ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.03.10 09:11. Заголовок: Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение)

Собственно, персонально для marat'a

marat, вы опять познаете все стремительным домкратом?
Как Алексей Исаев?
Вы путатете гаубицы и пушки.
Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре.
Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час.
Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик".
Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров.
Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной.
И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый)
А на территории Украинской СССР у вас 2 округа?
А на территории Украинской СССР у вас 4 округа?
На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский?
А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ?
И ячейковая система обороны, она с траншеями?
И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года?
И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час?
И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек?
И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км?
И "охрану несут строители" ?
Да или нет?

Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного:

Стемительный домкрат<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.10 21:22. Заголовок: mehanik пишет: Откр..

mehanik пишет:

цитата:

Откройте книгу и читайте - примеры чуть ли не на каждой странице. Вот только за 2 недели мая: 02.05.41. Автотранспорт и подводы. 06.05.41. Боеприпасы, запчасти. 12.05.41. Мясо, необходимо снижать потребление в войсках. 16.05.41. Продовольствие - забастовки в Вервье.

Если войны нет и не будет(немцы бояться напасть на брутальные укрепления русских, русские сидят за каменной стеной) - зачем держать лишних дармоедов в армии, зачем им транспорт, боеприпасы и запчасти?
Кстати, вот и картина, что будет в КА при сидении в окопах.

mehanik пишет:

цитата:

Про венгров и финнов я ничего не писал, а румынам предъявить такую же ноту как и немцам: "В связи с концентрацией войск на советской границе....". И тут же - "провокация в Гляйвице" и бомбежки Плоешти. Союзники будут аплодировать, они то в курсе чьим бензином заправляются немецкие танки.

На чем основаны подобные утверждения?
каковы же были поставки из Румынии в 1941 году по месяцам?
июнь 1941 года - 201 тыс. т нефти
июль - менее 250 тыс. т
август - свыше 300 тыс. т
сентябрь - 375 тыс. т
октябрь - 253
ноябрь - 223
декабрь - 123
январь 1942 - 111
февраль - 73 тыс. т.
Источник: Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html)
В 1941 году Германия произвела 4,116 млн т синтетического топлива
(W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964).
или другая оценка

В 1941 году Германия произвела: 0,9 млн т гидрированного авиационного бензина, синтетика - 408 тыс. т, гидрированное моторное топливо - 2108 тыс. т. Итого - около 3, 4 млн т. («Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.», М., 1956).
В 1943 году(для оценки порядка цифр) Из Венгрии в Германию было поставлено 462 тыс. тонн нефти (http://www.sultanov.azeriland.com/).
в 1941 году Германия поставляла Италии ежемесячно около 50-60 тыс. т горючего из нефти
Добавим 220 тыс. т нефти, добывавшихся в Тюрингии.
Что же получим - из Румынии получали около 2,4 млн т. нефти в год( М. Мельтюхов Освободительный поход Сталина с.460: 2.7 млн в 1941, 2,1 млн в 1942 и 2. 5 млн в 1943 г)
Из Венгрии около 0, 4 млн т
Своя добыча 0. 2 млн т
Синтетические нефтепродукты 3.4 - 4 млн т
В меморандуме зам. начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала В.Варлимонта от 4 мая 1941 г. говорится о ежемесячной потребности в 1,15 млн т топлива и масел для всех стран оси. Ожидалось, что ежемесячный дефицит после исчерпания запасов составит до 350 тыс. т. Реальные потребности оказались несколько выше - до 13-15 млн т. При этом Германия импортировала и производила 6,5-7, 5 млн т, Румыния (без экспорта в Германию) - 2, 8 млн т, еще Венгрия и из оккупированных стран - не искал.
Может, противники Германии не знали, что ее техника катается на синтетике?
Насчет будут аплодировать - после войны союзники предъявили СССР счет за нефтяные трубы, реквизированные в Румынии по праву военной добычи и отправленные на Кавказ. Оказалось, это частная собственность английских, американских и французских фирм. С чего вы взяли, что они будут рады захвату своей собственности коммунистами?
Самое главное забыл - Япония по антикоминтерновскому пакту обязана начать войну против страны, напавшей на участников пакта. Так что вы там говорили про УР на востоке - отложим рассмотрение?
mehanik пишет:

цитата:

Захватив территорию Белоруссии и Украины, немцы на время решили проблему снабжения продовольствием. Примеры привести или так поверите?

Лучше приведите - сколько производили, сколько вывезли.
mehanik пишет:

цитата:

Просто признайте, что в 1941 году, СССР мог с успехом противостоять немецкому наступлению и можно закрывать эту тему.

Да я бы с радостью, так ведь не смог. Вы просто не приводите расчетов необходимых ресурсов для грандиозного оборонного строительства и содержания армии в окопах, как будто в СССР бесконечное количетсво средств и материалов при бесчисленном трудоспособном населении, которое к тому же не хочет кушать.

 Отправлено: 16.09.10 15:46. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

При царе полковник был человеком. По сравнению с царским полковником,... советский полковник 30-х годов был просто говном на палочке.

Блин, АНОНИМНО, нельзя сравнивать несравнимое. Советского полковника надо сравнивать с советским рабочим и крестьянином. Понятно, в чью пользу будет сравнение.
И любой лейтенант, как правильно написал Alick:

цитата:

Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё.

И еще лейтенант, надеется стать полковником. А полковник - генералом. А генерал - маршалом.
И война, это тот шанс, который упустить грех.

 Отправлено: 16.09.10 15:58. Заголовок: Alick пишет: Забыл...

Alick пишет:

цитата:

Забыл. Читаю фон Бока: "Русские отчаянно сопротивляются; имели место сильные контратаки в районе Гродно..." (24 июня).

И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей.
Alick пишет:

цитата:

Гальдер: цитата: Русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно,

Другими словами Гальдер даже не заметил контрудара КМГ Болдина, а посчитал это всего-навсего попыткой выйти из окружения. Вдумайся: он не увидел удара 1000 танков. Который должен был бы быть...
Alick пишет:

цитата:

Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков Это не паника, это что-то другое - от 8мк немцы были в 50км , но МК кто-то стал загонять маршами, без обслуживания техники...

Что это значит: загонять маршами без обслуживания техники? Это:
1. паника, при которой и отдаются приказ-контрприказ-контрконтрприказ.
2. В МК есть достаточно, почти по штату возможностей для обслуживания техники. Корпус двигается по своей территории. Но технику не ремонтируют и ту, которую невозможно отремонтировать в тыл не отправляют.
3. Потери техники зашкаливают за все разумные, и даже неразумные нормы. Они существенно превышают все потери, которые несла РККА или советская армия в любых аналогичных маршах: в Польше, в Маньчжурии. При это командир корпуса не заваливает начальство до войны рапортами о запчастей чего-то и ужасающем техническом состоянии танков. Значит, ничего выходящего за рамки норм до войны не было. Выходит, что причина не в плохо техническом состоянии танков.
Alick пишет:

цитата:

Теперь возьми, скажем, нашу 5А. Это что же - везде паника и нежелание воевать за большевиков, везде кроме 5А?

А ничем принципиально действия 5 армии не отличались от действий других армий. Просто у немцев на Украине не было достаточно сил, чтобы окружить и армию Потапова. А когда в конце августа-нач. сентября немцы смогли сосредоточить против 5 армии достаточно средств, она была быстро разгромлена. И еще раз повторю: не было ничего нарисовано одной краской. Кто-то дрался лучше, кто-то хуже, кто-то был героем, кто-то сдавался без сопротивления в плен. Но крайне слабое сопротивление окруженных, миллионы пленных в говорят о том, что в целом желания драться у солдат было невелико.
Alick пишет:

цитата:

При невысокой мотивации он бы не в шинели бы ходил и не пахал бы как вол... у себя в кабинете, а завёл бы гарем.

А мотивация может быть разной. К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть. Alick пишет:

цитата:

Не дураки они были, и это всё объясняет: на митингах орали одно, на кухне - другое.

Если бы... Ты с 70-80-ми не путай. Я знаю человека, не маленького ранга, который, когда был арестован, писал восторженнные стихи, искренне, подчеркиваю,искренне, посвященные Сталину. А его жена ни секунды не сомневалась, что вместе с ним сидят враги, а вот только ее мужа арестовали несправедливо. Alick пишет:

цитата:

Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму.

Те, кто поднимались наверх, те задумывались об укреплении режима. О ситуация в стране была такова, что даже подумать о сопротивлении боялись. Вот мне рассказывали о том, как проходило еженедельное заседание горкома партии в 1937 (или 38, точно не помню, году) в одном из областных городов. Первый вопрос: сколько изобличил врагов народа каждый член бюро. И каждый с ужасом слушал предыдущего, боясь, что он разоблачил меньше всех, ибо это было намеком, что он тоже враг народа. Но перестреляли всех, кроме 2 военных, которые были членами бюро. 1 из них был арестован, потом выпущен и погиб начальником артиллерии армии в июле 1941 г., второй был арестован, но выпущен и мне это рассказал. А следующее поколение, поколение Хрущева и Брежнева, грубо говоря, уже просто ни о чем, кроме себя любимых, не задумывалось.

 Отправлено: 16.09.10 16:06. Заголовок: Блин, не помню кто, ..

Блин, не помню кто, но здесь на Форуме очень точно заметил - а где в 41 (да и в 42) сдавшиеся части РККА? Где сдавшиеся гарнизоны? Не было!

 Отправлено: 16.09.10 16:06. Заголовок: Алик пишет: Сорри -..

Алик пишет:

цитата:

Сорри - это мотивация, чтобы им стать. Их поколение пережило голод, те кто пережили, теряли от голодной смерти своих близких и родных, друзей, нам их не понять...

К сожалению, не мотивация. Это профессионально не мотивация. "Профессоры Преображенские", которые серьезно занимаются связью мотивации и достигаемых результов, говорят, что не работает даже на собаках.

Не работает. Для офицера нужно, по сути, высшее образование, его военный эквивалент. Там нижняя мотивация, голод, страх за ближних, элементарные гигиенические потребности не являются мотиватором. Они должны быть удовлетворены, но они недостаточны. Мало. Нужно больше, кроме нижних мотиваторов, нужны мотиваторы верхние. Иначе высшее образование не получается, качество знаний и желание их применять, расти дальше, очень низки. На нуле.

У меня есть часть понимания того, что было тогда, даже на примере своей семьи. У меня бабушки книгу написали про то, как жила семья в то время. Прадед служил на Первой мировой, воспоминания сохранились. Мотивацию могу оценить, там хорошей мотивации не было. Офицерский корпус советской власти было не из кого готовить, да и не умели и должным образом не хотели. Это был системный кризис, по сравнению с царским временем. Почти нулевой уровень. Получались в основном "жуковы", бездарные полоумные садисты, а вот с "маннергеймами", которые головой думать могли, не получалось. Лозунг "слуга царю, отец солдатам" при подготовке офицерского состава Советы не смогли реализовать. Они не смогли даже осознать, что надо для подготовки и содержания офицерского и генеральского корпусов, даже за всю историю СССР. Программы для академий составили, слушателей набрали. Но этого мало, ничтожно мало. Нужно было формировать мотивацию, цели. Надо было "людей делать", а получались - коммунисты. "Водка, бабы, лосось и гармонь".

 Отправлено: 16.09.10 16:19. Заголовок: Алик, кстати, со сла..

Алик, кстати, со слабой мотивацией гарема не заведешь. Невозможно-с.
А при высокой мотивации гарем не нужен, в 20 веке. Это только в раннем Средневековье вожди так уровень показывали, и то, в нехристианских странах.

:-)

 Отправлено: 16.09.10 16:25. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, АНОНИМНО, нельзя сравнивать несравнимое. Советского полковника надо сравнивать с советским рабочим и крестьянином. Понятно, в чью пользу будет сравнение.

:-)

Это только "в кино про доярку и колхозника" сравнивали. В жизни, за очередной рюмкой, советский полковник, имеющий в подчинении до 1000 человек с вооружением и техникой, мерялся пиписькой с начальником цеха на крупном заводе, с председателем большого колхоза, с людьми своего круга и своего положения.

Ну и с 1913 годом, едри его в печень. Вот сидели эти трое, полкан, начальник цеха, и председатель колхоза, и вспоминали за стаканом, как жили тогда царские господа: полковники, начальники цехов Путиловского завода, управляющие крупных сельскохозяйственных имений. И сравнивали со своим теперешним положением товарищей.

Не надо смотреть, с кем сравнивал агитпроп. Куда полезней понимать, с кем именно сравнивал себя тот самый полковник. Думаете, с рабочим, а не с таким же полковником, только образца 1913 года? :-) Думаю, сравнивал с тем, с кем надо. Невеселое выходило сравнение. Гусь свинье не товарищь, полковник рабочему не ровня.

На уровне "полковника" ответ на вопрос "А зачем царя убрали?" был очевидным. Просто по факту уровня жизни. "Полковникам" при царях лучше живется, чем при коммунистах. Поэтому чем выше были советские "товарищи", тем больше было среди них простых, последовательных и убежденных поклонников монархии.

 Отправлено: 16.09.10 16:29. Заголовок: Югин, не показывайте..

Югин, не показывайте свой уровень. Нет его у вас.

цитата:

К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть.

Нет. Слышал, что самое "сладкое" в мире - опиаты и их производные. Хотя, возможно, есть и более действенные препараты.

Власть физически не меняет биохимию мозга, опиаты же меняют и необратимо. Так что власти до опиатов далеко.

Кстати, многие чекисты в 30-х сидели на опиатах. На вскидку, Проскуров, Ежов, думаю, еще есть много кого.

 Отправлено: 16.09.10 17:16. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..

Анонимно пишет:

цитата:

Нет.

Да. Ибо завязавших наркоманов все же довольно много, а завязавших со властью был только один. Так что не показывайте свой уровень. Не его у вас (с).

 Отправлено: 16.09.10 17:20. Заголовок: Jugin пишет: И это ..

Jugin пишет:

цитата:

И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей.

36 кд имела ср-ва ПВО на сборах в Минске, а немецкая 8 пд держала оборону при господстве люфтваффе в воздухе.
6 МК тоже без штатных ср-в ПВО (сборы!), без 29 мд, в то время как 256 пд и часть 162 пд были усилены штурмовыми орудиями и зенитными подразделениями. По факту две ослабленные танковые дивизии наступают на одну усиленную пехотную, при господстве немецкой авиации.
Jugin пишет:

цитата:

Другими словами Гальдер даже не заметил контрудара КМГ Болдина, а посчитал это всего-навсего попыткой выйти из окружения. Вдумайся: он не увидел удара 1000 танков. Который должен был бы быть...

Да не было 1000 танков - Солонин обманул: 1021 - 200 (29 мд) = 821. От восьмисот отнимаем 63, подбитых во время марша.
И потом, Т-34 машина конечно, хорошая, но как на ней воевать, если в 6 МК 114 Т-34 с 1 июня 1941 г. отгружались с завода? Ты уверен, что экипажи их получили, изучили, опробовали и провели итоговое учение? я- нет. Даже где-то читал, что они стояли под брезентом под охраной НКВД: секретные... Но тогда на 22 июня это металлом.
А Гальдер всё же пишет не о бегстве, а о наступлении, если заметил. Как он это воспринял, его проблемы, нам важно, что он фиксирует факт наступления.
Jugin пишет:

цитата:

Что это значит: загонять маршами без обслуживания техники? Это: 1. паника

Нет. Это выполнение приказа так, как положено в Советской Армии: беспрекословно, точно и в срок. Следовательно, это проблема вышестоящего штаба, принявшего такое решение, то ли безответственное, то ли изменническое.
Jugin пишет:

цитата:

3. Потери техники зашкаливают за все разумные, и даже неразумные нормы. Они существенно превышают все потери, которые несла РККА или советская армия в любых аналогичных маршах: в Польше, в Маньчжурии. При это командир корпуса не заваливает начальство до войны рапортами о запчастей чего-то и ужасающем техническом состоянии танков. Значит, ничего выходящего за рамки норм до войны не было. Выходит, что причина не в плохо техническом состоянии танков.

К танкам претензий нет.
Jugin пишет:

цитата:

А ничем принципиально действия 5 армии не отличались от действий других армий. Просто у немцев на Украине не было достаточно сил, чтобы окружить и армию Потапова. А когда в конце августа-нач. сентября немцы смогли сосредоточить против 5 армии достаточно средств, она была быстро разгромлена.

Тем более. Стало быть, паника не при чём. Проблема в руководстве. Хотя, к этому времени надо понимать, из-за одного только отсутствия б/п уже можно потерпеть поражение.
Jugin пишет:

цитата:

И еще раз повторю: не было ничего нарисовано одной краской. Кто-то дрался лучше, кто-то хуже, кто-то был героем, кто-то сдавался без сопротивления в плен. Но крайне слабое сопротивление окруженных, миллионы пленных в говорят о том, что в целом желания драться у солдат было невелико.

Это не причина, а следствие разгрома. Паника и бегство присущи ЛЮБОЙ армии мира после разгрома - так было с союзниками в 1940-м, так в разные периоды было и у немцев. После разгрома армия разбегается. Из-за разгрома.
Jugin пишет:

цитата:

А мотивация может быть разной. К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть.

О чём и речь. Сталин имел мотивацию.
Jugin пишет:

цитата:

Если бы...

я комментирую эпизод с Павловым и Мерецковым. да и Кулика после войны расстреляли, если память не изменяет, за подслушанный разговор.
Jugin пишет:

цитата:

Я знаю человека, не маленького ранга, который, когда был арестован, писал восторженнные стихи, искренне, подчеркиваю,искренне, посвященные Сталину. А его жена ни секунды не сомневалась, что вместе с ним сидят враги, а вот только ее мужа арестовали несправедливо.

Так ведь не все же такие были. Поднимаясь на уровень Мерецкова и Павлова, увидев что творится в масштабе страны, можно было с ужасом осознать, куда ведёт Сталин, попытаться что-то сделать.
Анонимно пишет:

цитата:

Надо было "людей делать", а получались - коммунисты. "Водка, бабы, лосось и гармонь".

Увы.
Анонимно пишет:

цитата:

Алик, кстати, со слабой мотивацией гарема не заведешь. Невозможно-с. А при высокой мотивации гарем не нужен, в 20 веке. Это только в раннем Средневековье вожди так уровень показывали, и то, в нехристианских странах.

А зачем показывать? Заехал в Кремль, надавал пинков Молотову, чтобы больше налогов собирал - и укатил на одну из дач. А уж как это в 20-м веке называется, гарем, или другим словом, не суть важно...

 Отправлено: 16.09.10 18:00. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот сидели эти трое, полкан, начальник цеха, и председатель колхоза, и вспоминали за стаканом, как жили тогда царские господа:

Блин а могли и не вспоминать - по тому, что не знали. Знали что кровососы жировали, да с жиру бесились. Но знали по фильмам и пр. агиткам. А своего полковника - "отца солдатам" на штык надели.
А полковников РККА на штык не надевали. По крайней мере в заметных количествах.
Да и кто знал, как "баре" при царе жили, так то забылось. А свежо сегодняшнее. И сравнивают с сегодняшним.
Да и была вера. Да, имеются временные трудности (так империалистическое окружение гадит как может) но впереди Мировая революция и скорая благодать под названием Коммунизм.

 Отправлено: 16.09.10 18:20. Заголовок: Александр, полковник..

Александр, полковник, как и начальник цеха, и председатель колхоза, это мужики в возрасте 35-45 лет. Им в революцию было по 15-25 лет, вполне зрелый возраст, социальный. Тот же Жуков очень хорошо описывал дореволюционный быт, до деталей, в своем мемуаре. Да и полно было людей вокруг, которые были на 20-30 лет старше и помнили. Те же родители, родственники, не круглыми же сиротами были.

Скажу больше, в 60-х 70-х помнили. С фотографиями, с бытовыми подробностями. Даже через поколение знали.

И про то, что полковников на штыки надевают, знали. Сами и надевали, как делается, знают, с подробностями. Чай, не впервой. Поэтому на свои полки особом взглядом смотрели. Понимаючи, как дела делаются с полковниками, без разницы, господами или товарищами. Штыку то солдатскому все равно.

Но вопрос остается. Зачем? Да, тех полковников на штыки подняли. Но сейчас то почему так плохо? Почему хуже, чем у тех полковников? Почему солдату, который в 1917 полковников на штыки поднял за плохую жизнь, сейчас живется хуже, чем в 1913 году? Чем солдат закончит такую плохую жизнь, если за куда более лучший 1913 год полковников на штыки поднимали?

 Отправлено: 16.09.10 18:49. Заголовок: Jugin пишет: И это ..

Jugin пишет:

цитата:

И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей.

1. 29-я мд с танковым полком обеспечивала развертывание танковых дивизий и в контрударе не участвовала - минус 275 машин.
2. В ходе маршей от воздействия противника и по техническим причинам были потери - минус 68 только в 7-й тд
3. Часть машин 4-й тд была оставлено на юге от Белостока для подпирания фронта.
Вывод - ну не было там 1000 машин. А кризис длился полтора дня. Поэтому больше и не упоминали.
Jugin пишет:

цитата:

2. В МК есть достаточно, почти по штату возможностей для обслуживания техники. Корпус двигается по своей территории. Но технику не ремонтируют и ту, которую невозможно отремонтировать в тыл не отправляют.

1. нет мастерских.
2. нет специалистов.
3. нет запчастей.
Нет заменить на недостаточно.
А так да, все хорошо, прекрасная маркиза, все хо-ро-шо--ооо.
В докладной командира 49(113) тп 25 тд полковника Скаженюка написано, что на полк по штату полагалось на 175 танков 150 вспомогательных машин, имелось на 97 танков 40 машин (даже при пропорциональном уменьшении требовалось почти в два раза больше). И сводный отчет командира 8-го мк с вами не согласен: по жд эвакуировано на заводу промышленности 12 КВ, 15 Т-34, 11 Т-26 радио, 28 БТ-7, 5 Т-40, 1 БА-10, 8 БА-20.
Анонимно пишет:

цитата:

На уровне "полковника" ответ на вопрос "А зачем царя убрали?" был очевидным. Просто по факту уровня жизни. "Полковникам" при царях лучше живется, чем при коммунистах. Поэтому чем выше были советские "товарищи", тем больше было среди них простых, последовательных и убежденных поклонников монархии.

Мозгов у этих полковников не было, если думали - зачем царя убрали. Максимум был бы унтером при царе.

 Отправлено: 16.09.10 19:14. Заголовок: marat, золотце вы на..

marat, золотце вы наше самоварное...

Мозги у людей были. Да еще какие, Антонов, Василевский, Рокоссовский. И про способности многих других не сомневайтесь.

Не в мозгах дело. Дело в неправильности мотивов поведения. Общей, на уровне всей страны, и частной, вплоть до шизофрении Жукова, и, думаю, еще многих. Развивать свои таланты на нужном уровне не хотели, не видели необходимости и потребности. Это отсутствие мотивации в чистом виде.

Проблемы не в том, что не могли. А в том, что не хотели мочь. Просто не хотели, мотивации не хватало, потому что советская власть и кадры отбирала немотивированные, и мотивацию давила. Это противоестествено, но это делали коммунисты. На том, собственно, советский режим и держался, на подавлении естественной мотивации людей, в первую очередь, элит общества. Это псевдоидеология.

 Отправлено: 17.09.10 02:24. Заголовок: Анонимно Блин, а МАР..

Анонимно Блин, а МАРАТ то прав. И это очень важная мотивация. Пусть полковник РККА и знал, что царский полковник был с имением и доходом. Ну и что? Был бы он при полковнике денщиком, и очень-очень сложно выслужить подпоручика. Четыре Георгия на дороге не валяются. А дальше, опять роста нет.
А советская власть этот рост позволила. Вот примитивная история - мужик с начальным образованием. Закончил войну полковником, Героем СССР. Лихотворик<\/u><\/a>. И он прекрасно понимал, кем бы при царе был. И советской власти предан и благодарен. И знал за что и ради чего воюет. Это по мимо патриотизма.
И, АНОНИМНО, люди разные и воспринимали все по-разному.

 Отправлено: 17.09.10 07:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И знал за что и ради чего воюет. Это по мимо патриотизма.

Ну дык "кто был ничем, тот станет всем" - главное в струю попасть. любая революция хорошая стартовая позиция для предприимчивых и удачливых людей - как хороших, так и плохих. Тухачевский, Блюхер. Уборевич и пр. сумели воспользоваться им. А Снесарев, Свечин, Верховский ну как минимум получили моральное удовлетворение и остались в России.
Анонимно пишет:

цитата:

На том, собственно, советский режим и держался, на подавлении естественной мотивации людей, в первую очередь, элит общества.

Ага, чем выше поднимаешься, тем больше власть и имущественное преимущество. Но это не мотивация, для этого расти не нужно.

 Отправлено: 17.09.10 11:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

а где в 41 (да и в 42) сдавшиеся части РККА? Где сдавшиеся гарнизоны? Не было!

навскидку - гарнизон Брестской крепости

 Отправлено: 17.09.10 13:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, не помню кто, но здесь на Форуме очень точно заметил - а где в 41 (да и в 42) сдавшиеся части РККА? Где сдавшиеся гарнизоны? Не было!

Чтобы часть ( гарнизон ) могла сдатся в плен - на момент пленения она должна существовать как часть . Если пленили в колонне хаотично отступающих , да без документов и прочих атрибутов ...

Хотя с другои стороны - сержант да три боица с полковым знаменем - это и есть полк . Неполного состава , но полк . И их пленение - ПМСМ - можно приравнять к пленению полка . Что в 1941 бывало не так уж и редко .

 Отправлено: 17.09.10 16:18. Заголовок: Блин. Я имею в виду ..

Блин. Я имею в виду именно капитуляцию гарнизонов (Брестская крепость - мимо кассы) и воинских частей. Это когда командир с белым флагом, торжественно сдает врагу личное оружие, знамя. А его подчиненные, следуя его приказу, то же выходят, сдают оружие и ровными рядами идут в плен.
Такое у нас было?
KasparsB пишет:

цитата:

Чтобы часть ( гарнизон ) могла сдаться в плен - на момент пленения она должна существовать как часть . Если пленили в колонне хаотично отступающих , да без документов и прочих атрибутов ...

Правильно, это пленили толпу в форме. Не больше.

 Отправлено: 17.09.10 17:04. Заголовок: Jugin пишет: И это ..

Jugin пишет:

цитата:

И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии?

Нет, не все.
Читаем фон Бока дальше (запись от 26 июня):

цитата:

Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла»

Напомню, что 20 армейский корпус - это 162 и 256-я дивизии.
Ранее считалось, что 6-й мехкорпус столкнулся с 256-й дивизией (см., например, Дрига).
Но в недавно вышедшей книге А.Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" на карте на с. 141 указано, что 6-й МК столкнулся с 162-й дивизией.
Плюс и на этой карте, и у Дм.Егорова указано, что дополнительно немцы перебросили в этот район еще и 129-ю пд.
Так что противостояли КМГ Западного фронта вполне сопоставимые силы (не в танках, разумеется, а в дивизиях).
И при этом всего за одни сутки (вторая половина 24 и первая половина 25 июня) 6-й мехкорпус добился значимых результатов, судя по записи в дневнике фон Бока.
Во второй половине дня 25 июня контудар 6-го мехкорпуса был прекращен согласно приказу:

цитата:

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним

Далее в книге А.Исаева описывается замеченная немецкой авиацией 26 июня советская колонна от Белостока до Волковыска.

цитата:

На снимках немецкого самолета-разведчика, пролетевшего над этим районом, идентифицировалось следующее: "13.43 — 10 км восточнее Белостока — 48 грузовиков, 10 тягачей с артиллерийскими передками, 20 танков. 13.44 — 17 км восточнее Белостока — артиллерия на конной тяге, 16 артиллерийских тягачей, 53 боевых машины; 18 км восточнее Белостока — тягачи с орудиями, 3 грузовика; 19 км восточнее Белостока — 3 артиллерийских повозки (упряжки по 6 лошадей), 18 боевых машин; западная окраина Гродека — 29 артиллерийских тягачей с прицепами, 58 грузовиков, 5 танков. 13.46 — юго-восточная окраина Гродека — 28 моторизованных транспортных средств, 12 моторизованных артиллерийских тягачей; восточная окраина Гродека — 7 грузовиков, 4 танка. 13.58 — начало колонны 1 км восточнее Гродека — 206 грузовиков, 17 танков. 14.05 — от Волковыска на восток — 34 грузовика, 13 танков. 14.09 — окраина Зельвы — 8 грузовиков; 1 км восточнее Зельвы — 59 танков развернутым строем. 15.34 — Деречин — 50 грузовиков» . Гродек — это населенный пункт примерно на полпути от Белостока до Волковыска

Далее на сс. 203-216 А.Исаев описывает попытки прорыва из окружения частей 6-го мехкорпуса в районе Зельвы.
Приведу только одну цитату:

цитата:

В итоговом донесении группы армий за 30 июня говорилось: «Использование 55-тонных танков и продвижение их друг за другом в 8—10 рядов показывает, что противник через Слоним намерен выйти из окружения по наилучшим дорогам в направлении на юго-восток»

Несмотря на известные мои разногласия с Исаевым, я рекомендую эту книгу к прочтению, особенно считающим, что 6-й МК "расворился в воздухе".

 Отправлено: 17.09.10 17:22. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Такое у нас было?

Если и было, то в единичных случаях, мне не известных.
Но вот советская власть, и органы НКВД отличались. Только они не к немцам переходили, а в тылы драпали. Возникала паника среди гражданского населения, которая усугубляла ситуацию в строевых частях. Такое бывало, как понимаю.

С Прибалтикой вообще отдельный вопрос.

 Отправлено: 17.09.10 17:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Я имею в виду именно капитуляцию гарнизонов (Брестская крепость - мимо кассы) и воинских частей. Это когда командир с белым флагом, торжественно сдает врагу личное оружие, знамя. А его подчиненные, следуя его приказу, то же выходят, сдают оружие и ровными рядами идут в плен.

есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты
Как наличие/отсутсвие красивой обертки в виде белого флага и прочих фенечек отменяет сдачу в плен? И в том и другомрезультат-то одинаков - колонна пленных.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Правильно, это пленили толпу в форме. Не больше.

Этак скажете , что они и военнослужащими РККА не являлись.
не ново.
Я слышал в МВД такуюже тему. накосячит какой служивый - его сразу из органов задним числом .
Вроде как менты никаких преступлений и не совершают в принцыпе. Удобно.

 Отправлено: 17.09.10 19:57. Заголовок: Alexsoft пишет: ест..

Alexsoft пишет:

цитата:

есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты Как наличие/отсутсвие красивой обертки в виде белого флага и прочих фенечек отменяет сдачу в плен? И в том и другомрезультат-то одинаков - колонна пленных.

И о чём пытаемся поспорить? Что летом 1941 г. много войск РККА попало в плен к немцам? Ну так факт, однако.
По какой причине?
Отбиваться оказалось нечем, потому и сдались.
А что остается?

Могу привести цитату классической ситуации: окончание обороны Севастополя в начале июля 1942 г. Боеприпасы закончились, отступать некуда - дальше море. Вот и остается...

Из книги капитана 2-го ранга в отставке И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", Москва, "Вече", 2009, 288 стр. (Серия "Военные тайны ХХ века").

цитата:

... Р.С. Иванова-Холодняк, которая находилась там до 9 июля, рассказала, что попала в подземный ход батареи случайно, когда с подругой пробиралась 3 июля из Херсонесской бухты берегом, а где и вплавь в сторону Фиолента в надежде попасть в Балаклаву. Возле входа в подземный ход ее предупредили бойцы, что дальше хода нет. У Голубой бухты немцы. По ее сведениям, в радиорубке, о которой ей рассказали радисты, наладили прием передач с Большой земли и слышали, что Севастополь оставлен и все войска планомерно эвакуированы. Наладить передачу сообщений о положении оставшихся защитников Севастополя не получалось, по причинам, ей неизвестным. За водой ходила с чайником в массив батареи к баку и поила раненых и бойцов. В какой-то из дней подошел какой-то корабль. Стали семафорить, а он оказался румынским. Кто семафорил, ушли в радиорубку, и вскоре оттуда вышли ребята и сказали, что решено выходить наверх. Выходили и шли берегом в сторону Херсонесской бухты к пониженной части берега, где был выход на берег. По пути в скалах видели бойцов, которые стригли друг друга под машинку, брились и, видимо, тоже собирались идти вместе со всеми. Шли гуськом друг за другом, иначе невозможно было пройти. На выходе на берег в Херсонесской бухте вокруг стояли немецкие автоматчики, некоторые немцы были с фотоаппаратами и фотографировали нас. Всех обыскивали и забирали ценные вещи. Показали, где сесть мужчинам и женщинам. Выходили долго. Пришел немецкий офицер с переводчиком и приказал: «Комиссарам, командирам, юдам встать!» Сначала никто не поднимался, потом, после с третьего раза, поднялся один, потом другой, а потом поднялись вдруг все. Никто не остался сидеть. Немец разругался и ушел. Построили всех в колонну по четыре, мужчины впереди, женщины позади и повели в сторону Фиолента. В колонне Иванова-Холодняк видела работников обкома партии Куликовского, Кувшинникова, секретаря Севастопольского горкома комсомола Багрия и других. Меньшикова в колонне не было. Был слух, говорила она, что он застрелился. Говоря о наших бойцах и командирах, Иванова-Холодняк сказала: «Я не видела панического страха на их лицах. Это были самоотверженные люди. Лица их были усталые, запыленные и сосредоточенные. И отбиваться нечем. Глядя на них, и мне не было страшно. И когда подошли катера, они ведь кинулись к ним не из-за страха. Это была не паника, а естественное желание не попасть в плен. Они прекрасно сознавали, что если им удастся эвакуироваться, то война для них не будет закончена». ... В этот день 12 июля 1942 года, можно сказать, фактически закончилась героическая оборона Севастополя, которая длилась не 250 дней, а 259. По некоторым данным, в воздухоочистительных ходах 35-й батареи и в недоступных для противника некоторых местах южного побережья Херсонесского полуострова и до мыса Фиолент еще оставались небольшие группы защитников Севастополя. Их судьба пока неизвестна. Взятый в плен 12 июля сержант управления штаба 95-й стрелковой дивизии Н.Л. Анишин написал, что «когда нас вывели на берег, то перед строем пленных вышел немец и произнес короткую речь, если ее можно так назвать. Он сказал: "Немецкое командование вас милует, потому что вы храбро сражались". Так с достоинством охарактеризовал он нас, защитников Севастополя, но в родном Отечестве мы оказались в немилости». Рядовой 142-й отдельной стрелковой бригады Ф.П. Землянский, находившийся в 35-й батарее и взятый в плен в этот же день запомнил, как немец-переводчик перед строем пленных сказал что «мы своим бессмысленным сопротивлением задержали отправку немецких войск на Кавказский фронт» и когда он кончил говорить, то из строя пленных вышел подполковник или полковник и сказал следующее: «Дорогие мои товарищи, защитники Севастопольской обороны, мы сейчас в плену у врагов, но мы не сдались, мы стойко и честно защищали наши священные рубежи. И если кому из нас доведется остаться в живых, то передайте соотечественникам о том, что мы свой воинский долг выполнили до конца, пусть знают об этом люди!» В "Послесловии" на стр. 215 приводятся общие данные об участниках обороны Севастополя – согласно 1 тому отчета по обороне Севастополя, по учетным данным с 21 мая по 30 июня в СОРе прошло 126967 человек. Общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых — 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек. Всего было потеряно, то есть исключено из списков действующей армии и Береговой обороны ЧФ с 21 мая по 3 июля 1942 года, 90511 человек. За этот период было эвакуировано 18635 раненых, 7116 жителей и 147 заключенных. С 30 июня и июль месяц вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. Всего за 3-й штурм Севастополя вывезено раненых — 18734 человека, командного и рядового состава 4345 человек. Если исключить из общего числа воинов 126967 человек, количество убитых и вывезенных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек.

http://zhistory.org.ua/sor_42.rar<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.09.10 20:05. Заголовок: Моя "концепция&#..

Моя "концепция" - по теории ММВ подготовка включает ДВА важных элемента:

1) Создать ударный кулак из мото-мех. войск. (Полки, дивизии, артиллерия, танки, штурмовики и т.д.). Но это время.

2) И заготовить для них достаточно боеприпасов. Ибо их расход окажется очень большим. Но это тоже время. И есть проблема - заготовив массу добра не за один день, есть угроза его потерять в случае контрудара противника раньше.

Вот это "раньше" 22 июня 1941 г. и получилось.
Чисто технически не удалось быстро доставить на нужные направления достаточно боеприпасов. Находившиеся там войска, истратив свои запасы, вынуждены были отступать. При этом эти части постепенно исчезали как боевые единицы.

Но прорывы противника приводили к еще большим потерям ранее заготовленного добра у западных границ, которые быстро вывезти или раздать не смогли. В результате чтобы создать новые рубежи обороны надо было везти новые войска из тыла вместе с боеприпасами. А это опять же время (которого нет). Плюс возникла срочная задача срочной эвакуации.

Жуткие потери боеприпасов и другого военного имущества при срочной необходимости их большого текущего расхода при падении их производства поставили армию в сложные условия. Из-за чего она не смогла обороняться в требуемых масштабах.

Вот так и получилось....

Ну а те войска, которые оказались в тылу противника, были предоставлены сами себе. Так что кто как решал, так оно и получалось. Извините, голыми руками в отрыве от других войск много не навоюешь.

 Отправлено: 17.09.10 20:29. Заголовок: http://zhistory.org...

Лето 1941 г. Брошенный Т-34 в походном положении (ствол развернут назад), но пулемет сняли.
http://waralbum.ru/1330/<\/u><\/a>


Советские легкие танки Т-26, брошенные на марше. Об этом говорят башни танков, развернутые назад, в походное положение.
http://www.avtomarket.ru/forum/photo/41037/<\/u><\/a>


БТ-7 брошен в кювете без видимых повреждений, возможно из за отсутствия топлива или технических поломок. Последствие "котла".
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2063<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.09.10 21:05. Заголовок: Alexsoft пишет: ест..

Alexsoft пишет:

цитата:

есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты

-1.
Изучайте Уставы. Подумайте, почему ВСЕГДА пост №1 - это Боевое Знамя.
Подумайте, почему Наполеон относил моральный уровень к численности, как три к одному.

 Отправлено: 17.09.10 21:34. Заголовок: Alick пишет: Да не ..

Alick пишет:

цитата:

Да не было 1000 танков

Было - не было.
Вот еще один первооткрыватель, про книгу которого я писал.
Захаревич С. Большая кровь.
Как СССР победил в войне 1941-1945 гг.
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000163-000-30-0-1284402793<\/u><\/a>

На голубом глазу на стр. 73 утверждает, что могильщиком советских танков стала 37-мм пушка Pak 36/37 , а 50-тью страницами ранее говорит, что эта пушка была однозначно эффективна против большиства советских танков (на расстоянии не далее 500-700 метров).
Расстояние такое потому что местность в Европе в большинстве случаев свобоно "просматривается" не далее 500-700 метров.
Я вы говорите - Солонин обманул, притянул за уши...

 Отправлено: 17.09.10 21:53. Заголовок: 1963 new пишет: Был..

1963 new пишет:

цитата:

Было - не было. Вот еще один первооткрыватель, про книгу которого я писал. Захаревич С. Большая кровь. Как СССР победил в войне 1941-1945 гг. http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000163-000-30-0-1284402793<\/u><\/a> На голубом глазу на стр. 73 утверждает, что могильщиком советских танков стала 37-мм пушка Pak 36/37 , а 50-тью страницами ранее говорит, что эта пушка была однозначно эффективна против большиства советских танков (на расстоянии не далее 500-700 метров). Расстояние такое потому что местность в Европе в большинстве случаев свобоно "просматривается" не далее 500-700 метров.

Н-да... а мне его "Босфорский поход Сталина" навёл на кое-какие мысли, а теперь, с Вашей подачи, я его "Большую кровь" пожалуй, и не куплю...
1963 new пишет:

цитата:

Я вы говорите - Солонин обманул, притянул за уши...

Сорри - сей дилетант обманул мои ожидания, оказался невменяемым и неграмотным русофобом, зациклившимся на зоологии еврей-русский, я до сих пор не могу в себя прийти - ну как мог уши так подставить?..
Подумать только: он имел дикость сомневаться в намерении Гитлера уничтожить Питер и Москву, "мотивируя" это идиотским вопросом - ведь Киев немцы не уничтожили! Зачем Солонин пишет о войне, историю которой он не знает? Неужели причина та же, что и у Исаева?

 Отправлено: 17.09.10 22:21. Заголовок: Закорецкий пишет: г..

Закорецкий пишет:

цитата:

голыми руками в отрыве от других войск много не навоюешь.

Не понимают господа гражданские, что современный бой есть общевойсковой, что отсутствие одного из элементов, будь то поддержка ВВС или отсутствие б/п, топографических карт, может стать роковой.

 Отправлено: 17.09.10 22:38. Заголовок: Алик пишет: Не пони..

Алик пишет:

цитата:

Не понимают господа гражданские, что современный бой есть общевойсковой, что отсутствие одного из элементов, будь то поддержка ВВС или отсутствие б/п, топографических карт, может стать роковой.

Скажу за гражданских:

Отсутствие должной мотивации в мирное время при подготовке личного состава приводит к ужасающим последствиям. Коммерческие проекты губит просто на корню, с любыми целями, и любым бюджетом. Верхний менеджмент спивается запойно, средний - идет лесом, потому что верхние пьют, и тоже спивается вслед. А одни работяги, офисные хомяки, бизнеса не вытянут. Организации, как целостной структуры - нет. Стоит контора, вся в стекле и зеркалах. А внутри - как нейтронная бомба рванула. Люди есть, а глаза - пустые. Любая проблема тысячу человек с высшим образованием и специальной подготовкой на месяц останавливает. Потому что мотивации нет.

Так же и в армии. Люди те же, законы природы те же. Все сыплется по цепочке так же.

 Отправлено: 17.09.10 23:29. Заголовок: Alick пишет: Изучай..

Alick пишет:

цитата:

Изучайте Уставы. Подумайте, почему ВСЕГДА пост №1 - это Боевое Знамя.

начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему.
Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось.
Alick пишет:

цитата:

Подумайте, почему Наполеон относил моральный уровень к численности, как три к одному.

Наполеон был великий человек. Говорил много. Возможно он и это говорил. Какое это отношение к массовым сдачам в плен имеет?
Закорецкий пишет:

цитата:

По какой причине? Отбиваться оказалось нечем, потому и сдались.

ну да. Ну да. Патроны расстреливаются в белый свет, сама винтовочка топится ( в лучшем случае) в ближайшем болоте. Потому как тяжелая и драпать мешает.
И верно. Нечем получается.
(это я про 41й.Не про Севастополь. )

 Отправлено: 17.09.10 23:38. Заголовок: Alexsoft пишет: нач..

Alexsoft пишет:

цитата:

начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему. Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось.

Смешно. Значит, кроме коммунистов, в других армиях знамён не было...
Alexsoft пишет:

цитата:

Наполеон был великий человек. Говорил много.

Alexsoft пишет:

цитата:

Возможно он и это говорил

Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю, мальчЕг.
Alexsoft пишет:

цитата:

Какое это отношение к массовым сдачам в плен имеет?

Прямое.

 Отправлено: 17.09.10 23:49. Заголовок: Анонимно пишет: Сто..

Анонимно пишет:

цитата:

Стоит контора, вся в стекле и зеркалах. А внутри - как нейтронная бомба рванула. Люди есть, а глаза - пустые.

Не в бровь, а в глаз!
Анонимно пишет:

цитата:

Так же и в армии. Люди те же, законы природы те же. Все сыплется по цепочке так же.

Именно. Ну какой смысл считать кол-во Т-34 в 6 МК, если экипажи его не освоили? Какой смысл считать общее число танков в 6 МК, игнорируя господство в воздухе люфтваффе?

 Отправлено: 18.09.10 09:01. Заголовок: Алик, а экипажи не м..

Алик, а экипажи не могут освоить должным образом матчасть, если "наверху" полный вынос мозга. Это организационно невозможно, и может произойти только случайно. Ошибка с 6 МК, с неосвоенной матчастью,с его неправильным применением идет от самого замысла на формирование таких соединений, считайте, от конфликта Павлова с Жуковым весной-летом 1940 года.

И сам конфликт, его суть - мотивационная и сугубо личная. Это тот случай, когда люди, Жуков против Павлова, вносят личные обиды в "корпоративные конфликты", то есть решают рабочие вопросы по сугубо личным мотивам. Это присуще низкой мотивации, которая неприемлима на "верхних" этажах руководства.

И Жуков точно так же оперативную обстановку оценивал, и руководил разработкой оперативной документации. Через уровень личной низкой мотивации, через свою личную шизофрению. "По стакану" определял намерения Германии.

1940 -1941 гг - низкая мотивация, ниже должности. Сверху донизу в РККА. У немцев тоже не шоколад был с мотивацией, тоже коричневое, но немцы первыми начали. Из двух неудачников эти успели напасть первыми.

 Отправлено: 18.09.10 09:34. Заголовок: Alick пишет: Смешно..

Alick пишет:

цитата:

Смешно. Значит, кроме коммунистов, в других армиях знамён не было...

приводите примеры. Вместе и посмеемся.
Alick пишет:

цитата:

Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю, мальчЕг.

Просто я както недоверчив от природы. И если некий сказочнЕг начинает мне байки , легенды. тосты рассказывать...то
Возможно это было, но скорее всего не было.
Alick пишет:

цитата:

Прямое.

"спой светик, не стыдись"(с)
Ну так объясните сирым убогим. Кто мешает? Или это такой филосовский посыл , в плане "Все мы вышли из бонапартовой шинели?".
Кстати, а почему именно наполеон в разрезе колонн русских пленных, а не Сунь-Цзы, допустим? (Вот уж кто/где в плоскости духа войска собаку сьел. ).Чеж он такого сделал, что вот именно он а нектото другой.
А в целом приятно конечно , что некий Фил Конорс приехал, лекции о сурке читает в разрезе Чехова. Тока напомню тут не Паксатоуни и сегодня не "день Сурка".

 Отправлено: 18.09.10 09:41. Заголовок: Alexsoft пишет: Па..

Alexsoft пишет:

цитата:

Патроны расстреливаются в белый свет, сама винтовочка топится ( в лучшем случае) в ближайшем болоте. Потому как тяжелая и драпать мешает.

Кстати, Вам приходилось держать в руках ППШ? Не? Так объясняю: тяжелый, однако!
5,3 кг с полным магазином.
А винтовка Мосина - 4 кг.
И "расстрелять" патроны "в белый свет" из винтовки не имеет смысла: их в обойме 5 штук. Для чего стрелять? Выкинул и всё.
Да и утопить жалко - война, однако! Мало ли - вдруг какой волк нападет в лесу?
Цитата из мемуаров генерала Болдина (с. 98-101):

цитата:

... На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам. ... – Что будем делать? – спрашивает Никитин. – Воевать. ... – С этим я согласен, Иван Васильевич. Только чем воевать? Винтовки без патронов, пулеметные ленты тоже пусты. Танков нет: мы их сами сожгли. – Чем воевать? Немецким оружием. Забирать его у противника и им же бить гитлеровцев. Помнишь, как в гражданскую воевали? ... – Сами у беляков отбивали ... В общем, Иван Васильевич, мне теперь задача ясна. Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно. Я дал согласие. Решил, что, идя разными путями, мы выведем из окружения больше войск. Условились о маршрутах и расстались. ... К вечеру 27-июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7. Похоже на то, что они заняли оборону. Подходим к машинам. На корточках, прислонившись к броне, сидят танкисты. Увидев нас, поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, а горючего нет. ... Только присели было, как проселочная дорога закурилась пылью, и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков. Каждая минута дорога. Приказал танкистам открыть огонь. Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным, что, пока они пришли в себя и открыли ответный огонь, мы уничтожили двенадцать вражеских машин. К сожалению, у нас кончились снаряды, и фашисты начали безбоязненно нас расстреливать. Один за другим загорелись наши танки. Оставив их, мы стали отходить к лесу. ... К вечеру повстречали нескольких красноармейцев. Их часть разбита. Оставшиеся в живых разбрелись. – Почему без оружия? – спрашиваю. Немолодой красноармеец Гундоров с густыми отвислыми усами отвечает: – А зачем оно, если патронов нет? Я свою винтовку, правда, приберег, да толк-то от нее какой? – Будет толк. Мы еще повоюем. ... – Это мы понимаем,– соглашается Гундоров. – Досадно только, что наверху у нас что-то проглядели».

 Отправлено: 18.09.10 10:35. Заголовок: Alexsoft пишет: нач..

Alexsoft пишет:

цитата:

начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему. Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось.

Не буду шарить в архиве у себя, но есть воспоминание, как один окруженец из ЗапОВО ktnjv 1941 вышел к своим на ЮЗФ (с группой других) и их стали проверять. Их спасло то, что один из бойцов на своем теле вынес знамя.




http://www.avtomarket.ru/forum/photo/41037/<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 10:47. Заголовок: Анонимно пишет: Али..

Анонимно пишет:

цитата:

Алик, а экипажи не могут освоить должным образом матчасть, если "наверху" полный вынос мозга. Это организационно невозможно, и может произойти только случайно. Ошибка с 6 МК, с неосвоенной матчастью,с его неправильным применением идет от самого замысла на формирование таких соединений, считайте, от конфликта Павлова с Жуковым весной-летом 1940 года. И сам конфликт, его суть - мотивационная и сугубо личная. Это тот случай, когда люди, Жуков против Павлова, вносят личные обиды в "корпоративные конфликты", то есть решают рабочие вопросы по сугубо личным мотивам. Это присуще низкой мотивации, которая неприемлима на "верхних" этажах руководства. И Жуков точно так же оперативную обстановку оценивал, и руководил разработкой оперативной документации. Через уровень личной низкой мотивации, через свою личную шизофрению. "По стакану" определял намерения Германии. 1940 -1941 гг - низкая мотивация, ниже должности. Сверху донизу в РККА. У немцев тоже не шоколад был с мотивацией, тоже коричневое, но немцы первыми начали. Из двух неудачников эти успели напасть первыми.

Вывод: с учётом вышеизложенного, нет смысла считать в 6 МК кол-во Т-34 и КВ.
Alexsoft пишет:

цитата:

приводите примеры. Вместе и посмеемся

Навскидку: прощание Наполеона с гвардией, вручение фюрером знамён новым частям СС.
Можете начинать смеяться.
Alexsoft пишет:

цитата:

Просто я както недоверчив от природы. И если некий сказочнЕг начинает мне байки , легенды. тосты рассказывать...то Возможно это было, но скорее всего не было.

Alick пишет:

цитата:

Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю

Alexsoft пишет:

цитата:

Ну так объясните сирым убогим.

Учите Уставы, там всё сказано.

 Отправлено: 18.09.10 10:57. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А винтовка Мосина - 4 кг. И "расстрелять" патроны "в белый свет" из винтовки не имеет смысла: их в обойме 5 штук. Для чего стрелять? Выкинул и всё.

Я так полагаю через неделю пешего похода в глазах окруженца ( пока и не дезертира) эти 4 кг выростали до ..мг..20 допустим. Вот когда он её выкидывал- тогда и становился дезертиром.
Да и не по смыслу, а по факту в белый свет. Сдавшихся миллионы , если каждый попал перед пленением в хоть одного противника- сколько должны быть потери немцев?
да и из ссылки :
К вечеру повстречали нескольких красноармейцев. Их часть разбита. Оставшиеся в живых разбрелись.
– Почему без оружия? – спрашиваю. Немолодой красноармеец Гундоров с густыми отвислыми усами отвечает:
– А зачем оно, если патронов нет? Я свою винтовку, правда, приберег, да толк-то от нее какой?
те какато часть была таки без оружия.
Закорецкий пишет:

цитата:

Цитата из мемуаров генерала Болдина (с. 98-101):

отдельные проявления героизма ( даж не героизма.просто выполнения работы "воевать") я не отрицаю а наоборот уверен в их наличии.
но это не было массово.Не подтверждается это потерями вермахта и пленными СССР.
Скорее уж прав Солонин , рассказывая о панике и растерянности.

 Отправлено: 18.09.10 11:33. Заголовок: Алик пишет: Вывод: ..

Алик пишет:

цитата:

Вывод: с учётом вышеизложенного, нет смысла считать в 6 МК кол-во Т-34 и КВ.

Не соглашусь, определенный смысл в этом подсчете есть. Просто не надо на нем зацикливаться, подсчитали, сделали промежуточные выводы, пошли в разборе ситуации дальше. Пошли анализировать, какие решения принимались, начиная с верха структуры. Почему принимались, по каким обоснованиям. Как принимались, как обсуждались, какими аргументами обосновывались. Кто именно принимал, вплоть до анализа поведения в быту. Как структура, особенно наверху, организовывала выполнение решений, как реагировала на проблемы, на "конфликты". Как распределялись ресурсы, что было высокоприоритетным, а что - низкоприоритетным.

И картина реального состояния дел начинает вставать во всей своей красе.

Я, например, начинаю понимать, почему "лично Сталин игнорировал все сообщения разведки" и "не дал указаний привести армию в нужную боеготовность".

И ситуация с фронтами/округами дорогого стоит. Ее понимание - ключ к большинству проблем 1940-1941 годов.

 Отправлено: 18.09.10 11:42. Заголовок: Анонимно пишет: Я, ..

Анонимно пишет:

цитата:

Я, например, начинаю понимать, почему "лично Сталин игнорировал все сообщения разведки" и "не дал указаний привести армию в нужную боеготовность".

Ну так Солонин об этом высказался: если Сталин поверил разведке, то мог спокойно готовить Грозу, не ожидая превентивного удара.
Анонимно пишет:

цитата:

И ситуация с фронтами/округами дорогого стоит. Ее понимание - ключ к большинству проблем 1940-1941 годов.

Во всяком случае, под-ка шла без ожидания немецкого удара.

 Отправлено: 18.09.10 11:43. Заголовок: Alexsoft пишет: Ско..

Alexsoft пишет:

цитата:

Скорее уж прав Солонин , рассказывая о панике и растерянности.

Юноша! Пойдите-ка на ближайший базар и попробуйте купить цинк патронов к АК-74. (Для контроля). А в те времена в СССР за хранение оружия и БП полагалась "полная катушка". А любая воинская часть, расстреляв свой запас БП и не получив пополнение, превращается в толпу одетых в форму безоружных. Так как продукты и воду она еще на "месте" и на базаре найти сможет, а вот патроны и снаряды - уже никак. А если появится противник с десятком пулеметов С ПАТРОНАМИ - и всЁ!!! И даже не надо спорить, современные у них были пулеметы и с какими ТТХ. БЕЗ РАЗНИЦЫ!!!!

 Отправлено: 18.09.10 11:54. Заголовок: Алик пишет: если Ст..

Алик пишет:

цитата:

если Сталин поверил разведке, то мог спокойно готовить Грозу, не ожидая превентивного удара.

У меня сейчас в конце такого тезиса стоит жирный знак вопроса, если разбирать ситуацию строго.

цитата:

Во всяком случае, под-ка шла без ожидания немецкого удара.

И здесь у меня ряд вопросов, потому что частности говорят о несколько иной ситуации. "Тумбочку нужно до конца плющить" (с) Виктор Суворов. Общие выводы пока стоит отложить в сторону, и стоит разобраться с частностями. Общий вывод слишком общий для хорошего понимания. Его хорошо повторять, если знаешь, что там в деталях. А с деталями там огромные вопросы.

Кто лично был ответственен за подготовку? Кто лично должен был доложить о ожидании немецкого удара? Переведу на русский.

За подготовку лично отвечал Мерецков, замнаркома по боевой подготовке. За "доложить" - Жуков, замнаркома, начальник ГШ.
И вопрос о "доложили - изменили", в реалиях 1940-1941 гг, это вопрос лично пары Жуков-Мерецков, в первую очередь.

 Отправлено: 18.09.10 11:58. Заголовок: Анонимно пишет: У м..

Анонимно пишет:

цитата:

У меня сейчас в конце такого тезиса стоит жирный знак вопроса, если разбирать ситуацию строго.

Безусловно!
Расматривается вариант, начинающийся со слова если.
Но по факту Сталин и в нападение немцев не верил, ибо оно стало неожиданным.
Тогда вспоминаем допрос Павлова: Тимошенко в ночь на 22-е ждал провокацию.
Анонимно пишет:

цитата:

За подготовку лично отвечал Мерецков, замнаркома по боевой подготовке. За "доложить" - Жуков, замнаркома, начальник ГШ. И вопрос о "доложили - изменили", в реалиях 1940-1941 гг, это вопрос лично пары Жуков-Мерецков, в первую очередь.

А где Павлов? Где Берия?

 Отправлено: 18.09.10 12:09. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..

Alick пишет:

цитата:

Тогда вспоминаем допрос Павлова: Тимошенко в ночь на 22-е ждал провокацию.

Следом может возникнуть уточнение: ЧЬЮ?

 Отправлено: 18.09.10 12:45. Заголовок: Alick пишет: А где ..

Alick пишет:

цитата:

А где Павлов? Где Берия?

Блин, а где Тимошенко? А где Ворошилов?
АНОНОМНО, Вы сводите историю к слабым фигурам.
Нужно учитывать т.с. структуру "империи Сталина". Возьмите "Журнал посещение". Сталин сознательно собирал информацию из независимых источников.

 Отправлено: 18.09.10 13:12. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Следом может возникнуть уточнение: ЧЬЮ?

ИМЕННО!!!
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а где Тимошенко?

Сорри - описка. Хотел написать "Тимошенко" - раз Анонимно спрашивает про Жукова, то почему в стороне нарком и нач-к погранцов?

 Отправлено: 18.09.10 13:23. Заголовок: Алик пишет: Но по ф..

Алик пишет:

цитата:

Но по факту Сталин и в нападение немцев не верил, ибо оно стало неожиданным.

:-)

У вас два утверждения.

1. Сталин не верил в нападение немцев.
2. Нападение немцев стало неожиданным.

Если разбираться строго, оба ложные :-) Шутка. Разберемся подробней.

1. Сталин знал, что некоторые действия немцев, в том числе атакующего плана, по срыву мобилизации и сосредоточения, возможны. Верить в такое не нужно. Надо просто предусмотреть, с разной степенью важности. Полагаю, что Сталин сначала делегировал точное рассмотрение необходимых мер Жукову, начальнику Генерального штаба. А вот Жуков физически уже "не верил", вернее, из карьеристских соображений и собственной низкой исполнительской компетенции оценил несколько однобоко, и мероприятия по прикрытию госграницы запарывал, будучи их организатором высшего уровня.

Сталин до определенного момента не предпринимал действий, но по моим впечатлениям, за пару недель до войны вопросом озаботился, причем озаботился "в пакете", группой вопросов.

2. Неожиданным стала неготовность, в первую очередь, организационная, к отражению подобных действий. И неготовность вовремя отреагировать, и неготовность отразить. Тактически "бериевские" вскрыли выдвижение немцев на исходные позиции за 3 дня. И чуть ли не боевую тревогу объявили, отсюда срочный визит Соколова в Августов, но военные были "неготовы" организационно, и отсюда мощный след "неверия", за которым прячут мощные организационные просчеты, возникшие в следствие накопленных ошибок и "корпоративных конфликтов", личной вражды и Жукова с Мерецковым, и Жукова с Павловым, и Берии с рядом неустановленных лиц. Военные не смогли вовремя отреагировать, поэтому им оставалось делать вид "не верим", авось на пару дней хватит, а там либо ситуация сама рассосется, либо отреагировать уже смогут. Это стандартный административный подход.

Там и так, к июню 1941 года мощные ошибки "набежали", да еще личная свара была в самом разгаре. В такой ситуации "доложить о готовящемся немецком нападении", а тем более принять какие-то меры, было организационно невозможно.

Вспомните, как Павлов "докладывал Жукову о готовящемся нападении немцев", в июне, а Жуков кошмарил Павлова "за самовольное занятие предполья", это чистой воды компанейщина, где объективные данные о немецком сосредоточении и требования принять те или иные меры являются просто козырями в карьерной игре некомпетентных управленцев.

Жукову не до немца было. Жуков был дико занят с более важными и карьерно мотивированными вопросами фронтов, оперплана, штатов сд, и мехкорпусов. Там такая жопа была, что "поверить в скорое нападение немца" для Жукова было как расписаться в полной собственной некомпетентности по практически всему кругу запросов. К июню 1941 года дурак зарвался крепко, практически полностью. На немца физически не мог отреагировать, неформального "административного ресурса" на такое уже не было. Оставалось только "не верить".

Так что еще думать и думать.

 Отправлено: 18.09.10 13:25. Заголовок: Отвечаю всем. :-) Я..

Отвечаю всем. :-)

Я взял пару Жуков - Мерецков, как отправную точку, потому что решения и взаимодействие этой пары и обеспечивают готовность к проведению мероприятий. Все остальные важны, но рассмотрение стоит начинать с этой пары. Это просто конец клубка, с которого стоит разматывать цепочку принятия решений. По дальнейшему разбору дойдем до всех остальных.

Одна тройка Захаров-Тимошенко-Жуков по вопросу формирования Южного фронта дорогого стоит. А уж Маркиан Попов-Тимошенко - вообще ахтунг. Но сначала Жуков-Мерецков, что могли, что хотели и почему не делали очевидных вещей. И почему делали неочевидные на первый взгляд дела.

 Отправлено: 18.09.10 13:59. Заголовок: Анонимно пишет: 1. ..

Анонимно пишет:

цитата:

1. Сталин знал, что некоторые действия немцев, в том числе атакующего плана, по срыву мобилизации и сосредоточения, возможны. Верить в такое не нужно. Надо просто предусмотреть, с разной степенью важности. Полагаю, что Сталин сначала делегировал точное рассмотрение необходимых мер Жукову, начальнику Генерального штаба. А вот Жуков физически уже "не верил", вернее, из карьеристских соображений и собственной низкой исполнительской компетенции оценил несколько однобоко, и мероприятия по прикрытию госграницы запарывал, будучи их организатором высшего уровня.

Опрять же - почему Жуков, а не Тимошенко?
Анонимно пишет:

цитата:

Военные не смогли вовремя отреагировать, поэтому им оставалось делать вид "не верим", авось на пару дней хватит, а там либо ситуация сама рассосется, либо отреагировать уже смогут.

... либо мы раньше нападём.
Но опять же, по п. 2 - где в Вашей схеме Тимошенко? Вроде не свадебный генерал...
Анонимно пишет:

цитата:

Там и так, к июню 1941 года мощные ошибки "набежали", да еще личная свара была в самом разгаре. В такой ситуации "доложить о готовящемся немецком нападении", а тем более принять какие-то меры, было организационно невозможно. Вспомните, как Павлов "докладывал Жукову о готовящемся нападении немцев", в июне, а Жуков кошмарил Павлова "за самовольное занятие предполья", это чистой воды компанейщина, где объективные данные о немецком сосредоточении и требования принять те или иные меры являются просто козырями в карьерной игре некомпетентных управленцев.

Не понимаю. Ладно, прошляпил Жуков это дело, но вот округа сами зашевелились, хотят хоть как-то подготовиться, зачем пресекать их инициативу, надо её задним числом утвердить. Но последовал окрик от Жукова. Мой вывод: он ТОЛЬКО рупор Сталина. Это у Сталина башню сорвало, "головокружение от успехов"...
Анонимно пишет:

цитата:

Жукову не до немца было. Жуков был дико занят с более важными и карьерно мотивированными вопросами фронтов, оперплана, штатов сд, и мехкорпусов. Там такая жопа была, что "поверить в скорое нападение немца" для Жукова было как расписаться в полной собственной некомпетентности по практически всему кругу запросов. К июню 1941 года дурак зарвался крепко, практически полностью. На немца физически не мог отреагировать, неформального "административного ресурса" на такое уже не было. Оставалось только "не верить".

Но Вы с Жукова совсем уже дебила делаете...
Анонимно пишет:

цитата:

Одна тройка Захаров-Тимошенко-Жуков по вопросу формирования Южного фронта дорогого стоит. А уж Маркиан Попов-Тимошенко - вообще ахтунг. Но сначала Жуков-Мерецков, что могли, что хотели и почему не делали очевидных вещей. И почему делали неочевидные на первый взгляд дела.

Сталин - кукловод. Вот и объяснение.

 Отправлено: 18.09.10 14:21. Заголовок: Анонимно пишет: Всп..

Анонимно пишет:

цитата:

Вспомните, как Павлов "докладывал Жукову о готовящемся нападении немцев", в июне, а Жуков кошмарил Павлова "за самовольное занятие предполья", это чистой воды компанейщина, где объективные данные о немецком сосредоточении и требования принять те или иные меры являются просто козырями в карьерной игре некомпетентных управленцев.

Вы часом Павлова с Кирпоносом не путаете?

Анонимно пишет:

цитата:

1. Сталин знал, что некоторые действия немцев, в том числе атакующего плана, по срыву мобилизации и сосредоточения, возможны. Верить в такое не нужно. Надо просто предусмотреть, с разной степенью важности.

Э-э-эээээ..... Вывод: извините, полное незнание теории ММВ. По ней главное - ТЕМП ПЕРВОГО УДАРА!!!! Об этом еще Тимошенко говорил на декабрьском совещании. А чтобы его удержать, ударить надо ВСЕЙ МОЩЬЮ!!!!! А это - десятки эшелонов разного добра, в первую очередь БП и ГСМ. Причем, ТТХ техники в этом случае не особо важны. Главное - масса, темп и согласованность! А там "вскрытие" покажет.

И это - дело не только Жукова, тут важнейший участник - ГОСПЛАН с промышленностью и транспортом. + Склады.

Но попробуйте быстренько (за день-два) переместить эти тысячи тонн разного добра в случае резкого изменения ситуации. Тут никакой гений не поможет чисто технически - извините, "поезд ушел"...

А Вы тут разводите бодягу на пальцах, как будто Сталин, Вознесенский, Маленков, наркоматы были как бы в стороне. А один только Жуков чё-то там "мухлевал". Вот что ему приказал "мозг армии" (ЦК ВКП(б)) - вот то он и "мухлевал". Но такую подготовку невозможно в принципе готовить одновременно с подготовкой стратегической обороны. Условия взаимоисключающие.

Для внезапного удара надо приблизить к границе массу складов.
Для стратегической обороны - наоборот, их надо отодвинуть.

Для стратегической обороны надо реально готовить в глубине своей территории оборонительные рубежи с предпольем, заваленным минными полями (ну как было в Финляндии, например).
Для внезапного удара эта фигня в принципе излишня.

Ну и т.д.

И это все - время немалое, которое исчисляется не часами и днями. Это задачка на месяцы и годы.

 Отправлено: 18.09.10 15:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для стратегической обороны надо реально готовить в глубине своей территории оборонительные рубежи с предпольем, заваленным минными полями (ну как было в Финляндии, например). Для внезапного удара эта фигня в принципе излишня.

Блин, я об этом писал. Писал, что не "в принципе излишняя", а в принципе вредная.
Возьмем КиУР. Порядка 200-т боевых сооружений. Это 200 командиров взводов. Кадровых командиров! У многих сколько то лет выслуги в войсках.
Теперь считаем: рота - 3 взвода, батальон - 9. Теперь 200 разделим на 9 будет 22 с хвостиком. Итого, исходя из наступательных планов, в глубоком тылу маринуются командиры низового звена 22 батальонов!
А командование и управление обоп-ами, а артиллеристы, а связисты, электротехники, саперы...?
И вся эта толпа (да еще и с техникой и вооружением) сидит черте где от будущей линии фронта.
Это не дело.

 Отправлено: 18.09.10 15:55. Заголовок: Алик пишет: Но Вы с ..

Алик пишет:

цитата:

Но Вы с Жукова совсем уже дебила делаете...

"Делаю" много хуже, чем просто дебила. Дебила, достаточно умного, чтобы занимать посты в руководстве, и дебила с инициативой. Оценку Виктора Суворова, Жуков - шизофреник и садист, считаю точной. Хочу добавить, не только шизофреник и садист, еще и тупой и инициативный.

цитата:

Не понимаю. Ладно, прошляпил Жуков это дело, но вот округа сами зашевелились, хотят хоть как-то подготовиться, зачем пресекать их инициативу, надо её задним числом утвердить. Но последовал окрик от Жукова.

цитата:

... либо мы раньше нападём.

С округами до 17 июня было сложно, после 17 июня началась вообще жопа. Фактически, с 18 июня округа, формировавшие фронтовые управления, согласно жуковским инструкциям, стали небоеспособны, как уровень организации. Жуков собственными руками "выключил" фронтовое звено управления, с 18 по 22 июня. У него не было "окна возможностей" для отдачи распоряжений.

До 17 июня, из-за сложной ситуации с оперативным планированием, было крайне сложно отдавать должные распоряжения в округа. Любое распоряжение оспаривалось исполнителями, как, например, спор из-за выноса КП ЮЗФ в Тарнополь. Когда округ предлагал одно место, Жуков настаивал на другом. Захаров же вообще в спорах аппелировал через голову Жукова напрямую "разводящему" Тимошенко, Попов тоже обращался напрямую к Тимошенко.

Возникала обстановка двоевластия. Жуков отдавал одни распоряжения, подчиненные не всегда их выполняли, бывало, оспаривали у начальника Жукова, Тимошенко. Такое долго продолжаться не могло. В этой ситуации Жукову оставалось жаловаться на Тимошенко Сталину. А Тимошенко должен был "воспитывать" Жукова, или требовать его снятия. В июне 1941 года снятие начальника Генерального штаба было бы головокружительным кульбитом для все участников, особенно учитывая незаконченность разработкой оперативных планов.

А собственно, такую странную ситуацию в принятии решений повлекло совпадение двух событий.
1. При разработке и осуществлении планов был запланирован "мертвый час" - период приблизительно с 17 по 23 июня, когда планировалось выдвижение фронтовых управлений. Порядок выдвижения был таков, что управление войсками терялось практически полностью. Это было заранее известно на уровне Жукова, который организовывал и курировал эти мероприятия. Жуков 20 июня физически был не склонен отдавать никаких распоряжений, потому что своими решениями создал ситуацию, когда 20 июня не могло последовать таких распоряжений. Жуков сначала фактически "выключил" рубильником все западные округа на 4 дня, понимая, что он делает, а потом встал перед ошибочностью такого решения. Полный полярный зверек уже на уровне решений 13-15 июня. Когда немцем в общем, еще не совсем пахло.

И плюс карьерные соображения, Жуков не мог согласиться с оценкой обстановки Павловым в принципе. По карьерным соображениям. Такие же непримиримые соображения отделяли его от Мерецкова, и еще ряда людей. Шизофреник зарвался еще до 13 июня.

И к 18 июня Жуков уже попал в ситуацию, когда оперплана нет, мобплан не готов, то, что есть, не отвечает собственным представлениям большинства руководства, мало того, ошибки на уровне оперплана и мобплана с мехкорпусами, да еще конфликты с Павловым и Мерецковым обостряются, даже Захаров из ОдВО напрямую Тимошенко гадит, гнида мелкая, а тут еще бардак с выводом фронтовых управлений. И, похоже, первый заместитель Ватутин подсиживает, напрямую к Сталину ходил. Неизвестно что там, без Жукова, Ватутин со Сталиным промеж себя решили. Куда тут про немца думать, главное, "не верить", что нападут. Других вариантов у Жукова просто нет.

Что Жукову делать 19-21 июня 1941 года? Вопрос с Южным фронтом и так просажен недели на две, от графика, минимум. По его, жуковской вине. И оперативного плана, судя по всему, так и нет. По идее, надо быть готовым объявлять мобилизацию, но сам же Жуков ранее и срывал подготовку, своими нелепыми распоряжениями, начиная с формирования мехкорпусов.

цитата:

Сталин - кукловод. Вот и объяснение.

Угу. Но тут куклы явно в разнос пошли. Сталин дергает ниточку, чтобы куклы "камаринского" танцевать начали, а куклы друг другу в глаз балалайкой бьют. Потому что куклы с заводским изьяном. Одна точно, остальные тоже третьего сорту попадаются.

 Отправлено: 18.09.10 16:13. Заголовок: Анонимно пишет: С о..

Анонимно пишет:

цитата:

С округами до 17 июня было сложно, после 17 июня началась вообще жопа. Фактически, с 18 июня округа, формировавшие фронтовые управления, согласно жуковским инструкциям, стали небоеспособны, как уровень организации. Жуков собственными руками "выключил" фронтовое звено управления, с 18 по 22 июня. У него не было "окна возможностей" для отдачи распоряжений.

Анонимно пишет:

цитата:

До 17 июня, из-за сложной ситуации с оперативным планированием, было крайне сложно отдавать должные распоряжения в округа. Любое распоряжение оспаривалось исполнителями, как, например, спор из-за выноса КП ЮЗФ в Тарнополь. Когда округ предлагал одно место, Жуков настаивал на другом. Захаров же вообще в спорах аппелировал через голову Жукова напрямую "разводящему" Тимошенко, Попов тоже обращался напрямую к Тимошенко.

А что Тимошенко?
Анонимно пишет:

цитата:

Возникала обстановка двоевластия. Жуков отдавал одни распоряжения, подчиненные не всегда их выполняли, бывало, оспаривали у начальника Жукова, Тимошенко.

Возможно. На это наводит окрик Жукова Кирпоносу с требованием отменить движение войск для занятия предполья, и доложить фамилию инициатора (!) - при одном однако, если: разыгрывается сценарий лично Сталина, шестёрки не должны испортить игру, не должны вспугнуть немцев - вот где рациональное зерно, которое мешает усваивать Вашу инфу...
Анонимно пишет:

цитата:

Такое долго продолжаться не могло. В этой ситуации Жукову оставалось жаловаться на Тимошенко Сталину. А Тимошенко должен был "воспитывать" Жукова, или требовать его снятия. В июне 1941 года снятие начальника Генерального штаба было бы головокружительным кульбитом для все участников, особенно учитывая незаконченность разработкой оперативных планов.

Если это не игра Сталина...
Анонимно пишет:

цитата:

А собственно, такую странную ситуацию в принятии решений повлекло совпадение двух событий. 1. При разработке и осуществлении планов был запланирован "мертвый час" - период приблизительно с 17 по 23 июня, когда планировалось выдвижение фронтовых управлений. Порядок выдвижения был таков, что управление войсками терялось практически полностью. Это было заранее известно на уровне Жукова, который организовывал и курировал эти мероприятия. Жуков 20 июня физически был не склонен отдавать никаких распоряжений, потому что своими решениями создал ситуацию, когда 20 июня не могло последовать таких распоряжений. Жуков сначала фактически "выключил" рубильником все западные округа на 4 дня, понимая, что он делает, а потом встал перед ошибочностью такого решения. Полный полярный зверек уже на уровне решений 13-15 июня. Когда немцем в общем, еще не совсем пахло. И плюс карьерные соображения, Жуков не мог согласиться с оценкой обстановки Павловым в принципе. По карьерным соображениям. Такие же непримиримые соображения отделяли его от Мерецкова, и еще ряда людей. Шизофреник зарвался еще до 13 июня.

У Вас Жуков много на себя берёт. Снова спрашиваю: где в это время Тимошенко, почему Берия со своей стороны не сигнализирует?
Анонимно пишет:

цитата:

Угу. Но тут куклы явно в разнос пошли.

Или боятся давать подсказки Хозяину. Жить хотят: так сразу в подвал отправят, а так есть шанс... вдруг Сталин действительно всё рассчитал, а они чего-то не понимают...

 Отправлено: 18.09.10 16:22. Заголовок: Если это не игра Ста..

цитата:

Если это не игра Сталина...

Это точно не игра Сталина. У Сталина в "играх" другие особенности были, здесь Сталин действовал по обстановке, без четкого плана и явной определенности. У Сталина на место Жукова претендентов пока не было.

цитата:

Снова спрашиваю: где в это время Тимошенко, почему Берия со своей стороны не сигнализирует?

Это пока вопрос крайне темный, особенно с Берия. Похоже, что Берия подыгрывал Жукову, пока полагаю, разыгрывая собственную партию против Тимошенко, Мерецкова и Павлова.

Ни Сталин, ни Берия не хотели усиления Мерецкова и Павлова, и не рисковали остаться против Мерецкова, Павлова без Жукова. Это нарушало стабильность власти. Нужны были две группировки у военных для устойчивости. Жуков же свою партию проваливал, несмотря на мощную аппаратную поддержку сверху. "Кукла" оказалась с дефектом в голове.

 Отправлено: 18.09.10 16:43. Заголовок: Жуков выполнял прика..

Жуков выполнял приказы Сталинга. За самодеятельность его бы просто расстреляли...

 Отправлено: 18.09.10 16:49. Заголовок: Анонимно пишет: Ни ..

Анонимно пишет:

цитата:

Ни Сталин, ни Берия не хотели усиления Мерецкова и Павлова

Блин, чего твм не хотел Берия, это не важно. Только тов. Сталину и Мерецков, и Павлов, и Жуков, своим "усилением" до дупы. Он чхать на них хотел. Все они - именно его, тов. Сталина, выдвиженцы. Хочу - выдвигаю. Хочу - задвигаю. И все. И Берии чхать. Они идут по другому ведомству, пока Хозяин не даст отмашку. Вот тогда перейдут оные граждане в ведомство Берии. В подвальчики.

 Отправлено: 18.09.10 18:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для стратегической обороны надо реально готовить в глубине своей территории оборонительные рубежи с предпольем, заваленным минными полями (ну как было в Финляндии, например). Для внезапного удара эта фигня в принципе излишня.

Это все нужно для разорения в первую очередь своей страны путем отдания части территории врагу на уничтожение. Нормальные деятели сначала рассматривают вариант нанесения быстрого поражения противнику, а одновременно, то не отход до Москвы, а строительство укреплений в тылу с начала войны. Вариант отход до Москвы чреват посадками и расстрелами - для чего тебя, сукиного сына, страна кормила и поила, дала самое лучшее оружий - чтобы ты, ...сраный, планировал отход до Москвы?
Вот где-то такая должна быть логика.

 Отправлено: 18.09.10 18:45. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Хочу - выдвигаю. Хочу - задвигаю. И все. И Берии чхать. Они идут по другому ведомству, пока Хозяин не даст отмашку. Вот тогда перейдут оные граждане в ведомство Берии. В подвальчики.

Не все так просто было с высшей номенклатурой. Берия, конечно бы, приказ выполнил. Но вот последствия....

Те, кто позволял резкие действия в адрес "товарищей по партии", особенно близкого окружения, до 1917 года не дожили. До 1927 года, тем более. Сталин был вождем именно потому, что умел выражать настроения большей части своего окружения. Но сам Сталин против воли большей части своей номенклатуры никогда не ходил. Это был закон жизни и выживания. А конкретный человечек, даже такой мелкий, как кадидатишка в члены ЦК Георгий Жуков, порой был очень знаковой фигурой. Сегодня его в бериевский подвальчик упечет т. Сталин, а завтра большинство ЦК "как то не поймет". Будет заговор, и не туфтовый, а реальный. С кровью, и гибелью лично Сталина, потому что и Берия и все остальные пойдут за большинством ЦК, а не за Сталиным и горсткой лично ему лояльных людей.

Так и окончилась карьера вождя в результате. Просто к личной кунцевской даче подьехала новая охрана, и показала старой, лично преданной охране бумажку за подписью Берии. И сменила старую. Через пару недель и самого Сталина не стало, просто умер.

Сталин всегда балансировал интересами разных группировок в ЦК, выступая арбитром и беря сторону наиболее сильной группировки. И, конечно, сам формировал группировки, как мог. Но в отдельные периоды его власть была, гм, не абсолютной. Всего сделать Сталин не мог, например, взять и снять того же Жукова, который и сам назначил вместо Мерецкова. Нужно было сначала "мнение группы товарищей" обеспечить. У уже тогда, да. Подвальчик. Тонкая была работа, и постепенная. Быстро Сталин не действовал, с кондачка не рубил. Сначала обкладывал, готовил. И уже потом был арест, после ряда кадровых назначений.

Того же Тухачевского Сталин сначала аккуратно сдвинул на должность командующего УрВО, одновременно страхуя себя мнением "большинства". С Жуковым была ситуация сложнее. Жуков, имхо, был в свою очередь, "страхующим" Сталина от очередной армейской группировки, Мерецкова-Павлова, условно. Убери "стахующего", и армия останется под группировкой Мерецкова-Павлова. Тимошенко в лучшем случае смолчит, или сразу переметнется. Это система "сдержек и противовесов", знакомая по Ельцину. Та самая, дожила до конца СССР и пережила его. Поэтому, похоже, и держал Сталин Буденного во главе МВО до мая 1941 года, для дополнительной страховки, еще тот вопрос был с кадрами.

 Отправлено: 18.09.10 20:09. Заголовок: marat пишет: сраный..

marat пишет:

цитата:

сраный, планировал отход до Москвы? Вот где-то такая должна быть логика.

ИМХО: сраная кое у кого логика - это факт.


Ты такую книжку читал?:

цитата:

Об авторе: Генерал-лейтенант ЛЮБАРСКИЙ Степан Иванович родился в 1896 г. в с. Пески Гродненской обл. С февраля 1918 г. в РККА. За годы гражданской войны прошел путь от командира роты до командира 9 туркестанского стрелкового полка. В 1929 г. поступил в Академию им. Фрунзе, с 1936 г. в Академию Генерального штаба. Автор ряда учебных пособий и одной из первых советских военных монографий, обобщающих опыт гражданской войны в Испании. Воевал в районе р. Халхин-Гол, работал начальником отдела управления боевой подготовкой Красной армии. В годы Великой отечественной войны принимал участие в битве под Москвой, в Болховской, Спас-Деменской, Смоленской, Рогачесвко-Жлобинской, Карпатско-Ужгородской, Нижнесилезской и Верхнесилезской операциях. В 1944–45 гг. – начальник штаба Отдельной Приморской и 3-й Гвардейской армий. Погиб 16 апреля 1945 г. при переправе через р.Нейсе в р-не г. Форста (Германия).

Ну так почитай для начала.
А потом пальцы гни абы про шо.

 Отправлено: 18.09.10 20:18. Заголовок: Алик, с Тимошенко мн..

Алик, с Тимошенко мне пока сложно.

По фактам, судя по всему, Тимошенко и сигнализировал, и принимал меры, (Попов и Захаров, насколько понимаю). И, видимо, инициатором составления Директивы б/н был, возможно, Тимошенко.

Был ли прямой приказ Тимошенко или его безусловное требование о проведении определенных действий за два-три для до войны, не знаю.

Имхо, Георгий Жуков на 21 июня был уже "хромой уткой", полагаю, что Тимошенко вполне мог быть в курсе ареста, если таковой задумывался. Поэтому чисто по-человечески нерешительность или двойственность поведения Тимошенко я могу понять, если Жукова завтра-послезавта того-с, чего с ним план по отражению немца обсуждать, тем более принимать во внимание какие-то его аргументы? Хотя думаю, что все наоборот было. Аргументы были Тимошенко, а начальник Генерального штаба до последнего момента отбрехивался от своего начальника, угрожая разными последствиями, жалобой Сталину.

Вот Мерецкова брали с санкции Тимошенко? Когда она была дана? Я не знаю. Но явно Тимошенко был в курсе.

 Отправлено: 18.09.10 20:23. Заголовок: Анонимно пишет: И, ..

Анонимно пишет:

цитата:

И, видимо, инициатором составления Директивы б/н был, возможно, Тимошенко

По некоторым данным, именно Тимошенко диктовал ее ему (Жукову) вечером 21 июня в своем кабинете.

цитата:

Фрагмент из воспоминаний Кузнецова Николая Герасимовича в сборнике "ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА" (Ленинград, "Наука", 1968, стр. 222-227) (написаны в ноябре 1963 г.) ....... Однако сомнения и колебания отняли у нас известное время, и приведение флотов в готовность N: 1 состоялось уже после вызова меня в 23 часа к маршалу С. К. Тимошенко. .... В кабинете наркома обороны тяжелые гардины едва шевелились ветерком через открытые окна; было душно. Со мною был В. А. Алафузов. Когда вошли в кабинет, нарком в расстегнутом кителе ходил по кабинету и что-то диктовал. За столом сидел начальник Генерального штаба Г. К. Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него: значит прошло уже много времени, как они вернулись из Кремля (мы знали, что в 18 часов оба они вызывались туда) и готовили указания округам. “Возможно нападение немецко-фашистских войск, флоты нужно привести в полную боевую готовность”, — начал разговор С. К. Тимошенко. По его словам, приказание привести войска с состояние боевой готовности для отражения ожидающегося вражеского нападения было им получено лично от И. В. Сталина, который к тому времени уже располагал, видимо, соответствующей достоверной информацией. При этом С. К. Тимошенко показал нам телеграмму, только что написанную Г. К. Жуковым. Мы с В. А. Алафузовым прочитали ее. Она была адресована округам, а из нее можно было сделать только один вывод — как можно скорее, не теряя и минуты, отдать приказ о переводе флотов на оперативную готовность N: 1. Особенно беспокоило меня положение Балтийского флота, находящегося в опасной близости от врага. Хотя все флоты были уже два дня и больше в готовности N: 2 и по устному приказанию давно находились “начеку”, но только теперь наступил момент поставить точку над “и”. Вот когда пригодилась длительная и временами, казалось, ненужная тренировка в быстром переходе с одной готовности на другую. Не теряя времени, В. А. Алафузов бегом (именно бегом) отправился в штаб, чтобы дать экстренную радиограмму с одним условным сигналом или коротким приказом, по которому завертится вся машина. Еще несколько вопросов к наркому обороны: какие у него последние данные, можно ли без предупреждения открывать огонь по нападающему, и я также отправился к себе.

http://zhistory.org.ua/sktsh2.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.09.10 20:37. Заголовок: Кейстут, очень похож..

Кейстут, очень похоже. Жуков, похоже, до последних минут не понимал ситуации.