ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 26.06.11 10:42. Заголовок: Лето 1941 г. в свете Теории ММВ

Выделено из очередной "оболганности".

 Отправлено: 26.06.11 17:03. Заголовок: Iskander пишет: Вот..

Iskander пишет:

цитата:

Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны

А кто мешал открыть беглый огонь из гаубиц по тем зениткам? Или из минометов? Миномет - оружие достаточно простое. Стрельбу может вести полупрямой наводкой - на глаз по направлению и по таблицам по дальности. Открой беглый огонь хотя бы из 82-мм минометов и те зенитки заткнулись бы "только так". Однако, не получилось. Гаубицы почему-то оказались "не там". И минометов не было. А где?
Чё это за армия, у которой из средств огневого воздействия есть только личное оружие солдат?
И то с патронами на день боя?

Хотите сказать, что командиры не понимали роль артиллерии в задаче организации наступления?
Понятия не имели?
Никогда в глаза не видели?

А коль не получилось, значит возможности не было.
Нечем было воздействовать на те немецкие зенитки!
НЕЧЕМ !!!!

Но и ситуация не позволяла ждать.
Или организуешь бой сейчас, или противник пойдет дальше.
И люди могут попасть в плен.
Ну так может уж лучше их пустить в наступление (неподготовленное)?
Хотя бы задержат противника на какое-то время, за которое штабы таки смогли бы подготовить новый оборонит. рубеж где-то там в тылу?

А почему так получилось, извините, - тема для военной прокуратуры. Однако, если причина гнездится в Генштабе, то военная прокуратура уже бессильна.

 Отправлено: 26.06.11 18:30. Заголовок: Iskander пишет: Вот..

Iskander пишет:

цитата:

Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны благодаря опыту применения 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37/41

Кстати, Вы знаете, что любой, открывающий огонь во время боя тут же превращается в "цель N: ___" ?

И вариантов два: или у противника найдется, чем "заткнуть" эту цель, или не найдется и она будет "садить" и дальше.

Причем, есть правило, после открытия огня стрельбу вести как можно быстрее с последующей сменой позиции.
ЗАКОН!
При войне с противником, имеющим высокоточное оружие, вообще правило стрельбы: после вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустой: 2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание.

А коль немцы выкатывали "стволы" как на учениях и стреляли сколько хотели, говорит об одном: у РККА ответить было нечем.
Почему-то вмиг советские "стволы" куда-то делись. Хотя по штатам должны были быть.

 Отправлено: 26.06.11 18:36. Заголовок: Вот и получается, чт..

Вот и получается, что после 22 июня "стволы" и снаряды, собранные у западной границы, оказались быстро потеряны.
Чтобы остановить немцев пришлось везти новые "стволы" и новые снаряды из тыла.
А это все время - т.е. довозить их можно было уже не до самой границы, а где-то в районы, восточнее уже достигнутых немцами. А пока везут, как-то надо было тех немцев останавливать?
Как?

Пускай люди быстренько отступают?
А немцы благополучно и сохраняя свои запасы движутся вперед?
И надолго такого отступления хватит?

Закапывать людей в окопы?
Без снарядов?
Чтобы хлебом-солью встречали противника?

Тоже не выход.

 Отправлено: 26.06.11 18:54. Заголовок: Закорецкий пишет: З..

Закорецкий пишет:

цитата:

Закапывать людей в окопы? Без снарядов? Чтобы хлебом-солью встречали противника? Тоже не выход.

Я понял.
Надо гнать на пулеметы. Пусть гансы умрут от усталости, пока наших убивают.
И пулеметы поисточатся. Да и патронов подрастратят.

Эт такой хытрый грузинский тактик панимаиш, да?

 Отправлено: 26.06.11 19:12. Заголовок: Ник. пишет: Я понял..

Ник. пишет:

цитата:

Я понял. Надо гнать на пулеметы. Пусть гансы умрут от усталости, пока наших убивают.

Ну чё так откровенно....
И потом, не во всех же могли попасть по движущимся целям.

Вон в "Ваньке ротном" расписан пример, как они ждали появления группы немцев из 20 человек.
Комроты взял винтовку и лично с упора лежа "завалил" троих.
А потом приказал всем открыть огонь.
Но в результате остальные немцы смогли убежать.

А если серьезнее, то в школе, которую оканчивал мой старший брат, физрук им рассказывал, что летом 1941 г. они патроны к ТТ делили по-штучно.

А вдруг у немцев во время стрельбы банально закончились бы патроны и кто-то из атакующих мог добежать до немецких окопов? Тоже есть вероятность.

И еще конкретнее было бы полезнее почитать оперсводки, например, 5 Армии.
Я на сайте выложил часть.
Почитайте в динамике, как пытались и атаковать, и периодически отходили все дальше и дальше на восток.

 Отправлено: 26.06.11 20:11. Заголовок: Кейстут пишет: Но им..

Кейстут пишет:

цитата:

Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП

Неправда. До 1937 года НЕ ЗАТАЧИВАЛИСЬ, даже общего понимания задачи НЕ БЫЛО.

Без штата сд вв физически не "заточишь первые пятилетки". А как формировали штаты мехкорпусов в 1940 году, и как Кулик чудил месяцем ранее, отстаивая "большую" сд с тылами исключительно на гужевой тяге....

По низам была "теория ММВ", а по верхам, "лей в глаза, все божья роса"... Вот и отлилось, секрета нет. И теория ММВ тут не причем, обычное некомпетентное расп... разгильдяйство. Лично Сталина и ближайшей "группы товарищей".

 Отправлено: 26.06.11 20:43. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

>Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП Неправда. До 1937 года НЕ ЗАТАЧИВАЛИСЬ,

Неправда.
Цитата из передовой статьи журнала "Механизация и моторизация армии", 1931, N: 10:

цитата:

ПРИВЕТ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ГИГАНТАМ ОБОРОНЫ Скрытый текст В авангарде могущественной социалистической колонны «518» 1 октября вступили в строй 2 гиганта: Харьковский тракторный завод имени С Орджоникидзе и Московский автомобильный, бывш. АМО, имени Сталина. Всемирно-историческое значение побед нашей индустрии состоит в том, что каждая из них является крупным шагом в завершении построения фундамента социалистической экономики СССР. ... А в стране Советов: невиданный социалистический расцвет, мощное развитие производительных сил, гигантский рост техники. На пустыре Лосево около Харькова в 15 месяцев вырос тракторный гигант, который даст в первый же год 50.000 тракторов. На месте карликовых автомобильных мастерских (АМО) бывш. царского буржуазного зубра Рябушинского построен величайший в мире, не имеющий равных по техническому оборудованию, автозавод с полной мощностью (на 3 смены) в 75 000 грузовых машин. ... Значимость и величие этой победы трудящихся СССР и пролетариата всего мира еще и в том, что эти гиганты социалистической стройки вместе с тем и неприступные крепости нашей обороноспособности. В самой индустриализации – источник той силы, которая должна оградить это социалистическое строительство. Это со всей четкостью подчеркнул XVI с'езд партии, именно по докладу о международном положении: «Считая необходимым дальнейшее развитее экономических отношений СССР с капиталистическим миром на основе незыблемого сохранения монополии внешней торговли и самое широкое использование техники передовых капиталистических стран для ускорения индустриализации СССР, с'езд подчеркивает все значение большевистских темпов социалистической индустриализации страны для обеспечения экономической самостоятельности СССР, для укрепления обороноспособности пролетарского государства и отпора всяким попыткам интервенции со стороны международного империализма». Нужно ли повторяться, в какой мере техническое оснащение армии зависит от индустрии, роста технической вооруженности, экономики всей страны! Успех технической реконструкции промышленности и сельского хозяйства СССР – залог успешного завершения технической реконструкции РККА. В десятках тысяч тракторов, выходящих с марками «X. Т. 3.» и «АМО» – кирпичи моторизации и механизация РККА. Об этом надо лишний раз напомнить каждому работнику Красной армия с одной стороны и каждому пролетарию этих заводов – с другой: пусть те и другие еще больше напрягут свои усилия в предстоящей работе. ....

http://zhistory.org.ua/zhistry2/mma3110.htm



(На обложке журнала рисунок танка КС - «Борец за свободу тов. Ленин»).

Кроме плана первой пятилетки был принят и план перевооружения РККА.

 Отправлено: 26.06.11 21:18. Заголовок: Кроме плана первой п..

цитата:

Кроме плана первой пятилетки был принят и план перевооружения РККА

Кейстут, какова РЕАЛЬНАЯ цена этому "плану", если НЕ БЫЛО штатов сд вв?

Это как "20 тысяч лье под водой", Жуль Верна. Фантастика, только не в книге, а в Госплане и Генштабе. Да, и смелые люди снизу делали такие журналы, писали статьи. Однако "верхи" не пробивались, никак.

:-)

Это называется, "люди думали", или "люди не думали"?

Кстати, и вторую пятилетку тоже спланировали, не имея на руках штата сд вв. Просто волшебники, честное слово. :-)

 Отправлено: 26.06.11 22:12. Заголовок: Анонимно пишет: не ..

Анонимно пишет:

цитата:

не имея на руках штата сд вв

Это в смысле "стрелковая дивизия внутренних войск" ?
Это чё такое?
И что?
Нельзя было тот штат корректировать по мере надобности?
Какие проблемы?

 Отправлено: 27.06.11 08:14. Заголовок: Это чё такое? Штат..

цитата:

Это чё такое?

Штаты стрелковой дивизии военного времени: выраженное на бумаге понимание того, сколько людей будет в дивизии во время войны, сколько винтовок и патронов на дивизию надо, сколько пулеметов и пушек, сколько лошадей, телег и фуража, и всего прочего, вплоть до портянок.

Без оформленных на бумаге штатов стрелковой дивизии военного времени физически практически невозможно ни мобилизационное планирование, ни расчет потребностей по армии военного времени. Как вы можете строить завод по "производству винтовок", если вам НЕИЗВЕСТНО, сколько "изделий" должен выпускать завод в мирное и военное время?

Штат, конечно, корректируется по возможности или необходимости. Но если он ЕСТЬ. Если его НЕТ, корректировать тоже нечего. Штат сд вв в СССР появился в 1937 году. До 1937 года, а это две первые пятилетки, планирование толком не вели. Этак, на глазок. Про мобготовность и говорить нечего, ее НЕ БЫЛО. Как можно "объявить мобилизацию", если НЕИЗВЕСТНЫ штаты, на которые должны переходить дивизии в момент мобилизации? Если таких штатов вовсе НЕТ? Физически нет? Не придуманы и не разработаны? Ни плохие, ни хорошие? Ни обеспеченные, ни необеспеченные? Вообще никаких штатов нет. Воюй, комдив, как хошь!

После такого фактического состояния дел ситуацию с теорией ММВ стоит понимать, как сильно оторванную от практики, реальности. То есть статьи люди писали, о да. А далее, на самом верху, "дело не двигалось". Тому же начальнику ГШ маршалу Егорову была по колено эта теория. Малолетняя наложница интересовала больше. Такая была мотивация, значит, компетенции не достигались.

И таких случаев МНОГО. До необходимости иметь в армии звания "сержантов" СССР "додумался" только в НОЯБРЕ 1940 года. До начала боевых действий с Германией оставалось МЕНЕЕ года. А школ, методик и прочего, для подготовки "младших командиров", ниже офицера, в РККА НЕ БЫЛО, не успели сложиться.

Как будет воевать армия, в которой отделением командуют рядовые? И заместитель командира отделения - тоже рядовой? И у командира взвода заместитель не старший сержант, а опять рядовой?

Вы, Кейстут, физически представьте себе ЭТО, будет несколько понятней, за что именно бьется Солонин, и почему именно так все произошло. Надо изучать принятие решений и в частности, и в ОБЩЕМ. А в общем для руководства СССР характерен полный ахтунг - ни тебе штата сд вв в течение двух пятилеток, ни сержантов в армии. Дилетанты.

А на разработанную теорию ММВ люди в Кремле прибор клали. Физически было НАПЛЕВАТЬ.

 Отправлено: 27.06.11 08:21. Заголовок: Анонимно пишет: Шта..

Анонимно пишет:

цитата:

Штат, конечно, корректируется по возможности или необходимости. Но если он ЕСТЬ. Если его НЕТ, корректировать тоже нечего. Штат сд вв в СССР появился в 1937 году. До 1937 года, а это две первые пятилетки, планирование толком не вели.

А зачем? С кем воевать "до 1937 г."?
До 1937 г. серьезных мото-мех. войск не было ни у кого. Просто не было достаточно техники - она только придумывалась, испытывалась и начинала выпускаться. Так что сочинять "штаты вв" просто не было необходимости - все мото-мех. части в то время существовали как бы на уровне "исследований". Но "процесс шел". А когда та техника более-менее начала "устраиваться", вот тогда и расчетами штатов занялись по-серьезнее.

 Отправлено: 27.06.11 08:35. Заголовок: Кейстут, речь идет о..

Кейстут, речь идет о штатах вв ОБЫЧНОЙ стрелковой дивизии, и о сержантах в ОБЫЧНОЙ стелковой дивизии... Не более, это ж как жопу вытирать. Так же просто и показывает общий уровень "управленческой культуры".

Куда там до "теории ММВ"? :-)

 Отправлено: 27.06.11 08:49. Заголовок: Кейстут, поймите, на..

Кейстут, поймите, наличие штатов военного времени стрелковой дивизии для XX века - это ОБЫЧНАЯ вещь, необходимая, давно осознанная. Реализация которого не требует никаких вундерваффе-способностей. Это обычная административно-бюрократическая рутина. Как ведомость на зарплату, например.

Наличие таких "бумаг" показывает КАЧЕСТВЕННЫЙ управленческий уровень.

Так же, как наличие персональных званий для сержантского состава. Тут ДУМАТЬ не надо. Надо просто сделать и успокоиться. Вопросы то ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ.

Если эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ управленческие компетенции НЕ БЫЛИ достигнуты, то "теория ММВ", которая на порядок сложнее, до практики и подавно не дошла.

 Отправлено: 27.06.11 09:28. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ управленческие компетенции НЕ БЫЛИ достигнуты, то "теория ММВ", которая на порядок сложнее, до практики и подавно не дошла.

30-е годы оказались слишком переломными в структуре армии. К 1930 г. "обычной" была пехота пешкодралом и конница. Через 10 лет - мехклорпуса. Конные армии - в истории. И тщательно рассчитывать штат в это время было просто невозможно. Как тогда писали, Уставы устаревали в момент их выхода из печати.

 Отправлено: 27.06.11 09:33. Заголовок: Кейстут, штатов не б..

Кейстут, штатов не было и в 20-е годы. И какая разница, мехкорпуса, стрелковые корпуса?

Ты напиши штат, потом переделывай. Потому что без штата сд вв ФИЗИЧЕСКИ нет мобготовности, сроки мобилизации вместо недели, как у царя, будут МЕСЯЦЫ. Это понятно?

А "сержанты" тоже стремительно устаревали, просчитать не было никакой возможности? Аж до второй половины 1940 года? А что в ноябре 1940 года случилось ТАКОГО ЭПОХАЛЬНОГО, что ввели личные воинские звания для сержантов? Что разрешило это сделать в 1940 году?

Командир танка - он по званию КТО? А командир отделения в танковой части по званию КТО?

:-))

При этом, звание "сержант" не было "секретным" для коммунистов в СССР. Оно существовало и в частях НКВД, и в милиции. А в РККА "забыли ввести". Где-то так, Кейстут.