ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 27.02.13 08:18. Заголовок: О политических вождях

(Перенос из другой темы)

 Отправлено: 05.03.13 12:45. Заголовок: Анонимно пишет: Пор..

Анонимно пишет:

цитата:

Порулил-порулил и сдал пост профессионалам: Бурбонам, которые Испанией с XVIII века правили.

Ну дык !!! Так о сдаче поста - тоже еще додуматся надо !!! И ведь реально - получилось хорошо , и все довольны !!!

Резунист пишет:

цитата:

Ну, в Испании который был до того, как там опять монпахию восстановили ... :)

Так Франко и был .

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я полагаю важно не кому оставил, а что оставил. Вот с такой позиции я и рассматриваю значение т.Сталина.

А вот тут интересно - что же тов.Сталин оставил ? А оставил он - противостояние ( военное ) с пол миром ( с Большей половиной ) . И оставил - НЕ добровольно . Т.е. - оставлять какое либо наследство кому либо - и не собирался . А если что и осталось - так это - сильно нечаянно ...

 Отправлено: 05.03.13 12:49. Заголовок: 747 пишет: У цивили..

747 пишет:

цитата:

У цивилизованных обществ вождей не бывает.

Назовем полеткорректным лидером. Суть не меняется.

цитата:

Руководители государств в цивилизованных обществах - это своего рода прислуга,

Сомнительный тезис. Прислуга работает, выполняя соответствующие распоряжения. А кто даст распоряжение главе государства? Общество? Каким это образом общество сформулирует задачу?

цитата:

Иногда бывает так, что вожди ставят своей целью вывести свои народы из состояния дикости (пусть вынужденной). Как правило, это связано с восстановлением национальной государственности.

Вот мы и приходим к состоянию СССР в начале 20-х годов. Можем вспомнить и РФ в 90-х.

 Отправлено: 05.03.13 12:54. Заголовок: KasparsB пишет: Ста..

KasparsB пишет:

цитата:

Сталин оставил ? А оставил он - противостояние ( военное ) с пол миром ( с Большей половиной ) .

Хм... А этого противостояния до т.Сталина в принципе не было? Было. Только т.Сталин вторую половину мира имел на стороне СССР. А самому СССР оставил (помимо всего прочего) ракетно-ядерный щит. Потому противостояние и не переросло (даже в 90-х) в активную фазу и, по крайней мере, Россия сохранилась. Украина, к стати, то же.

 Отправлено: 05.03.13 13:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Хм... А этого противостояния до т.Сталина в принципе не было? Было. Только т.Сталин вторую половину мира имел на стороне СССР. А самому СССР оставил (помимо всего прочего) ракетно-ядерный щит. Потому противостояние и не переросло (даже в 90-х) в активную фазу и, по крайней мере, Россия сохранилась. Украина, к стати, то же.

Было конечно , но так , чтобы со всем развитым миром - до этого только комунисты с мировой революцией дошли .
Про половину ( мира ) которая вроде бы за СССР после ВМВ - боже упаси от таких друзей - каждый за себя , и каждый точит ножик ... Те же китайцы с корейцами - больше про себя думали ( что естественно ) , да использовали большого брата по полной .
Про наследие ИВС - что это за наследие , от которого после смерти вождя надо срочно избавлятся ? Да , реформировали топорно , по мере понимания , но ведь реформировали / переделывали !

 Отправлено: 05.03.13 13:45. Заголовок: Личное дело товарища Сталина - чтобы два раза не ходить

Про то, с чем он принял страну и с чем оставил.

Про соху. Принял он страну с крепкими кулацкими хозяйствами, которые досыта кормили страну, а до 1914 года - чуть ли не пол-Европы. Со слов нашей преподавательницы по истории КПСС (дело было в 1984 году), на момент коллективизации в стране было 50 000 частных (т.е. кулацких) тракторов. В стране, которую он оставил, мечтой большинства простых людей было просто поесть досыта. Не верите - у своих бабушек спросите (у кого живы). Помнят очень хорошо.

Страна до Сталина была родиной лучших в мире инженеров, создавших теорию аэродинамики (Жуковский), первый многомоторный самолёт (Сикорский), телевидение (Зворыкин) и т.п. В стране, которую он оставил, инженеры были зачуханным сословием на казённом коште, вынужденным срисовывать краденые за рубежом образцы - от атомной бомбы до мотоциклов включительно. Ремарка про Ту-95: поскольку советское авиастроение до сих пор не создало достойную замену ЮМО-022 (он же НК-12), приходится иметь на вооружении сей антиквариат. ГЛОНАСС, Сырой Супер-Джет и прочие деревянные велосипеды - тоже отдалённые последствия деяний товарища Сталина.

Страна до Сталина была родиной генетики (Н.И. Вавилов). "По итогам" товарища Сталина биологией руководил полоумный шарлатан Трофим Денисыч Лысенко, а настоящие ученые вынуждены были работать чуть ли не подпольно.

Армия страны до Сталина была вооружена лучшим по тем временам стрелковым оружием (винтовка Мосина обр. 1891 г.). По итогам товарища Сталина армия оказалась вооружена (и по сей день вооружена) оружием папуасов и гангстеров - автоматом якобы Калашникова.

Список продолжать или достаточно?

 Отправлено: 05.03.13 14:57. Заголовок: KasparsB пишет: Про..

KasparsB пишет:

цитата:

Про наследие ИВС - что это за наследие , от которого после смерти вождя надо срочно избавляться ?

Простите, это от какого наследия пришлось срочно избавляться? Канал Волга-Дон засыпать? Вильнюс отдать полякам, а Курилы японцам? Разогнать армию и ВПК? Свернуть ядерные и космические программы? Пустить в металлолом ТУ-95, который до сих пор летает?

 Отправлено: 05.03.13 15:17. Заголовок: 747 У меня впечатлен..

747 У меня впечатление, что Вы рассказываете о какой-то, никому неизвестной стране. 747 пишет:

цитата:

Принял он страну с крепкими кулацкими хозяйствами, которые досыта кормили страну, а до 1914 года - чуть ли не пол-Европы.

Не понял, это кулацкие хозяйства кормили пол-Европы в 1914, или, все таки, крупные помещичьи? Вы уж уточните. И какое отношение т.Сталин имеет к с/х производству 1914г? Отсчет надо вести не ранее чем с 1922г.747 пишет:

цитата:

ГЛОНАСС, Сырой Супер-Джет и прочие деревянные велосипеды - тоже отдалённые последствия деяний товарища Сталина

С этим согласен, даже очень! Но с уточнениями: ГЛОНАСС - только две страны оказались в состоянии создать подобные системы, А Супер-Джет, как всякая новая техника, как в свое время Боинг и Аэрбас, проходит период "детских болезней".

цитата:

Армия страны до Сталина была вооружена лучшим по тем временам стрелковым оружием (винтовка Мосина обр. 1891 г.). По итогам товарища Сталина армия оказалась вооружена (и по сей день вооружена) оружием папуасов и гангстеров

Значит до т.Сталина в армии была винтовка Мосина. Была. А в Сталинской РККА какая была еще винтовка? Про танки, которые РИ так и не смогла создать, я молчу.
Список можно не продолжать: Гагарин в космос не летал, АЭС ток не вырабатывают, самолеты и ракеты стоят на приколе, а солдатики бегают со ржавыми "Мосинками".

 Отправлено: 05.03.13 15:33. Заголовок: 747 пишет: Давайте ..

747 пишет:

цитата:

Давайте по порядку.

И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга".
Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ?
Из этого отличия следует ... ?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

1. По сравнению с разницей уровней "от" и "до" и, естественно, в мировом отношении. 2. Абсолютно согласен. Вопрос с границами у нас, кажется, обговорен. Есть вопросы системы образования, промышленности и ВПК, обороноспособности.

Да, по сравнению с разницей уровней "от" и "до" как полученных результатов, так и уплаченной цены в основных вопросах. Например, в вопросе границ это значит учет не только результатов (территории, ресурсы etc.), но и цены (дипотношения, аборигены etc.) расширения.

 Отправлено: 05.03.13 15:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Простите, это от какого наследия пришлось срочно избавляться? Канал Волга-Дон засыпать? Вильнюс отдать полякам, а Курилы японцам? Разогнать армию и ВПК? Свернуть ядерные и космические программы? Пустить в металлолом ТУ-95, который до сих пор летает?

Перешерстить силовые ведомства ( да , иногда на уровне разгона ) , ВПК ( свернуть очень многие программы , например флотские ) , систему контроля за всем и вся ( которая работала на уровне , что лучше вообще бы не работала ) , и.т.д. , и.т.п.
СССР 1953 и СССР лет пять спустя ( да хоть - 1957 ) - это две разные страны .

 Отправлено: 05.03.13 16:23. Заголовок: KasparsB пишет: све..

KasparsB пишет:

цитата:

свернуть очень многие программы , например флотские

Во-первых это технический вопрос какую программу принять, какую заморозить и пр. Во-вторых я не знаю - это хорошо или плохо.KasparsB пишет:

цитата:

СССР 1953 и СССР лет пять спустя ( да хоть - 1957 ) - это две разные страны .

К сожалению, в какой-то мере это так. У крестьян отобрали коров, закрыли множество церквей, отменили эффективную оплату НИОКР. С 52-го по конец СССР не меняли зарплату профессорско-преподавательскому составу и научным сотрудникам, построили дамбу у Кара богаз гола, потом срыли...

 Отправлено: 05.03.13 16:55. Заголовок: Лангольер пишет: И,..

Лангольер пишет:

цитата:

И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга". Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ?

Деление не мое, но можно понимать так: вождь предлагает мегапроект, мобилизует граждан и претворяет его в жизнь. Может и не претворить. Может претворить частично. Вождь принимает решения и берет на себя ответственность. Прислуга пользуется положением, работает в рамках устоявшейся парадигмы от сих и до сиг. Избегает рисков в пользу стагнации.Лангольер пишет:

цитата:

Да, по сравнению с разницей уровней "от" и "до" как полученных результатов, так и уплаченной цены в основных вопросах. Например, в вопросе границ это значит учет не только результатов (территории, ресурсы etc.), но и цены (дипотношения, аборигены etc.) расширения.

О какой цене может идти речь через 60 и более лет? Какие могут быть дип. отношения между давно не существующими государствами?

 Отправлено: 05.03.13 17:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сомнительный тезис. Прислуга работает, выполняя соответствующие распоряжения. А кто даст распоряжение главе государства? Общество? Каким это образом общество сформулирует задачу?

Как раз все реально работающие механизмы народовластия (плохо ли, хорошо ли) и делают прислугу прислугой. Тем более, что функции прислуги очевидны и формулировки не требуют. От дворника требуется, чтобы было чисто. От власти требуется, чтобы граждане, их права и имущество были надёжно защищены, и никто не препятствовал гражданам в их деятельности.

Лангольер пишет:

цитата:

И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга". Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ? Из этого отличия следует ... ?

В продолжение: "прислуга" находится под общественным контролем, потому и не устраивает великих потрясений, переломов, коллективизаций, строительств великого будущего, не пытается воплощать в жизнь свои мечты и свои неврозы.

Вожди бесконтрольны (поскольку захватили власть либо силой, либо злоупотребив избирательным правом), потому и занимаются всеми вышеперечисленными безобразиями. Одни более удачно, другие - менее.

 Отправлено: 05.03.13 18:01. Заголовок: 747 пишет: В продол..

747 пишет:

цитата:

В продолжение: "прислуга" находится под общественным контролем, потому и не устраивает великих потрясений, переломов, коллективизаций, строительства великого будущего

цитата:

От власти требуется, чтобы граждане, их права и имущество были надёжно защищены, и никто не препятствовал гражданам в их деятельности.

Вообще то, от скотника требуется, что бы скот был сыт, убран и с крыши не текло.
А как обеспечить "что б никто не препятствовал", если кто-то за морем препятствовать захочет? И имущества захочет? Может надо сподвигнуть граждан кое в чем ужаться и поднапрячься маленько?

 Отправлено: 05.03.13 18:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

747 У меня впечатление, что Вы рассказываете о какой-то, никому неизвестной стране.

У меня похожие ощущения были, когда я добрался до Андрея Печерского. История нашей с Вами Родины вещь удивительная, и в ней немало приятных неожиданностей.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не понял, это кулацкие хозяйства кормили пол-Европы в 1914, или, все таки, крупные помещичьи?

Как раз крестьянские. Начнём с того, что крупнейшими житницами к 1914 году стали казачьи области (Дон, Кубань, юг Сибири), где помещичьего землевладения отродясь не было. Дальше: в тех краях, где помещичьи землевладения были, эти земли переходили в собственность крестьян со скоростью 3 млн десятин в год (по подсчетам И. Солоневича за 1890 -1914 г.г.). Механизм проще некуда: дворяне, будучи хозяевами чуть более чем никакими, закладывали свои земли в специально для того созданный Дворянский банк, когда долги не возвращались, земли продавались с молотка. Для крестьян (кулаков) такая покупка была привлекательна ещё и тем, что купленная земля становилась частной, т.е. не подлежала переделу. И вдобавок: большинство помещиков после 1861 года (барщина исчезла вместе с крепостным правом) жили сдачей своих земель в аренду. Тем же крестьянам. И для товарного земледелия - за землю надо платить деньгами, то есть продавать урожай.

Про 1922 год (ещё точнее - про 1929й). Земля товарищу Сталину досталась та же, что и была в 1914-м году, и земледельцы те же (конечно, кто уцелел в Первую Мировую, Гражданскую и в продразверстку с голодом). Более того, по Декрету о земле крестьяне разделили помещичьи земли и освободились от арендной платы. Восстановительный рост не заставил себя ждать.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но с уточнениями: ГЛОНАСС - только две страны оказались в состоянии создать подобные системы

В 80-е годы "оказалась в состоянии создать" GPS только одна страна - США. Возможность стырить эти технологии имели многие, но наглости тогда хватило только у СССР. Так, собственно, и появился ГЛОНАСС.
В настоящее время аналогичные системы создали: Китай (Бэйдоу) и Европейский Союз. Все остальные страны просто не будут тратить на это деньги. Зачем, если можно пользоваться GPS.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А Супер-Джет, как всякая новая техника, как в свое время Боинг и Аэрбас, проходит период "детских болезней".

А с какого перепугу Супер-Джет - новая техника? Технический уровень проекта - на уровне середины 1990-х годов, бОльшая часть "потрохов" (авионика в первую очередь) мало того, что импортная, так и уже давно летает на других типах самолётов. Ковырялись с Супер-Джетом больше 10 лет, тем не менее пачками вылезают косяки и отказы.

Для справки: если хотите полюбоваться на действительно новую технику, погуглите Bombardier C-Series

 Отправлено: 05.03.13 18:49. Заголовок: 747 пишет: Список п..

747 пишет:

цитата:

Список продолжать или достаточно?

Если "говорить про авиацию", то был такой человек - Ипатьев. На примере его судьбы, его достижений все разговоры о "величии" "ума" Сталина осыпаются, как труха.

747, да. Руководитель государства в развитых странах - это прислуга. Согласен.