ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 27.03.14 11:37. Заголовок: Убедительный оффтоп Лангольера

/**** Перенос из другой темы *****/

 Отправлено: 06.04.14 19:11. Заголовок: Лангольер пишет: &#..

Лангольер пишет:

цитата:

"Кто на кого первым" = стратегическая инициатива, война на территории СССР или в Европе.

А с каких радостей "стратегическая инициатива"? Это, хорошо если оперативная инициатива. Вот почитайте последнего Исаева, тот доказывает, что напади СССР первым, его потери превзошли бы реальные. Так тут бабка надвое гадала.
Бог с Исаевым. А реальных примеров много. Я еще учил, что Варшавская битва 22год закончилась под Киевом.
Германия напала на СССР, а КА вошла в Берлин.

 Отправлено: 06.04.14 19:13. Заголовок: Лангольер пишет: Це..

Лангольер пишет:

цитата:

Цель войны Британии известна

Лангольер, это известно только Вам. Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию. Все остальное вторично.

 Отправлено: 06.04.14 20:23. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А с каких радостей "стратегическая инициатива"?

Видимо, я чего-то недопонял. Ведь мы обсуждаем этот сценарий или как: 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии.

цитата:

Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию.

Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Т.о. не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий.

 Отправлено: 06.04.14 20:30. Заголовок: Лангольер пишет: Це..

Лангольер пишет:

цитата:

Цель войны Британии известна: в начале (ультиматум) - отвод германских войск с территории Польши, затем - возврат прежнего политического статуса всех оккупированных территорий.

Это ваше IMHO. А в действительности целью войны для англичан было уничтожение гитлеризма, Черчилль говорил: «У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера..." А то, о чём вы говорите - это последующие результаты, да еще надо было учитывать советские интересы и в этом случае никак не получается возврата прежнего политического статуса.

Лангольер пишет:

цитата:

Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе.

С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO?

 Отправлено: 06.04.14 21:43. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А то, о чём вы говорите - это последующие результаты,

Какие еще "последующие результаты" - мол, пусть Сталин Европу безоговорочно оккупирует, лишь бы не Гитлер? Ну, считайте Черчилля дурачком (или коммунистом).

цитата:

С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO?

С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии.

 Отправлено: 06.04.14 22:42. Заголовок: Лангольер пишет: не..

Лангольер пишет:

цитата:

не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий.

По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи.

 Отправлено: 06.04.14 22:49. Заголовок: Лангольер пишет: О ..

Лангольер пишет:

цитата:

О цели войны СССР при его гипотетическом нападении на Германию могу только догадываться. Буду признателен, если вы ее озвучите - как апологет такого неминуемого действия СССР в 1941 г. без согласования своей цели войны с Англией и при условии промедления Германии

Причем здесь цель и согласование? Цель, вроде известна - "возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий" и освобождение германского/итальянского/пр. народов от фашистского ярма. Все чинно-благородно. Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ.

 Отправлено: 07.04.14 06:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи.

В 1941 г. и не могло речи идти о «возврате прежнего политического статуса». С этим категорически не согласился бы Советский Союз. Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.? Это может прийти в голову только Лангольеру. Но ничего не попишешь – IMHO…

 Отправлено: 07.04.14 07:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи.

Ну, хотите существование "акулы с тигром" называть "выживанием акулы" - называйте. У меня вот назвать "выживанием" объявление войны и отказ от мирных предложений язык не поворачивается.

цитата:

Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ.

Нет, не потом, а до того. Так поступали СССР с Германией, так поступали и СССР с Англией (США) - сначала обсуждение, затем действия.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.?

В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета.

 Отправлено: 07.04.14 08:45. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета.

В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса». Даже высказывая IMHO, надо соблюдать логику.

цитата:

Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Камиль Абэ пишет:С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO? Лангольер пишет: С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии.

И это ответ? У Лангольера спокойно уживаются прямо противоположные утверждения: Британия и отказалась от мирных предложений Германии и в любой момент могла заключить мир - в общем, хозяин – барин.

 Отправлено: 07.04.14 10:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса».

Именно так - возврат прежнего политического статуса оккупированных территорий есть цель войны Англии. Ее плата за нейтралитет СССР в ходе ее войны с Германией - признание его предыдущих действий. А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии.

 Отправлено: 07.04.14 11:06. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии.

Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные).

 Отправлено: 07.04.14 14:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

ни на чём не основанные

Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.

 Отправлено: 07.04.14 19:04. Заголовок: Лангольер пишет: А с..

цитата:

Лангольер пишет: А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии. Камиль Абэ пишет: Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные). Лангольер пишет: Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.

Да, Англия объявила войну Германии, от предложений Германии заключить мир Англия отказалась. То есть она отказалась признавать предыдущие действия Германии: развязанный режимом террор в Германии, захват чужих территорий и установление в них «нового порядка». Но тогда утверждение Лангольера, что войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии, является домыслом. Можно, конечно, фантазировать о том, что Англия могла в любой момент капитулировать. Но надо представить что-нибудь для обоснования своих фантазий.

Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте. Потому до сих пор популярны Ж.Верн и Г.Уэллс.

 Отправлено: 08.04.14 08:43. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Ф..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте.

Да буде вам известно, Камиль Абэ - фантазия никак не должна и не может по определению основываться на твердом фундаменте реальности, на то она и фантазия.
А в данном случае речь идет никак не о фантазии, что вы сами же и подтверждаете: "отказалась признавать предыдущие действия Германии". Но почему-то мои слова "признанием предыдущих действий Германии" объявляете "домыслом". Вы уж определитесь - либо трусы снимите, либо крестик наденьте.