ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.13 00:20. Заголовок: О политических вождях (часть 2)

Продолжение 2

 Отправлено: 08.03.13 23:45. Заголовок: Анонимно пишет: Дол..

Анонимно пишет:

цитата:

Должности были, например, отделенного командира, они не могли не быть, это просто физически нереальная ситуация, а вот ПЕРСОНАЛЬНЫХ званий не было. В этом ошибка, в отсутствии персональных званий.

Вы дурака вываливаете? Вам было популярно рассказано - было ПЕРСОНАЛЬНОЕ звание "отделенный командир", потом переименовано в "сержант". В чем проблемы?
Анонимно пишет:

цитата:

Вернее, ошибка в упразднении этих званий,

Когда в РККА (под руководством т.Сталина) эти звания упразднили? Когда упразднили генеральские/адмиральские звания? В каком году? При чем здесь т. Сталин?

 Отправлено: 09.03.13 00:28. Заголовок: http://zhistory.org...

Журнал "Костер", 3, 1941, стр. 27.

Про звания в РККА:
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Воинские_категории_и_знаки_различия_РККА_1918—1935]Воинские категории и знаки различия РККА 1918—1935[/url]

 Отправлено: 09.03.13 10:18. Заголовок: Анонимно пишет: Если..

Анонимно пишет:

цитата:

Если бы это качество сопровождалось БЫ оценкой на "троечку" по остальным направлениям - тогда да. Но и Гитлер, и Сталин были не то, чтобы ровными твердыми троечниками, они были двоечниками. "Ряд предметов" вообще "не давался". Сталину не давались кадры, структурные реформы, управленческие дисциплины как класс, командный опыт политической борьбы и так далее... Плюс углубление своего уровня знаний. То есть Сталин не стремился к новому, не учился.

Понимаете ли, в чем дело. Если вы пишете "Я верю, что..." - это одно, а если "Мое мнение, что..." - это другое, означающее, что ваше мнение основано на каких-то сознательных аргументах, в отличие от неосознанной веры.

Пока все ваши сознательные аргументы в пользу превосходства Гитлера над Сталиным как политика говорят ровно об обратном. Помимо предыдущих, вы приводите новые сознательные аргументы, например "Сталин не стремился к новому, не учился". На поверку получаем еще один аргумент в пользу Сталина:
- Гитлер кроме своего манифеста крупных работ не писал;
- Сталин даже на исходе жизни писал крупные работы.
Пока вы должны или поменять местами Гитлера и Сталина, или признать, что
Превосходство Гитлера над Сталиным как политика - это ваша вера, а не мнение.

 Отправлено: 09.03.13 11:43. Заголовок: Я бы так сказал. Ест..

Я бы так сказал. Есть сталинисты и антисталинисты. Их отношение к личности и заслугам/преступлениям т. Сталина не рациональны, это скорее вера, не требующая аргументов, хватает штампов. Само собой, диалог между этими группами и с любой из них бесполезен и быстро переходит в фазу "сам дурак".
Есть рациональный подход. Оценивается, кроме всего, ситуация в стране и за рубежом, тогдашние тренды, представления, общественно-политические теории и пр., пр., пр. И не забываем два правила: 1) судить о правильности принятия решения можно только основываясь на той информации, которой тогда владел принимающий решение. Не в коем случае не использовать послезнание.
2) Не применять современные понятия прав человека и пр. Только в тех исторических реалиях.

 Отправлено: 09.03.13 12:12. Заголовок: Лангольер пишет: Пок..

Лангольер пишет:

цитата:

Пока все ваши сознательные аргументы в пользу превосходства Гитлера над Сталиным как политика говорят ровно об обратном

Для вас мои аргументы могут быть не существенными, или не убедительными. Уровень "условной обоснованности" зависит от знания конкретных дисциплин, если речь идет о узкоспециализированных ситуациях.

У Ганнушкина, вроде, есть хорошее высказывание на эту тему, полностью не помню, но общая суть примерно такая, что для ряда ситуаций для постановки диагноза нужен "союз" врача и специалиста в узкой отрасли, один владеет навыками диагностики, второй может определить псевдологический бред на предметную тему, в которой врач не ориентируется.

Вот если брать узкоспециализированные темы, то со Сталиным одна ситуация. Если не вдаваться в детали, то прямо противоположная - Сталин, да. Конечно же "великий вождь, политик" и так далее.

Та же ситуация с персональными воинскими званиями младшего комсостава. Она по сути - узкоспециализированная. Зачем это надо, почему надо именно так и не иначе, учат на уровне МБА, и то, не все понимают.

И опять же вопрос о понимании Сталина, как политика. Я встречал тезис, что историк должен читать Ганнушкина одним из первых. И в числе прочих уметь отвечать на вопрос, кто человек "по Ганнушкину", о том или ином историческом деятеле. Кто Сталин "по Ганнушкину"? Я так думаю, "не политик" :-)

Лангольер пишет:

цитата:

Сталин даже на исходе жизни писал крупные работы.

Есть такое, условно, "определение по Ганнушкину" - графоман. Такой человек до конца умственной деятельности "пишет крупные работы". Но это же не значит, что он учится, развивается, растет над собой. Что специалисты в узкой области говорят про сталинские работы?

А уж само определение коммунизма "по Ганнушкину" - :-)

 Отправлено: 09.03.13 12:55. Заголовок: Сравнивать Гитлера и..

Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.

 Отправлено: 09.03.13 13:16. Заголовок: Литовец пишет: Срав..

Литовец пишет:

цитата:

Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.

Согласен. В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии.

 Отправлено: 09.03.13 13:43. Заголовок: Попал бы, но не на п..

Попал бы, но не на первых ролях

 Отправлено: 09.03.13 14:00. Заголовок: Анонимно пишет: В &..

Анонимно пишет:

цитата:

В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал

Литовец пишет:

цитата:

Попал бы, но не на первых ролях

Дорогие товарищи, вы Сайт, случайно, не перепутали, например, с этим: В вихре времен

цитата:

Основная жанровая направленность представленной на форуме литературы - военно-исторические приключения, в том числе с элементами фантастики, альтернативной истории, а иногда даже фэнтези.

 Отправлено: 09.03.13 14:27. Заголовок: Александр, есть очен..

Александр, есть очень хорошая книга, нормальная, с хорошим анализом фактов - "Кто стоял за спиной Сталина", Островского. Рекомендую, даже очень. Книга во многом не хуже работ Виктора Суворова. Рекомендую.

 Отправлено: 09.03.13 14:35. Заголовок: Мы не перепутали, ср..

Мы не перепутали, сравниваем личности Сталина и Гитлера, их политическую карьеру

 Отправлено: 09.03.13 15:07. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для вас мои аргументы могут быть не существенными, или не убедительными.

Аргументы объективно такими не бывают, это их субъективная оценка. Они бывают верными или неверными, т.е. в пользу одного или другого. Пока ни одного приведенного аргумента в пользу Гитлера нет, все в пользу Сталина. Если я не заметил, повторите, по возможности более емко.

 Отправлено: 09.03.13 15:08. Заголовок: Литовец пишет: Мы н..

Литовец пишет:

цитата:

Мы не перепутали, сравниваем личности Сталина и Гитлера, их политическую карьеру

А разве это сравнение карьер:

цитата:

В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило

Литовец пишет:

цитата:

Попал бы, но не на первых ролях

Это фантазии, ничего общего с реальными карьерами наших фигурантов не имеющие. Сталин не баллотировался в Рейхстаг, а Гитлера никто не выдвигал в члены ЦК ВКП(б). Они жили в разных государствах и делали карьеру разными, соответствующими реалиями своих стран, способами.

 Отправлено: 09.03.13 15:10. Заголовок: Литовец пишет: Срав..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Они жили в разных государствах и делали карьеру разными, соответствующими реалиями своих стран, способами.

Так вот именно "реалии" можно сравнить, т.е. привести "силу действий" к общему знаменателю и сравнить, у кого больше.

Литовец пишет:

цитата:

Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.

Это неверно. Гитлер пришел к власти в более тепличных условиях, стартовая ситуация у Сталина была гораздо хуже.

 Отправлено: 09.03.13 15:10. Заголовок: Литовец пишет: Попа..

Литовец пишет:

цитата:

Попал бы, но не на первых ролях

Не думаю. Гитлер пришел в политику почти сразу после Первой мировой, примерно в 1920 году начал заниматься партийной работой. Через 10 лет НСДАП под его началом завоевала первые мандаты в Рейхстаге.

Сталин фактически начал в конце XIX века, в последние годы. Можно считать, что с 1900 года ровно. К 1910 году Сталин был очень далек от мандата в Думе, я бы сказал, фантастически далек.

Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" по своему политическому росту, по достигнутым успехам - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе.

"Положение" реального Кобы Джугашвили в 1911 году - "один из сотрудников газеты "Правда"".. Упс.

Причем Гитлер практически сразу переключился с "неформальных" на формальные методы в политике, а Сталина, имхо, только могила исправила.

 Отправлено: 09.03.13 15:16. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе.

А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.

 Отправлено: 09.03.13 15:24. Заголовок: Анонимно пишет: В &..

Анонимно пишет:

цитата:

В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии.

Я против альтернативщины на историческом Форуме. Но, все же, должен заметить, даже в фантазиях надо придерживаться хоть какого то историзма. В Германии компартия регулярно в парламент избиралась. Полагаю, члены Политбюро КПГ были депутатами и состояли в руководстве соответствующей фракции.
Но это офтоп.

 Отправлено: 09.03.13 15:37. Заголовок: Лангольер пишет: А у..

Лангольер пишет:

цитата:

А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.

У Гитлера и Сталина есть одна общая черта - они "местные". Ленин и Троцкий - это гастролеры, "фигаро здесь, фигаро там". И да, Троцкий погиб через 40 лет после начала партийной карьеры Сталина.

 Отправлено: 09.03.13 15:55. Заголовок: Литовец пишет: Стар..

Литовец пишет:

цитата:

Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.

Этот тезис следовало бы обосновать. Я покажу, что у т.Сталина, ситуация была куда сложнее. Только один фактор - взаимоотношения с Армией.
В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе;
б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств.
г) в своей массе генералитет вне политики, т.е. кроме своего ведомства иными государственными постами не обладает.
Контролируется иностранными правительствами.
Гитлер говорит - возродим силу германского оружия и начинает милитаризацию. Соответственно все военные автоматически на стороне Гитлера и по шкурным (звания, должности) и патриотическим соображениям. Никакого военного переворота (против Гитлера) или переворота с опарой на военных, быть не может.
В СССР: а) Армия победила в Гражданской войне. Ее авторитет высок;
б) Армия многочисленна, имеется множество командных и начальственных должностей;
в) Армия заполитизированна. Ее руководство входит в советские и партийные органы, включая ВС и ЦК ВКП(б). Троцкий нарком по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета, член Исполкома Коминтнерна.
Троцкий предлагает "перманентную революцию", т.е. дальнейшее усиление Армии и проведение освободительных походов.
По т.Сталину от проведения "перманентной революции" надлежит отказаться, освободительные походы откладываются на неизвестный, но значительный, срок. Армию следует сократить. Все усилия государства на индустриализацию и пр., от Армии далекое.
На чьей стороне Армия? Не на стороне т. Сталина. Военный переворот вполне возможен, имеется и авторитетный лидер.
Т.ч. по отношениям с Армией у Гитлера значительно более благоприятная ситуация.

 Отправлено: 09.03.13 16:02. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе;

О нет. У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. Солдаты пользовались любовью и сочуствием. На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Поражение считали некоторым сильно неприятным, но объективным фактором, типа - "наши герои - молодцы, сделали как надо. Но страшный враг был мощнее. Не лучше, не умнее, не коварней, а тупо победил ресурсом".

 Отправлено: 09.03.13 16:14. Заголовок: Анонимно пишет: У а..

Анонимно пишет:

цитата:

У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров.

А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры?

цитата:

На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога.

Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый.
Все остальное это лирика, документально не подкрепленная.
Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?

 Отправлено: 09.03.13 16:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?

Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков.
Аргументы есть, но они в пользу Сталина.
Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.

 Отправлено: 09.03.13 16:44. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры?

В определенной степени, да. Но они не фигуры, а как бы это сказать, "центры общественного мнения". На них ориентируется значительная часть избирателей. Такова специфика человеческого социума. Это как на деревне, где "первая модница - жена кулака", так же и в политике, где "унтер-офицер - это бАльшой человек".

цитата:

Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый.

Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. Это была особенность той эпохи и той страны. В Германии было так, в США, например, военные не занимали таких значимых политических и общественных позиций.

 Отправлено: 09.03.13 16:48. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.

О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов.

 Отправлено: 09.03.13 16:49. Заголовок: Еще чуть добавлю Про..

Еще чуть добавлю Противостояние Гилер-Рем и Сталин-Троцкий.
Рем выступил против рейхсвера и его со сторонниками лихо зачистили. Армия, по крайней мере, соблюдала дружественный нейтралитет.
А т.Сталин сумел зачистить Троцкого иже с ним, не настроив против себя РККА.
Понятно, что у т.Сталина задача по устранению конкурента была куда более сложной.

 Отправлено: 09.03.13 16:53. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств.

Вот нет аргументов. Имхо, немцы нашли выход из данной ситуации, и даже стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Фактически немцы после Версаля создали такую структуру, где на солдатских должностях служили люди с компетенциями унтер-офицеров, на унтер-офицерских - с компетенциями офицеров. И соответствующими образом материально финансировали эту службу. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Потому что солдат в Рейхсвере получал значительные ДЕНЬГИ, для тех времен, конечно. В Вермахте той престижности солдатской, не говоря уже о унтер-офицерской службе, которая была свойственна Рейхсверу, говорить не приходится, ее не было.

Рейхсвер был "маленьким" по списочному составу, но не стоит обманываться относительно его влияния на общественную жизнь страны. В конце концов "эти ребята в шинелях" бодро победили большевиков. Это, по нашим меркам, Белая армия, выигравшая Гражданскую в зародыше, в первых стычках. Потом уверенно вешающая большевиков по столбам.

 Отправлено: 09.03.13 16:56. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни.

В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет.
Анонимно пишет:

цитата:

О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями?

В данном случае я берусь утверждать, что т. Сталин был выдающийся государственный деятель, смогший за короткий (и крайне сложный) исторический период превратить изначально отсталую страну с разрушенным хозяйством в величайшую (одна из двух в Мире) державу.

 Отправлено: 09.03.13 17:00. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет.

Stahlhelm :-)

И это только немецкая специфика. Похожего не было ни в СССР, ни во Франции, Великобритании или США.

 Отправлено: 09.03.13 17:01. Заголовок: Анонимно пишет: сто..

Анонимно пишет:

цитата:

стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран.

Он был ничтожен.

цитата:

На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев.

Естественно. При том уровне безработицы и нищеты, на любую госслужбу ломились толпы народа. Это показатель не авторитетности армии, но критического состояния экономики.

 Отправлено: 09.03.13 17:06. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Он был ничтожен.

Обоснуйте.

Но, возможнго, сначала про Stahlhelm. В него же попадали те, кто НЕ попадал в Рейхсвер.

 Отправлено: 09.03.13 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: Обо..

Анонимно пишет:

цитата:

Обоснуйте.

А что мне обосновывать? Иначе зачем было мобилизовать многомиллионную армию?

цитата:

Но, возможнго, сначала про Stahlhelm

Я предпочитаю русское "Стальной шлем". В него не попали, а вступили и не те, кто не попал в Рейхсвер, а кого из Рейхсвера вытурили по Версальскому договору. И к теме это отношения не имеет.

 Отправлено: 09.03.13 17:23. Заголовок: Александр, я правиль..

Александр, я правильно понимаю, что "Стальной шлем" с Рейхсвером никак не был связан, и к политике и общественном влиянию это отношения не имеет?

 Отправлено: 09.03.13 17:32. Заголовок: Анонимно пишет: я п..

Анонимно пишет:

цитата:

я правильно понимаю, что "Стальной шлем" с Рейхсвером никак не был связан, и к политике и общественном влиянию это отношения не имеет?

Я понимаю, что Вы поддерживаете мой тезис:

цитата:

б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств.

Еще добавлю, что масса офицеров, по версальскому договору, отправлены в отставку, фактически выброшены на улицу, ибо никакой иной специальности не имели (они то и составили Стальной шлем). Естественно, что и как таковой Рейхсвер и уволенные офицеры поддержали политику Гитлера на похеривание Версаля и быстрое количественное и качественное улучшение Армии.

 Отправлено: 09.03.13 17:38. Заголовок: Александр, я мягко т..

Александр, я мягко троллю :-) ваш тезис. Это любя :-)

Александр, если стоит задача СПРЯТАТЬ многомиллионную армию, сохранить то, что можно и нужно, то что для этого можно сделать?

Например, в ситуации, когда можно создать сотню "общественных организаций" и "стотысячный рейхсвер". Если бы ЛИЧНО перед вами стояла бы такая задача, как бы попробовали решить ее, будучи опытным человеком?

цитата:

Естественно, что и как таковой Рейхсвер и уволенные офицеры поддержали политику Гитлера на похеривание Версаля и быстрое количественное и качественное улучшение Армии.

:-) А Гитлер, создавая НСДАП, действовал как, по собственному усмотрению или по распоряжению вышестоящего начальства?

 Отправлено: 09.03.13 17:48. Заголовок: Анонимно пишет: О ч..

Анонимно пишет:

цитата:

О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов.

Дискуссия о большем ничтожестве Гитлера или Сталина как политической личности.
А возможности СССР и Германии сопоставимы, со своими плюсами и минусами.

 Отправлено: 09.03.13 17:55. Заголовок: Лангольер, я считаю,..

Лангольер, я считаю, что Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них. В отличие от Гитлера, который проявил себя в публичном поле как политик, участвуя в выборах и показывая результаты. Плюс у Гитлера был опыт парламентской работы, у Сталина - нет.

 Отправлено: 09.03.13 17:58. Заголовок: Анонимно , Вы и Приб..

Анонимно , Вы и Прибалт бездоказательно утверждали, что Гитлер имел более сложные, нежели т. Сталин условия для политической карьеры. Я только на одном примере показал обратное - т.Сталину выпали значительно большие трудности в отношении с важнейшим государственным институтом - Армией.
Можно так же доказать, что т.Сталину пришлось значительно труднее во внутрипартийной борьбе.

 Отправлено: 09.03.13 18:05. Заголовок: А каком авторитете а..

А каком авторитете армии в СССР идет речь, сколько генералов Сталин перестрелял, и никто не пикнул...

 Отправлено: 09.03.13 18:08. Заголовок: Анонимно пишет: Ста..

Анонимно пишет:

цитата:

Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них.

Нужды выборов в ВС СССР и парламентской работы в СССР не было! Товарищ Сталин участвовал и победил в партийных выборах.
Потом значение т. Сталина отнюдь не в его личной карьере. Значение, как великого строителя великого государства, как государственного деятеля. А политики, я упоминал одного - Альбер Лебрен. Вполне успешный... до 1940 года.

 Отправлено: 09.03.13 18:09. Заголовок: Литовец пишет: А ка..

Литовец пишет:

цитата:

А каком авторитете армии в СССР идет речь, сколько генералов Сталин перестрелял

Чем поднял и авторитет и боеспособность. Но это совсем в другое время. Я писал о первой половине 20-х.

 Отправлено: 09.03.13 18:11. Заголовок: Александр, сначала х..

Александр, сначала хорошо бы вам поделиться со мной вашим пониманием, что такое политическая партия.

 Отправлено: 09.03.13 18:25. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, сначала хорошо бы вам поделиться со мной вашим пониманием, что такое политическая партия.

Рекомендую проштудировать курс "История КПСС". Там четко прописано - партия нового типа. Сравнивать ВКП(б)с буржуазными партиями, государственный строй в СССР в западными демократиями (и не демократиями) по меньшей мере не корректно.

 Отправлено: 09.03.13 19:04. Заголовок: Анонимно пишет: Лан..

Анонимно пишет:

цитата:

Лангольер, я считаю, что Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них. В отличие от Гитлера, который проявил себя в публичном поле как политик, участвуя в выборах и показывая результаты. Плюс у Гитлера был опыт парламентской работы, у Сталина - нет.

Вы считаете неверно. По определению цель политики - власть. Выборы и парламентаризм - лишь условия достижения цели для политика. У Сталина такие условия были очевидно более сложными. Тем не менее он добился таких же результатов, а затем и впрямую переиграл Гитлера.
Аналогия: на старте забега у одного участника привязана к ноге гиря. Тем не менее на финише он обгоняет второго, что говорит о том, что как бегун он сильнее.

 Отправлено: 09.03.13 19:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Сравнивать ВКП(б)с буржуазными партиями, государственный строй в СССР в западными демократиями (и не демократиями) по меньшей мере не корректно.

Очень даже корректно, если сравнивать по адекватным критериям.

цитата:

четко прописано - партия нового типа.

Иэх.. (вздыхает).. Партия нового типа - это такое событие, которое происходит в социуме крайне редко. Для того, чтобы появился НОВЫЙ тип политической партии, нужны огромные накопленные изменения в социуме.

Может, "партия нового типа" - это что-то хорошо забытое старое? Может, примеры таких организаций уже были в истории, может, есть аналоги? :-)

 Отправлено: 09.03.13 19:31. Заголовок: Анонимно пишет: Мож..

Анонимно пишет:

цитата:

Может, "партия нового типа" - это что-то хорошо забытое старое? Может, примеры таких организаций уже были в истории, может, есть аналоги? :-)

Назовите, плиз.

 Отправлено: 09.03.13 19:39. Заголовок: СДПГ, ее "издани..

СДПГ, ее "издание упрощенное, редуцированное для младшей школы".

Это из ближней исторической перспективы.

Из более давней - любой религиозный орден, построенный для сбора денег с верующих профанов, под прикрытием той или иной мифологии.

Собственно говоря, "прямой перевод с немецкого", с учетом российской специфики - это РСДРП. А то, как из нее выделилась "большевицкая" фрацкия - отдельная тема. Могу пройти по "апрельским тезисам" Ленина :-)

В общем, на РСДРП(б) хорошо посмотреть "со стороны Ганнушкина" :-)

 Отправлено: 09.03.13 19:52. Заголовок: Александр Ермаков, п..

Александр Ермаков, пока все встреченные представители "разных организаций" распознавались мною в разговоре за время, меньшее часа. Я так понимаю, что за час "диагностического интервью" колят всех, и в общем, на все, в рамках существующей погрешности.

Так вот, я думаю, что коммунисты не пройдут диагностического интервью, в рамках статистической погрешности.

Психически здоровый человек не может быть членом Коммунистической партии, если речь идет о убеждениях. Он может быть им "понарошку", например, в карьерных целях, или по другим причинам. Но все равно "понарошку".

 Отправлено: 09.03.13 19:59. Заголовок: Анонимно пишет: пок..

Анонимно пишет:

цитата:

пока все встреченные представители "разных организаций" распознавались мною в разговоре за время,

Я лично ничего не понял. Какие организации? Какие интервью? Какая диагностика? С какой целью? Кому это надо?
Да и вообще - о чем это Вы?

 Отправлено: 09.03.13 20:15. Заголовок: Александр, все очень..

Александр, все очень просто.

Достаточно час поговорить с коммунистом, не просто, а условно, "как будто берется интервью при устройстве на работу" про коммунизм, и станет ясно, что человек либо врет, либо - неадекватен. В пределах статистической погрешности.

 Отправлено: 09.03.13 20:35. Заголовок: Анонимно пишет: Пси..

Анонимно пишет:

цитата:

Психически здоровый человек не может быть членом Коммунистической партии

Я надеюсь, Вы пошутили.

 Отправлено: 09.03.13 20:57. Заголовок: Александр, я допусти..

Александр, я допустил неточную формулировку.

Попробую исправить:

Вероятность того, что психически здоровый человек будет разделять идеи коммунизма и вступит в такую организацию, именно потому, что разделяет ее ценности, а не для каких-либо иных соображений, крайне мала и находится за пределами статистической погрешности.

Множество психически здоровых людей вступали в КПСС в советское время, и это было нормальным карьерным ходом. Так легче защищалась диссертация, например. Было лучше трудоустройство. Такой человек нормален, но, рассказывая про "разделение идей коммунизма" он будет говорить неправду. :-)

Среди людей, искренне разделяющих основные идеи коммунизма, психически здоровых - меньшая часть, и я думаю, она где-то в пределах статистической погрешности.

То есть провека "условной тысячи коммунистов" на условном, абсолютно идеальном детекторе лжи, даст, на мой взгляд, следующий результат: или человек врет про то, что поддерживает цели коммунизма, или он не адекватен психически.

Полагаю, что большая часть людей будет осеиваться на первой причине, на вранье. Останется небольшая, но "ядерная" аудитория.

По Ганнушкину виды психопатии различаются на два вида, по характеру возникновения: ядерные и приобритенные. В данном случае нет игры слов, и случайных совпадений, на выходе будет аудитория обоих видов, и с ядерной психопатией, и с приобритенной.

 Отправлено: 09.03.13 21:59. Заголовок: Анонимно А чем Вам Г..

Анонимно А чем Вам Ганнушкин так хорош? Внучкой, что ли?

 Отправлено: 09.03.13 22:02. Заголовок: Александр, мне Ганну..

Александр, мне Ганнушкин хорош книгой.

 Отправлено: 09.03.13 22:29. Заголовок: Анонимно пишет: То ..

Анонимно пишет:

цитата:

То есть провека "условной тысячи коммунистов" на условном, абсолютно идеальном детекторе лжи, даст, на мой взгляд, следующий результат: или человек врет про то, что поддерживает цели коммунизма, или он не адекватен психически.

Такая проверка даст одинаковые результаты на любой другой подобной группе - тех, кто поддерживает цели демократии, цели нацизма etc. Все они будут сходны в том, что главная цель их группы - чтобы в результате всем стало хорошо.
Вы должны понимать, что говорить следует не в моральных категориях, а в научных, т.е. верно или неверно с научной точки зрения. Тогда прозрение возможно для всех, кроме верующих.

 Отправлено: 09.03.13 22:40. Заголовок: как раз у Гитлера ус..

как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными.

 Отправлено: 09.03.13 22:45. Заголовок: Лангольер, с научной..

Лангольер, с научной точки зрения коммунистическая организация - это организация с основными саморазрушительными ценностями.

Можно и одной фразой, научно.

 Отправлено: 09.03.13 22:54. Заголовок: Из ФБ: Всего за 10..

Из ФБ:

цитата:

Всего за 10 лет (1930-1940) янки создали в СССР химическую, авиационную, электротехническую, нефтяную, горнодобывающую, угольную, металлургическую и другую промышленность, крупнейшие в Европе заводы для производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой продукции. Строили и в СССР, и в США. Например, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США, размонтирован, на 100 судах перевезён – и собран в СССР. "Днепрогэс" построила американская фирма Cooper Engineering Company (и германская компания Siemens). Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin. Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда. Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана. Фирма Albert Kahn Inc спроектировала и построила 500 советских предприятий! Именно она создала в СССР школу передового индустриального зодчества. Короче, за 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик! В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры. За эти 10 лет американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед! Таким образом, материальную базу социализма построили капиталисты США плюс дешёвый труд зеков.

В США Сталин тоже мог победить на выборах?

 Отправлено: 09.03.13 23:15. Заголовок: Анонимно пишет: В С..

Анонимно пишет:

цитата:

В США Сталин тоже мог победить на выборах?

Ну, объясняю, же: ВКП(б) изначально непарламентская партия. Она никогда ставку на выборы не делала!
Анонимно цитирует:

цитата:

Таким образом, материальную базу социализма построили капиталисты США плюс дешёвый труд зеков.

Уже по этому пассажу о зеках источник можно нужно "фтопку".

 Отправлено: 09.03.13 23:18. Заголовок: Литовец пишет: как ..

Литовец пишет:

цитата:

как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными.

Я свое мнение аргументировал. А это Ваше ИМХО. Ошибочное.
Тов. Сталин занимался политической деятельностью и только нею с юности. Он один из организаторов Октябрьского переворота, один из руководителей партии еще в дореволюционный период. Это все сложнее пивных разборок.

 Отправлено: 10.03.13 00:27. Заголовок: Организаторами Октяб..

Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти

 Отправлено: 10.03.13 01:48. Заголовок: Литовец пишет: как ..

Литовец пишет:

цитата:

как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными.

Это неверно.
Литовец пишет:

цитата:

Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти

Дезорганизаторами Ноября были Эберт и Шейдеман. Без них Гитлер никто, он никогда бы не пришел к власти.

 Отправлено: 10.03.13 01:57. Заголовок: Анонимно пишет: Лан..

Анонимно пишет:

цитата:

Лангольер, с научной точки зрения коммунистическая организация - это организация с основными саморазрушительными ценностями. Можно и одной фразой, научно.

Одной фразой - это показатель краткости, а не научности.
В этой фразе вы опять оперируете моральными категориями, привлекая ценности. Они такие же, как в любой подобной группе - чтоб всем в итоге было хорошо.
Научная же точка зрения оперирует категориями верно/неверно применительно к историческим законам. Как только вы к ним перейдете, дело пойдет на лад ;)

 Отправлено: 10.03.13 10:38. Заголовок: Лангольер, это чисто..

Лангольер, это чисто научная категория. В управлении ценностями никакой морали нет.

Лангольер пишет:

цитата:

...оперируете моральными категориями, привлекая ценности. Они такие же, как в любой подобной группе - чтоб всем в итоге было хорошо.

Я полагаю, вам не знакома эта часть управленческих дисциплин?

 Отправлено: 10.03.13 10:46. Заголовок: Литовец пишет: Орга..

Литовец пишет:

цитата:

Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти

Это так, думаю, пена сверху всплыла. РЕАЛЬНЫЕ организаторы сидели в Берлине. И да, еще в Лондоне. Без них Ленину и Троцкому светило бы сесть быстро и надолго, "по законам военного времени".

 Отправлено: 10.03.13 12:16. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это так, думаю, пена сверху всплыла. РЕАЛЬНЫЕ организаторы сидели в Берлине. И да, еще в Лондоне. Без них Ленину и Троцкому светило бы сесть быстро и надолго, "по законам военного времени".

Это, извините, с вашей стороны возврат к расселовскому чайнику, то бишь к вопросу о явной лаже или тайной ложе. Правильно вам было бы написать не "думаю", а "верю".

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, вам не знакома эта часть управленческих дисциплин?

Нет, вы неправильно полагаете. Скажу по секрету, у меня даже диплом настоящий есть, где указана специализация "Управление проектами".
Научная дисциплина не оперирует моральными категориями для установления научной истины. Просто потому, что они субъективны, в отличие от объективных законов.

 Отправлено: 10.03.13 13:19. Заголовок: разве Гитлер был чле..

разве Гитлер был членом руководства СДПГ в 1918 г.

 Отправлено: 10.03.13 13:59. Заголовок: Литовец пишет: Орга..

Литовец пишет:

цитата:

Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти

цитата:

Впервые Политбюро ЦК РСДРП(б) во главе с Лениным было образовано на заседании ЦК 10 (23) октября 1917 для политического руководства вооружённым восстанием (в него входили Бубнов А. С., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Ленин В. И., Сокольников Г. Я., Сталин И. В., Троцкий Л. Д.)

Троцкий, кажется, играл первую скрипку, но это не означает, что все остальные были простыми статистами.

 Отправлено: 10.03.13 14:28. Заголовок: Без Ленина и Троцког..

Без Ленина и Троцкого никакого Октября не было бы

 Отправлено: 10.03.13 15:09. Заголовок: Литовец пишет: Без ..

Литовец пишет:

цитата:

Без Ленина и Троцкого никакого Октября не было бы

Без Эберта и Шейдемана никакой Веймарской республики не было бы.

Литовец пишет:

цитата:

разве Гитлер был членом руководства СДПГ в 1918 г.

Разве Сталин не был членом руководства РСДРП(б) в 1917г.

 Отправлено: 10.03.13 16:01. Заголовок: именно, то, что Стал..

именно, то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти. Гитлеру было гораздо труднее

 Отправлено: 10.03.13 16:24. Заголовок: Литовец пишет: то, ..

Литовец пишет:

цитата:

то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти.

Интересная логика. А стать пятым (почему не четвертым или третьим?) номером в партии, это что, в рулетку выиграть?
Нет. Это означает, что я уже писал - т. Сталин с юности посвятил себя партийной и революционной деятельности. Заслужил авторитет. Как это можно назвать "облегчением"?

 Отправлено: 10.03.13 16:40. Заголовок: Литовец пишет: имен..

Литовец пишет:

цитата:

именно, то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти. Гитлеру было гораздо труднее

именно то, что Гитлер был 1 номером в партии в 1933, облегчило ему путь на вершину власти.
Сталину было гораздо труднее.

 Отправлено: 10.03.13 16:43. Заголовок: Гитлер эту партию са..

Гитлер эту партию сам создавал, был ее лидером еще в 1923