ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.13 00:20. Заголовок: О политических вождях (часть 2)

Продолжение 2

 Отправлено: 09.03.13 15:16. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе.

А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.

 Отправлено: 09.03.13 15:24. Заголовок: Анонимно пишет: В &..

Анонимно пишет:

цитата:

В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии.

Я против альтернативщины на историческом Форуме. Но, все же, должен заметить, даже в фантазиях надо придерживаться хоть какого то историзма. В Германии компартия регулярно в парламент избиралась. Полагаю, члены Политбюро КПГ были депутатами и состояли в руководстве соответствующей фракции.
Но это офтоп.

 Отправлено: 09.03.13 15:37. Заголовок: Лангольер пишет: А у..

Лангольер пишет:

цитата:

А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.

У Гитлера и Сталина есть одна общая черта - они "местные". Ленин и Троцкий - это гастролеры, "фигаро здесь, фигаро там". И да, Троцкий погиб через 40 лет после начала партийной карьеры Сталина.

 Отправлено: 09.03.13 15:55. Заголовок: Литовец пишет: Стар..

Литовец пишет:

цитата:

Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.

Этот тезис следовало бы обосновать. Я покажу, что у т.Сталина, ситуация была куда сложнее. Только один фактор - взаимоотношения с Армией.
В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе;
б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств.
г) в своей массе генералитет вне политики, т.е. кроме своего ведомства иными государственными постами не обладает.
Контролируется иностранными правительствами.
Гитлер говорит - возродим силу германского оружия и начинает милитаризацию. Соответственно все военные автоматически на стороне Гитлера и по шкурным (звания, должности) и патриотическим соображениям. Никакого военного переворота (против Гитлера) или переворота с опарой на военных, быть не может.
В СССР: а) Армия победила в Гражданской войне. Ее авторитет высок;
б) Армия многочисленна, имеется множество командных и начальственных должностей;
в) Армия заполитизированна. Ее руководство входит в советские и партийные органы, включая ВС и ЦК ВКП(б). Троцкий нарком по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета, член Исполкома Коминтнерна.
Троцкий предлагает "перманентную революцию", т.е. дальнейшее усиление Армии и проведение освободительных походов.
По т.Сталину от проведения "перманентной революции" надлежит отказаться, освободительные походы откладываются на неизвестный, но значительный, срок. Армию следует сократить. Все усилия государства на индустриализацию и пр., от Армии далекое.
На чьей стороне Армия? Не на стороне т. Сталина. Военный переворот вполне возможен, имеется и авторитетный лидер.
Т.ч. по отношениям с Армией у Гитлера значительно более благоприятная ситуация.

 Отправлено: 09.03.13 16:02. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе;

О нет. У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. Солдаты пользовались любовью и сочуствием. На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Поражение считали некоторым сильно неприятным, но объективным фактором, типа - "наши герои - молодцы, сделали как надо. Но страшный враг был мощнее. Не лучше, не умнее, не коварней, а тупо победил ресурсом".

 Отправлено: 09.03.13 16:14. Заголовок: Анонимно пишет: У а..

Анонимно пишет:

цитата:

У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров.

А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры?

цитата:

На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога.

Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый.
Все остальное это лирика, документально не подкрепленная.
Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?

 Отправлено: 09.03.13 16:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?

Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков.
Аргументы есть, но они в пользу Сталина.
Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.

 Отправлено: 09.03.13 16:44. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры?

В определенной степени, да. Но они не фигуры, а как бы это сказать, "центры общественного мнения". На них ориентируется значительная часть избирателей. Такова специфика человеческого социума. Это как на деревне, где "первая модница - жена кулака", так же и в политике, где "унтер-офицер - это бАльшой человек".

цитата:

Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый.

Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. Это была особенность той эпохи и той страны. В Германии было так, в США, например, военные не занимали таких значимых политических и общественных позиций.

 Отправлено: 09.03.13 16:48. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.

О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов.

 Отправлено: 09.03.13 16:49. Заголовок: Еще чуть добавлю Про..

Еще чуть добавлю Противостояние Гилер-Рем и Сталин-Троцкий.
Рем выступил против рейхсвера и его со сторонниками лихо зачистили. Армия, по крайней мере, соблюдала дружественный нейтралитет.
А т.Сталин сумел зачистить Троцкого иже с ним, не настроив против себя РККА.
Понятно, что у т.Сталина задача по устранению конкурента была куда более сложной.

 Отправлено: 09.03.13 16:53. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств.

Вот нет аргументов. Имхо, немцы нашли выход из данной ситуации, и даже стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Фактически немцы после Версаля создали такую структуру, где на солдатских должностях служили люди с компетенциями унтер-офицеров, на унтер-офицерских - с компетенциями офицеров. И соответствующими образом материально финансировали эту службу. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Потому что солдат в Рейхсвере получал значительные ДЕНЬГИ, для тех времен, конечно. В Вермахте той престижности солдатской, не говоря уже о унтер-офицерской службе, которая была свойственна Рейхсверу, говорить не приходится, ее не было.

Рейхсвер был "маленьким" по списочному составу, но не стоит обманываться относительно его влияния на общественную жизнь страны. В конце концов "эти ребята в шинелях" бодро победили большевиков. Это, по нашим меркам, Белая армия, выигравшая Гражданскую в зародыше, в первых стычках. Потом уверенно вешающая большевиков по столбам.

 Отправлено: 09.03.13 16:56. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни.

В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет.
Анонимно пишет:

цитата:

О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями?

В данном случае я берусь утверждать, что т. Сталин был выдающийся государственный деятель, смогший за короткий (и крайне сложный) исторический период превратить изначально отсталую страну с разрушенным хозяйством в величайшую (одна из двух в Мире) державу.

 Отправлено: 09.03.13 17:00. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет.

Stahlhelm :-)

И это только немецкая специфика. Похожего не было ни в СССР, ни во Франции, Великобритании или США.

 Отправлено: 09.03.13 17:01. Заголовок: Анонимно пишет: сто..

Анонимно пишет:

цитата:

стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран.

Он был ничтожен.

цитата:

На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев.

Естественно. При том уровне безработицы и нищеты, на любую госслужбу ломились толпы народа. Это показатель не авторитетности армии, но критического состояния экономики.

 Отправлено: 09.03.13 17:06. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Он был ничтожен.

Обоснуйте.

Но, возможнго, сначала про Stahlhelm. В него же попадали те, кто НЕ попадал в Рейхсвер.