

Товарищ не унимается.
Ему скучно.
Он строит и строчит свою гениальную теорию.
Игнорируя все остальное.
Ладно, могу выделить место здесь.
Нехай постит.
Во всех других местах его посты буду тереть не читая.

 Отправлено: 18.11.13 09:12. Заголовок: Yuriy Vinnik пишет: ..

Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Эх молодёж! Это, к Вашему сведению ДВА УРа из "Линии Сталина": 10 УР Каменец-Подольский и 13 УР Проскуровский.

Я ни названий, ни количества не указывал.
Опять же удар можно наносить и через один УР, а не оба.
Я уже писал - не спешите с выводами.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

И здесь мимо! В том направлении было ТРИ УРа из "линии Молотова".

Будем счиатать что ВВ нач не интресует, потому как удар мог быть проведен южнее.
Чего Кирпонос с Пуркаев в напряжении и ожидали, глядя на марш Клейста к Киеву.
Т.е. проблема советского командования в недооценке масштаба аппетитов германского командования. Думали будут резать накоротке, а они на Минск и Киев сразу замахнулись. Это при том что Гот вообще на Витебск - Смоленск желал идти.

 Отправлено: 18.11.13 09:25. Заголовок: Yuriy Vinnik пишет: ..

Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

В случае внезапного первого удара противника советские ПП не могли обеспечить оборону страны, т.к. части прикрытия банально не успевали занять предписанные им рубежи.

Дану? И Берлин штурмовала армия другой страны?
Вы уж определитесь, что понимаете под нормальной обороной страны - как во Франции, что ли?
Вообще-то в 1939-1941 гг был кризис обороны - под впечатлением ударов танковых групп ставилась под сомнение способность обороны выдержать массированный удар танков. Не зря Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании говорил об эшелонированной обороне до Днепра. И не зря в мае 1941 г появился расчет строительства рубежа Осташков-Вязьма.
Другое дело, что удара сразу главными силами неразвернутые силы прикрытия не выдержали. Но уж тут вина политического руководства - решение о начале мобилизации лежит на нем, потому что именно оно руководит политикой страны и в курсе внешнеполитических событий.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии?

Ну, на это вам написали, что вы не правы.
По опыту ПМВ не надо никого бомбить - достаточно объявить мобилизацию. Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем. (Шапошников)
Отсюда и напридумывали БУС, скрытую мобилизацию под видом учений.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем, т.к. дислокация основных сил по ПП была практически закончена, а те немногие части и соединения, которые отсутствовали на предписанных им местах, скрытно по ночам подбирались к госгранице.

Скоро это к 1 июля.
А вот авиация приказа на перемещение не получила. А в КОВО надо было перебросить 10? авиадивизий из других округов.
А БАО приказа на отмобилизование не получили.
А аэродромы к приему такого количества самолетов не готовы - реконструкция заканчивается в октябре 1941 г. ...

 Отправлено: 18.11.13 09:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо?

Если это докажет, что финны мобилизацию не проводили, то велкам.


Закорецкий пишет:

цитата:

Из каких это первоистончиков известно, что товарищ Сталин видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, но боялся вспугнуть?

А я двумя руками за - значит не боялся вспугнуть, а не видел причин для введения ПП?
Правда, это что-то новое на этом форуме...

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., что Германия как бы собирается нападать на СССР, а об этом писали все крупные мировые газеты.

А можно узнать номера и даты выпусков с названиями этих крупных международных газет? Заранее благодарен.


Закорецкий пишет:

цитата:

4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? Они ж под германское нападение не были заточены.

А под нападение японцев в 1941 г были? Зачем ввели ПП на ДВФ и ЗабВО летом 1941 г, если они не были заточены под отражение нападения?


Закорецкий пишет:

цитата:

Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом.

В отсутствие аргументов административный ресурс самое оно. Ага.
Что ты истеришь как баба?

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину "доложили, что Германия собирается напасть на СССР"?

См. чуть ниже или выше - Закорецкий, Старший Администратор написал о том, что об этом писали все крупные международные газеты.


Закорецкий пишет:

цитата:

Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда.

Умоляю, с книгой на эту тему не спешите.

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну.

Ну да, о чем СССР и говорит - Финляндия запросто прогнется под противников СССР(Германия, Великобритания), но учитывать интересы СССР в обороне г. Ленинграда не будет. Тем более что Англия уже проникла в Финляндию(Никель-Петсамо), Германия влияет на страну через своих бывших военнослужащих финского егерского батальона. Но при этом границы Финляндии ни к Германии, ни к Англии и рядом не стоят.

Закорецкий пишет:

цитата:

Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!

Т.е. Сталин так не считал? Я только за.


Закорецкий пишет:

цитата:

Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ"

Не знаю. Может, опрос проведешь кто прочитал? А то тут некоторые до сих пор тычут в нос количеством танков в КА.


Закорецкий пишет:

цитата:

Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.?

И какой вывод вы из этого сделали? Сталин собирался присоединиться к Пакту трех?(Рим-Токио-Берлин)

Еще хотелось бы услышать от знатока в чем заключается работа офицера ГШ.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы:

Ну вот и объясни, знаток макулатуры, почему Сталин не ввел ПП, не дал приказ занять УР на границе в ночь на 22 июня, если в течение 22-23.06.1941 г ожидается нападение немецкой армии?

 Отправлено: 18.11.13 14:44. Заголовок: Ты смотри, как урове..

Ты смотри, как уровень софизма некто JanPaul становится всё глубже и ширее!
JanPaul пишет:

цитата:

>>Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали >>товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо? Если это докажет, что финны мобилизацию не проводили, то велкам.

Извини, ты и дальше будешь дурку включать, что у тебя "супер правильное (отличное от других) понимание"?
А это кто написал?:
JanPaul пишет:

цитата:

И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет".

Не ты?
Да я ж читал!

А чё это - до 1939 г. СССР с Финляндией жили тихо-мирно, а тут вдруг "что-то случилось"?
Ну и "что случилось"?
СССР-у захотелось оторвать от финнов то да се, а они отказались?
Только не надо гордо повторять мифологию, что СССР собирался сам отдать Финляндии кучу территории. Почему-то все знатоки тут же забывают, что та "передача" планировалась СССР-ом исключительно для ФДР - "Финляндской демократической республики" известно с каким правительством во главе с Куусиненом. Да только "Линия Маннергейма" чуток тормознула все эти планы.

JanPaul пишет:

цитата:

>>Из каких это первоисточников известно, что товарищ Сталин >>видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, >>но боялся вспугнуть? А я двумя руками за - значит не боялся вспугнуть, а не видел причин для введения ПП? Правда, это что-то новое на этом форуме...

Тээээкккссс, опять дурку включаем?
Повторяю вопрос:

Из каких это первоисточников известно, что товарищ Сталин
видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии?

Официально предупреждаю как Ст. Админ.: пока на него не появится официальный ответ от некто JanPaul, все остальные его вопли я буду просто удалять нах - пора начинать воспитывать. Вижу товарищ очень засиделся в своих фантазиях, аж всё остальное нах посылает. Ну так мы тоже можем послать туда же.
Без проблем.

JanPaul пишет:

цитата:

>>3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., >>что Германия как бы собирается нападать на СССР, >>а об этом писали все крупные мировые газеты. А можно узнать номера и даты выпусков с названиями этих крупных международных газет? Заранее благодарен.

Может быть, еще и номера страниц указать?
Считаю достаточным вот этот фрагмент из книги Краминова Даниила Федоровича
"В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы"
(— М.: Советская Россия, 1986):
Скрытый текст

цитата: Глава восьмая .... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении нацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня. Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/08.html

JanPaul пишет:

цитата:

>>4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? >>Они ж под германское нападение не были заточены. А под нападение японцев в 1941 г были? Зачем ввели ПП на ДВФ и ЗабВО летом 1941 г, если они не были заточены под отражение нападения?

Чё, опять под дурочка косим?
А, извини, забыл: ты ж клиент Палаты номер 6 – так к тебе ж поэтому никаких претензий, да? Что ты тут вывалишь из своих фантазий, так остальные тут же обязаны их тщательно внимать и запоминать?
Извини, считаю, что хватает комментарий текстов другого ненормального – Козинкина. Уже насмотрелись, насколько там высокий уровень шизоидизма. Хочешь переплюнуть?
Отвечаю: НЕ ДАМ.
Достаточно километров других веток на этом же форуме.
Или выделю тебе отдельную "Палату номер 6" (пока подумаю).

JanPaul пишет:

цитата:

>>Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом. В отсутствие аргументов административный ресурс самое оно. Ага. Что ты истеришь как баба?

Выше только что объяснил.
Не хочу в очередной раз наблюдать издевательства над нормальной историей.
А будешь вопить, что только у тебя она "нормальная" – дело твое.
Можешь валить на "нормальные" форумы типа "За Правду" и изливать там свои бла-бла-бла кубокилометрами. Вон, на ветке
"Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" дошли уже до 504-й страницы, а воз и ныне там.

JanPaul пишет:

цитата:

>>1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину >>"доложили, что Германия собирается напасть на СССР"? См. чуть ниже или выше - Закорецкий, Старший Администратор написал о том, что об этом писали все крупные международные газеты.

И что? Теми "докладываниями" заполнен второй том "Малиновки". И каков результат? Где написано, что Сталин озаботился этой темой и все планы рисовались чисто под оборону? Покажи первоисточник.
Долго ждать?

JanPaul пишет:

цитата:

>>Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда. Умоляю, с книгой на эту тему не спешите.

Тебя не спросил. А коль не запряг – не нукай. Ты мне не начальник.
Андерстенд?
Я-я?

JanPaul пишет:

цитата:

Ну да, о чем СССР и говорит - Финляндия запросто прогнется под противников СССР(Германия, Великобритания), но учитывать интересы СССР в обороне г. Ленинграда не будет. Тем более что Англия уже проникла в Финляндию(Никель-Петсамо), Германия влияет на страну через своих бывших военнослужащих финского егерского батальона. Но при этом границы Финляндии ни к Германии, ни к Англии и рядом не стоят.

Это все твои познания в теме? Огласи весь список.
Кстати, есть такая книга: Старинов И.Г. "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ". http://zhistory.org.ua/zhistry2/fmstar40.htm
Так вот, там в Приложение N: 2 приведены переводы некоторых финских документов по вопросу установки мин. В частности, первый:
Скрытый текст

цитата: КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном ноле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; г) точное место ловушек. Эскиз района заграждения недостаточен. Нужно изготовить такой чертеж, по которому расположение ловушек или минных полей можно было бы определить по какому-либо ориентиру, на карте масштабом 1 : 20000. Эскизы нужно чертить в двух экземплярах, один из которых остается во взводе. 2. Когда предохранитель с мины снят и нажимной винт завинчен до отказа, то все же с миной следует обращаться осторожно. Предохранитель можно снять только в том случае, когда мина установлена на свое место в земле. Переноска мины без предохранителя запрещается. ....

Могу предложить (не тебе, ты ж клиент Палаты, нафиг оно тебе надо?) обратить внимание на дату документа.
Когда войска Лен ВО начали переходить границу с Финляндией?
Не подскажешь?
А когда финны начали ставить свои минные поля?
С ума они что ли сошли, готовясь к нападению на СССР?

JanPaul пишет:

цитата:

Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". >>Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Т.е. Сталин так не считал? Я только за.

Так ты уже определился, что там Сталин считал/не считал? Так он был/не_был спокоен (с такой разведкой)? Нужное подчеркни-ка.
И укажи источник инфы.
Иначе твою дурь я начну тереть пластами – надоел уже повторять одни мифы а-ля Мартиросян-Козинкин.

JanPaul пишет:

цитата:

>>Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" Не знаю. Может, опрос проведешь кто прочитал? А то тут некоторые до сих пор тычут в нос количеством танков в КА.

Понятно. Дурка включена на полную.
Кому "тычут в нос"?
Тебе?
А ты отворачиваешься?
Ну так и вали нах.
Вали!
Даже не буду выяснять и о чем-то дискутировать.
Просто посылаю.
Сразу.

JanPaul пишет:

цитата:

>>Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, >>чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.? И какой вывод вы из этого сделали? Сталин собирался присоединиться к Пакту трех?(Рим-Токио-Берлин)

Вывод один: снести твой профиль туда же.
Чтобы ты пошел в школу, в 1-й класс, выучил бы сначала буковки, научился бы читать что-то, а потом уже ужо.
Ужо уже потом.
А пока с твоей понималкой место только в "Палате".
Других вариантов лично я не вижу.

JanPaul пишет:

цитата:

>>Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы: Ну вот и объясни, 1. знаток макулатуры, 2. почему Сталин не ввел ПП, не дал приказ занять УР на границе в ночь на 22 июня, если в течение 22-23.06.1941 г ожидается нападение немецкой армии?

1. О-о-о!!! Товарищ проснулся!!!! Оказывается литература до 22.06.1941 – это просто МАКУЛАТУРА.
Читать которую не надо НАХ.
Не нужно.
Нафиг-пофиг.

Хорошо, ответ принят.
Остается, видимо, верить воплям некто JanPaul, высосанным из его пальца.

2. Объяснять клиенту Палаты что-либо бесполезно. Клиентам положено укольчик вовремя и на-бочёк. А коль Клиент посетил этот форум, то объясняю: это еще вопрос, насколько то "нападение" "ожидалось" в реале.
Углублять мыслю не собираюсь. См. выше показано, чего достаточно для любого Клиента.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АДМИНА (старшого): будешь дурку гнать и дальше – за мной дело не станет. Мое слово тверже гороха.

 Отправлено: 19.11.13 00:22. Заголовок: Лангольер пишет: 1)..

Лангольер пишет:

цитата:

1) "Начать войну с Германией" - не обязательно "с дня М-1 (а то и с дня М)", т.к. "планировалось бомбить" не по приказу на введение ПП, а с особого разрешения ГК.

Операция сухопутными силами - на 30-40 день после дня "М", для полной мобилизации и средоточения войск. В ОУ ГШ сидели не идиоты и отлично понимали что в ответ на мобилизацию в СССР Германия объявит собственную мобилизацию и попытается силовыми действиями сорвать мобилизацию и средоточение советских войск. Для завоевания господства в воздухе планировались налёты авиации на аэродромы противника с самых первых дней от введения ПП. Никакого особого разрешения ГК не требовалось, все прописано в разделе V "Записки по ПП" для КОВО. Введение в действие ПП и есть начало войны против Германии, иначе каким словом Вы собираетесь назвать открытую мобилизацию (Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем, ага), бомбёжку объектов на территории противника и отправку в тыл немцам диверсионных групп, при чём не в ответ на какие-то действия немцев, а целиком и полностью по инициативе СССР?

Лангольер пишет:

цитата:

Война - не самодовлеющее понятие, а инструмент политики, потому для нее должны быть созданы политические предпосылки.

А их разве не было? Вы разве не знаете куда ездил Вячик в ноябре 1940 и чего требовал с Германии? А с Британией какой смысл был договариваться перед нападением на Германию? Чем Британия могла помочь СССР? Да ни чем!

JanPaul пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, что понимаете под нормальной обороной страны - как во Франции, что ли?

Ещё раз повторяю, при внезапном нападении немцев части прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять назначенные им рубежи. За те 4-10 часов на средоточение и выдвижение мобильные части Вермахта уже находились в их глубоком тылу. Или Вы думаете, что в Генштабе сидели тупицы и не знали что такое война моторов? ПП это никак не план обороны от внезапного нападения немцев!

JanPaul пишет:

цитата:

Не зря Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании говорил об эшелонированной обороне до Днепра.

И как? Сколько кеме противотанковых рвов нарыли? Сколько сотен тысяч ПТ мин выпустили? Много ли мостов было подготовлено к минированию?

JanPaul пишет:

цитата:

По опыту ПМВ не надо никого бомбить - достаточно объявить мобилизацию.

Ага. И противник тоже объявит мобилизацию. А дальше сидение в окопах как в ПМВ? Вы в своем уме, товарисч?! Теория ММВ для того и разрабатывалась, чтобы не допустить сценария ПМВ. В "Соображениях..." прямым текстом говорится, что отдавать инициативу на начало военных действий СССР противнику не намерен.

JanPaul пишет:

цитата:

Я ни названий, ни количества не указывал.

Да ну?
JanPaul пишет:

цитата:

1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами.

Авторство "нетленки" признаете? Может раньше чем строчить мыслю следовало открыть 1) карту размещения УРов КОВО, 2) прочитать книгу военинжа Васильева "Подготовка ТВД в дорожном отношении" и разобраться с чего это УРы "линии Молотова" располагались так "неправильно"?

JanPaul пишет:

цитата:

А вот авиация приказа на перемещение не получила. А в КОВО надо было перебросить 10? авиадивизий из других округов. А БАО приказа на отмобилизование не получили.

Срочно читать до просветления "V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта)" что и как со дня М там должно было сосредоточиться и как использоваться. Там даже в начале табличка имеется сколько чего УЖЕ есть в наличии.

Закорецкий пишет:

цитата:

ны включительно, подготовить планы эвакуации заводов, фабрик и т.п.). Как это понимать? Когда вести эту рекогносцировку? После команды "Приступить!"? Или заранее? А с какого бодуна командование военного округа будет сочинять (а потом, видимо, и контролировать) планы эвакуации гражданских контор?

Да вот и мне это более чем странно... Тем более, что планы эвакуации сочинялись эдак года с 28. На кой, спрашивается командованию округа над этим голову сушить? Да и как эту эвакуацию планировать, если эшелоны сплошным потоком шуровали на Запад?
Еще странно выглядит пункт об организации минных полей, планирование минирования мостов, ж.д. узлов и т.д. Чем они собирались всё это "богатство" минировать если мин не было?

 Отправлено: 19.11.13 07:06. Заголовок: Yuriy Vinnik пишет: ..

Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Никакого особого разрешения ГК не требовалось, все прописано в разделе V "Записки по ПП" для КОВО. Введение в действие ПП и есть начало войны против Германии, иначе каким словом Вы собираетесь назвать открытую мобилизацию (Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем, ага), бомбёжку объектов на территории противника и отправку в тыл немцам диверсионных групп, при чём не в ответ на какие-то действия немцев, а целиком и полностью по инициативе СССР?

Вы заблуждаетесь, разрешение ГК именно что требовалось помимо введения ПП в действие - внимательнее читайте "Записки по ПП".
Начало войны есть политическое - ее объявление и военное - боевые действия войск. А мобилизация лишь указывает на готовность вступить в войну в ближайшее время.

цитата:

А их разве не было? Вы разве не знаете куда ездил Вячик в ноябре 1940 и чего требовал с Германии? А с Британией какой смысл был договариваться перед нападением на Германию? Чем Британия могла помочь СССР? Да ни чем!

Конечно, не было. По целям войны к соглашению с Германией уже не пришли, с Британией - еще не начинали переговорного процесса. А без него ее позиция по отношению к СССР не определена, т.е. политические предпосылки (соглашение с одной из сторон капиталистического окружения) отсутствуют.

 Отправлено: 19.11.13 08:51. Заголовок: Yuriy Vinnik пишет: ..

Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

и отлично понимали что в ответ на мобилизацию в СССР Германия объявит собственную мобилизацию и попытается силовыми действиями сорвать мобилизацию и сосредоточение советских войск.

Какая нафиг "дополнительная мобилизация" в Германии? Она и так УЖЕ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ (с Англией). И по информации "из Берлина", в числах 20-22 должна была начать более широкомасштабные бои с теми же англичанами. Т.е. как раз к советскому "началу" еще серьезнее УВЯЗНУТЬ где-то.

А насчет прикрытия проведения советской мобилизации, думаю, и была спланирована "войнушка" с Финляндией с 25 июня. Если немцы зададут вопрос: почему начали мобилизацию? СССР мог бы ответить: так воюем же (с Финляндией). А-а-а, ну да....

Вот к какому-то июлю и могли оказаться вдруг "готовы" (на Запад).

 Отправлено: 19.11.13 09:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не ты? Да я ж читал!

Плохо с пониманием написанного?
Финны провели мобилизаццию и Тон этого не опровергает. Он пишет совсем о другом - о причинах такой мобилизации. Вам не кажется что это не опровержение?
Если на то пошло, то причина советского нападения на Финляндию - мобилизация финской армии, которая показала готовность финнов воевать, но не идти на компромиссы. Мобилизация это война и иного понимания мы не знаем.

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё это - до 1939 г. СССР с Финляндией жили тихо-мирно, а тут вдруг "что-то случилось"? Ну и "что случилось"?

Моя очередь спрашивать - дурочку решил включить?
Вообще-то в Европе началась мировая война, о неизбежности которой так долго говорилось не только большевиками. Естественно, будущие участники спешили улучшить стартовые позиции для возможного вступления в войну.

Закорецкий пишет:

цитата:

СССР-у захотелось оторвать от финнов то да се, а они отказались?

Ущербность мышления.
Вообще-то не помню кто из финнов сам писал или говорил что присоединение Выборгской губернии к Финляндскому княжеству сулит много проблем в будущем. Как всегда пророк оказался прав, но не был услышан современниками.

Закорецкий пишет:

цитата:

Почему-то все знатоки тут же забывают, что та "передача" планировалась СССР-ом исключительно для ФДР - "Финляндской демократической республики" известно с каким правительством во главе с Куусиненом.

Моя очередь восклицать - да в теме ли Закорецкий?
Мельтюхов, Барышнкиов с тобой не согласны - обмен территориями предлагался СССР в ходе предвоенных переговров, когда о ФДР речи не было.
http://militera.lib.ru/h/baryshnikovy_fyodorov01/index.html
Скрытый текст

цитата: 12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант: 1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек"; 2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145] 3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км); 4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км); 5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке; 7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Я надеюсь дата 12 октября 1939 г и пункт 4 не станут для тебя откровением.

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю вопрос:

Ты хорошо себя чувствуешь? Я ведь как раз и пишу, что т-щ Сталин такой угрозы не видел.
Как же можно привести источники того, чего я не утверждаю? Не понимаю...

Закорецкий пишет:

цитата:

Может быть, еще и номера страниц указать? Считаю достаточным вот этот фрагмент из книги Краминова Даниила Федоровича "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы" (— М.: Советская Россия, 1986):

Сдулся бобик. Газет нет, есть пропагандонское завывание.
Забыл, наверное, что т-щ Сталин это предвидел еще в двадцатые годы, когда взращивал "ледокол Революции". Когда в 1930 или 1931 г говорил о необходимости за 10 лет ликвидировать отставание от капстран, ианче сомнут. Ну или Фош еще в 1919 г сказал о вресальском мире - это не мир, это перемирие на 20 лет.

Закорецкий пишет:

цитата:

что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза.

Нельзя же так - повторять пропаганду Геббельса.

Закорецкий пишет:

цитата:

Достаточно километров других веток на этом же форуме. Или выделю тебе отдельную "Палату номер 6" (пока подумаю).

Жаль, а так хотелось послушать начальника транспортного цеха...
Так значит ПП не были заточены под внезапный удар только германской армии, но под отражение удара всех других армий вполне подходили. Так и запишем.

Закорецкий пишет:

цитата:

Не хочу в очередной раз наблюдать издевательства над нормальной историей.

История - это результат заговора группы истриков.
Нормальная истрия - это то, как ее видит ведущий историк по версии Яузы-Эксмо Закорецкий?

Закорецкий пишет:

цитата:

"Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" дошли уже до 504-й страницы, а воз и ныне там.

Говорит лишь об отсутствии у сторонников этой версии окончательных и весомых аргументов. Но наличии большого желания прыгнуть выше головы.
Пока не доказана новая версия продолжает существовать старая - как-то так.

Закорецкий пишет:

цитата:

И что? Теми "докладываниями" заполнен второй том "Малиновки". И каков результат? Где написано, что Сталин озаботился этой темой и все планы рисовались чисто под оборону? Покажи первоисточник. Долго ждать?

Так каоке из этих предсказаний сбылось? Можно привести хоть одну шифровку о готовящемся нападении 22.06.1941 г ровно в 3.15 с объеснением причин нападения или неотразимых аргументов?
А то все больше общие слова (после заключения мира с Англией, после победы над Англией, в середине июня, 15 мая). Дат было много, почти все прошли - никто не напал. Почему Сталин должен был думать, что 22.06 нападут?
Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь. Он не ввел ПП в действие, за что его и осуждаю. Но вот мероприятий по укреплению армии, подгтовке к войне, разработке планой, строительстве УР, приведение в боеспособное состояние полно в том же втором томе малиновки. Хот распоряжение от 4.06.1941 г о приведении в боеспособное состояние линии Сталина, вооружении готовых сооружений линии Молотова и т.п.

Закорецкий пишет:

цитата:

Тебя не спросил. А коль не запряг – не нукай. Ты мне не начальник. Андерстенд? Я-я?

Что ты, что ты. Я ж наоборот притормаживаю. Тпрууууу

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу предложить (не тебе, ты ж клиент Палаты, нафиг оно тебе надо?) обратить внимание на дату документа. Когда войска Лен ВО начали переходить границу с Финляндией? Не подскажешь? А когда финны начали ставить свои минные поля? С ума они что ли сошли, готовясь к нападению на СССР?

Я думаю, что с ума сошел некто Закорецкий, полагая что я писал подобную чушь о готовящемся нападении финнов в 1939 г на СССР. Как можно дискутировать с человеком, отвечающим не на посты собеседника, а на голоса в своем голове?
Что ж, спасибо за очередное подтверждение того, что финны начали мобилизацию и подготовку к войне в ходе идущих переговоров, продемонстрировав свое железобетонное нежелание идти на уступки и учитывать позицию СССР.

Закорецкий пишет:

цитата:

Так ты уже определился, что там Сталин считал/не считал? Так он был/не_был спокоен (с такой разведкой)? Нужное подчеркни-ка.

Откуда ж я знаю чего он считал или нет? Я могу лишь предполагать, что он мог считать, основываясь на доступных исследователям документах и известных фактах.

Закорецкий пишет:

цитата:

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АДМИНА (старшого): будешь дурку гнать и дальше – за мной дело не станет. Мое слово тверже гороха.

Когда ответов нет используют административный ресурс. Знаю, знаю, тебе по колено на чужое мнение в данном вопросе. И многие в этом убедились. А другие просто сюда не лезут. А мне скучно было.

Admin: из поста удалена целая куча бессмысленных одинаковых смайликов одного вида:

(Читать мешают. И воспринимать).

 Отправлено: 19.11.13 11:35. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А насчет прикрытия проведения советской мобилизации, думаю, и была спланирована "войнушка" с Финляндией с 25 июня. Если немцы зададут вопрос: почему начали мобилизацию? СССР мог бы ответить: так воюем же (с Финляндией). А-а-а, ну да....

Ага, 45-60 дивизий месяца на два отвлечь на второстепенный театр. Зимняя война советских ничему не учит, ага.

 Отправлено: 19.11.13 11:50. Заголовок: Yuriy Vinnik пишет: ..

Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю, при внезапном нападении немцев части прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять назначенные им рубежи.

Так давайте приказ заранее, в угрожаемый период. Сигналов было полно - мобилизация в Румынии, в Финляндии(ведь не просто так директивы поступали в округа от 11 июня, 17 июня). Вот по Германии(Пруссия и генерал-губернаторство) информации не было.
Кроме того, не успевали в 1941 г, а план не был привязан к конкретному году.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

За те 4-10 часов на средоточение и выдвижение мобильные части Вермахта уже находились в их глубоком тылу.

Например?
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

JanPaul пишет:  цитата:1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами. Авторство "нетленки" признаете? Может раньше чем строчить мыслю следовало открыть 1) карту размещения УРов КОВО, 2) прочитать книгу военинжа Васильева "Подготовка ТВД в дорожном отношении" и разобраться с чего это УРы "линии Молотова" располагались так "неправильно"?

1. Я так понимаю КП-Проскуровского ура не существует и следует понимать направление со стороны КП-Проскурова прикрыто уром. Но да, не всем дано понимать сокращенную запись, каюсь.
2. Насчет ВВ ура я уже отписался - хочу считаю, хочу - не считаю. На мой взгляд ВВ ур прикрывает направление Замостье -Дубно-Киев.
Как там резунисты пишут - резьба правой шконки левой стороны танка БТ не соотвествует...
Да, не пытайтесь разбирать смысл этой фразы - его нет.
3. Может чем что-то строчить следовало глянуть на приведенные картинки? Там оддна из схем как раз уры и показывает.
4. Вы с голосами в голове решили поговорить? Я не говорил, что ур линии Молотова расположены неправильно. Наоборот, как раз прикрывают то что требуется.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Срочно читать до просветления "V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта)" что и как со дня М там должно было сосредоточиться и как использоваться. Там даже в начале табличка имеется сколько чего УЖЕ есть в наличии.

Ой, прочитав я вдруг узнаю что авиация получила приказ на перебазирование? Или вы опять с голосами в голове спорите?
Так когда, по вашему, должны ввести ПП в действие?

 Отправлено: 19.11.13 13:49. Заголовок: "Очередные задач..

"Очередные задачи Партийно-политической работы в Красной армии"
http://shot.qip.ru/0092Si-4LZl45oR0/ Скрытый текст

"Между миром и войной - один шаг...пропаганда должна иметь соотвествующие темпы. Мы не можем сейчас планировать политучебу на 2 года и иметь политучебник, который будет изучаться два года. Армию нужно держать в готовности в любой момент..."
"...Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы собираемся воевать."
"...Проект директивы обсудить на следующем заседании Главного военного совета."
Почему Сталин не собирался нападать в 1941 г - как-то так.

 Отправлено: 19.11.13 18:42. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь, разрешение ГК именно что требовалось помимо введения ПП в действие - внимательнее читайте "Записки по ПП".

Если Вы имеете ввиду вот это:

цитата:

"Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования"

То это вполне может быть стандартная советская отмазка типа: "Если враг навяжет нам войну". Не забываем то, что мы имеем дело с предварительными документами по плану прикрытия. В план это условие могло и не войти. Да и отдать приказ на переход границы ГК могло в любой момент, начиная со дня М. Согласно "Соображений..." никто не собирался уступать инициативу противнику.
В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля вполне себе были запланированы контрудары мехкорпусами в сторону городов на территории Польши без всякого одобрения со стороны ГК. С другой стороны, если брать во внимание Директиву №3 п.4, то возможно, запрет на переход границы без разрешения ГК таки имел место быть, но повторяю, без реальных майских ПП говорить об этом с уверенностью довольно опрометчиво, уж больно не корелирует раздел V с запретом на перелет границы. Фурмулировки не те. Не "быть в готовности к разрушению", а "заняться разрушением" и т.д..

JanPaul пишет:

цитата:

Так давайте приказ заранее, в угрожаемый период.

Какой нафиг, угрожаемый период?! Военно-политическое руководство СССР отлично знало что война начинается внезапно без всяких там "угрожаемых периодов", и согласно "Соображений..." никакой инициативы отдавать в руки противнику не собиралось.

JanPaul пишет:

цитата:

Например?

Выше я приводил пример: 4 тд Вермахта и 75СД РККА. Повторяться не буду.

JanPaul пишет:

цитата:

Насчет ВВ ура я уже отписался - хочу считаю, хочу - не считаю. На мой взгляд ВВ ур прикрывает направление Замостье -Дубно-Киев.

Чего он там мог прикрывать если его предполье было 1-5 км в ширину? Никакие "направления" УРы "линии Молотова" не прикрывали, а банально прикрывали армейские разгрузочные пункты.

JanPaul пишет:

цитата:

Наоборот, как раз прикрывают то что требуется.

И что же они прикрывали по Вашему?

JanPaul пишет:

цитата:

Так когда, по вашему, должны ввести ПП в действие?

На мой взгляд - в районе 1 июля, когда все тайно выдвигаемые к границам дивизии выйдут на исходные позиции.

JanPaul пишет:

цитата:

"Очередные задачи Партийно-политической работы в Красной армии"

Вот что значит: гляжу в книгу - вижу фигу.

цитата:

Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными.

А как же тезис что фины сами "войну начали"?

цитата:

...еще Ленин говорил... в случае небходимости, победивший пролетариат выступит даже с военной силой против капиталистических государств. Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем. Мы приступили к реализации ленинского тезиса.

Страна победившего пролетариата изготовилась к нападению на капиталистическое окружение. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 19.11.13 20:23. Заголовок: JanPaul пишет: 1. З..

JanPaul пишет:

цитата:

1. Знаю, знаю, тебе по колено на чужое мнение в данном вопросе. 2. И многие в этом убедились. 3. А другие просто сюда не лезут. 4. А мне скучно было.

Понятно. Продолжаем дурку гнать еще ширее.

1. Я даже не буду напоминать некоторым, что данный форум был создан вообще-то как приложение к сайту http://zhistory.org.ua/, которому уже более 10 лет и на котором уже выложены десятки Мегабайт "макулатуры". Да некоторым на них наплевать. С высокой (очень) колокольни. Они знают всё, даже то,что не знают.
Причем, знают только в стиле советского агитпропа.
Да без вопросов!
У нас страны свободные в плане мировоззрений.

2. Причем, этот форум создать именно на http://borda.ru мне как раз посоветовали посетители сайта.
А я погляжу, некоторые опять и опять так и стремятся идти по следам предыдущих "знатоков"!
Так сколько вас, "многих"? Огласи весь список, клоун!

3. За "других" ты тоже в ответе? Очень за них переживаешь?
Тебе дело, что они сюда НЕ лезут?
(Под 1000 хитов в день).

4. А коль тебе было СКУЧНО, так тоже вали - в Сети завлекательных мест валом.
Перечислить?
Гуууглить не научился?

JanPaul пишет:

цитата:

Я думаю, что с ума сошел некто Закорецкий, полагая что я писал подобную чушь о готовящемся нападении финнов в 1939 г на СССР. Как можно дискутировать с человеком, отвечающим не на посты собеседника, а на голоса в своем голове? Что ж, спасибо за очередное подтверждение того, что финны начали мобилизацию и подготовку к войне в ходе идущих переговоров, продемонстрировав свое железобетонное нежелание идти на уступки и учитывать позицию СССР.

Понятно. Комментировать этот бред человека понятия не имеющего об армии не вижу никакого смысла.
Тебе скучно?
Ну так развлекись!
Какие проблемы?
Какого хрена лезешь в то, в чем ни ухом ни рылом?
И тут же пальцы гнуть какой я супер-знаток в теме!
Я уже советовал выше: скромнее надо быть на пол тона (хотя бы).
Скромнее.
Да видно, до некоторых не доходит.

JanPaul пишет:

цитата:

Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь. Он не ввел ПП в действие, за что его и осуждаю. Но вот мероприятий по укреплению армии, подгтовке к войне, разработке планой, строительстве УР, приведение в боеспособное состояние полно в том же втором томе малиновки.

Понятно.
У меня последний вопрос к такому супер-знатоку об армии (с обязательными загибаниями пальцев в каждом предложении):
- Вы в каком полку служили?
Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам.

А насчет того, что такое "АРМИЯ", как она к чему должна готовиться лично мне рассказывать не надо.



Я об этом могу по памяти рассказать.
И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь.

JanPaul пишет:

цитата:

Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь.

А это не только мое мнение.
Именно об этом пишут многие, в т.ч. сами прошедшие июнь 1941 у западных границ.
Например, генерал Владимирский Алексей Викторович в книге "На киевском направлении":
Скрытый текст

цитата: План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним.Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.

Выводы по планам и состоянию боевой готовности войск сторон

Но как я понимаю, "супер-знатоку" на все это глубоко наплевать.
Для него все это - "макулатура".
Об армии он знает всё (ВСЁ!!!!).

Хорошо! Знай!
Вали и знай.
А я еще посмотрю некоторое время, до каких размеров фуфла дойдет твоя теория.
Чисто из спортивного интереса.

 Отправлено: 20.11.13 09:17. Заголовок: JanPaul пишет: Admi..

JanPaul пишет:

цитата:

Admin: из поста удалена целая куча бессмысленных одинаковых смайликов одного вида:

Приму к сведению.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Какой нафиг, угрожаемый период?! Военно-политическое руководство СССР отлично знало что война начинается внезапно без всяких там "угрожаемых периодов", и согласно "Соображений..." никакой инициативы отдавать в руки противнику не собиралось.

Вы ошибаетесь. Угрожаемый период никто не отменял. У Польши он был с весны 1939 г, при этом поляки в апреле провели первую скрытую мобилизацию - 4 пд и 2 кбр, увеличив численность армии мирного времени. Кроме того, война нервов велась на протяжении всего этого периода времени, дипломаты и военные зондировали сновали между странами. Начальник имперского штаба Великобритании Айронсайд был в Польше летом 1939 г, Великобритания сотрясала воздух гарантиями Польше и т.п. Польша собиралась начать мобилизацию 30 августа 1939 г, но была удержана от этого шага союзниками, не тервшими надежды на мирный исход конфликта. Франция с 24.08.1939 г вела мобилизацию ПВО, сил прикрытия...
Читаем Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", он же "Советско-польские войны" , сборники документов по внешней политике накануне ВМВ.
Войны действительно не объявляются, но угрожаемый период это не отменяет.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Выше я приводил пример: 4 тд Вермахта и 75СД РККА. Повторяться не буду.

Ага, нашел. Пропустил ваш ответ.
Ну так разве 4-я тд не имела перед собой советских войск совсем? Явно не через позиции 75-й сд шло ее наступление. Это вполне обычная ситуация, когда одна дивизия обороняется, а противник через позиции других соединений обходит ее.

цитата:

На левом фланге армии 75-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора Недвигина продолжала успешно обороняться в районе Малорита, сдерживая натиск кавалерийской и двух пехотных дивизий противника.

- 4-й тд не наблюдаем.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html
Судя по схеме http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/ill.html
Ситуация как с Рава-русской и 41-й сд - 3-я и 4-я тд обошли с фланга 75-ю сд, а не через ее позиции.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Чего он там мог прикрывать если его предполье было 1-5 км в ширину? Никакие "направления" УРы "линии Молотова" не прикрывали, а банально прикрывали армейские разгрузочные пункты.

Если вы не в курсе, то прикрывает не предполье, а фронт ДОСов. А ДОСы устанавливались в соотвествии с местностью - водная прегарада вполне себе оборонительный рубеж и прикрыть/усилить его ДОСами вполне логично. Или Линию ДОСов усилить водной преградой. И не стоит заблуждаться, что якобы строили на виду у немцев - не все и не всегда. А конгда было видно, уставливали защитные щиты для воспрепятствованию обнаружения секторов огня и точного места установки ДОС. Но я встречал упоминание о таком один раз.
А что такое армейский разгрузочный пункт? Ведь войска армий прикрытия уже на границе.
А если вы имеете ввиду станции снабжения армии, то неплохо бы озвучить с каких стнаций должны были питаться приграничные армии, чтобы судить о том как их прикрывали сооружения линии Молотова.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

И что же они прикрывали по Вашему?

Жд узлы, пересечения дорог, важные направления вглубь страны, места сосредоточения войск по планам развертывания, рокадные дороги вдоль линии границы/фронта.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

На мой взгляд - в районе 1 июля, когда все тайно выдвигаемые к границам дивизии выйдут на исходные позиции.

Вы в курсе, что выдвигаемые к "границе" дивизии второго эшелона предназначались для устройства второй линии обороны примерно в 60-80км от границы? Типа Луцк-Ковель, Барановичи, в пп это прописано.
При этом к 1 июля на самой границе окажется в 1-м эшелоне всего 33 сд(граница с генерал-губернаторством и Пруссией), 3 кд + 9 мк. Остальные силы в резерве(1 кд, 9 сд) и во втором эшелоне(19 сд, 4 мк сокращенного состава + 17 и 20 мк без танков). Чем это лучше реальности - не понимаю.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Вот что значит: гляжу в книгу - вижу фигу.  цитата:Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными.

Действительно, фигу. Там вообще-то о повороте в пропаганде в Красной Армии. Т.е. от наступления к обороне что ли предлагается?
Раскрою: СССР с началом второй мировой войны занял оборонительную позицию, т.е. невмешательства в войну на чьей бы -то ни было стороне. Однако по истечению времени, в 1941 г ситуация переменилась, Франция потерпела поражение, СССР должен будет определиться и перейти к участию в войне на стороне одного из участников. Но это не означает (цитата): "будто завтра начнем воевать".
С учетом того, что заседание было 4 июня, решение принято подготовить проект директивы о смещении акцентов в пропаганде к следующему заседанию ГВС можно сделать вывод, что воевать явно не летом 1941 г собирались.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

А как же тезис что фины сами "войну начали"?

"Мобилизация - это вона и иного понимания мы не мыслим".
Что оставалось делать СССР - проблема безопасности Ленинграда требует решения, финны уперлись и готовы воевать. Ну раз готовы - получите.
Yuriy Vinnik пишет:

цитата:

Страна победившего пролетариата изготовилась к нападению на капиталистическое окружение. Что и требовалось доказать.

Чего доказать? Начетничество и поворот в пропаганде?
04.06.1941 г Буденный, Тимошенко, Маленков, Жданов сидят и говорят о том, что прям вот завтра воевать не будем - они сами себя там обманывают?

 Отправлено: 20.11.13 09:24. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам.

Зачем тогда спрашивать?
Надеюсь.

Закорецкий пишет:

цитата:

И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь.

В 1941 г погон не было.

Закорецкий пишет:

цитата:

Например, генерал Владимирский Алексей Викторович в книге

План прикрытия в действие не введен. О чем тут спорить? Какая может быть оборона в армии мирного времени?
Кто должен был озаботиться обороной в полосе 5-й армии? Не начальник ли оперативного отдела штаба армии в том числе?

Закорецкий пишет:

цитата:

Об армии он знает всё (ВСЁ!!!!).

Да нет, это некто Закорецкий знает все и по ночам сны на армейскую тему видит.

цитата:

Я об этом могу по памяти рассказать. И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь.

- бу-гу-гу.