Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 25.06.11 19:32. Заголовок: Ник. пишет: Вот тол..
Ник. пишет:
цитата:
Вот только как-то забывают милые исайцы, что немцы не вошли в эти города и не вышли на эту линию благодаря не бездарным жуковским контрударам, а потому, что РККА наконец-то перешла к стратегической обороне.
Не совсем так. Дело в том, что в Мото-мех. войне важную роль играет ВРЕМЯ. И еще вопрос что лучше - выкопать окопы полного профиля "ЗДЕСЬ" и сидеть в них с мизером БП, когда соседи отошли. Или ВОВРЕМЯ отступить, коль нет сил на серьезное огневое воздействие на противника. Но для того, чтобы выиграть время в стратегич. плане бывает полезно пожертвовать некоторыми войсками, кинув их в контрудар, хоть и не обеспеченный "нормально". ВЫИГРАТЬ ХОТЬ ДЕНЬ! А потом ещё ДЕНЬ! И ещё!
В ММВ понятие "стратегич. оборона" имеет свои нюансы. Вот например, действия РККА в конце весны и летом 1942 г. - это "катастрофические поражения" или "стратегич. оборона"?
А-а-а! Вот так-то, дружок! В этом-то все и дело.....
Но для того, чтобы выиграть время в стратегич. плане бывает полезно пожертвовать некоторыми войсками, кинув их в контрудар, хоть и не обеспеченный "нормально". ВЫИГРАТЬ ХОТЬ ДЕНЬ! А потом ещё ДЕНЬ!
Ну кто бы спорил-то. Но вот какая польза от того, чтобы покидать кучу войск в неподготовленные контрудары и просрать в результате вообще всё - войска, технику, боеприпасы и горючее на складах, отдать врагу огромные территории и ключевые объекты.
Я наверное что-то не понимаю, но мне кажеться, что подобная "хитрая стратегия" как-то мало вяжеться с теорией мотомехвойны.
Отправлено: 25.06.11 20:45. Заголовок: Да, подобная "хи..
Да, подобная "хитровыплетенная стратегия" не вяжется с теорией мотомехвойны. И с теорией мотомехвойны, как понимаю, совершенно не вяжутся действия советского руководства ни в общем, ни в частном.
Отправлено: 25.06.11 23:23. Заголовок: Ник. пишет: Но вот ..
Ник. пишет:
цитата:
Но вот какая польза от того, чтобы покидать кучу войск
"Польза" возникает ПОСЛЕ того, как случился удар врага, приведший или могущий привести к потерям. Летом 1941 "фигня" получилась из-за подготовки наступления. В пункте "А". А противник ударил в пункте "Б". А мгновенно перемещаться ни люди, ни танки, ни склады не могут.
Отправлено: 26.06.11 09:59. Заголовок: Ник. пишет: А в рез..
Ник. пишет:
цитата:
А в результате бессмысленных и многочисленных контрударов какая польза возникла?
Как я понимаю - та же: выигрыш ВРЕМЕНИ. А подробнее надо смотреть в конкретных ситуациях. И вообще все познается в сравнении. Хорошо, нормально подготовить контрудар просто некогда. Точнее говоря, вариантов два: или попытаться затормозить противника на какое-то время (понеся потери) или срочно уходить в тыл (отступать, понеся потери в территории и имуществе еще быстрее). А еще конкретнее полезно рассмотреть действия каких-то войск "в динамике". Я начал было распознавать оперсводки 5 А за июнь-сентябрь 1941 г. Дошел до 23 июля. Надеюсь продолжить.
И еще: похоже на то, что потеря стратегич. запасов в июне 1941 г. для РККА "аукалась" долго. Почитайте воспоминания Шумилина А.И. "Ванька ротный". Как он начала войну в конце 1941 г. под Москвой? Принял только что построенный УР. Т.е. встал в оборону? А дальше? А дальше немцы прорвали УР впереди и обошли его УР. И пришлось им взрывать только что построенный УР и тоже уходить в тыл. Причем, срочно.
А потом, когда начали наступать с 5 декабря, шли вперед при МИЗЕРЕ боеприпасов. И поначалу им везло - немцы сами сваливали (в т.ч. тоже из-за нехватки БП). А затем они развернулись в чистом поле, а немцы подгогнали зенитки и весь полк "положили". "Ответить" они не смогли или не успели - с артиллерией было туго. А голыми руками много не навоюешь.
... Там, на другом конце провода кто-то упорно молчал. Никто не хотел брать на себя ответственность и дать приказ ротам отойти.
Немцы не торопились. Они всё делали по науке. Приводили к бою зенитные батареи. Они хотели сразу и наверняка ударить по лежащей в снегу нашей пехоте. Тем более, что мы лежали и не шевелились.
Сигнала на атаку не было. Приказа на отход не последовало. Немцы, видно, удивились на наше упорство и бестолковость. Лежат, как идиоты, и ждут, пока их расстреляют в упор! Наконец, у них лопнуло терпение.
Зенитка, — это не полевое орудие, которое после каждого выстрела нужно снова заряжать. Зенитка автоматически выбрасывает целую кассету снарядов. Она может стрелять одиночными, парными и короткими очередями. Из ствола зенитки от одного нажатия педали вылетают сразу один раскаленный трассирующий, а другой — фугасный снаряд. По каждому живому солдату, попавшему в оптический прицел, немцы стали пускать их сразу по два, для верности. Один трассирующий, раскаленный, а другой невидимый, фугасный. Они сначала стали бить по бегущим. Бегущий делал два-три шага, и его разрывало зарядом на куски.
Сначала побежали телефонисты, под видом исправления обрыва на проводе. Потом не выдержали паникеры и слабые духом стрелки. Над снегом от них полетели кровавые клочья и обрывки шинелей, куски алого мяса, оторванные кисти рук, оголенные челюсти и сгустки кишок. Тех, кто не выдержал, кто срывался с места, снаряд догонял на третьем шагу. Человека ловили в оптический прицел, и он тут же, через секунду исчезал с лица земли. Взвод Черняева однажды побежал под обстрелом. Они знали, чем потом обернулось это. Мои солдаты лежали, посматривали на меня, на немецкие зенитки и разорванные трупы бежавших. ....
Из всех выжило двое - один солдат, который в полный рост ушел, а немцы по нему не стреляли. И Шумилин - он уполз задом под прикрытием дерева (в створе с зенитками).
Отправлено: 26.06.11 10:15. Заголовок: Закорецкий - мы гово..
Закорецкий - мы говорим на разных языках. Я не о теории ММВ, я о лете 41-го.
Я могу понять, когда контрудар наносится в далеко не лучших условиях, когда в конкретном частном случае - контрудар, ценой больших жертв выигрывается такой фактор, как необходимое время, с целью успеть подготовить свои контрмеры.
Когда после этого отчаянного контрудара, за счет которого всё же было выиграно время и недопущено продвижение до определенного рубежа, производятся грамотные действия, в результате которых враг разгромлен - это да.
Или когда контрудар прикрывает отход своих войск, которым нужно успеть отойти и занять рубежи, на которых они в последующем останавливают противника.
Но когда контрудар наноситься неподготовленным сходу только потому, что так захотел придурок комиссар, когда единственная польза от этого та, что придурок комиссар застрелился.
Я думаю, что это слишком большая цена - корпус за комиссара. Так никаких танков на всех комиссаров не хватит. А главное - ни к военной науке, ни к теории ММВ это не имеет никакого отношения. Враг по приказу партии сам не разобьется (вот ведь подлец-то какой).
Отправлено: 26.06.11 10:55. Заголовок: Легкая аналогия. У н..
Легкая аналогия. У нас здесь в Киев сейчас похоже пришел хорррроший циклончик. По всем прогнозам вероятность дождей 60% - 90%. "Полоса" должна была начаться вчера после 12-00. У меня возникло 4 дня выходных ("День Конституции" 28 числа + выходные + 1 день "за свой рахунок"). У нас есть дача, на которой я не был неделю и где должен созреть какой-то урожай.
И как мне быть? Ехать? Под дождь? С зонтиком собирать клубнику-смородину-поречку? Или не ехать и пусть та клубника пропадет - она ждать не будет. Да, "нормально" мне было бы хорошо подождать, пока дожди закончатся (по прогнозу к среде), дождаться выходного (получается не ранее 2 июля) и поехать. Но при этом без потерь, которые уже не вернуть, не обойдется. А новый урожай жди через год. Вот цена решения.
И я рискнул и поехал вчера, взяв хороший зонтик. Пока ехал попал в сильный ливень, когда за машинами на трассе возникали фонтаны воды высотой под легковушку. И уже думал вернуться. Но пока доехал, ливень прекратился, перейдя в накрапывание. Удалось собрать какой-никакой урожай, пообщался с природой - тоже полезно подышать лесным воздухом (жаль, что у нас в лесу сосен мало).
А если бы не поехал? И не подышал бы лесным воздухом, не собрал бы какой-никакой урожай (который бы погиб), а время так и так ушло бы.
Отправлено: 26.06.11 11:11. Заголовок: Ник. пишет: Но когд..
Ник. пишет:
цитата:
Но когда контрудар наноситься неподготовленным сходу только потому, что так захотел придурок комиссар, когда единственная польза от этого та, что придурок комиссар застрелился.
1. "Комиссар" застрелился еще плохо известно из-за чего. Еще толком не известно, для чего в штаб ЮЗФ приехал Хрущев. Не на его ли место? Пример - история с командующим авиацией ЗФ Копцом. Он застрелился якобы потому, что к ОБЕДУ 22.06.41 узнал о больших потерях самолетов на аэродромах. Но при этом все бодро рассказывают, как агенты из "Бранденбурга" массово перерезали все провода к штабу ЗФ в ночь на 22.06.41. И каким же образом генерал Копец узнал о жутких потерях самолетов к обеду? По телепатии?
2. "Комиссар" должен был быть в курсе много чего. В т.ч. дислокации войск и складов в рамках ПРЕДвоенного плана. И мог знать, что вариантов два: или выполняется этот контрудар здесь и сейчас, или завтра здесь он уже нафиг никому будет не нужен. ВСЁ! Поезд ушел!!! "Михаил Светлов ту-ту!!!!"
Вам приходилось опаздывать на поезд? Однажды мне некогда было искать свой вагон и я сел в ближайший и уже по ходу движения дошел до того, что в билете.
Солонин в своей книжке пореготал над просьбой Болдина в штаб ЗФ прислать разные припасы самолетами. И что потом войска "разбрелись по лесам". Извините, есть ситуации, когда или ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС или нуегонафиг вообще.
цитата:
... И есть еще одна ситуация. Обратная. Когда долго сидеть в окопе не имеет смысла. Вы знаете как погиб командир немецкой 71-й пехотной дивизии генерал-лейтенант фон Гартманн? Он вылез из укрытия, встал в полный рост и открыл огонь по советским позициям из винтовки. Если бы он не стрелял, а махал руками и что-то говорил, то еще мог бы какое-то время пожить. Но на войне есть важный закон – любой, открывший огонь из своего оружия, тут же превращается в цель для противника. И его можно (и нужно) попытаться уничтожить. Вот советские солдаты и не стали долго задумываться над намеком немецкого генерала. И послали ему пулю в голову, убив наповал. Вместо него командиром 71-й дивизии был назначен полковник Роске. (Который тут же, хотя и ненадолго, успел получить звание генерал-майора. Возможно из-за «шкурной идеи», что с генералами в плену обходятся лучше, чем с полковниками). Для понимания причины такого поведения генерала Гартманна достаточно обратить внимание на дату и место, где это произошло: 26 января 1943 г. в Сталинграде. За считанные дни до всеобщей немецкой капитуляции. ...
Замечу: немцы бензин окруженным в Сталинграде доставляли самолетами и ничего зазорного в этом не было. Ибо оставалось еще два варианта: приказать войскам попытаться прорваться из котла или разрешить сдаться в плен, "не дергаясь". Ваш выбор!
Кейстут, это разные вещи, теория ММВ и степень понимания сиутацией руководством СССР, в частности, лично Сталиным, Ворошиловым, Тимошенко, Жуковым, Куликом, Шапошниковым. Имхо, теорию ММВ "сделали люди снизу", а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков". И реакция на немецкое нападение - это НЕ осмысленная реакция людей, прочитавших "что-то по ММВ", а рефлексии начальствующих недоумков, которые собственно, к теории ММВ имеют мало отношения, имхо.
Полковник А. И. СТАРУНИН (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)
..... В способы использования танковых войск внесено немцами много нового: массовость, значительный отрыв (150—200 км) от. остальных сил наступающих армий, действия по глубоким тылам, совместные действия танков и авиации как на фронте, так и в тылу противника, особенно с пикирующими бомбардировщиками, против артиллерии и танков. Пикирующие бомбардировщики в войне на Западе проявили себя как новый вид авиации, способный действовать более точно не только по неподвижным целям малых размеров, но и против танков противника.
В использовании танков, особенно при массировании их, внезапность является основным фактором успеха действий.
Обеспечение внезапного маневра в современных условиях
Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее.
Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.
Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на-
/33/
тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.
Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).
При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы.
Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи.
Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения.
Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск.
Развитие техники вооружения и появление новых соединений быстроподвижных войск предоставляют армиям возможности быстрого маневра. Авиация благодаря своей высокой подвижности имеет огромное преимущество в смысле достижения внезапности. Значительно увеличивая силу удара армии, авиация, однако, в течение дня может сделать не более 2—4 вылетов; поэтому для непрерывности действий авиации количество ВВС должно быть значительным.
Могу предложить сравнить с этой теорией то, чем занималась РККА у западных границ к 22/06/1941. Мой вывод: ИМЕННО ЭТИМ И ЗАНИМАЛАСЬ - подготовкой внезапного маневра. Чисто по этой теории. При уверенности, что будущий противник нападение не сделает.
Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. .... Действия моторизованных соединений в начальный период войны
Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления.
Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение.
Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию.
Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений
Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий,
/37/
чтобы совместными усилиями окончательно уничтожить основные группировки армий противника и захватить его жизненные (промышленные) центры.
Современные моторизованные соединения в состоянии во взаимодействии с бронетанковыми частями, парашютно-десантными войсками и боевой авиацией проникнуть за 1—2 суток до 100—150 км в глубь территории противника.
Отправлено: 26.06.11 12:11. Заголовок: Кстати, в газете ..
Кстати, в газете "ВПК" появилась Часть III статьи Солонина. В ней уже ничего нет про артиллерию, в ней тема - про нехватку высокооктанового бензина для самолетов. http://vpk-news.ru/articles/7783
Полоса комментариев на сегодня закончилась таким сообщением:
цитата:
Лео, 02:18, 26 июня 2011
Зачем вдаваться в тонкости военного искусства? Итак понятно, что во всем виноваты сионисты-гитлеровцы, пархатые большевистские казаки и красно-коричневые либерасты.
ffke653 уже блестяще доказал, что Гитлера к власти привели сионистские банкиры. Главной целью этих масонских манипуляций было окончательное уничтожение русского алфавита и церкви, которую Гитлер называл иудейской выдумкой (для отвода глаз).
Пархатые большевистские казаки в лице Розенбаума и прочих бронштейнов действовали с другой стороны фронта. Они расположили склады оружия и горючего в виде звезды Давида. О чем шпион экстрасенс Мессинг передал информацию прямо Гитлеру через астральную субстанцию. Дальше уже было дело техники.
Вообще-та-а-а-а теоретически возможен и такой "поворот" в вариантах объяснения: потому в РККА было много замполитов/комиссаров, чтобы они определенным образом подобранными цитатами (словами) производили бесконтактное воздействие на психику массы податливых советских военнослужащих с тем, чтобы в нужный момент приказать им установку прекратить сопротивляться.
Кейстут, это разные вещи, теория ММВ и степень понимания сиутацией руководством СССР, в частности, лично Сталиным, Ворошиловым, Тимошенко, Жуковым, Куликом, Шапошниковым. Имхо, теорию ММВ "сделали люди снизу", а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков". И реакция на немецкое нападение - это НЕ осмысленная реакция людей, прочитавших "что-то по ММВ", а рефлексии начальствующих недоумков, которые собственно, к теории ММВ имеют мало отношения, имхо.
1. Теорию ММВ "сделали люди снизу" - правильно. Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП. Это возможно лишь если "верхние" достаточно обсуждали суть Теории ММВ и ее главные требования.
2. "а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков" - не уверен. Конкретно:
Сталин - извините, может он в школах много не учился, но текстов читал много. И сам насочинял тоже немало.
Ворошилов - думаю, "подстава" на высшую должность с целью чтобы на ней не было слишком умного, который мог бы "наумничать" в свою пользу. А для дела хватит и заместителей/спецов уровня пониже.
Тимошенко - вообще-то кум Сталина (его дочь - жена сына Сталина Василия). Думаю, был пограмотнее того же Жукова. И с требованиями ММВ знаком быть должен. Мемуаров не написал. Понимал, что о подготовке ОБОРОНЫ написать не сможет. А врать не захотел.
Жуков - "генерал на побегушках". "Погоняйло" в самый последний момент, когда все планы уже сверстаны. Что приказали, то и делал. И свои "ВиР" сочинил (с помощью "помощников") видимо потому же - "приказали". Под конец карьеры попытался было почувствовать себя "верхним", но Никита Сергеевич ему втолковал, кто он есть на самом деле.
Кулик - не особо "вернхний". Если бы не трагедия лета 1941 г., мог бы остаться среди "рядовых" маршалов.
Шапошников - извините, вот он и занимался разным теоретизированием. В первую очередь.
Отправлено: 26.06.11 12:33. Заголовок: Кейстут - да всё это..
Кейстут - да всё это хорошо, теории, разработки. И с "РККА готовилась к нанесению внезапного удара" тоже никто не спорит. Как и с возникающей частенько необходимостью наносить срочные контрудары.
Я говорю о конкретной вещи - некоторые наши военачальники наносили беспрерывные и бестолковые контрудары ради самих контрударов, совершенно отметая какие-либо иные варианты действий, возможных в этой ситуации.
Более того, главным частенько было бросить войска на противника в установленный срок (и доложить наверх об исполнении), несмотря на неготовность к удару, даже тогда, когда не было крайней необходимости сделать хоть что-то именно в этот момент времени.
В результате войска и техника гибли без какого-либо особого воздействия на противника и достижения результатов.
Всё это к военной науке не имеет никакого отношения, подобные выходки диктуются исключительно номенклатурными соображениями.
Разного рода тезисы, мол ценой этих контрударов мы задержали немца и успели подготовить оборону, не пустили, не дали - фигня полная. Были менее малокровные и более действенные способы остановить немца, воспретить ему движение вперед. Делать это можно было войсками, находящимися в окружении, при этом само т.н. "окружение" переставало бы существовать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума