Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет?
Отправлено: 17.09.10 07:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И знал за что и ради чего воюет. Это по мимо патриотизма.
Ну дык "кто был ничем, тот станет всем" - главное в струю попасть. любая революция хорошая стартовая позиция для предприимчивых и удачливых людей - как хороших, так и плохих. Тухачевский, Блюхер. Уборевич и пр. сумели воспользоваться им. А Снесарев, Свечин, Верховский ну как минимум получили моральное удовлетворение и остались в России. Анонимно пишет:
цитата:
На том, собственно, советский режим и держался, на подавлении естественной мотивации людей, в первую очередь, элит общества.
Ага, чем выше поднимаешься, тем больше власть и имущественное преимущество. Но это не мотивация, для этого расти не нужно.
Отправлено: 17.09.10 13:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, не помню кто, но здесь на Форуме очень точно заметил - а где в 41 (да и в 42) сдавшиеся части РККА? Где сдавшиеся гарнизоны? Не было!
Чтобы часть ( гарнизон ) могла сдатся в плен - на момент пленения она должна существовать как часть . Если пленили в колонне хаотично отступающих , да без документов и прочих атрибутов ...
Хотя с другои стороны - сержант да три боица с полковым знаменем - это и есть полк . Неполного состава , но полк . И их пленение - ПМСМ - можно приравнять к пленению полка . Что в 1941 бывало не так уж и редко .
Отправлено: 17.09.10 16:18. Заголовок: Блин. Я имею в виду ..
Блин. Я имею в виду именно капитуляцию гарнизонов (Брестская крепость - мимо кассы) и воинских частей. Это когда командир с белым флагом, торжественно сдает врагу личное оружие, знамя. А его подчиненные, следуя его приказу, то же выходят, сдают оружие и ровными рядами идут в плен. Такое у нас было? KasparsB пишет:
цитата:
Чтобы часть ( гарнизон ) могла сдаться в плен - на момент пленения она должна существовать как часть . Если пленили в колонне хаотично отступающих , да без документов и прочих атрибутов ...
Сообщение: 99
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 17.09.10 17:04. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет:
цитата:
И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии?
Нет, не все. Читаем фон Бока дальше (запись от 26 июня):
цитата:
Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла»
Напомню, что 20 армейский корпус - это 162 и 256-я дивизии. Ранее считалось, что 6-й мехкорпус столкнулся с 256-й дивизией (см., например, Дрига). Но в недавно вышедшей книге А.Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" на карте на с. 141 указано, что 6-й МК столкнулся с 162-й дивизией. Плюс и на этой карте, и у Дм.Егорова указано, что дополнительно немцы перебросили в этот район еще и 129-ю пд. Так что противостояли КМГ Западного фронта вполне сопоставимые силы (не в танках, разумеется, а в дивизиях). И при этом всего за одни сутки (вторая половина 24 и первая половина 25 июня) 6-й мехкорпус добился значимых результатов, судя по записи в дневнике фон Бока. Во второй половине дня 25 июня контудар 6-го мехкорпуса был прекращен согласно приказу:
цитата:
Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним
Далее в книге А.Исаева описывается замеченная немецкой авиацией 26 июня советская колонна от Белостока до Волковыска.
цитата:
На снимках немецкого самолета-разведчика, пролетевшего над этим районом, идентифицировалось следующее: "13.43 — 10 км восточнее Белостока — 48 грузовиков, 10 тягачей с артиллерийскими передками, 20 танков. 13.44 — 17 км восточнее Белостока — артиллерия на конной тяге, 16 артиллерийских тягачей, 53 боевых машины; 18 км восточнее Белостока — тягачи с орудиями, 3 грузовика; 19 км восточнее Белостока — 3 артиллерийских повозки (упряжки по 6 лошадей), 18 боевых машин; западная окраина Гродека — 29 артиллерийских тягачей с прицепами, 58 грузовиков, 5 танков. 13.46 — юго-восточная окраина Гродека — 28 моторизованных транспортных средств, 12 моторизованных артиллерийских тягачей; восточная окраина Гродека — 7 грузовиков, 4 танка. 13.58 — начало колонны 1 км восточнее Гродека — 206 грузовиков, 17 танков. 14.05 — от Волковыска на восток — 34 грузовика, 13 танков. 14.09 — окраина Зельвы — 8 грузовиков; 1 км восточнее Зельвы — 59 танков развернутым строем. 15.34 — Деречин — 50 грузовиков» . Гродек — это населенный пункт примерно на полпути от Белостока до Волковыска
Далее на сс. 203-216 А.Исаев описывает попытки прорыва из окружения частей 6-го мехкорпуса в районе Зельвы. Приведу только одну цитату:
цитата:
В итоговом донесении группы армий за 30 июня говорилось: «Использование 55-тонных танков и продвижение их друг за другом в 8—10 рядов показывает, что противник через Слоним намерен выйти из окружения по наилучшим дорогам в направлении на юго-восток»
Несмотря на известные мои разногласия с Исаевым, я рекомендую эту книгу к прочтению, особенно считающим, что 6-й МК "расворился в воздухе".
Отправлено: 17.09.10 17:22. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Такое у нас было?
Если и было, то в единичных случаях, мне не известных. Но вот советская власть, и органы НКВД отличались. Только они не к немцам переходили, а в тылы драпали. Возникала паника среди гражданского населения, которая усугубляла ситуацию в строевых частях. Такое бывало, как понимаю.
Отправлено: 17.09.10 17:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Я имею в виду именно капитуляцию гарнизонов (Брестская крепость - мимо кассы) и воинских частей. Это когда командир с белым флагом, торжественно сдает врагу личное оружие, знамя. А его подчиненные, следуя его приказу, то же выходят, сдают оружие и ровными рядами идут в плен.
есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты Как наличие/отсутсвие красивой обертки в виде белого флага и прочих фенечек отменяет сдачу в плен? И в том и другомрезультат-то одинаков - колонна пленных. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Правильно, это пленили толпу в форме. Не больше.
Этак скажете , что они и военнослужащими РККА не являлись. не ново. Я слышал в МВД такуюже тему. накосячит какой служивый - его сразу из органов задним числом . Вроде как менты никаких преступлений и не совершают в принцыпе. Удобно.
есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты Как наличие/отсутсвие красивой обертки в виде белого флага и прочих фенечек отменяет сдачу в плен? И в том и другомрезультат-то одинаков - колонна пленных.
И о чём пытаемся поспорить? Что летом 1941 г. много войск РККА попало в плен к немцам? Ну так факт, однако. По какой причине? Отбиваться оказалось нечем, потому и сдались. А что остается?
Могу привести цитату классической ситуации: окончание обороны Севастополя в начале июля 1942 г. Боеприпасы закончились, отступать некуда - дальше море. Вот и остается...
Из книги капитана 2-го ранга в отставке И.С.Маношина "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", Москва, "Вече", 2009, 288 стр. (Серия "Военные тайны ХХ века").
цитата:
... Р.С. Иванова-Холодняк, которая находилась там до 9 июля, рассказала, что попала в подземный ход батареи случайно, когда с подругой пробиралась 3 июля из Херсонесской бухты берегом, а где и вплавь в сторону Фиолента в надежде попасть в Балаклаву. Возле входа в подземный ход ее предупредили бойцы, что дальше хода нет. У Голубой бухты немцы. По ее сведениям, в радиорубке, о которой ей рассказали радисты, наладили прием передач с Большой земли и слышали, что Севастополь оставлен и все войска планомерно эвакуированы. Наладить передачу сообщений о положении оставшихся защитников Севастополя не получалось, по причинам, ей неизвестным. За водой ходила с чайником в массив батареи к баку и поила раненых и бойцов. В какой-то из дней подошел какой-то корабль. Стали семафорить, а он оказался румынским. Кто семафорил, ушли в радиорубку, и вскоре оттуда вышли ребята и сказали, что решено выходить наверх. Выходили и шли берегом в сторону Херсонесской бухты к пониженной части берега, где был выход на берег. По пути в скалах видели бойцов, которые стригли друг друга под машинку, брились и, видимо, тоже собирались идти вместе со всеми. Шли гуськом друг за другом, иначе невозможно было пройти.
На выходе на берег в Херсонесской бухте вокруг стояли немецкие автоматчики, некоторые немцы были с фотоаппаратами и фотографировали нас. Всех обыскивали и забирали ценные вещи. Показали, где сесть мужчинам и женщинам. Выходили долго. Пришел немецкий офицер с переводчиком и приказал: «Комиссарам, командирам, юдам встать!» Сначала никто не поднимался, потом, после с третьего раза, поднялся один, потом другой, а потом поднялись вдруг все. Никто не остался сидеть. Немец разругался и ушел. Построили всех в колонну по четыре, мужчины впереди, женщины позади и повели в сторону Фиолента. В колонне Иванова-Холодняк видела работников обкома партии Куликовского, Кувшинникова, секретаря Севастопольского горкома комсомола Багрия и других. Меньшикова в колонне не было. Был слух, говорила она, что он застрелился. Говоря о наших бойцах и командирах, Иванова-Холодняк сказала: «Я не видела панического страха на их лицах. Это были самоотверженные люди. Лица их были усталые, запыленные и сосредоточенные. И отбиваться нечем. Глядя на них, и мне не было страшно. И когда подошли катера, они ведь кинулись к ним не из-за страха. Это была не паника, а естественное желание не попасть в плен. Они прекрасно сознавали, что если им удастся эвакуироваться, то война для них не будет закончена».
... В этот день 12 июля 1942 года, можно сказать, фактически закончилась героическая оборона Севастополя, которая длилась не 250 дней, а 259. По некоторым данным, в воздухоочистительных ходах 35-й батареи и в недоступных для противника некоторых местах южного побережья Херсонесского полуострова и до мыса Фиолент еще оставались небольшие группы защитников Севастополя. Их судьба пока неизвестна. Взятый в плен 12 июля сержант управления штаба 95-й стрелковой дивизии Н.Л. Анишин написал, что «когда нас вывели на берег, то перед строем пленных вышел немец и произнес короткую речь, если ее можно так назвать. Он сказал: "Немецкое командование вас милует, потому что вы храбро сражались". Так с достоинством охарактеризовал он нас, защитников Севастополя, но в родном Отечестве мы оказались в немилости».
Рядовой 142-й отдельной стрелковой бригады Ф.П. Землянский, находившийся в 35-й батарее и взятый в плен в этот же день запомнил, как немец-переводчик перед строем пленных сказал что «мы своим бессмысленным сопротивлением задержали отправку немецких войск на Кавказский фронт» и когда он кончил говорить, то из строя пленных вышел подполковник или полковник и сказал следующее:
«Дорогие мои товарищи, защитники Севастопольской обороны, мы сейчас в плену у врагов, но мы не сдались, мы стойко и честно защищали наши священные рубежи. И если кому из нас доведется остаться в живых, то передайте соотечественникам о том, что мы свой воинский долг выполнили до конца, пусть знают об этом люди!»
В "Послесловии" на стр. 215 приводятся общие данные об участниках обороны Севастополя – согласно 1 тому отчета по обороне Севастополя, по учетным данным с 21 мая по 30 июня в СОРе прошло 126967 человек. Общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых — 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек. Всего было потеряно, то есть исключено из списков действующей армии и Береговой обороны ЧФ с 21 мая по 3 июля 1942 года, 90511 человек. За этот период было эвакуировано 18635 раненых, 7116 жителей и 147 заключенных.
С 30 июня и июль месяц вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. Всего за 3-й штурм Севастополя вывезено раненых — 18734 человека, командного и рядового состава 4345 человек. Если исключить из общего числа воинов 126967 человек, количество убитых и вывезенных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек.
Моя "концепция" - по теории ММВ подготовка включает ДВА важных элемента:
1) Создать ударный кулак из мото-мех. войск. (Полки, дивизии, артиллерия, танки, штурмовики и т.д.). Но это время.
2) И заготовить для них достаточно боеприпасов. Ибо их расход окажется очень большим. Но это тоже время. И есть проблема - заготовив массу добра не за один день, есть угроза его потерять в случае контрудара противника раньше.
Вот это "раньше" 22 июня 1941 г. и получилось. Чисто технически не удалось быстро доставить на нужные направления достаточно боеприпасов. Находившиеся там войска, истратив свои запасы, вынуждены были отступать. При этом эти части постепенно исчезали как боевые единицы.
Но прорывы противника приводили к еще большим потерям ранее заготовленного добра у западных границ, которые быстро вывезти или раздать не смогли. В результате чтобы создать новые рубежи обороны надо было везти новые войска из тыла вместе с боеприпасами. А это опять же время (которого нет). Плюс возникла срочная задача срочной эвакуации.
Жуткие потери боеприпасов и другого военного имущества при срочной необходимости их большого текущего расхода при падении их производства поставили армию в сложные условия. Из-за чего она не смогла обороняться в требуемых масштабах.
Вот так и получилось....
Ну а те войска, которые оказались в тылу противника, были предоставлены сами себе. Так что кто как решал, так оно и получалось. Извините, голыми руками в отрыве от других войск много не навоюешь.
есть конфеты в фантиках, а есть без обертки. И в том и в другом случае это одни и теж конфеты
-1. Изучайте Уставы. Подумайте, почему ВСЕГДА пост №1 - это Боевое Знамя. Подумайте, почему Наполеон относил моральный уровень к численности, как три к одному.
Н-да... а мне его "Босфорский поход Сталина" навёл на кое-какие мысли, а теперь, с Вашей подачи, я его "Большую кровь" пожалуй, и не куплю... 1963 new пишет:
цитата:
Я вы говорите - Солонин обманул, притянул за уши...
Сорри - сей дилетант обманул мои ожидания, оказался невменяемым и неграмотным русофобом, зациклившимся на зоологии еврей-русский, я до сих пор не могу в себя прийти - ну как мог уши так подставить?.. Подумать только: он имел дикость сомневаться в намерении Гитлера уничтожить Питер и Москву, "мотивируя" это идиотским вопросом - ведь Киев немцы не уничтожили! Зачем Солонин пишет о войне, историю которой он не знает? Неужели причина та же, что и у Исаева?
голыми руками в отрыве от других войск много не навоюешь.
Не понимают господа гражданские, что современный бой есть общевойсковой, что отсутствие одного из элементов, будь то поддержка ВВС или отсутствие б/п, топографических карт, может стать роковой.
Отправлено: 17.09.10 22:38. Заголовок: Алик пишет: Не пони..
Алик пишет:
цитата:
Не понимают господа гражданские, что современный бой есть общевойсковой, что отсутствие одного из элементов, будь то поддержка ВВС или отсутствие б/п, топографических карт, может стать роковой.
Скажу за гражданских:
Отсутствие должной мотивации в мирное время при подготовке личного состава приводит к ужасающим последствиям. Коммерческие проекты губит просто на корню, с любыми целями, и любым бюджетом. Верхний менеджмент спивается запойно, средний - идет лесом, потому что верхние пьют, и тоже спивается вслед. А одни работяги, офисные хомяки, бизнеса не вытянут. Организации, как целостной структуры - нет. Стоит контора, вся в стекле и зеркалах. А внутри - как нейтронная бомба рванула. Люди есть, а глаза - пустые. Любая проблема тысячу человек с высшим образованием и специальной подготовкой на месяц останавливает. Потому что мотивации нет.
Так же и в армии. Люди те же, законы природы те же. Все сыплется по цепочке так же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а 50-тью страницами ранее говорит, что эта пушка была однозначно эффективна против большиства советских танков (на расстоянии не далее 500-700 метров). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума