Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 3521
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.06.12 12:11. Заголовок: Выяснения отношений (серия 1-3,62)
Перенесено из другой (-их) ветки
| |
|
Ответов - 184
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.06.12 09:37. Заголовок: Балтиец пишет: О_о..
Балтиец пишет: цитата: | О_о... пиджак Мильчаков не знает, что развертывание происходило на базе существующих танковых и моторизованных бригад и кавалерийских дивизий. Принадлежность к армии или округу не имела никакого значения. Грамотей хренов. Почитал бы Сандалова, для начала. Хотя нет, Сандалов для тебя слишком сложен. Начни с "Книги будущих командиров" ИДЛ. |
| Пиджак Егоров совершенно не понимает, что развертывание любого соединения или объединения может происходить "на пустом месте" - он просто малограмотен для этого. Кроме того, вхождение (изъятие) каких-то сформированных частей в состав соединений (объединений) настолько обыденное событие даже в мирное время, что спекулировать на том, что мехкорпуса якобы создавались потому что в округе существовали бригады, полнейший бред дилетанта. Естественно когда издавали директиву НА СОЗДАНИЕ мехкорпуса, обязательно учитывали, что УЖЕ ИМЕЕТСЯ в округе - вот поэтому бригады и включали. Но даже если бы и не было бригад, а директива пришла, то округ и без всяких бригад начал бы формировать мехкорпуса в соответствии с разработанным планом - но пиджак Егоров об этом даже не догадывается. Так что очередная умность Егорова подтверждает его уровень понимания процессов строительства новых структур - ему и в голову не приходит что не наличие бригад в округе послужило основанием для создания мехкорпусов, а теоретическое обоснование масштабного применения бронетехники в округах, которое требовало отделить высокоманевренные соединения от малоподвижных стрелковых. Но разве пиджак Егоров может понять высшую математику военной науки, если он даже арифметику военного дела не освоил...
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.06.12 09:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Насколько дислокация соединений и частей на утро 22 июня соответствует, заложенному в ПП? |
| Практически полностью соответствует - план прикрытия разрабатывали в мае и поэтому расхождений было минимум. Не совсем понятно зачем вы задаете этот вопрос, потому что над самим планом постоянно работают, и прибытие новых частей в округ также влияло на вносимые в него изменения. Это обычная текущая работа над планом - вот и все. Камиль Абэ пишет: цитата: | 3) Были ли введены в действие ПП в приграничных округах (фронтах)? |
| Конечно были введены и частично исполнялись после начала войны - например в частях, которые должны были разворачиваться с началом войны. Камиль Абэ пишет: цитата: | 4) Для выполнения каких задач были предназначены мехкорпуса.? Мне думается, что этот вопрос очень важный (его можно было бы поставить на первое место), но и Вы и Балтиец его совершенно обходите. |
| Балтиец из-за своей безграмотности обходит этот вопрос - он только и понял из текста Сандалова что мехкорпуса создавались на базе бригад. Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. Но если вы хотите понять смысл создания мехкорпусов, то для начала должны понять основную идею их появления: новая маневренная война требовала создания высокоманевренных соединений и объединений с большой огневой мощью, которые могли быстро перебрасываться по фронту, и что стрелковым частям было не под силу. Вот поэтому и было принято решение не создавать большое количество бригад, управление которыми уже было бы проблематично, не говоря уж об эксплуатации техники, а перейти к созданию механизированных корпусов, где помимо сосредоточения большой огневой мощи, скорость перемещения дивизий была одинаковой. Вот в этом и заключалась главная идея - исходя из военной науки того времени.
| |
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 592
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.06.12 18:49. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..
ccsr пишет: цитата: | Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. |
| Какой умный, а генералом так и не стал. Пойди к Сажи Умалатовой, она тебе генерала присвоит. Своим Указом. У МК в составе войск прикрытия задача одинаковая везде: парировать прорывы обороны. Но пиджак-связист считает, что задач может быть больше. Пусть расскажет, каких.
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.06.12 20:06. Заголовок: Балтиец пишет: Како..
Балтиец пишет: цитата: | Какой умный, а генералом так и не стал. |
| У нас и император последний не был генералом - он считал что ему достаточно звание офицера иметь. Но быть "пиджаком" западло считал... Балтиец пишет: "Узбеку" Егорову не подаю...
| |
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 594
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.06.12 20:48. Заголовок: Ага, потому, что не ..
Ага, потому, что не знаешь. Ляпнул сдуру, как и всегда, пиджак-связист.
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.06.12 21:12. Заголовок: Балтиец пишет: Ага..
Балтиец пишет: цитата: | Ага, потому, что не знаешь. Ляпнул сдуру, как и всегда, пиджак-связист. |
| Ты же жулик специально врешь - это твой фирменный стиль, но как всегда придется тебя опустить. Во-первых в моем посте шла речь о всех мехкорпусах, а не только о тех, которые были включены в состав армий, и мало того, мною даже не указывались округа. ccsr пишет: цитата: | Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. |
| Во-вторых пиджак Егоров не знает, что не все мехкорпуса находились в армейском подчинении - корпус Рокоссовского например. Т.е жулик Егоров специально приписал мне то, о чем я не говорил. В-третьих после начала войны в зависимости от ситуации, мехкорпуса из других округов, могли перебрасываться в те округа, где складывалась наиболее опасная обстановка и округ заранее определял и согласовывал, какое соединение убудет, например из ЗакВО или еще из какого округа. Так что Егоров даже понять правильно написанное не в состоянии, но соврать всегда готов. Так что не я ляпнул, а ты соврал от недомыслия. Учи матчасть, трепач...
| |
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 595
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.06.12 22:21. Заголовок: Врать прекращай. Про..
Врать прекращай. Про 9-й корпус и прочее. Не надоело быть клоуном? Вот Ктулху тебе дельную вещь напостил, но, боюсь, свою поганую натуру тебе не переломить. Быть настоящим человеком трудно, тебе это оказалось не по силам.
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 08:15. Заголовок: Балтиец пишет: Врат..
Балтиец пишет: цитата: | Врать прекращай. Про 9-й корпус и прочее. |
| Где в выхваченном тобой тексте написано, что я именно указываю на 9 корпус? Укажи, жулик... Кстати речь шла об "окружном" мехкорпусе из твоей писанины - у тебя память похоже совсем отшибло или врешь не краснея. Балтиец пишет: цитата: | Вот Ктулху тебе дельную вещь напостил, |
| Только он забыл мне разъяснить детально один момент: цитата: | В данном случае рассматривают военные вопросы и если вы с вашим образованием способны разъяснить некоторым людям суть документов, о котором здесь спорят, тог сделайте доброе дело и объясните, что за скан привел здесь прибалт. Всем будет польза - и вас зауважает даже Егоров... |
| А напостить многое можно - в этом не сомневаюсь, глядя на "творчество" резуниста и Егорова, которые врут не смущаясь...
| |
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 14:55. Заголовок: CCSR писал:ccsr пише..
CCSR писал:ccsr пишет: цитата: | Практически полностью соответствует - план прикрытия разрабатывали в мае и поэтому расхождений было минимум. Не совсем понятно зачем вы задаете этот вопрос, потому что над самим планом постоянно работают, и прибытие новых частей в округ также влияло на вносимые в него изменения. Это обычная текущая работа над планом - вот и все. |
|
Печально, что Вы не понимаете почему я задаю этот вопрос. По ПП исходная дислокация 8-го мехкорпуса КОВО ( генерал-майор Д.И.Рябышев), находящегося в оперативном подчинении 26-й армии: цитата: | 8-й мех. корпус. Штаб - Воютыче (8 км с.-з. Самбор). 34-я танк. дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице. 12-я танк. дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб -Домбрувка. 7-я мото.дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с.-з. Самбор). |
| По воспоминаниям комкора Д.И. Рябышева вплоть до утра 22 июня корпус дислоцировался: цитата: | Дивизии мехкорпуса, входившего в оперативное подчинение 26-й армии генерал-лейтенанта Ф. Я. Костенко, дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая. Впереди нас находились другие соединения армии, но если фашистская Германия нападет на нашу страну, корпус сразу же будет вынужден вести активные боевые действия. |
|
Как вспоминал Д.И.Рябышев, цитата: | 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков». Рекогносцировка проводилась в районе пограничного города Перемышль и пограничной реки Сан. «Командирская разведка длилась два дня |
|
В корпус Д.И.Рябышев вернулся к вечеру 21 июня. Но два дня на проведённую командирскую разведку оказались потраченными зря: началась война цитата: | Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио |
|
Это означало, что корпусу было предписано занять исходные позиции, предусмотренные ПП. цитата: | К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку: — Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа. В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток |
|
Как объяснить эти «кульбиты», явный диссонанс с предвоенными планами, с тем же ПП? По моему убеждению, при оценке ситуацию 22 июня и последующих дней надо иметь в виду следующее мнение наших историков: цитата: | … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 |
|
| |
|
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 3543
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.06.12 15:03. Заголовок: Камиль Абэ пишет: C..
Камиль Абэ пишет: Кстати, повторяю пост из ветки про Марка Солонина: =================== Понравилось из обсуждения на сайте Солонина: цитата: | Александр - albel: 23.06.12 20:54 Уважаемый Марк Семенович, я в некотором роде специалист во всяких дискуссиях в сети, прессе, а иногда на телевидении, хотя и в совершенно другой области. Так вот, исходя из своего многолетнего опыта, хотел бы поделиться с Вами некоторыми соображениями. Прежде всего, победить тролля, тем более несколько троллей, в дискуссии, это примерно то же, что победить профессионального шулера при игре в карты. То есть, извините за банальность, тут достаточно сделать только одну ошибку - сесть с ними за один стол, и ты уже проиграл. Как человек, проведший несколько подобных "партий", могу сказать это совершенно однозначно. Тролли, хоть сетевые, хоть телевизонные, используют один и тот же крайне простой, но эффективный набор приемов. Вот их краткий перечень: 1. Никогда не обороняться, только нападать. Вообще агрессивность, ассоциирующаяся у быдла с силой, играет здесь ключевую роль. 2. Рассматривать все сказанное собой как априори доказанное и ставить под сомнение любое слово оппонента, какими бы документами или доказательствами оно ни подтверждалось. Любой документ ведь можно объявить фальшивкой, подписи поддельными и т.д. А серьезно доказывать тролли никогда и ничего не собираются. Достаточно орать и давить массой, что облегчается, когда их пятеро против одного. 3. Приписывать оппоненту абсурдные идеи и с успехом их опровергать. Более тонкие тролли действуют чуть иначе: доводят до абсурда идеи оппонента и опровергают их уже в этом виде. 4. Игнорировать вопросы, на которые не знают, как ответить, или односложно отвергать их. 5. Никогда не довольствоваться никакими доказательствами оппонента, требуя новых и новых с возрастающей агрессивностью. 6. Просто грубо и топорно лгать, ни перед чем не останавливаясь. Как ни странно, довольно действенный прием. Когда ложь идет потоком, ты начинаешь опровергать один аргумент за другим и постепенно тонешь в этом словесном дерьме. 7. При личном контакте не давать ничего сказать и перебивать, перебивать, перебивать. 8. Просто хамить, потому что у ущербных людей, которых в аудитории очень много, хамство опять-таки ассоциируется с силой. Можно продолжать еще долго, но это основные приемы, к реальной дискуссии такие споры с троллями не имеют никакого отношения. Думаю, многие смогут добавить еще много интересного. С уважением, Ваш давний читатель Александр |
| http://www.solonin.org .... Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода.
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 16:24. Заголовок: Камиль Абэ пишет: П..
Камиль Абэ пишет: цитата: | По воспоминаниям комкора Д.И. Рябышева вплоть до утра 22 июня корпус дислоцировался: |
| Вы хоть когда-нибудь поймете, что план прикрытия округа СОЗДАЕТСЯ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК и после его утверждения начинаются мероприятия по его реализации, т.е. построение и размещение всех войск так, как это было задумано в самом плане. То что если какое-то несовпадение на 22 июня было, то это лишь потому, что полное исполнение ВСЕГО ПЛАНА может продолжаться много месяцев. И теми не менее, при составлении плана, его разработчики учитывают в первую очередь уже существующую дислокацию войск, чтобы избежать лишних перемещений, т.к. это пагубно сказывается на учебном процессе и имеет еще ряд негативных явлений. Камиль Абэ пишет: цитата: | По моему убеждению, при оценке ситуацию 22 июня и последующих дней надо иметь в виду следующее мнение наших историков: |
| Да дурь все это. Две недели для развертывания такой группировки войск особой роли не играет - её месяцы надо разворачивать в мирное время, причем имея ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска, как это было у немцев. Ну откройте хоть что-то из подлинных документов и прочтите, когда немцы начали разворачивать свои войска и когда они закончили это мероприятие у наших границ. Где там две недели - просветите, стратег...
| |
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 16:25. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..
Закорецкий пишет: цитата: | Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода. |
| Да я вроде на тебя и не нападал - это ты обещал Козинкину "кузькину мать" показать, но похоже весь пар в паровозный свисток вышел. Даже не понял я что ты за гусь, хоть и без воды... P.S. А ты сам на сайте Солонина под каким ником обсуждаешь с ним вопросы? Кстати передача 190 минут, вначале футбол идет. Где смотреть самое главное?
| |
|
Камиль Абэ
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 17:36. Заголовок: CCSR пишет: Вы хот..
CCSR пишет: цитата: | Вы хоть когда-нибудь поймете, что план прикрытия округа СОЗДАЕТСЯ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК и после его утверждения начинаются мероприятия по его реализации, т.е. построение и размещение всех войск так, как это было задумано в самом плане. То что если какое-то несовпадение на 22 июня было, то это лишь потому, что полное исполнение ВСЕГО ПЛАНА может продолжаться много месяцев. |
|
Это в соответствии с каким довоенным планом произошла передача 8-го МК из 26-й армии в 6-ю уже на исходе первого дня войны?
| |
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.06.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.06.12 21:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Как объяснить эти «кульбиты», явный диссонанс с предвоенными планами, с тем же ПП? |
| Командующему фронтом виднее где лучше использовать этот корпус - вот он и РЕШИЛ отдать такое распоряжение. И марш на 120 км это не более 4 часов ходу - он же их не за 800 км отправлял... Камиль Абэ пишет: цитата: | Это в соответствии с каким довоенным планом произошла передача 8-го МК из 26-й армии в 6-ю уже на исходе первого дня войны? |
| Это могло быть оперативное решение, принятое исходя из складывающейся обстановки первых суток войны. И вообще, желательно чтобы вы, когда начинаете рассуждать о несовпадении размещения войск согласно плана прикрытия, хотя бы приводили карту с обстановкой (или ссылку на нее) и время, на которое обнаружилось это несовпадение. А то мы обсуждаем какие-то абстракции, а возможно все "несовпадение" заключается в допустимых пределах отклонений от маршрута при выдвижении войск. И по поводу передачи 8 МК давайте документы или ссылки - а то я уже насмотрелся разных филькиных грамот, которые выдают за документы боевых донесений, а потом оказывается что человек даже не понимает что он предъявляет.
| |
|
Балтиец
|
| |
Сообщение: 598
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.06.12 08:15. Заголовок: ccsr пишет: У нас и..
ccsr пишет: цитата: | У нас и император последний не был генералом - он считал что ему достаточно звание офицера иметь. |
| Пиджак СССР не знает истории, что, впрочем, совершенно не удивительно. Наследник предстола Николай Романов на момент "помазания на царство" успел дослужиться только до полковника, а посему на генеральский чин рассчитывать не мог. Не потому, что не захотел, а потому, что НЕ ПОЛОЖЕН. Учи историю, пиджак электросвязи.
| |
|
Ответов - 184
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|