Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет?
Изучайте Уставы. Подумайте, почему ВСЕГДА пост №1 - это Боевое Знамя.
начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему. Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось. Alick пишет:
цитата:
Подумайте, почему Наполеон относил моральный уровень к численности, как три к одному.
Наполеон был великий человек. Говорил много. Возможно он и это говорил. Какое это отношение к массовым сдачам в плен имеет? Закорецкий пишет:
цитата:
По какой причине? Отбиваться оказалось нечем, потому и сдались.
ну да. Ну да. Патроны расстреливаются в белый свет, сама винтовочка топится ( в лучшем случае) в ближайшем болоте. Потому как тяжелая и драпать мешает. И верно. Нечем получается. (это я про 41й.Не про Севастополь. )
начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему. Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось.
Смешно. Значит, кроме коммунистов, в других армиях знамён не было... Alexsoft пишет:
цитата:
Наполеон был великий человек. Говорил много.
Alexsoft пишет:
цитата:
Возможно он и это говорил
Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю, мальчЕг. Alexsoft пишет:
цитата:
Какое это отношение к массовым сдачам в плен имеет?
Стоит контора, вся в стекле и зеркалах. А внутри - как нейтронная бомба рванула. Люди есть, а глаза - пустые.
Не в бровь, а в глаз! Анонимно пишет:
цитата:
Так же и в армии. Люди те же, законы природы те же. Все сыплется по цепочке так же.
Именно. Ну какой смысл считать кол-во Т-34 в 6 МК, если экипажи его не освоили? Какой смысл считать общее число танков в 6 МК, игнорируя господство в воздухе люфтваффе?
Отправлено: 18.09.10 09:01. Заголовок: Алик, а экипажи не м..
Алик, а экипажи не могут освоить должным образом матчасть, если "наверху" полный вынос мозга. Это организационно невозможно, и может произойти только случайно. Ошибка с 6 МК, с неосвоенной матчастью,с его неправильным применением идет от самого замысла на формирование таких соединений, считайте, от конфликта Павлова с Жуковым весной-летом 1940 года.
И сам конфликт, его суть - мотивационная и сугубо личная. Это тот случай, когда люди, Жуков против Павлова, вносят личные обиды в "корпоративные конфликты", то есть решают рабочие вопросы по сугубо личным мотивам. Это присуще низкой мотивации, которая неприемлима на "верхних" этажах руководства.
И Жуков точно так же оперативную обстановку оценивал, и руководил разработкой оперативной документации. Через уровень личной низкой мотивации, через свою личную шизофрению. "По стакану" определял намерения Германии.
1940 -1941 гг - низкая мотивация, ниже должности. Сверху донизу в РККА. У немцев тоже не шоколад был с мотивацией, тоже коричневое, но немцы первыми начали. Из двух неудачников эти успели напасть первыми.
Смешно. Значит, кроме коммунистов, в других армиях знамён не было...
приводите примеры. Вместе и посмеемся. Alick пишет:
цитата:
Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю, мальчЕг.
Просто я както недоверчив от природы. И если некий сказочнЕг начинает мне байки , легенды. тосты рассказывать...то Возможно это было, но скорее всего не было. Alick пишет:
цитата:
Прямое.
"спой светик, не стыдись"(с) Ну так объясните сирым убогим. Кто мешает? Или это такой филосовский посыл , в плане "Все мы вышли из бонапартовой шинели?". Кстати, а почему именно наполеон в разрезе колонн русских пленных, а не Сунь-Цзы, допустим? (Вот уж кто/где в плоскости духа войска собаку сьел. ).Чеж он такого сделал, что вот именно он а нектото другой. А в целом приятно конечно , что некий Фил Конорс приехал, лекции о сурке читает в разрезе Чехова. Тока напомню тут не Паксатоуни и сегодня не "день Сурка".
Патроны расстреливаются в белый свет, сама винтовочка топится ( в лучшем случае) в ближайшем болоте. Потому как тяжелая и драпать мешает.
Кстати, Вам приходилось держать в руках ППШ? Не? Так объясняю: тяжелый, однако! 5,3 кг с полным магазином. А винтовка Мосина - 4 кг. И "расстрелять" патроны "в белый свет" из винтовки не имеет смысла: их в обойме 5 штук. Для чего стрелять? Выкинул и всё. Да и утопить жалко - война, однако! Мало ли - вдруг какой волк нападет в лесу? Цитата из мемуаров генерала Болдина (с. 98-101):
цитата:
... На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам. ... – Что будем делать? – спрашивает Никитин. – Воевать. ... – С этим я согласен, Иван Васильевич. Только чем воевать? Винтовки без патронов, пулеметные ленты тоже пусты. Танков нет: мы их сами сожгли. – Чем воевать? Немецким оружием. Забирать его у противника и им же бить гитлеровцев. Помнишь, как в гражданскую воевали? ... – Сами у беляков отбивали ... В общем, Иван Васильевич, мне теперь задача ясна. Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно.
Я дал согласие. Решил, что, идя разными путями, мы выведем из окружения больше войск. Условились о маршрутах и расстались. ... К вечеру 27-июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7. Похоже на то, что они заняли оборону.
Подходим к машинам. На корточках, прислонившись к броне, сидят танкисты. Увидев нас, поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, а горючего нет. ...
Только присели было, как проселочная дорога закурилась пылью, и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков. Каждая минута дорога. Приказал танкистам открыть огонь.
Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным, что, пока они пришли в себя и открыли ответный огонь, мы уничтожили двенадцать вражеских машин. К сожалению, у нас кончились снаряды, и фашисты начали безбоязненно нас расстреливать. Один за другим загорелись наши танки. Оставив их, мы стали отходить к лесу. ...
К вечеру повстречали нескольких красноармейцев. Их часть разбита. Оставшиеся в живых разбрелись. – Почему без оружия? – спрашиваю. Немолодой красноармеец Гундоров с густыми отвислыми усами отвечает: – А зачем оно, если патронов нет? Я свою винтовку, правда, приберег, да толк-то от нее какой? – Будет толк. Мы еще повоюем. ... – Это мы понимаем,– соглашается Гундоров. – Досадно только, что наверху у нас что-то проглядели».
начхать. Знамя давно уже превратилось в народе в объект анекдотов и баек на эту тему. Не перебор ли для якобы СВЯТОГО СИМВОЛА ? Да , коммунисты это прививали. Не получилось.
Не буду шарить в архиве у себя, но есть воспоминание, как один окруженец из ЗапОВО ktnjv 1941 вышел к своим на ЮЗФ (с группой других) и их стали проверять. Их спасло то, что один из бойцов на своем теле вынес знамя.
Алик, а экипажи не могут освоить должным образом матчасть, если "наверху" полный вынос мозга. Это организационно невозможно, и может произойти только случайно. Ошибка с 6 МК, с неосвоенной матчастью,с его неправильным применением идет от самого замысла на формирование таких соединений, считайте, от конфликта Павлова с Жуковым весной-летом 1940 года.
И сам конфликт, его суть - мотивационная и сугубо личная. Это тот случай, когда люди, Жуков против Павлова, вносят личные обиды в "корпоративные конфликты", то есть решают рабочие вопросы по сугубо личным мотивам. Это присуще низкой мотивации, которая неприемлима на "верхних" этажах руководства.
И Жуков точно так же оперативную обстановку оценивал, и руководил разработкой оперативной документации. Через уровень личной низкой мотивации, через свою личную шизофрению. "По стакану" определял намерения Германии.
1940 -1941 гг - низкая мотивация, ниже должности. Сверху донизу в РККА. У немцев тоже не шоколад был с мотивацией, тоже коричневое, но немцы первыми начали. Из двух неудачников эти успели напасть первыми.
Вывод: с учётом вышеизложенного, нет смысла считать в 6 МК кол-во Т-34 и КВ. Alexsoft пишет:
цитата:
приводите примеры. Вместе и посмеемся
Навскидку: прощание Наполеона с гвардией, вручение фюрером знамён новым частям СС. Можете начинать смеяться. Alexsoft пишет:
цитата:
Просто я както недоверчив от природы. И если некий сказочнЕг начинает мне байки , легенды. тосты рассказывать...то Возможно это было, но скорее всего не было.
Alick пишет:
цитата:
Возможно, и даже очень вероятно, что Вы не знаете военную историю
А винтовка Мосина - 4 кг. И "расстрелять" патроны "в белый свет" из винтовки не имеет смысла: их в обойме 5 штук. Для чего стрелять? Выкинул и всё.
Я так полагаю через неделю пешего похода в глазах окруженца ( пока и не дезертира) эти 4 кг выростали до ..мг..20 допустим. Вот когда он её выкидывал- тогда и становился дезертиром. Да и не по смыслу, а по факту в белый свет. Сдавшихся миллионы , если каждый попал перед пленением в хоть одного противника- сколько должны быть потери немцев? да и из ссылки : К вечеру повстречали нескольких красноармейцев. Их часть разбита. Оставшиеся в живых разбрелись. – Почему без оружия? – спрашиваю. Немолодой красноармеец Гундоров с густыми отвислыми усами отвечает: – А зачем оно, если патронов нет? Я свою винтовку, правда, приберег, да толк-то от нее какой? те какато часть была таки без оружия. Закорецкий пишет:
цитата:
Цитата из мемуаров генерала Болдина (с. 98-101):
отдельные проявления героизма ( даж не героизма.просто выполнения работы "воевать") я не отрицаю а наоборот уверен в их наличии. но это не было массово.Не подтверждается это потерями вермахта и пленными СССР. Скорее уж прав Солонин , рассказывая о панике и растерянности.
Вывод: с учётом вышеизложенного, нет смысла считать в 6 МК кол-во Т-34 и КВ.
Не соглашусь, определенный смысл в этом подсчете есть. Просто не надо на нем зацикливаться, подсчитали, сделали промежуточные выводы, пошли в разборе ситуации дальше. Пошли анализировать, какие решения принимались, начиная с верха структуры. Почему принимались, по каким обоснованиям. Как принимались, как обсуждались, какими аргументами обосновывались. Кто именно принимал, вплоть до анализа поведения в быту. Как структура, особенно наверху, организовывала выполнение решений, как реагировала на проблемы, на "конфликты". Как распределялись ресурсы, что было высокоприоритетным, а что - низкоприоритетным.
И картина реального состояния дел начинает вставать во всей своей красе.
Я, например, начинаю понимать, почему "лично Сталин игнорировал все сообщения разведки" и "не дал указаний привести армию в нужную боеготовность".
И ситуация с фронтами/округами дорогого стоит. Ее понимание - ключ к большинству проблем 1940-1941 годов.
Скорее уж прав Солонин , рассказывая о панике и растерянности.
Юноша! Пойдите-ка на ближайший базар и попробуйте купить цинк патронов к АК-74. (Для контроля). А в те времена в СССР за хранение оружия и БП полагалась "полная катушка". А любая воинская часть, расстреляв свой запас БП и не получив пополнение, превращается в толпу одетых в форму безоружных. Так как продукты и воду она еще на "месте" и на базаре найти сможет, а вот патроны и снаряды - уже никак. А если появится противник с десятком пулеметов С ПАТРОНАМИ - и всЁ!!! И даже не надо спорить, современные у них были пулеметы и с какими ТТХ. БЕЗ РАЗНИЦЫ!!!!
Отправлено: 18.09.10 11:54. Заголовок: Алик пишет: если Ст..
Алик пишет:
цитата:
если Сталин поверил разведке, то мог спокойно готовить Грозу, не ожидая превентивного удара.
У меня сейчас в конце такого тезиса стоит жирный знак вопроса, если разбирать ситуацию строго.
цитата:
Во всяком случае, под-ка шла без ожидания немецкого удара.
И здесь у меня ряд вопросов, потому что частности говорят о несколько иной ситуации. "Тумбочку нужно до конца плющить" (с) Виктор Суворов. Общие выводы пока стоит отложить в сторону, и стоит разобраться с частностями. Общий вывод слишком общий для хорошего понимания. Его хорошо повторять, если знаешь, что там в деталях. А с деталями там огромные вопросы.
Кто лично был ответственен за подготовку? Кто лично должен был доложить о ожидании немецкого удара? Переведу на русский.
За подготовку лично отвечал Мерецков, замнаркома по боевой подготовке. За "доложить" - Жуков, замнаркома, начальник ГШ. И вопрос о "доложили - изменили", в реалиях 1940-1941 гг, это вопрос лично пары Жуков-Мерецков, в первую очередь.
Отправлено: 18.09.10 11:58. Заголовок: Анонимно пишет: У м..
Анонимно пишет:
цитата:
У меня сейчас в конце такого тезиса стоит жирный знак вопроса, если разбирать ситуацию строго.
Безусловно! Расматривается вариант, начинающийся со слова если. Но по факту Сталин и в нападение немцев не верил, ибо оно стало неожиданным. Тогда вспоминаем допрос Павлова: Тимошенко в ночь на 22-е ждал провокацию. Анонимно пишет:
цитата:
За подготовку лично отвечал Мерецков, замнаркома по боевой подготовке. За "доложить" - Жуков, замнаркома, начальник ГШ. И вопрос о "доложили - изменили", в реалиях 1940-1941 гг, это вопрос лично пары Жуков-Мерецков, в первую очередь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума