Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
А если бы не поехал? И не подышал бы лесным воздухом, не собрал бы какой-никакой урожай (который бы погиб), а время так и так ушло бы.
А если бы поехал, да убрался бы на залитой дороге? Или попал под встречного, который не справился с управлением?
Теперь берем стоимость спасенного урожая, вычитаем стоимость сожженного бензина и сравниваем его хотя бы со стоимостью возможного ремонта. Цифры несовместимые.
Я помолчу уже о возможных последствия для здоровья. Тогда еще и расходы на лечение и потери в связи с временной утратой работоспособности.
Вывод? Кейстут Свентинович занимался забиванием гвоздей дорогущим микроскопом.
Отправлено: 26.06.11 12:50. Заголовок: Ник. пишет: Я говор..
Ник. пишет:
цитата:
Я говорю о конкретной вещи - некоторые наши военачальники наносили беспрерывные и бестолковые контрудары ради самих контрударов, совершенно отметая какие-либо иные варианты действий, возможных в этой ситуации.
Как хотите. Можете "считать". "Столбиком"?
Во-первых, э-э-э... "неэффективные" решения вполне могли быть. На то и война как ИГРА. Для полной эффектинвости много чего НУЖНО, но его могло не быть. И причин принятия именно "ТАКОГО" решения могло быть много. В т.ч. чтобы прикрыть кое-какое место у себя. А в целом получилось то, что получилось.
Ник. пишет:
цитата:
Всё это к военной науке не имеет никакого отношения, подобные выходки диктуются исключительно номенклатурными соображениями.
Имеет. "Верхние" теоретики должны учитывать ситуации, когда воинская часть оказывается подчиненной сама себе (в тех же окружениях). Это должно учитываться. Но проблема лета 1941 г. именно и заключается в том, что готовили одно, а ситуация резко поменялась. Мгновенную телепортацию дислокации сделать было невозможно. Возник разнобой в решениях. С точки зрения комполка - эффект: одно. С точки зрения ком.фронтом - другое. С точки зрения Сталина - "блин... полный...." В этих условиях и возник разнобой решений. В т.ч. с острой необходимостью каждого принимающего решение срочно выбирать масштаб потерь. Без них уже никак. Ты готовился к наводнению, но вдург возник пожар. Я давал аналогию своей "сказочкой про один дом"? Ну так почитайте: "Про один Большой Дом" Оттуда:
... Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет!
Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло.
И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно").
И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом.
Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов.
И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился?
И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились.....
Отправлено: 26.06.11 13:09. Заголовок: Ник. пишет: А если ..
Ник. пишет:
цитата:
А если бы поехал, да убрался бы на залитой дороге? Или попал под встречного, который не справился с управлением?
Такая мысль была. Ну.... в подобных ситуациях я иногда соглашаюсь "предаться судьбе".
Кстати, я скачал из Интернета старенький фильм "Призрак замка Моррисвиль" - чешскую пародию на детективы. Там молодой репортер спрашивает пожилого сыщика: - А вы не боитесь? - Видите-ли, - ответил он. - Я уже в таком возрасте, когда "уйти" годом раньше меня уже не страшит...
Поэтому среди причин принятия ТАКОГО решения могут оказаться вполне разные.
Ник. пишет:
цитата:
Теперь берем стоимость спасенного урожая, вычитаем стоимость сожженного бензина и сравниваем его хотя бы со стоимостью возможного ремонта. Цифры несовместимые.
Во-первых, я ехал на маршрутке, поэтому стоимость сожженного бензина и возможного ремонта меня не волновала вообще.
Во-вторых, я сидел сзади. И в случае лобового столкновения у меня было больше шансов остаться "поцелее".
В-третьих, дорога в целом "цивилизованная" - движение активное, мобилка и деньги "на случай" у меня были.
Поэтому в целом вероятность "больших потерь" для меня снижалась до уровня "обычной". Зато в результате успеха я экономлю день из остальных выходных. И вот, отхлебывая свеженькую смородину/клубнику/поречку в сметане с сахаром, сидя "под крышей" и слегка "расслабившись" неспешно сочиняю разные "посты".
Мировая премьера: 11 марта 1977 ..... Бывают дни, когда все идет не так и кажется: еще один облом — и не за горами первый сердечный приступ. В тот жаркий августовский вечер 40-летний автомеханик Хуанито Муньос (Ланда), бабник, бахвал и балагур, отмахивался от стрекотни обсуждавших права рабочих молодых сотрудников его мастерской, как от жужжания мух, докучных, а все ж неспособных испортить ему предвкушение удовольствия от грядущего уикенда в компании грудастой Пепи. Но не жара и не социалисты, а Пепи стала причиной нервного срыва. Она, видите ли, спуталась с компанией юнцов, не пожелала никуда с ним ехать и тем самым перечеркнула такие сладкие планы.
Без единой идеи, как с толком потратить 60 драгоценных часов выходных, кляня все и вся, переругиваясь с воображаемой Пепи на пустующем заднем сиденье «Могучей», его обожаемого мотоцикла, Муньос глубже натягивает шлем и в ярости оттого, что «мужчина с такой фигурой брошен не у дел на все выходные», мчит вдоль возбужденных пятницей тротуаров вечернего Мадрида. Мчит куда глаза глядят.
Вскоре две юные иностранки пытаются выяснить у него дорогу на юг, к курорту Торремолинос. Муньос вызывается стать их штурманом и предлагает обеим свое вместительное сердце и любовь у моря, но не та скорость у «Могучей», чтобы тягаться с «Альфа Ромео» молодых туристок. Вскоре потеряв белокурых дев из виду, Муньос, однако, становится заложником щедрой на встречи и приключения летней трассы на Торремолинос, которая приведет на излете воскресенья к кромке ночного моря нового, притихшего и задумчивого, совсем иного человека.
Там ему показали что такое "кайф". У него поломалось колесо и он съездил с ним на попутке в мастерскую. На обратном пути сел на попутку в открытую машину с мужчиной водителем и двумя девицами. Они его спросили, куда он едет. Он ответил, что на курорт получить удовольствие (условно "кайф"). Они ответили, что там "кайф" не получить. Он спросил, ну так что такое "кайф"? Мужчина за рулем сказал: "- Девочки! Покажем ему что такое "кайф""? А пустая прямая дорога шла на подъем и не видно было что там впереди. Водитель сворачивает на встречную, дает газ и все закрывают глаза. Муньос стал вопить: "- Стой!!!! Остановите!!!" Но те не слышали. Взлетают на подъем - встречной машины нет, они отъехали в сторону, раскрыли дверки и стали ловить "кайф"....
Закорецкий - а просто подумать, может были другие, менее затратные способы действий в ситуации лета 41-го, кроме как бросать под расстрел не было?
ВОТ !!!!
Вот это и может оказаться темой обсуждения. Но исходя из разных соображений, которые я нашел за прошедшие годы (например, на сайте я выложил не все фото, что наклацал в нашей центральной библиотеке), могу предположить, что на поиск иных решений просто уже не было времени.
1. Хорошим подспорьем могло бы оказаться инженерное оборудование местности на путях немецких ударов. Но на их организацию требовалось ВРЕМЯ. Т.е. какие-то реальные "участки" имело смысл в спешке (!!) создавать уже где-то дальше от границы. Поближе к Киеву. Собственно, что и приказал Кирпонос через пару дней после начала войны - срочно расконсервировать Киевский УР. Поближе можно было что-то организовать уже как получится.
2. Но любое инж. оборудование само по себе надолго не задержит противника. Тем придется потратить какое-то время на разминирование саперными частями - это так. Однако, полезно прикрывать эти районы и огневым воздействием. В первую очередь гаубицами. С достаточным (большим) количеством снарядов. Но снаряды были собраны в определенном месте. И орудия отправили на "приграничные" полигоны (в пункт "А" и "Б"). А противник погнал в пункте "Ц". Орудия и снаряды срочно телепортировать? Как?
Почитайте оперсводки штаба 5 Армии - нет столько автотранспорта, который должен был поступить по мобилизации в пределах недели. И у Баграмяна есть фраза: "- Но что он сделает без артиллерии?"
3. Авиацией? Авиация привязана к (тем же приграничным) аэродромам. К их складам бензина и бомб. К аэродромам приближается враг. Что-то надо срочно отводить. Но хуже всего со складами. Самолеты еще могут перелететь. А как быть с вывозом складов? Железной дорогой? Сначала перегрузить снаряды в вагоны, потом отвезти в тыл, потом опять разгрузить? Сколько дней на это уйдет? Вам приходилось разгружать вагон вьетнамского паркета? А 10 вагонов? А противник будет ждать?
Нет времени, блин!!!!
Ник. пишет:
цитата:
занимался забиванием гвоздей дорогущим микроскопом.
Если "дорогущий микроскоп" ожидается потерять безвозвратно, то уж лучше им гвоздь забить, чем выбросить просто так. Например, в декабре прошлого года я вынес на мусорник 17-дюймовый цветной монитор "Nokia". А что оставалось? Трубка у него была еще целая. Но что-то вышло из строя. Если "копеечный"конденсатор вздулся, то в принципе поремонтировать можно. Если знаешь где что. А если попортился ТДКС (строчный трансформатор), то уже - "веники". Найти замену практически невозможно. Вот и было принято решение: его - на мусорник, а взамен купить посовременнее плоский TFT с LCD-подсветкой. И места меньше занимает, хотя старый жалко, конечно...
Это когда тебе круто приспичило, кругом люди, ни укромного угла, ни кустов, мчишься и наконец-то добегаешь домой, влетаешь, забегаешь - "КАААААААААЙЙЙЙЙЙФФФФФФФ"
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот это и может оказаться темой обсуждения.
Например засесть плотно на коммуникациях, особенно на ж\д, "венах и артериях" той войны. Ну просто вынуждены будут остановиться и сами лезть выбивать. Не так?
Например засесть плотно на коммуникациях, особенно на ж\д, "венах и артериях" той войны. Не так?
Чем? Чем "засесть"? Тоже нужно ВРЕМЯ, чтобы создать "группу Лукина". Вот он, в частности, и "засел". Надолго хватило? Вы свезли 1 БК в пункт "А", на день боев. Но противник, имея побольше транспорта, быстренько пробился в пункте "Б", где некому было "засесть". И обошел вас.
... К исходу дня 22 июня 124-я стрелковая дивизия, введя в бой все свои силы, удерживала рубеж северная опушка леса 1 км южнее Порицка, клх. Долина, Бараньи Перетоки, Стенажев, Бабятин, рощи 2—3 км восточное Тартакова, Спасов, отражая атаки 111, 75 и 57-й пехотных дивизий противника, охвативших ее с обоих флангов. Дивизия оказалась в полуокружении. С потерей Порицка и Тартакова 622-й и 781-й стрелковые полки лишились своих складов со всеми их запасами. 11-я танковая дивизия противника вышла в район Стоянов, Радехов.
Тяжелая обстановка, в которой оказалась 124-я стрелковая дивизия, требовала отвода ее частей на 10—15 км к востоку, чтобы избежать полного окружения. Но генерал-майор Ф. Г. Сущий, зная, что на 23 июня намечались контрудары наших войск как с востока, так и с юга, решает упорной обороной занимаемого района и контратаками частей дивизии приковать к нему возможно больше вражеских сил, чем способствовать контрудару наших резервов. .... Не получая приказа на отход и не имея связи ни с командующим армией, ни с командиром 27-го стрелкового корпуса, генерал-майор Сущий в предвидении контрудара наших оперативных резервов с востока и юга решил продолжать удерживать занимаемые районы, создав круговую оборону по линии Грушув, (иск.) Бараньи Перетоки, Бабятин, Ляшки, Лучице, ур. Прощаница, сократив периметр обороняемого района. Он приказал в течение ночи 24 июня вывезти все дивизионные запасы из складов, находившихся в Горохове, в войска, а что невозможно вывезти — уничтожить. Всем частям было приказано огнем и контратаками сковывать противника перед своими участками. .... [противник], обходя 87-ю и 124-ю стрелковые дивизии с флангов и тыла, к исходу 23 июня продвинулся своими пехотными дивизиями на глубину до 20—30 км, а танковыми дивизиями, введенными на обоих флангах этого, участка, еще глубже. .... 124-я стрелковая дивизия, вырвавшись на рассвете 26 июня из вражеского кольца в районе Милятина, пробивалась на северо-восток в направлении м. Корытница, Шельвув. С этого дня начался ее героический рейд по тылам противника на соединение с войсками 5-й армии, продолжавшийся 30 суток. Но сведений о положении этих дивизий в штабе армии не было.
цитата:
СУЩИЙ ФИЛИПП ГРИГОРЬЕВИЧ (1895-1941) Комбриг(1939). Генерал-майор(1940). В составе 1-й Конной армии участвовал в ГВ. С апреля 1941 года командир 124 стрелковой дивизии (КОВО). Умер от ран при выходе из окружения 14 июля 1941 года.
Отправлено: 26.06.11 14:56. Заголовок: решает упорной оборо..
цитата:
решает упорной обороной занимаемого района и контратаками частей дивизии приковать к нему возможно больше вражеских сил, чем способствовать контрудару наших резервов.
Грамотное решение.
Возьмем т.н. "окружения" ЗапОВО, которые заключались в том, что сравнительно немногочисленные немецкие соединения охватывали тоненькой, с разрывами цепочкой огромные территории. Исаев, кстати, нам об уставных плотностях поет, так вот пусть замеряет хотя бы периметр Белостоксгого "котла" и сколько дивизий немцев его "удерживали".
Немцы тупо двигались длинными колоннами вдоль дорог, особых пространств для маневров по фронту не было. Чем заканчивались такие ситуации для нас в Суоми?
Финны рассекали наши колонны на куски и били их по частям. При нашем офигительном численном и техническом преимуществе. Что нам мешало?
Что мешало перехватить нахрен все ж\д ветки и оставить бегущих вперед панцервундерменшей без снарядов и горючего? Войск навалом, вариантов маневра до дури. Но нет ни системы управления, ни понимания обстановки. Карт нет даже.
А есть паника. И в этой обстановке приказывают куда-то бежать наступать? Ага, побежали. Нам татарам всё равно; наступать - бежать, отступать - бежать.
Отправлено: 26.06.11 15:02. Заголовок: Ник. пишет: Войск н..
Ник. пишет:
цитата:
Войск навалом, вариантов маневра до дури.
Лично мне не нравится уверенность "некоторых" воспринимать армию как некую "массу" находившуюся сразу везде и всюду. Не бывает такого. И любые "пожелания" на пальцах рассматривать бесполезно. Берите карты, дислокацию (и не за один день), считайте. Я например, мечтаю дораспознать оперсводки 5 Армии. Как пример "динамики".
Отправлено: 26.06.11 15:45. Заголовок: Ну так и немцы не ра..
Закорецкий пишет:
цитата:
Берите карты, дислокацию (и не за один день), считайте.
Ну так и немцы не располагались везде и повсюду, как и железные дороги, мосты и нормальные шоссе. А вот возможность боюсь, что у наших командиров оперативного и тактического звена отсутствовала напрочь. Потому что не было карт, не знали обстановки, не знали дислокации толком даже своих подчиненных и уж тем более соседей, вместо четких указаний получали "Действовать по боевому, по обстановке".
Не самые лучшие условия для нанесения контрударов.
Отправлено: 26.06.11 16:41. Заголовок: Ник. пишет: Ну так ..
Ник. пишет:
цитата:
Ну так и немцы не располагались везде и повсюду, как и железные дороги, мосты и нормальные шоссе. А вот возможность боюсь, что у наших командиров оперативного и тактического звена отсутствовала напрочь. Потому что не было карт, не знали обстановки, не знали дислокации толком даже своих подчиненных и уж тем более соседей, вместо четких указаний получали "Действовать по боевому, по обстановке".
Понятно, книг по ММВ не читали, только книги В.Суворова. Второе похвально. Но есть "но". Главное воздействие на противника выполняется огневыми средствами, в первую очередь артиллерией. Если она вдруг резко "сжалась", то никакая гениальность не поможет.
"Не знали обстановки" - кто не знал? Командиры рот? Какая им нужна обстановка? Есть противник - ведем бой, отстреливаемся, если есть чем. Если нет - отходить, другого выбора не существует. Или попадешь в плен.
Штаб полка НЕ знал обстановки? Извините, в полку должна быть рота связи. И в дивизии тоже должны быть спецы по связи - нехай стыкуются друг с другом. На это и существуют штабы. Хотите сказать, что штабы МАССЫ полков враз не знали обстановки? Чё тут "знать"? Или получаешь сведения от дивизии, или если связи нет, принимаешь решение сам. Если противника нет - связь должна быть. Если есть - веди бой или отходи, если кончаются БП. А какого лешего твой полк оказался ТУТ, а не ТАМ - извините, это уже забота Генштаба и штабов округа, фронта - нехай думают. Если они "промахнулись", вот тут уже никакие "сверхзнания" не помогут.
А придется погибать в последнем бою - извините, вы присягу принимали? Ну вот значит, такова судьба лично вам - погибнуть здесь и сейчас. Удержит ли фронт кто-то другой - уже не вам решать.
"не знали дислокации толком даже своих подчиненных" - каких "своих"? Роты? Батальона? Полка? Корпуса? Поконкретнее нельзя? (В конкретной ситуации). Средства "узнать" - есть. Не смогли воспользоваться - другой вопрос. Тем более, если огневые возможности иссякли, а пополнение почему-то прекратилось. Еще вопрос, что оказалось первично и на что оказалось проще "списать" - на факт "просадить" из-за неверных предвоенных планов, или на "отсутствие связи".
"Действовать по боевому, по обстановке" - это касательно Западного фронта из конкретного приказа Павлова конкретно за 22 июня 1941 г. В другие дни и на других местах фронта приказы возникали разные.
Отправлено: 26.06.11 16:53. Заголовок: Все познается в срав..
Все познается в сравнении. Цитата из БСЭ:
цитата:
АРТИЛЛЕРИЯ (франц. artillerie, от старофранц. atillier - приготовлять, снаряжать), ..... В зависимости от складывающейся на фронте обстановки, задач, стоявших перед Сов. Армией, и материальных возможностей страны изменялись организац. построение А. и способы её боевого применения. Уже в первые месяцы войны, несмотря на тяжёлые потери в людях, материальной части и боеприпасах, А. наносила врагу значит. удары и являлась наиболее эффективным средством борьбы с его танками. .... Количеств. и качеств. рост А. обеспечивал возможность непрерывного наращивания силы и мощи арт. огня. Если в обороне на гл. направлениях в операциях 1941- 1942 создавалась плотность А. на 1 км фронта не более 5-10 орудий и миномётов, то в оборонит. операции под Курском летом 1943 и в Балатонской оборонит. операции 1945 она достигала от 25-30 до 100 орудий и миномётов. На участках прорыва в контрнаступлении под Москвой плотность А. на 1 км фронта редко превышала 30-40 орудий и миномётов, в контрнаступлении под Сталинградом она составляла 80-100 орудий и миномётов, а в контрнаступлении под Курском, в Белорусской, Львовско-Сандомирской, Висло-Одерской, Восточно-Прусской, Берлинской и др. операциях 1943-45 она достигала 200-300 и более орудий и миномётов. Решительное массирование А. на гл. направлениях потребовало изыскания новых методов её боевого применения в бою и операции. ....
Сосредоточение больших масс А. па гл. направлениях, создание высокой её плотности на участках прорыва достигались за счёт широкого оперативного и так-тич. манёвра А. и в первую очередь А. РВГК. В важнейших операциях при осуществлении манёвра А. из резерва Ставки во фронты и между фронтами вовлекалось от 150 до 500 арт. полков. Трудность управления манёвром такого кол-ва полков обусловила необходимость создания в кон. 1942 арт. бригад и дивизий, а весной 1943 ещё более мощных арт. дивизий и корпусов прорыва. А. РВГК за войну выросла в 9 раз, в её состав к концу войны входило почти 50% всей А. сухопутных войск. При этом большая её часть к концу войны организационно входила в состав крупных арт. соединений - арт. бригад, арт. дивизий и арт. корпусов. В результате этих мероприятий артиллерия РВГК приобрела значение важного оперативного фактора во всех проводимых операциях.
5 - 10 орудий и МИНОМЕТОВ на 1 км фронта - это считайте, что артиллерии нет вообще. 4 орудия - это одна батарея по тогдашним штатам при тягле лошадьми. Т.е. на 1 км фронта 2 с половиной батареи? Один неполный артдивизион? А чем, извините, воздействовать на противника? Трехлинейками с 10 патронами? Вам приходилось стрелять из автомата? 10 патронов - это "тьфу" - стрельбы на секунды.
Причем, мало собрать 200-300 орудий на 1 км фронта - надо еще и снабдить их снарядами на длительное время стрельбы. Хотя бы до сотни на каждый ствол. Итого 250 х 100 = 25000 снарядов на день боев. Один ящик с двумя снарядами для 122-мм гаубицы весит 75 кг. И "на горбу" их далеко не натаскаешь.
А если противник вдарил в пункте "Ц", а "мы" собрали "кулак" в пункте "Б", от которого до пункта "Ц" пару сотен км - считай вам ужасно не повезло. И никакая "связь" уже не поможет. ВСЁ !!! "Михаил Светлов ту-ту!!!!"
В 1936 году вспыхнула гражданская война в Испании. На полях битв, которые стали полигоном для СССР и Третьего Рейха, впервые испытывались новые типы вооружения — истребитель Messerschmitt Bf.109, пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju 87, 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 и зенитная 88-мм Flak 18[3].
В состав легиона «Кондор» входило несколько батарей Flak 18. В ходе боев эти пушки с успехом использовались не только для борьбы с самолетами, но и против наземных целей — в первую очередь против танков.
С учетом опыта боев в Испании для 88-мм пушек были разработаны бронебойные и кумулятивные снаряды. А пушки, предназначенные для взаимодействия с полевыми войсками, обеспечены щитовым прикрытием, защищавшим прислугу от огня стрелкового оружия и осколков снарядов и бомб[4]
Необычно и весьма эффективно применялись зенитные пушки Flak 18/36 в Африканском Корпусе и на Восточном фронте. Во время атак тягачи с орудиями двигались за наступающим танками, готовые в любой момент изготовиться к стрельбе. Таким образом противнику, имеющему танки с лучшей бронёй, наносились тяжёлые потери.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума