Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 5208
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 27.03.14 11:37. Заголовок: Убедительный оффтоп Лангольера
|
|
|
Ответов - 133
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 08:40. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..
Лангольер пишет: цитата: | Конкретные цели государства основываются на его интересах. Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. |
|
Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. Да Англия и Франция ультимативно потребовали от Германии прекращения военных действий в Польше и отвода германских войск. С аншлюсом Австрии и аннексией Чехословакии Запад согласился. Гитлер отверг ультиматум и АиФ объявили Германии войну. А почему, Лангольер, война оказалась «странной»?
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 09:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. |
| Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". цитата: | А почему, Лангольер, война оказалась «странной»? |
| Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши. А с СССР вместо Польши не срослось - тут уж Сталин ошибся, не подстраховавшись договором с АиФ одновременно с ПМР.
|
|
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 125
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 10:30. Заголовок: Лангольер пишет: Дл..
Лангольер пишет: цитата: | Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". |
|
Что ж и дальше смотрите в высоты роста пятилетнего пацана. Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"?
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2951
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 10:44. Заголовок: Лангольер цитирует: ..
Лангольер цитирует: цитата: | В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. |
| Лангольер, Вы неуважительно относитесь к форумчанам. Цитату, как правило, сопровождают интерактивной ссылкой. Почему Вы это не делаете? Я за Вас покопался в Инетовской помойке. Выяснил, что это фраза из яко бы текста Гитлера, озвученного Геббельсом 22.06.41. Тексты, разные по объему (и различной фразеологии) находятся на сомнительных ресурсах без указания первоисточника. Возможен и фейк. Но, пусть и не фейк. Что из этого? Черчилль должен серьезно воспринимать геббельсовскую агитку, или основываться на click hereофициальном выступлении Молотова: цитата: | Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города... |
|
Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. Поэтому: цитата: | Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. |
|
Просто взять, да и изгнать. Никакой речи о: цитата: | У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. |
|
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2952
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 10:50. Заголовок: Лангольер пишет: Ин..
Лангольер пишет: цитата: | Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. Ну и в дальнейшем, например в Атлантической хартии. |
|
Ситуация со временем может и измениться. Отсюда и изменяются интересы. Сравнивать положение Британии (в союзе с Францией) 39 года с ситуацией, в которой оказалась Британия в 41, просто не корректно. Я бы сказал - глупо. Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: цитата: | Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления. Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. |
|
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 396
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 13:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Я..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"? |
| Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. |
| Ну, еще бы. Ровно как примерно полтора года назад: Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. или примерно год назад: Представители французского военного министерства сообщили, что среди других пунктов, подвергшихся бомбардировке, находятся Лион, Нанси, Кале, Лаон, Лилль, Кольмар, Люксель, Бетюн, Абвиль и Лан. 44 неприятельских самолета сбито на французской территории. О потерях французской авиации не сказано. Французское военное министерство считает, что германская наступающая армия насчитывает 29 дивизий. цитата: | Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: |
| Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" (до этого - предложение признания за СССР территорий по ПМР в случае его нейтралитета). А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.
|
|
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 16:57. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..
Лангольер пишет: цитата: | Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" |
|
Что же , по мнению Лангольера, является " прелюдией" и прелюдией чего? цитата: | Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". |
|
А как это будет по-русски?
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2953
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.04.14 16:59. Заголовок: Лангольер пишет: Со..
Лангольер пишет: цитата: | Со своими пространными "сохранениями", "выживаниями", "безопасностью" - вы не придете никуда, без их конкретизации. А конкретизация указывает явно на пересечение интересов в Европе, |
|
Лангорьер, вы живете неизменяемыми конструкциями, подобными агитке. Поймите, наконец, что в 39 году была одна ситуация и у Британии были одни цели и одни планы. в 41 году ситуация в корне изменилась и у Британии стали иные интересы. повторяю: цитата: | Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров... Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. |
|
Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. Если Вы этого не понимаете, то почитайте литературу и уясните себе, что в 41 Британия была на грани краха. И тут уже не до жира, быть бы живу.
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 397
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.04.14 08:14. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. |
| Было, было дело всегда - вон, тому же СССР осенью 1940 г. предлагали территории по ПМР признать. Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2954
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.04.14 09:07. Заголовок: Лангольер пишет: По..
Лангольер пишет: цитата: | Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. |
|
Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места.
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 398
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.04.14 12:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. |
| Именно! А то: "тупо выжить", "на грани краха", "не до жира, быть бы живу" etc. А вот если использовать конкретное: "признать за тем-то те-то территории", "сменить так-то политический статус тех-то территорий" - все встанет на свои места.
|
|
|
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 127
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.04.14 13:29. Заголовок: Лангольер пишет: По..
цитата: | Лангольер пишет: Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. Александр А. Ермаков пишет: Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. |
| Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. Эта фраза лангольеровская и не такая уж «крылатая», а вернее, вообще бескрылая. По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. Лангольер мог обойтись без сомнительных «крылытых фраз». Но тогда не будет ни «тени» ни «плетня».
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 2955
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.04.14 20:55. Заголовок: Камиль Абэ пишет: З..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. |
|
Коллега Камиль Абэ я же об этом и пишу. Крылатая фраза в нашем случае и есть тень на плетень. Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... А, вот, с "И" есть затык. Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии.
|
|
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.04.14 07:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии. |
|
Но не предложения же помощи Гитлеру для защиты от агрессии Советов.
|
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: РФ
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.04.14 08:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: П..
Камиль Абэ пишет: цитата: | По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. |
| Вы, как обычно, думаете неверно. Фраза - Ллойд-Джорджа, именно так он образно описал положение дел Майскому в ноябре 1940 г. Ну и разжевал, конечно: "о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона". Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... |
| Так это образное выражение Шаопшников не из носа выковырял, а увенчал им вполне логичные и здравые рассуждения о характере будущей войны: "с мобилизацией дипломатия решение о войне и мире передает пушкам". А потому СССР, конечно, вполне мог объявить мобилизацию и должен был это сделать минимум 15.05.41. Но такое действие, по тому же Шапошникову, зависимы от плана войны - каковой, в свою очередь, зависит от политических целей. А цели эти - в Европе, т.е. там же, где цели и Германии, и Англии. А т.к. нет согласованности этих целей, то мобилизация и будет авантюрой, в сравнении, например, с соблюдением нейтралитета - при котором есть английские предложения о признании за СССР действий по ПМР.
|
|
|
Ответов - 133
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|