ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.03.10 09:11. Заголовок: Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение)

Собственно, персонально для marat'a

marat, вы опять познаете все стремительным домкратом?
Как Алексей Исаев?
Вы путатете гаубицы и пушки.
Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре.
Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час.
Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик".
Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров.
Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной.
И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый)
А на территории Украинской СССР у вас 2 округа?
А на территории Украинской СССР у вас 4 округа?
На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский?
А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ?
И ячейковая система обороны, она с траншеями?
И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года?
И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час?
И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек?
И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км?
И "охрану несут строители" ?
Да или нет?

Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного:

Стемительный домкрат<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.09.10 12:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ага, блин, но с поправкой. Дать команду Жукову, что бы он.. и дальше по тексту.

Да.

 Отправлено: 19.09.10 14:03. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Ожидая вражеской агрессии, нехрен в Тарнополь тащиться, действительно на сутки-двое лишаясь управления войсками. Логичнее и сидеть в Киеве, разве подготовить КП КиУРа, в качестве запасного.

Готовя агрессию, сам командующий КОВО предлагал другой пункт размещения НП фронта, оперируя именно необходимостью обеспечения непрерывного управления. Жуков запретил.

Жуков - просто тупой самодур и шизофреник. У него громадные отступления от логики даже при подготовке агрессии. Вот о чем речь. И будучи одним из лиц, принимавших решения, он мешал приведению войск в боевую готовность, насколько мог, по моему мнению.

 Отправлено: 19.09.10 15:52. Заголовок: Анонимно пишет: Гот..

Анонимно пишет:

цитата:

Готовя агрессию, сам командующий КОВО предлагал другой пункт размещения НП фронта, оперируя именно необходимостью обеспечения непрерывного управления. Жуков запретил.

Блин, куда бы не перемещаться, в момент перемещения (это время исчисляется сутками!) непрерывность управления нарушается.
Мало того. Дивизии внутренних частей округа, так же находятся на марше (сохраняя сверх-секретность перемещения). Ими не то что сложно управлять, их местоположение известно весьма приблизительно, а связь практически отсутствует.
А Жукову (точнее военно-политическому руководству СССР) виднее, где располагать штаб фронта.

 Отправлено: 19.09.10 21:04. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, куда бы не перемещаться, в момент перемещения (это время исчисляется сутками!) непрерывность управления нарушается.

Нет. Нет нарушения непрерывности управления на несколько суток. Есть перерыв в связи в несколько часов, как понимаю, в два-шесть часов в определенный момент. Чтобы "вырубить" фронтовое управление на трое суток, надо сильно подумать и постараться, это дурь несусветная, так даже случайно или с перепою не получится. Надо стараться.

Тем более, что по "схеме Баграмяна", как он предлагал Пуркаеву, непрерывность управления вообще не нарушалась. Одна команда ехала бы в Тарнополь, "включалась", после этого "выключалась" киевская команда и подтягивалась в Тарнополь. Все равно работают в той или иной мере сменами, как раз "в смену" и переброска. Так всю жизнь и делали. Две команды, одна выводится вперед, проверяет связь, устанавливает управление. Командующий перелетает или автотранспортом, 3-4 часа, а направленцы и секретчики на новом месте уже в деле. Ждут.

С ЮЗФ чушь была несусветная, с выводом фронтового управления. Имхо, по прямому указанию Жукова. Еще этот приказ, о сокращении численности, упоминаемый Баграмяном, тоже еще тот вопрос.

 Отправлено: 19.09.10 22:01. Заголовок: Анонимно пишет: Что..

Анонимно пишет:

цитата:

Чтобы "вырубить" фронтовое управление на трое суток, надо сильно подумать и постараться, это дурь несусветная, так даже случайно или с перепою не получится. Надо стараться.

Блин, да не надо нихера стараться. Поймите, до 21 (может 20 или 19) фронтовых управлений, равно и фронтов просто-напросто не было.. Они только начали создаваться. Создаваться вполне заблаговременно, до 06.07. срок вполне достаточный, что бы подготовиться и начать работать. По приказу.
Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, по прямому указанию Жукова.

Без ИМХО, "выполняющего указы "с верху".
АНОНИМНО. Жуков настолько вражина (жаль, не успел тов. Сталин его... того...), что не надо ему лишних грехов придумывать. Хватает известных.

 Отправлено: 20.09.10 16:02. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Они только начали создаваться. Создаваться вполне заблаговременно, до 06.07. срок вполне достаточный, что бы подготовиться и начать работать. По приказу.

Здесь дичайший разрыв с порядком создания фронтов. По тем же мобпланам, как понимаю, 2-3 дневного перерыва по началу боевых действий не предусматривалось. По моблану вообще перерыва в управлении не было, как понимаю. Даже часа. Зачем искусственно создавать кризис на пустом месте, предусматривая жесткое снижение боеготовности всей армии в такой период, даже по меркам мирного времени?

 Отправлено: 21.09.10 21:59. Заголовок: Анонимно Блин. Оно=т..

Анонимно Блин. Оно=то так. Но.
Анонимно пишет:

цитата:

По тем же мобпланам, как понимаю, 2-3 дневного перерыва по началу боевых действий не предусматривалось.

Ясен хрен. Если мы в обороне, против внезапно напавшего гада, то штаб ЮЗФ находится в Киеве. Правильно Анонимно пишет:

цитата:

По тем же мобпланам, как понимаю, 2-3 дневного перерыва по началу боевых действий не предусматривалось.

А кто предусматривал начало боевых действий 22.06.41?

 Отправлено: 22.09.10 08:56. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А кто предусматривал начало боевых действий 22.06.41?

:-)

Согласно мобилизационным планам, война может начаться в любой день. Соответствующая готовность является обычным делом и поддерживается постоянно. Если обстановка начинает ухудшаться, начинается частичное проведение мобилизационных мероприятий, которые повышают боеготовность, а не снижают. Порядок вывода фронтовых управлений - временное резкое снижение боеготовности, по сравнению с обычной готовностью, обеспечиваемой моблпаном.

Так не делают, нет никаких оснований, ни таких, ни сяких. Это просто разгильдяйство в огромной степени. Кто-то (Жуков) даже не подумал, потом стал перед выбором. Либо отдавать приказ на проведение мероприятий по повышению боеготовности, который едва-ли выполним, потому что снижена боеготовность, или любыми путями "морщить тему", что войны не будет, все это провокации.

Жуков 20-21 июня не мог ничего приказать войскам, потому что получил бы мощную встречку на уровне командующих округов. Те прямо доложили бы Тимошенко, что приказ Жукова выполнить не могут. При этом командующий ЗОВО Павлов просто позвонил бы не Тимошенко, а Сталину. Потому что предыдущий приказ Жукова о выводе фронтовых управлений не дает физической возможности выполнить нужные действия. Тут бы Тимошенко с подачи Сталина сразу решил вопрос с компетентностью Жукова. Тут точно бериевский подвальчик сразу, за пару часов. На лицо явное вредительство, сначала Жуков отдает приказ, умышленно снижающий боеготовность, потом обнаруживаются "признаки готовящейся немецкой агрессии", принять меры к отражению которой мешает жуковский приказ. "Измена" Жукова, а вернее, преступная некомпетентность будет налицо.

Поэтому Жукову после 19 июня, после отдачи маразматических распоряжений по выводу фронтовых управлений, оставалось упасть на стол, закрыв своим тельцем все разведсводки, и кричать благим голосом, "Немцы не нападут, это провокация!" этак до 22-23 июня, пока фронтовые управления не будут выведены, и управление не восстановится. Иначе жуковская ошибка сразу проявится, и к Жукову будут приняты меры не только за этот просос, а по совокупности предыдущих. А там уже было достаточно.


На страну Жукову было наплевать. Он свою задницу спасал. Шизофреник, типичное поведение.

 Отправлено: 22.09.10 12:27. Заголовок: Анонимно пишет: Жук..

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков 20-21 июня не мог ничего приказать войскам

Блин. Вот именно. Жуков ничего не мог приказать войскам. И до 20.06. и после22.06. Приказать мог только Тимошенко, как военный нарком.
Это фактически, а практически только после согласования с тов. Сталиным. А тов. Сталин сам с бухты-барахты решений не принимал. Он людей слушал. Один из "ближников" - маршал СССР Ворошилов. Очевидно не полководец, но не дурак и что такое армия знает. Не далеко искать тов. Шапошникова, чей план войны Жуков и приводил в исполнение. Тов. Шапошников мог посоветовать. Тов. Василевский, который и составлял "Записки", в кабинет тов. Сталина прибудет, только вызовут.
Повторяю. Не надо Жукова (это закон маятника) демонизировать. Он всегда был на месте. Поживи тов. Сталин подольше, и неотвратимо последовало бы окончательное назначение.
Жуков - винтик, который по надобности закручивают, откручивают и сдают в металлолом.

 Отправлено: 22.09.10 13:39. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Вот именно. Жуков ничего не мог приказать войскам. И до 20.06. и после22.06. Приказать мог только Тимошенко, как военный нарком.

Нет.

Вся переписка с КОВО по размещению полевого КП шла за подписью Жукова. Непосредственный исполнитель - Анисов. И Баграмян, и Захаров упоминают именно приказы Жукова, директиву Генерального штаба. Захаров же, непосредственный исполнитель, лично обжаловал решение Жукова, обратясь через голову начальника ГШ к наркому Тимошенко.

Думаю, Сталин не вдавался в такие детали планирования. И вызов в сталинский кабинет должен был быть не Василевского, отвечающего, кстати, за западную "половину", а Анисова, отвечающего за ЮЗФ-ЮФ. Но в реальности в сталинский кабинет был вызван непосредственный начальник Василевского и Анисова, начальник оперативного отдела, первый заместитель начальника Генерального штаба Жукова - Ватутин. Причем вызван один, без Жукова. Посмотрите, сколько было таких случаев до этого? Я не помню ни одного. Как правило, начальник оперативного отдела (это прямой кандидат на место Жукова) вызывался тогда, когда он сопровождал либо Жукова, либо Тимошенко. Да и то, бывало, ждал в приемной, до разговора его не допускали. Тут же случай вопиющего отступления от общепринятого порядка. В обычной практике такой вызов обычно предшествует замене непосредственного начальника. Верховный принимет будущего назначенца на пост, беседует с ним, дает указания готовиться к скорому приему должности. Так сказать, выражает одобрение. Это очень тихое аппаратное событие. Это практически единственная ситуация, когда не нужны ни Жуков, ни Тимошенко, и их присутствие вредно.
Кстати, будущего командующего ЮФ Тюленева Сталин не принимал, судя по записям. И это тоже странно. Такому назначению в данном случае должна предшествовать короткая личная встреча.

 Отправлено: 24.09.10 13:19. Заголовок: Анонимно пишет: Вся..

Анонимно пишет:

цитата:

Вся переписка с КОВО по размещению полевого КП шла за подписью Жукова.

Блин, правильно. Это рутина, касаемая исключительно штабов.
А с вызовам Ватутина, кажется 17.06, тут могут быть разные варианты. Один из возможных - действительно вопрос о новом назначении. Но этот вопрос можно решать и без жуковской крови. Товарисчь сам не против покомандовать Ю-З направлением. Вот Жукова туда - Ватутина сюда. Дело обычное.
Вариант второй - именно вопрос "обустройства", да и создания фронтов. Им Василевский занимается, вот пусть и отвечает. А Жуков и Тимошенко сейчас заняты иными вопросами. По времени вполне подходит.
А на самом деле могло быть все что угодно. Ведь какая хитрожопость получается. Формально все товарищи приходили к тов. Сталину. Не к Генсеку ВКП(б). Не к ПредНаркома СССР. Не к черту и дьяволу, а просто к "тов. Сталину". В данном случае, табель о рангах, субординация и "обычный порядок" так бы не применим, поскольку сам статус таких встреч, бюрократически не регламентирован. Это подобно, но тут журнал не велся, ночных посиделок на сталинской даче.

 Отправлено: 24.09.10 15:11. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Им Василевский занимается

Нет. В оперативном отделе, которым командовал Ватутин, было два офицера, каждый из которых отвечал за свои направления. За ЮЗФ-ЮФ отвечал Анисов, он лично отдавал приказания ЮЗФ, по поручению Жукова, и с ним именно разговаривал Захаров про переброску 19 армии, и Василевский, который отвечал за ЗФ, и СЗФ, как понимаю. Оба были равноправны.

А визит Ватутина, ориентировочно, 17.06, это как в текущей ситуации визит Росляка к Медведеву, причем без Лужкова. В принципе, всем все понятно в таких ситуациях. :-)

 Отправлено: 29.09.10 10:22. Заголовок: Alexsoft пишет: (7)..

Alexsoft пишет:

цитата:

(7) Всегда старайтесь максимально обеспечивать себя телефонной связью. Проводной телефон стоит трех радиотелефонов как в плане надежности, так и сохранения секретности. (8) Батальонные и ротные командиры нередко пренебрегают услугами вестовых и использованием переносных раций уоки-токи. Очень часто вестовые у командиров вообще отсутствуют. (9) Посты военной полиции на перекрестках должны располагать картами дорог, пересекающихся в данной точке, и знать, куда они ведут и какие части по ним прошли. (10) Не устанавливайте крупных радиостанций вблизи командных пунктов, если станции будут работать более шести часов. В таких случаях надо размещать их подальше от КП, маскировать в разных местах и прокладывать телефонные линии.

Все правильно - проводная связь самая надежная.

 Отправлено: 03.10.10 13:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а какая результативность при стрельбе да-а-алеко за горизонт? И кто ее измерит. Результат в взрывах стольких-то и таких-то снарядов на такой-то площади. Все.

Хм, типа батарея противника прекратила огонь, по донесениям сухопутных войск уничтожено и т.п.

 Отправлено: 03.10.10 13:57. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Начал читать, вычитал: "Но тогда к чему же с таким размахом готовили в этот период у западных границ СССР Красную Армию? Красную Армию готовили к Великой транспортной операции – переброске (в соответствии с тайной договоренностью Сталина и Гитлера) советских войск через Польшу и Германию к берегам Северного моря, а немецких – через СССР к Турции и Ираку." Все. Читать дальше расхотелось. Если 63 в таком бреде ищет ключи к разгадке - это его личное.

Да-да, помню листанул в магазине - дивизия Черняховского смогла в чистом поле на территории, занятой немцами, выгрузиться с платформ и с боем прорваться назад через границу(при том что дививзия - это порядка 30 эшелонов). Там еще какой-то разведбат на помощь ходил, предупредить о вероломстве немцев.