Отправлено: 18.09.12 07:27. Заголовок: Правильная теория тов. "ccsr"

Прошли годы.... Участник "ccsr" раскритиковал все другие теории.
Оказывается, по его мнению, все понимают не правильно.
Хорошо, принято.
Но если все понимают не правильно, то должно быть какое-то правильное понимание.
Поэтому эта ветка выделяется для изложения самой правильной теории тов. "ccsr".
Надеемся, он не будет тянуть с изложением.

 Отправлено: 18.09.12 10:14. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Участник "ccsr" раскритиковал все другие теории.

Брось загибать, Закорецкий - я даже теорий не видел, а лишь набор "размышлений" некоторых дилетантов или откровенной лжи по типу Резуна, резуниста и прочих клоунов.

Закорецкий пишет:

цитата:

Поэтому эта ветка выделяется для изложения самой правильной теории тов. "ccsr".

Я не строю никакой теории - я просто изучаю факты того времени, и они мне дают сейчас возможность понять, что было абсолютной истиной в изложении истории ВОВ советского периода, а что, мягко говоря, было притянуто в пропагандистских целях.
В основном советский вариант истории ВОВ на мой взгляд достаточно правдив - в отличие от всяких доморощенных версий всевозможных резунистов и солонинцев, которые построены на откровенной лжи и незнании военного дела.

 Отправлено: 18.09.12 10:22. Заголовок: ccsr пишет: В основ..

ccsr пишет:

цитата:

В основном советский вариант истории ВОВ на мой взгляд достаточно правдив

Ну давайте, уточните, напомните по пунктам.

ТРАГЕДИЯ ЛЕТА 1941 Г. ПРОИЗОШЛА ПО СЛЕДУЮЩИМ ПРИЧИНАМ:

1. ....
2. ....
3. ....
4. ....
.....
N. ....

Подпись: _____ ccsr.
============

PS А то поливать всех грязью и подгавкивать из-за угла все мастера.
А как самому огласить весь список - Балтиец уже два года как плов никак не наварит (а обещал!!!!).

 Отправлено: 18.09.12 10:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну давайте, уточните, напомните по пунктам.

Открой советские академические издания, особенно министерства обороны - там уже все подробно расписали задолго до меня участники самой войны, которые лучше меня это знают.
А вот если ты не согласен с их мнением, тогда обоснуй так, чтобы в это поверили военные профессионалы, а не домохозяйки.

 Отправлено: 18.09.12 11:56. Заголовок: 1. Очереждая ругня п..

1. Очереждая ругня перенесена в ругню.

2. ccsr пишет:

цитата:

Открой советские академические издания, особенно министерства обороны - там уже все подробно расписали задолго до меня участники самой войны, которые лучше меня это знают.

Понятно. Очередное увиливание от ответа.
Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 18.09.12 11:59. Заголовок: супер трепач Закорец..

супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Очередное увиливание от ответа.

Ну подумай сам, балабол - зачем мне для тебя еще раз писать прописные истины, если ты их до сих пор не понял?

 Отправлено: 18.09.12 13:40. Заголовок: ccsr пишет: зачем м..

ccsr пишет:

цитата:

зачем мне для тебя еще раз писать прописные истины, если ты их до сих пор не понял?

О! Надо же!
Сам "ccsr" в здравом уме согласен с прописными истинами:

1. Что немцы напали неожиданно.
2. Что РККА не была приведена в боевую готовность.
3. Что в РККА была очень сла-а-а-абой, танков было всего лишь 1841 штука.
4. Самолетов (новых образцов) вообще кот наплакал, а все остальное оружие - непотребный хлам.
5. Никаких военных планов по обороне страны не существовало (кроме отдельных наработок с готовностью к весне 1943 г.).

Хорошо!
Приятно читать, "согласие" "супер-знатока" в военных вопросах!

 Отправлено: 18.09.12 13:55. Заголовок: О! Почитал "объя..

О! Почитал "объяснение" "ccsr" на форуме "ЗаПравду":

цитата:

Кстати, многие офицеры увольняются по состоянию здоровья из армии, но признаются ограниченно-годными и до 60 лет стоят на учете в военкомате - это обычная практика, существующая и сейчас. Так что призыв 50-55 летних - нормальное явление во время войны.

http://zapravdu.ru/forum/....

Это ж надо!
Понятно, что такую дурь можно пытаться втулить только с криками: "- Я самый правильный военный пониматель!") !
При чем здесь ОФИЦЕРЫ? Это офицеров призывали солдатами для пополнения штата?
Раскрываем Закон о всеобщей воинской обязанности 1939 г. и читаем:

цитата:

Статья 10. Рядовой и младший начальствующий состав состоит в запасе Армии и Флота до 50-летнего возраста. ....

Офицеры - до 55 - 60 - 65.

Что касается "практики, существующей и сейчас", то докладываю: лично я уже уволен с учета (после 50 лет).
.

 Отправлено: 18.09.12 14:04. Заголовок: супер трепач Закорец..

супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

. Что немцы напали неожиданно.

Конечно неожиданно для определенной категории населения - даже без денонсации Договора.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Что РККА не была приведена в боевую готовность.

Павлова за это и расстреляли.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

3. Что в РККА была очень сла-а-а-абой, танков было всего лишь 1841 штука.

Сила армии не в количестве техники, а в умении ею пользоваться. РККА действительно была слабее вермахта - по всем показателям.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Самолетов (новых образцов) вообще кот наплакал, а все остальное оружие - непотребный хлам.

Воюют не самолеты, а люди. Боевая выучка наших летчиков во многом уступала противнику. Вдобавок неоправданно большие потери самолетов в первые дни войны сыграли большую роль.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

5. Никаких военных планов по обороне страны не существовало (кроме отдельных наработок с готовностью к весне 1943 г.).

Ты такой же глупец, как и резунист, потому что совершенно не понимаешь, что такое военное планирование в мирное время.
В КА исполнялось одновременно множество планов, которые необходимы для строительства и нормального функционирования вооруженных сил - так называемое текущее планирование и это обычное явление, о котором вы оба ни хрена не знаете.
Никаких стратегических планов по ведению ВОЙНЫ с Германией в Советском Союзе не разрабатывалось - такой установки от правительства страны не поступало. А все про что здесь врал резунист, никакими документами не подтверждено.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Приятно читать, "согласие" "супер-знатока" в военных вопросах!

Когда научишься понимать военные вопросы так как я их понимаю, тогда возможно и тебя серьезно воспринимать начнут.
А пока ты по категории пиджак проходишь.

 Отправлено: 18.09.12 14:13. Заголовок: супер трепач Закорец..

супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

При чем здесь ОФИЦЕРЫ? Это офицеров призывали солдатами для пополнения штата?

Не изворачивайся так дешево - я не писал про солдат срочной службы. А вот то что офицеров-запасников призывали и на Дальнем Востоке вместе с солдатами, и ежу понятно, т.к. был огромный некомплект в связи с потерями на советско-германском фронте. Или ты думаешь во время войны только рядовых призывают?
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Что касается "практики, существующей и сейчас", то докладываю: лично я уже уволен с учета (после 50 лет).

Так у вас там не армия, а какая-то махновщина - вот ей и не нужны такие как ты. А в России офицеры в запасе до 60 лет - по крайней мере так еще недавно было.
И с учета не увольняют, Закорецкий - с учета снимают, крендель ты наш армейский...

 Отправлено: 18.09.12 14:36. Заголовок: ccsr пишет: Никаких..

ccsr пишет:

цитата:

Никаких стратегических планов по ведению ВОЙНЫ с Германией в Советском Союзе не разрабатывалось - такой установки от правительства страны не поступало. А все про что здесь врал резунист, никакими документами не подтверждено.

Ага. И авторы 1-го тома тоже наврали?
Даю цитаты:

цитата:

Не могут отделы кадров тысяч заводов и тысячи военкоматов гнуть отсебятину. Вот его фрагменты и выложены в 1-м томе со стр. 87: «Войска первого стратегического эшелона планировалось свести в четыре фронта, каждый из которых развертывался в пределах существовавших в мирное время военных округов. Один из них, Юго-Западный, который должен был отразить, как тогда представлялось, главный удар противника, создавался в пределах границ Киевского особого и Одесского военных округов. Дивизии РГК, прибывавшие из Московского, Уральского, ... и Архангельского военных округов, должны были объединяться в пять армий и составить второй стратегический эшелон». Итак, «много дивизий прибывало» реально к западной границе в начале лета 1941 г. В соответствии с каким-то планом. Об этом написано в 1-м томе после массы страниц обсуждения разных других тем. Но конкретно так и не сказано, как назывался тот план, когда он был наконец-то принят, какие имел цели и задачи. Исторической науке это оказалось не интересно и не важно. Более того, в 1-м томе специально отмечено на стр. 88: «Стремясь сократить сроки создания ударных группировок, советское военное руководство уже в мирное время разместило в районах их развертывания – в белостокском и львовском выступах – наиболее хорошо укомплектованные боевой техникой подвижные соединения. Они имели много новых танков типа КВ и Т-34. В этих же районах располагалось большое количество стрелковых соединений и артиллерии». Вот еще фрагмент неназываемого плана: оказывается в нем была задача создать какие-то две «ударные группировки». «Ударять» они могли лишь на запад (с вариантами: на северо-запад, на юго-запад, но это уже конкретика изгибов границы). Когда же советское военное руководство озаботилось их созданием? Передвинуть одно подвижное соединение (минимум «дивизия») уже требует массы эшелонов и определенное время. А тем более несколько (много) «соединений». Минимум пара месяцев. Т.е. май-апрель. Если не еще раньше. Плюс время на разработку плана – тоже не один день. Известно ли про какой-то мартовский план? Известно. Документ 1-го тома двухтомника «1941» № 315. «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» без номера 11 марта 1941 г. Целиком его не опубликовали. Чего-то постеснялись. Но в 1-м томе не упомянуть основные его цели и задачи никак не получалось. Вот и пришлось написать (стр. 88): «Такая дислокация в полной мере соответствовала замыслу наступательных действий советских войск, так как они еще в мирное время занимали охватывающее положение по отношению к группировке противника. Однако в случае успеха противника наши группировки сами оказывались под угрозой глубокого охвата». «Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88: «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...» В первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь на него идут ссылки, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. Вместо этого предлагается краткий комментарий. В том смысле, что немцы не стали отвлекаться в плане на какие-то отражения возможных советских ударов. А сразу запланировали наступательную цель на определенную дату. К ней и делали привязку требуемых мероприятий по подготовке. Советский же план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было провестись отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». В результате «это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями». Такой вывод сделали авторы 1-го тома. Не представив сам текст того плана. Но еще вопрос для чего в нем велся разговор про «бои местного значения». Никто не высказал предположение, что это было лишь для «складности изложения» целей и задач. Ибо если удар противника расценивался бы реально, то и план должен был сверстываться к дате нападения. С выполнением еще в мирное время плана инженерной подготовки местности. А такая подготовка практически не велась. И никаких планов о ней не известно даже в черновиках. Хотя теория имелась (например, «реферат» генерал Пуркаева с длинной таблицей расчета мероприятий на каждый километр фронта и в глубину своей зоны обороны). А отсюда можно предположить, что и все разговоры про отражение удара противника лишь разговорами и остались. В результате (стр. 88): «Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника .... Фактическое отсутствие предполья при планировании обороны ставило войска Красной армии в случае внезапного нападения в крайне невыгодное положение. Принятый планом мобилизации порядок доставки личного состава, автотранспорта и тракторов из глубины страны в условиях нанесения противником первого удара всеми силами ставил мобилизацию под угрозу срыва. Просчетом планирования являлись чрезмерное внимание к наступлению и подчинение этому всех мероприятий, а также недооценка обороны». Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе). 9. Говорили-говорили авторы этой книги, что СССР не готовил наступление на Германию в 1941 г. и договорились, что только об этом и велась речь в неназываемом плане. Только эту задачу и отрабатывал Генштаб. Совершенно не учитывая вероятность решительного немецкого нападения. Конечно, в этих условиях любой армии придется понести неоправданные потери и принятие решений в авральном порядке. Неужели советская разведка не увидела угрозу подготовки нападения с немецкой стороны? Как дальше написано на стр. 88 1-го тома, такая информация поступала. Еще с 1938 г. И особенно с середины 1939 года. А также в 1940 г. «9 июля 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал В. И. Тупиков доложил о переброске немецких войск с запада на восток».

Кстати, у авторов 1-го тома звания на погонах поболее будет, чнм у "библиотекаря"-"ccsr"

 Отправлено: 18.09.12 15:08. Заголовок: супер трепач Закоре..

супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Ага. И авторы 1-го тома тоже наврали?

Ты же их сам недавно поливал на форуме. Теперь уже изменил к ним отношение?

супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

«Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88: «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...»

Это все словоблудие - раз "планировалось", то должен был быть документ. Тащи его сюда, раз ты так трактуешь написанное.
А уж "должны были" вообще из области фантазий современных авторов - если бы были свидетельства, они бы их привели, а не предполагали.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, у авторов 1-го тома звания на погонах поболее будет, чнм у "библиотекаря"-"ccsr"

Так ум и порядочность от количества звезд не в прямой зависимости находятся. Кстати последний Государь РИ вообще был полковником - и с гордостью носил свой мундир.

 Отправлено: 18.09.12 16:40. Заголовок: ccsr пишет: Ты же и..

ccsr пишет:

цитата:

Ты же их сам недавно поливал на форуме. Теперь уже изменил к ним отношение?

Понятно.
Товарищ отказывается от всего.
У товарища главное - "опровергнуть" все подряд.
Скажешь - снег горячий, ответит: - Вранье! Снег холодный.
Скажешь - снег холодный, ответит: - Вранье! Снег горячий.

Сволота - одним словом.
Кто орал, что объяснение уже давно известно?
Не ты?
Да я ж читал!

И 1-й том создан по тем самым "апробированным объяснениям".
Т.е. по советским.
Даже маршал Василевский в своих мемуарах писал, что ПЛАН ГОТОВИЛСЯ.
Может ув. "ccsr" назовет Василевского "пиджаком"?
Или вруном?

Ну давай, рискни!
А-а-а! "ccsr" отмажется, что Василевский писал, что ему "подсказывали"!
Конечно-конечно!

ccsr пишет:

цитата:

Это все словоблудие - раз "планировалось", то должен был быть документ. Тащи его сюда, раз ты так трактуешь написанное.

А чё я должен "трактовать" иначе?
Это моя обязанность - опубликовать ПЛАН?
А коль его за 70 лет не опубликовали - вот и возникает вопрос "почему?".

И предложение "ccsr" расписать объяснения (как он понимает), коль ПЛАН так никто и не решился опубликовать.
Но "ccsr" категорически отказывается.

Отсюда вывод: можно трепача "ccsr" посылать с его воплями туда же.
Договорились!

 Отправлено: 18.09.12 20:47. Заголовок: супер трепач Закорец..

супер трепач
Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Товарищ отказывается от всего. У товарища главное - "опровергнуть" все подряд... Сволота - одним словом.

Да нет же - это Закорецкий подзабыл, что еще недавно сам поносил авторов этого издания. Вот и пришлось ему напомнить его слова - а он сразу сволотой обозвал. Вот что значит забывчивость...
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Даже маршал Василевский в своих мемуарах писал, что ПЛАН ГОТОВИЛСЯ.

Это он не в мемуарах, а в интервью упомянул, которому Жуков дал заключение, что изложенное там не соответствует действительности. И ведь действительно не соответствует - ни ОДНОГО факта подтверждающего слова Василевского до сих пор не нашли.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Это моя обязанность - опубликовать ПЛАН? А коль его за 70 лет не опубликовали - вот и возникает вопрос "почему?".

Да никто не требует от тебя план - ты хоть дату и номер Постановления сообщи , по которому его были обязаны разработать.
супер трепач Закорецкий пишет:

цитата:

Отсюда вывод: можно трепача "ccsr" посылать с его воплями туда же.

Естественно - раз не можешь привести факты, то остается всех послать. Браво Закорецкий - действуй так и дальше. Только не обижайся, что над тобой и резунистом смеются.

 Отправлено: 18.09.12 22:12. Заголовок: ccsr пишет: трепач ..

ccsr пишет:

цитата:

трепач Закорецкий пишет: цитата: 5. Никаких военных планов по обороне страны не существовало (кроме отдельных наработок с готовностью к весне 1943 г.). Ты такой же глупец, к

это он откуда выдрал??? Чо й то я не помню в советском официозе такого...

Закорецкий пишет:

цитата:

лично я уже уволен с учета (после 50 лет).

"капитана" хоть нарисовали за это время??

ccsr пишет:

цитата:

Павлова за это и расстреляли.

жаль кирпонос ускребся...

Закорецкий пишет:

цитата:

Даже маршал Василевский в своих мемуарах писал, что ПЛАН ГОТОВИЛСЯ.

а закончен был?? Мало ли кто и чо там "готовил" если не довел до ума...

 Отправлено: 19.09.12 00:02. Заголовок: Олег К. пишет: а за..

Олег К. пишет:

цитата:

а закончен был?? Мало ли кто и чо там "готовил" если не довел до ума...

цитата:

Василевский, Александр Михайлович Дело всей жизни Последние мирные месяцы В Оперативном управлении Генштаба.— Главный противник —фашистская Германия.— Меняющаяся ситуация.— Плюсы и минусы.— Поездка в Берлин.— Иван Федорович Тевосян.— Мысли вслух.— План отражения агрессии. ... В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным юродам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укрепленные районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдержать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в пашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление. К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось [104] также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок, что отмобилизование и сосредоточение войск будет произведено заблаговременно. Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток. В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году....

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html