Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Итак, "отряд не заметил потери бойца". Мне надоело лицезреть кубометры всякого фуфла участника "ccsr" - я снес его профайл. (Можете убедиться - "старая ссылка на профайл "ccsr"" )
Теперь, как "Гость" он постить без премодерации не сможет. Потребуется региться. А это тоже через меня. А я "подумаю".
Отправлено: 07.03.11 23:54. Заголовок: Вот Вы тут (с досроч..
Вот Вы тут (с досрочно покинувшем нас "ccsr") кубокилометры напостили о том, что всё в РККА делалось правильно по организации конечно же ОБОРОНЫ. Хорошо, допустим, согласен. Но всем известно, что в результате получилась катастрофа лета 1941 г. (когда за полгода только в плен ушло до 4 млн. бойцов и командиров). И вот возникает вопрос: а насколько правильно с точки зрения ОБОРОНЫ создавались те планы и вовремя ли их вводили в действие?
Так что Вам, уважаемый "супер-календарник", предлагаю один раз и конкретно по пунктам расписать требования теории по организации обороны. 1. .... 2. .... 3. .... ... N. ....
Хотя бы своими словами - как понимается. ДАЮ СРОКУ - ТРИ ДНЯ (до пятницы).
А потом сверим, как эта теория правильно претворялась в жизнь.
УСПЕХОВ, "братан по оружию"! ========================
ЗЫ А не сделаешь - пойдешь вслед своему дружбану (в вечный бан).
ОБОРОНЫ. Хорошо, допустим, согласен. Но всем известно, что в результате получилась катастрофа лета 1941 г. (когда за полгода только в плен ушло до 4 млн. бойцов и командиров). И вот возникает вопрос: а насколько правильно с точки зрения ОБОРОНЫ создавались те планы и вовремя ли их вводили в действие?
закорецкий -- я не нанимался вам ликбезы устраивать с Савиными...Особено после того как савин выдал нечто вроде этого:
цитата:
" Т.е., по вашему, в пакетах были инструкци по выводу частей из ППД ? Ну надо же, до чего можно договориться "
Видимо он точно знает что в пакетах расписывают ..
Тем более мне не интересно на ваши "экзамены" отвечать.. Так что идите вслед за голицыными ..
Хотя вы задали наконец умные вопросы на которые и пытались разобраться вопросами от Покровского - значит вы не совсем конченый идиот-резунист и способны со веременем начать разбираться в теме . На что я и расчитывал влезая в ваш гадюшник -- посеять некую смуту в головах кретинов и дать им возможность начать своей головой думать а не бред Резуна повторять тупо. Напоследок надеюсь что головную боль вы получили как с ответами генералов так и со статьей Мартиросяна о том что знала разведка к 22 июня. И о том что Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями но жуковы её похерили. Однако они не "превентивное" нападение в итоге планировали а встречное наступление по факту нападения Германии. Что и привело к разрому армии в итоге и прочим перечисленным вами проблемам.
Не скучайте.. гавкайтесь тут с кем другим.. Кстати, -- так и не похвастали - скока ж лет вы отслужили в итоге в паркетной дивизии и в каком звании вас по дурке выперли напоследок... Похоже служба у вас все же была не долгой судя по тому что выставляете вы фотки только лейтенантские дай бог...
Можете не банить -- я больше к вам не наведаюсь - - и скучно и времени на ваше просвещение уже нет.
С наилучшими пожеланиями к компании суперспецов по ПП и прочим вечным дежурныи по паркам..
Отправлено: 08.03.11 11:52. Заголовок: Олег Ка. пишет: Тем..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Тем более мне не интересно на ваши "экзамены" отвечать..
Фиксируем: Не "не интересно", а "не могу" - это более ближе к теме.
Что и требовалось доказать.
Главное у этой кампашки "вопителей" - вопить, вопить и вопить кубокилометрами хрен знает о чём. А когда дело доходит до конкретной конкретики - тут же она становится "НЕинтересной".
Естественно! Кому нужна эта конкретика? Глядишь, и до офигения придется "доисследоваться".
Вот и запишем (таки): Козинкин О.Ю. принципиально ОТКАЗАЛСЯ обсудить самые важные и самые конкретные вопросы. Ему они нафиг НЕ нужны.
На этом закономерном итоге вся кубокилометровая хрень "парочки" и подошла к концу.
Приятно получить чувство глубокого удовлетворения.
Олег Ка. пишет:
цитата:
Можете не банить -- я больше к вам не наведаюсь
Жаль, жаль, жаль. А мы-то так надеялись. А мы-то так ждали (пока недождались).
Ладно, как говорится, насильно мил не будешь - и скатертью дорога, дорогой товарищ!
Отправлено: 08.03.11 12:10. Заголовок: Кстати, можно углуби..
Кстати, можно углубить мыслЮ Олега Ка.:
цитата:
И о том что Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями но жуковы её похерили. Однако они не "превентивное" нападение в итоге планировали а встречное наступление по факту нападения Германии. Что и привело к разрому армии в итоге и прочим перечисленным вами проблемам.
Во-первых, обратимся к первоисточнику:
цитата:
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.] ..... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ....
Другими словами, главная задача этих "Соображений" - АТАКОВАТЬ, когда противник еще НЕ РАЗВЕРНУЛСЯ. Т.е. когда он НЕ может вдарить ВСЕМИ силами. Т.е. ни о какой подготовке ОБОРОНЫ от УДАРА ВСЕМИ силами речь НЕ идет в принципе.
Задачи "СООБРАЖЕНИЙ":
цитата:
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
Т.е. здесь нет никакого обсуждения подготовки СВОЕЙ приграничной полосы к возможным ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям.
Где ув. "Олег Ка." увидел, что "Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями" - неизвестно. ВЫВОД: эти вопли "Олега Ка." - полный бред и враньё.
Причем, наглое.
Теперь обсудим такой момент в этом наглом заявлении "Олега Кв.":
цитата:
И о том что Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями
Обращаемся опять к первоисточнику:
цитата:
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан.
О каком "УТВЕРЖДЕНИИ" идет речь? Где его увидел ув. "Олег Ка."? В своём воспаленном мозку?
Но тогда какие могут быть претензии к товарищу? Нехай катится колбаской по старой Спасской со своими фэнтэзи! Щастливой дороги!
И о том что Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями но жуковы её похерили.
Извините, как "Жуковы" могли похерить этот план? Как? "Они"-то как раз и попытались его претворить в жизнь. У ув. "Олега Ка." видимо память периодически отшибает или клинит в не совсем "интересных" моментах его "воплей".
Мне целиком напоминать вот это документ или хватит одного названия?:
цитата:
№ 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
№ 3
22 июня 1941 г. ..... в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ...
О какой ОБОРОНЕ идет речь? В мозгу исключительно "Олега Ка."?
Значит, НКО и ГШ, "ошибочно" приказав наступать, а не обороняться, тем самым "похерили" наступательные "Соображения", которые (по фэнтэзи "Олега Ка.") якобы планировали исключительно оборону? Лихо замешана кучасловкрасивыхтипападающегодомкрата.....
Продолжаем, Олег Ка. "очень знающе" провопил:
цитата:
Однако они ("жуковы") не "превентивное" нападение в итоге планировали а встречное наступление по факту нападения Германии.
Я ж говорю - чел даже не пытается запомнить то, что читал только что выше. ЧЕРНЫМ ПО БУМАГЕ было написано в тех "Соображениях", что нападение планировалось в момент, когда противник еще НЕ готов к удару всеми силами (т.е. еще НЕ развернулся). Написано? Или глазам своим НЕ верить?
По воплям "Олега Ка." получается, что своим глазам верить НЕ надо. Надо читать кубокилометровые вопли "знатоков" с очень "правильной" логикой.
Читаем дальше прощальную развопиловку "Олега Ка.":
цитата:
Что и привело к разрому армии в итоге и прочим перечисленным вами проблемам.
Понятно, что если оборона НЕ планировалась, то на какие еще результаты можно надеяться в мото-механизированной войне? Только "нехилый" запас территории СССР и смог затормозить ВНЕЗАПНЫЙ удар (так как его НЕ ожидали в принципе и НИКАКОЙ обороны НЕ готовили, хоть "правильной", хоть "неправильной").
Докапываться до этих конкретностей "знатокам" нет никакого желания. Их главная задача - в кубокилометрах фуфла и всякой хрени утопить угрозу дойти до этих выводов. Убрать их из обсуждений.
Вот основная цель их деятельности.
Хорошо, насмотрелись, начитались. Пора и честь знать (закономерный и предсказуемый итог). (А также прекратим забивать винчестеры БОРДЫ всякой фигней).
Подтереться такой статьей. Ничего нового, зато какой пиар.
Можете назвать кто это до него собрал и выставил вот так?? или как и в случае со мной так и не сможете назвать авторов кто это делал и откуда вам известно о этих донесениях???
Закорецкий пишет:
цитата:
Козинкин О.Ю. принципиально ОТКАЗАЛСЯ обсудить самые важные и самые конкретные вопросы. Ему они нафиг НЕ нужны.
Я вроде уже вам лично все показал. Повторяться по кругу желаете? Я нет. надоело однако.
Закорецкий пишет:
цитата:
Во-первых, обратимся к первоисточнику:
цитата: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.] ..... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Да заманали вы этой промокашколй для попы грязной. Подотритесь ею от души и продолжайте в том же духе.
Сказали же вам - сравнивайте эти фантазии Жукова с реальностью. - - а реальность такова - к 22 июня готовили не превентивное нападение а встречное наступление после нападения Германии. И подтверждается это Директивами от 10-12 июня и Дир. № 3 например. Дир. № 3 --- не истерикам и не импровизация как вам тут прибалты втирают или вы сами так думаете. это совершенно заранее спланированный приказ о наступленгии по всем фронтам и это и привело к разгрому в итоге.
Закорецкий пишет:
цитата:
Где ув. "Олег Ка." увидел?:
цитата: что Оборона планировалась официально утвержденными Соображениями
- неизвестно. ВЫВОД: эти вопли "Олега Ка." - полный бред и враньё.
Причем, наглое.
Соображения от Шапошникова окт. 40-го были Утверждены?? Были. Дурь от 15 мая" была утверждена?? Нет. Так что это вы тупо врете вслед за солониной с резуном. Увы.
Закорецкий пишет:
цитата:
Обращаемся опять к первоисточнику:
цитата: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан.
О каком "УТВЕРЖДЕНИИ" идет речь? Где его увидел ув. "Олег Ка."? В своём воспаленном мозку?
Вы правда не идиот? Вас и правда не по дурке из той дивизии турнули через четыре года службы при парке в ней???
Я же рускими буковками пишу что утверждены были только Соображения от окт. 40-го. А дурость "от 15 мая" написанна рукой Василевского (может и жукова кстати) никогда даже не рассматривалась тираном . И уж точно не утверждалась...
Значит, НКО и ГШ, "ошибочно" приказав наступать, а не обороняться, тем самым "похерили" наступательные "Соображения", которые (по фэнтэзи "Олега Ка.") якобы планировали исключительно оборону? Лихо замешана кучасловкрасивыхтипападающегодомкрата.....
Вы свою клинику на других не проецируйте ...
Закорецкий пишет:
цитата:
как "Жуковы" могли похерить этот план? Как? "Они"-то как раз и попытались его претворить в жизнь.
Это легко проверяется -- сравнивайте то что было в "от 15 мая" и то ч о проводилось по Директивам от 10-12 июня в округах и с Дир. № 3. и всех делов...
Закорецкий пишет:
цитата:
ЧЕРНЫМ ПО БУМАГЕ было написано в тех "Соображениях", что нападение планировалось в момент, когда противник еще НЕ готов к удару всеми силами (т.е. еще НЕ развернулся). Написано?
Заманал уважаемый писулькой туалетной... Не утвержденые соображения только вы и можете выдавать как настоящее руководство к действию.. продолжайте в том же духе...
Ищите у Жукова слова о том что планов обьороны не было.ю Ищите и может найдете... (эти слова он точно говорил и писал..)
Отправлено: 08.03.11 12:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
>знала разведка к 22 июня. .... Можете назвать кто это до него собрал и выставил вот так?? или как и в случае со мной так и не сможете назвать авторов кто это делал и откуда вам известно о этих донесениях???
И что ув. "отчаливший" на прощание здесь пытается провопить? Что разведка вскрыла подготовку немцами ТВД для нападения на СССР? Ну, вскрыла. Причем, задолго.
Причем, тема немецкой подготовки к нападению на СССР была темой номер 1 всех западных газет, начиная с января 1941 г. Даже работа разведчиков не требовалась. И как отреагировали Верховные Главковерхи СССР? Они сочинили "План ОБОРОНЫ"?
Эй! Супер-календарни! Отсканируй фрагменты!!!!
Олег Ка. пишет:
цитата:
>Козинкин О.Ю. принципиально ОТКАЗАЛСЯ ..... Я вроде уже вам лично все показал. Повторяться по кругу желаете? Я нет. надоело однако.
А я что-то против имею? Вали, куда решил. Тебе надоело конкретику изучать - ну так и прекращай. Какие вопросы? Или все должны над твоими фэтэзи восхищаться, качать головками и радостно повторять: "- Правильно! Гениально! Мы так ждали таких объяснений!"
И в ладошки хлопать?
А не много на себя берешь? Можешь вернуться на свой склад, построить своих подчиненных перед ящиками с ракетами и е... э-э-э.... дури им мозги хоть до посинения. Мне лично будет всё равно.
Отправлено: 08.03.11 12:59. Заголовок: Олег Ка. пишет: № 4..
Олег Ка. пишет:
цитата:
№ 473. ЗАПИСКА НКО СССР И НАЧ. ГШ РККА ... И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ....
б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] ..... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Да заманали вы этой промокашколй для попы грязной. Подотритесь ею от души и продолжайте в том же духе.
(Спокойно, невзирая на приступ истерики "Олега Ка.") фиксируем: "Олег Ка." ОТКАЗЫВАЕТСЯ читать и учитывать уже рассекреченные документы.
Т.е. "Соображения" от 15 мая - выбрасываем в унитаз.
Хорошо, допустим. И что ж остается? Какие "Планы обороны" остаются? Ау!
Никаких?
Вообще?
Ладно, читаем вопли "Олега Ка. " дальше (разошедшего в экстаз истерики):
цитата:
а реальность такова - к 22 июня готовили не превентивное нападение а встречное наступление после нападения Германии. И подтверждается это Директивами от 10-12 июня
Цитатку плиз про эти мифические "Директивы от 10-12 июян". ПОДРОБНО!!!!!
Отправлено: 08.03.11 13:01. Заголовок: Олег Ка. пишет: Да ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Да заманали вы этой промокашколй для попы грязной. Подотритесь ею от души .... а реальность такова - к 22 июня готовили .... И подтверждается это Директивами от 10-12 июня
Кстати, а КТО готовил "Соображения от 15 мая" (которыми остается "подтереться") и кто - "Директивы от 10-12 июня"?
Не один и тот же НКО и ГШ? Разные?
Т.е. возвращаемся к теме ДВУХ Генштабов РККА СССР? Один готовил оборону, а другой наступление?
Отправлено: 08.03.11 13:12. Заголовок: Олег Ка. пишет: Соо..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Соображения от Шапошникова окт. 40-го были Утверждены?? Были. Дурь от 15 мая" была утверждена?? Нет. Так что это вы тупо врете вслед за солониной с резуном. Увы.
А если я их подниму? Там что-то есть о подготовке ОБОРОНЫ от удара ВСЕМИ силами?
Т-э-э-экс, открываем "Малиновку", том 1-й:
цитата:
№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
Особо важно Совершенно секретно Только лично Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1 \237\
Эти, что ли? Ладно, вчитываемся:
цитата:
V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
Т.е. оборона от удара ВСЕМИ силами аналогично не рассматривается в принципе. Лишь бегло упоминается какая-то "оборона" на период "сосредоточения". А сосредоточения для чего? Для обороны? Или чтобы поэффективнее "нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла."
Где план ОБОРОНЫ в мото-мех. войне? Где? В заднице?
Вы правда не идиот? Вас и правда не по дурке из той дивизии турнули через четыре года службы при парке в ней???
И переходим к конкретике:
Олег Ка. пишет:
цитата:
Я же рускими буковками пишу что утверждены были только Соображения от окт. 40-го. А дурость "от 15 мая" написанна рукой Василевского (может и жукова кстати) никогда даже не рассматривалась тираном . И уж точно не утверждалась...
И что?
Говоришь, "дурость"? А если вчитаться по-словно?
цитата:
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
Т.е. этот документ сочинялся ДУРАКАМИ для ДУРАКОВ. Фиксируем: по мысли "Олегка Ка.": Нарком обороны СССР Тимошенко, начальник Генштаба генерал-армии Жуков, Ген. секретарь ЦК ВКП(б), Председатель правительства СССР - были конченными дураками и обсуждали полную фигню, которую сочиняли то ли они же, то ли их подчиненные генералы.
Т.е. в октябре 1940 г. эти дураки были умные и сочиняли (и утверждали) что-то полезное, а дожили до мая 1941 г. и тут же превратились в полных идиотов?
Т.е. страной управляли ... э-э-э.... даж не могу представить!!!!!! - "Группа шизов"?
Отправлено: 08.03.11 13:20. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мож..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Можете назвать кто это до него собрал и выставил вот так?? или как и в случае со мной так и не сможете назвать авторов кто это делал и откуда вам известно о этих донесениях???
На этот словесный понос могу сказать - все это известно настолько давно, что любой может ЭТО найти даже в Сети. Такие подборки не делал только ленивый в разные периоды своей жизни. Честный подход может быть только такой: правда против дезы, сколько первого и сколько второго. Ни ты, ни мортир второго вообще не касаетесь, а потому вашим выкладкам место в сортире. Мартиросян вообще член Союза Пейсателей, а потому историком называться НЕ МОЖЕТ априори. Как и Козинкин априори не может назваться аналитиком.
Отправлено: 08.03.11 13:27. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы свою клинику на других не проецируйте ...
Ну извини, "знаток", я привык рассматривать слова в их логической связи, а не только по тому как они "красиво" звучат.
Олег Ка. пишет:
цитата:
цитата: как "Жуковы" могли похерить этот план? Как? "Они"-то как раз и попытались его претворить в жизнь.
Это легко проверяется -- сравнивайте то что было в "от 15 мая" и то ч о проводилось по Директивам от 10-12 июня в округах и с Дир. № 3. и всех делов...
1. Так я не понял, документом "от 15 мая" "подтереться" или как? Не? Сначала вчитаться и сравнить? А "подтереться" после? Ну и логика, однако!
2. Где тексты "Директив от 10-12 июня в округах"? Где? Их сочиняли не те же конченные дураки, которые сочиняли документ "от 15 мая" ? Какие-то другие? "ГЕНШТАБ НОМЕР ДВА"?
Будь другом, кинь прощальную телеграммку с уточнением!
3. А "Дир. № 3." для чего? Там про оборону что-то написано? Извини, лично я не нашел.
Отправлено: 08.03.11 13:34. Заголовок: Олег Ка. пишет: &#..
Олег Ка. пишет:
цитата:
>в тех "Соображениях", ... >Написано?
Заманал уважаемый писулькой туалетной...
Итак, таки "Генштаб номер один" - это было сборище дураков, которые сочиняли только "писульки туалетные". Олег Ка. СКАЗАЛ!!!!!!!
Олег Ка. пишет:
цитата:
Не утвержденые соображения только вы и можете выдавать как настоящее руководство к действию.
А-а-а!!! Так "настоящее руководство к действию" - это "Соображения сентября 1940 г."?
Т.е. "Барбароссу" Гитлер подписал в декабре 1940, а в СССР план нападения на Германию уже УТВЕРДИЛИ за ТРИ месяца РАНЬШЕ? Ты в своём уме, товарищ "складской календарник"? Отказываться от этих своих слов НЕ будешь? Я счастлив!
ИМХО: что и требовалось доказать!
Кстати, так кто у нас "АДВОКАТ" Гитлера? Не ты? Посмотри в зеркало!
КТО готовил "Соображения от 15 мая" (которыми остается "подтереться") и кто - "Директивы от 10-12 июня"?
Не один и тот же НКО и ГШ? Разные?
Т.е. возвращаемся к теме ДВУХ Генштабов РККА СССР? Один готовил оборону, а другой наступление?
Вы действительно не понимаете в чем разница между утвержденным документом и черновиком-наброском никем не утвержденным ???
Закорецкий пишет:
цитата:
работа разведчиков не требовалась. И как отреагировали Верховные Главковерхи СССР? Они сочинили "План ОБОРОНЫ"?
Жуков писал что нет. План обороны был предумотрен но так и не был утвержден и подготовлен. Они готовили наступление. Но не на начало июля , "превентивное", а именно встречное что и произошло в итоге "23 июня"... (чиайте внимательно Гареева -- он в "теме")
Закорецкий пишет:
цитата:
оборона от удара ВСЕМИ силами аналогично не рассматривается в принципе. Лишь бегло упоминается какая-то "оборона" на период "сосредоточения". А сосредоточения для чего? Для обороны? Или чтобы поэффективнее "нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла."
Где план ОБОРОНЫ в мото-мех. войне? Где? В заднице?
С этого надо начинать.
Замечательно - - теперь смотрим когда предусматривается решительное наступление по этим Соображениям. Правильно , на 30 день мобилизации ... (или не так?)
А что провернуть пытались 23 июня? правильно - -немедленное наступление. без обороны вообще. Но при чем тут ваши вопли - - никак не пойму...
Закорецкий пишет:
цитата:
дурость "от 15 мая" написанна рукой Василевского (может и жукова кстати) никогда даже не рассматривалась тираном . И уж точно не утверждалась...
И что?
Говоришь, "дурость"? А если вчитаться по-словно?
цитата: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
Т.е. этот документ сочинялся ДУРАКАМИ для ДУРАКОВ. Фиксируем: по мысли "Олегка Ка.": Нарком обороны СССР Тимошенко, начальник Генштаба генерал-армии Жуков, Ген. секретарь ЦК ВКП(б), Председатель правительства СССР - были конченными дураками и обсуждали полную фигню, которую сочиняли то ли они же, то ли их подчиненные генералы.
Так был этот черновик УТВЕРЖДЕН или нет???? Вы на простой вопрос можете ответить? Напомнить слова жукова анфилову в 65-м сказанные? Мол если бы Сталин утвердил эту дурость с превентивным нападением то жопа была бы однозначная и покруче Харьковской катастрофы!!! (надеюсь балтиец уже понимает почему именно с харьковской сравнил эту жопу Жуков)
Вы вообще в курсе что в армии живут только по УТВЕРЖДЕННЫМ и подписанным начальством приказам и планам??? Или в парке вы чудили по своему усмотрению постоянно и за это вас и выперли в итоге?
Закорецкий пишет:
цитата:
в октябре 1940 г. эти дураки были умные и сочиняли (и утверждали) что-то полезное, а дожили до мая 1941 г. и тут же превратились в полных идиотов?
А вот для этого расследование воппросами Покровского и проводить стали после ВОВ -- выяснить кто дурак был а кто враг.
Балтиец пишет:
цитата:
Можете назвать кто это до него собрал и выставил вот так?? или как и в случае со мной так и не сможете назвать авторов кто это делал и откуда вам известно о этих донесениях???
На этот словесный понос могу сказать - все это известно настолько давно, что любой может ЭТО найти даже в Сети. Такие подборки не делал только ленивый в разные периоды своей жизни. Честный подход может быть только такой:
Т.е назвать ни одной фамилии кто бы собрал донесения разведки и прочих в последние 10 дней перед 22 июня вы не можете. Ни одной фамилии того кто бы пытался сделать разбор событий и документов этих же дней вы не можете... никого кто вообще исследовал эти дни и их влияние на трагедию лета 41-го вы назвать не можете..
Но вы обязательно запишите себе "победу"... Мартиросяна записали в Союз писателей по кол-ву выпущенных книг а не за беллетристику. Напишите вы столько - и вас может примут. Вам ведь так нравится хвастать (как и закорецкому) своими "регалиями" типа медали вашей -- вот и будете хвастать когда вас в Союз запишут "пейсателей"...
Закорецкий пишет:
цитата:
Так я не понял, документом "от 15 мая" "подтереться" или как? Не? Сначала вчитаться и сравнить? А "подтереться" после? Ну и логика, однако!
Изучать надо все что есть. Сравнивать с тем что утверждено и тем более осуществлялось. Вот и будет некая "истина" в итоге.. Дерзайте.
Закорецкий пишет:
цитата:
Где тексты "Директив от 10-12 июня в округах"? Где? Их сочиняли не те же конченные дураки, которые сочиняли документ "от 15 мая" ? Какие-то другие?
Эти директивы утверждены и подписаны? подписаны и утверждены. По ним второй эшелон выводили? Выводили. Чо ешо надо-то?
Может завтра найдут наброски и черновики нападения на Гондурас чтоб отобрать у США нефть - - вы орать будете что готовили нападение на Америку в реале, как оглашенный???
Закорецкий пишет:
цитата:
А "Дир. № 3." для чего? Там про оборону что-то написано? Извини, лично я не нашел.
Сказали же дежурному по парку - - Дир. № 3 проводили встречное наступление и готовили его заранее . Эта Дир. № 3 - -не импровизация а подготовленное наступление на напавшего врага о чем и пишут Гареевы.
Генштаб номер один" - это было сборище дураков, которые сочиняли только "писульки туалетные".
В ГШ делают свою работу как полдожено и имеютразные заготовки на разные внешнеполитические ситуации. Вопрос олько в том - - что будет тутверждено и что будет осуществляться. Вот с этим и надо работать. С реальностью а не с НЕУТВЕРЖДЕННЫМИ фантазиями, на черновиках построеных...
Закорецкий пишет:
цитата:
"Барбароссу" Гитлер подписал в декабре 1940, а в СССР план нападения на Германию уже УТВЕРДИЛИ за ТРИ месяца РАНЬШЕ? Ты в своём уме, товарищ "складской календарник"? Отказываться от этих своих слов НЕ будешь? Я счастлив!
Поменьше головой об стену и ешо раз перечитайте Соображения Шапошникова- - где у них ПРЕВЕНТИВНОЕ НАПАДЕНИЕ на Гитлера и где НЕМЕДЛЕНОЕ ВСТРЕЧНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ на напавшего врага??? Там -- активная оборона с переходом в наступление после окончания мобилизации, через 30 дней примерно.
Будьте счастливы... но головой об стену не стоит - -не поможет.
Закорецкий пишет:
цитата:
так кто у нас "АДВОКАТ" Гитлера?
Вы. Гитлер уверял что нападает на СССР потому что СССР готовит агрессию и собирается сам нападать первым! А Гитлер своим 2превентьивным нападением" спасает Запад от АГРЕССИИ СССР.
На сегодня доказано что это Гитлер АГРЕССОР а СССР -- жертва агрессии! Хотите доказать обратное? Значит вы и есть АДВОКАТ ГИТЛЕРА. (ко мне какие претензии? я Гитлера не отмазываю в той войне -- это резуны делают тупо... Это ВЫ доказываете что Сталин и СССР собирались НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ НА Гитлера и всю Европу а Гитлер только оборонялся в той войне - - так что отмываться вам всю жизнь от пособничества нацизму придется в паре в вашим Резуном)
Закорецкий пишет:
цитата:
Это ваши происки, Закорецкий?
Ну-у-у.... э-э-э... да как сказать? В целом - да.
Ну и чем вы гордитесь? На ваши хамские вопли этот товарищ долго держадлся и писал вежливо и корректно. В отличии от голицыных вы казались вполне умным человеком способным хоть и в истеричном тоне но к дискуссии некой.. А в итоге когда облажались по полной и почуствовали себя в попе -- забанили оппонента??? Но кто ж виноват что вы кроме парка ничего не видели в своей армейской жизни и ваше звание дай бог капитана ниже звания оппонента? Умный человек (а вы таким казались вполне) внимательно слушает любого а не кидается оскорблениями сходу а потом тупо не банит оппонента. Так что непонятно - -чему вы радуетесь... толку от сонного общения с "единомышлениками" или снобами -- ноль.
Закорецкий пишет:
цитата:
ы чем ответить - уже ответил бы. "Знаток", блин.
"Адвокатов Гитлера" решился "вывести на чистую воду"!
А САМ КТО ????
свалю на днях. Пришлют наконец редактуру Адвокатов Гитлера -- некогда будет тут гавкаться...
Я кто? Не адвокат Гитлерам и прочим точно.. Не адвокат Жуковым и прочим Павловым точно.. Ну можете назвать адвокатом Сталину если вам так приятнее будет... Берии тоже, Судоплатовым , Абакумовым и прочим Зоям Космодемьянским и Матросовым коих ваш коллега Соколов с говном смешивает регулярно...
ответов от "Олега Ка." не будет. Будет одна БЛА-БЛА-БЛА. (Про ДВА Генштаба и утвержденные и (одновременно) НЕутвержденные директивы).
ПОВТОРЯЮ: до пятницы остается ДВА дня. Счётчик включен!
Ну что ж поделаешь если с вами в бла бла бла никто не сравнится... ПАохоже вам ответить нечего по поводу УТВЕРЖДЕННЫХ или НЕУТВЕРЖДЕНЫХ документов и вы тупо забаните меня в отместку.. Поздравляю - вы покажете себя ну очень умно... (Обязательно похвастайте этим -- мол мне закорецкому нечего было ответить по сущееству и я в конце концов забанил оппонентов..)
Балтиец пишет:
цитата:
.е назвать ни одной фамилии кто бы собрал донесения разведки и прочих в последние 10 дней перед 22 июня вы не можете.
Вот ведь баранченко. Ну ладно, ну я собирал, Овидий Горчаков собирал, в ВИЖе собирали, Корольков собирал. Мало?
А теперь заявите во всеуслушание что мартиросян украл у всех вас эти донесения и получите в суде с него бабки! Слабо? А ешо лучше представьте свой текст такого собирания и покажимте ешо раз насколько вы не в состоянии выводов делать и анализ проводить... (мол вас редакция заставляет деалть выводы насильно) Давайте как ссылочку на эти работы а мы их и сравним - -насколько они схожди с тем что там насобирали и тем что Мартиросян сделал.. А заодно расскажите -- так кто делал разбор документов последних дней перед 22 июня и их влияние на трагедию начала войны??? Кто кроме закорецкого разбирал вопросы ответы генеоралов послевоенные (О СЕБЕ СКРОМНО ПРОМОЛЧУ)?? Может тоже вы, с кем то ешо?
Отправлено: 09.03.11 09:50. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ну ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Ну можете назвать адвокатом Сталину если вам так приятнее будет... Берии тоже, Судоплатовым, Абакумовым и прочим Зоям Космодемьянским и Матросовым
А рожа не треснет? Зои Космодемьянской он адвокат, школота. Сволочь ты тупая. Быть адвокатом Сталина это значит быть адвокатом бесчеловечного людоедского режима. Так уж вышло, что на этом этапе истории защищать Родину означало защищать Сталина. Но заслуги Сталина по спасению свой шкуры (а заодно - и Родины) не оправдывают его преступлений. Неужели вы, дебилы, не способны этого понять?
Отправлено: 09.03.11 11:26. Заголовок: Но заслуги Сталина п..
Балтиец пишет:
цитата:
Но заслуги Сталина по спасению свой шкуры (а заодно - и Родины) не оправдывают его преступлений.
Страну ("родину") Сталин не особо спасал. Он спасал свой советский бесчеловечный режим, не более. Не стоит приписывать Сталину того, что он НЕ ДЕЛАЛ.
Страну, Родину, спасал "простой люд", который своей жизнью выигрывал войну со страшным врагом. Сталин лишь "немного прислонился" к подвигу народа, по принципу, "мы пахали, я и трактор". Кончилась война, и Сталин снова взялся за старое: голод, разруха, гонка вооружений, социальная деградация народа, лагеря, поиск врагов народа.
Нет заслуг у Сталина. Нет.
цитата:
Козинкин, а в твоей х-не будет про 2-ю попытку слить Западный фронт? Коневым, в октябре 41-го.
Это те "попытки", которые "разоблачил" Масленников в телеграммах Берии?
Олегу Ка: Мы не адвокаты Гитлеру. Этого убогого судят сами немцы, не наше это дело. Мы прокуроры Сталину. Вот это будет правильная оценка.
Отправлено: 09.03.11 12:34. Заголовок: вроде так, но смутно..
цитата:
вроде так, но смутно. Где можно освежить?
В биографиях Масленникова.
Я немного ознакомился с темой, когда разбирался в карьерных метаниях этого одиозного заместителя Берии. Командуя 29 армией, Масленников игнорировал приказы своего непосредственного начальника, Конева, стуча Берии напрямую об измене и предлагая "разобраться". История, собственно, выплыла в ходе суда над Берией, где Конев принимал участие.
Масленников, кстати, был из Второй Конной. И вел дневник. Удостоился нескольких личных встреч со Сталиным, включая посещение в госпитале.
рожа не треснет? Зои Космодемьянской он адвокат, школота. Сволочь ты тупая. Быть адвокатом Сталина это значит быть адвокатом бесчеловечного людоедского режима. Так уж вышло, что на этом этапе истории защищать Родину означало защищать Сталина. Но заслуги Сталина по спасению свой шкуры (а заодно - и Родины) не оправдывают его преступлений. Неужели вы, дебилы, не способны этого понять?
Вы видимо себе присволили право защищать Матросовых? Но виноват у вас во всем только тиран-деспот... Сегодня быть антисталинистом может либо идиот безграмотный либо подонок лживый ибо все тупые обвинения тирана в "бесчеловечных преступлениях кровавых" не имеют под собой никоакой документальной базы. Выбирайте -- вы идиот или мерзавец лживый??? А когда Зои имя тирана упомянали в своих словах предсмертных то они кто по вашему были?
Меня не интересуют действия военых после 22 июня. Ройте сами и уверен что найдете много интересного.. особенно когда поймете что значила Харьковская катастрофа для страны и почему её Жуков выше поставил даже июня 41-го...
Анонимно пишет:
цитата:
Страну ("родину") Сталин не особо спасал. Он спасал свой советский бесчеловечный режим, не более. Не стоит приписывать Сталину того, что он НЕ ДЕЛАЛ.
Страну, Родину, спасал "простой люд", который своей жизнью выигрывал войну со страшным врагом. Сталин лишь "немного прислонился" к подвигу народа, по принципу, "мы пахали, я и трактор". Кончилась война, и Сталин снова взялся за старое: голод, разруха, гонка вооружений, социальная деградация народа, лагеря, поиск врагов народа.
Нет заслуг у Сталина. Нет.
Да да.. Это народ вопреки тирану сам себя спас и Росию заодно... Ну вы тут и идиоты вааще...
Анонимно пишет:
цитата:
Мы не адвокаты Гитлеру. Этого убогого судят сами немцы, не наше это дело. Мы прокуроры Сталину. Вот это будет правильная оценка
Не выйдет родной. Так адвокатами Гитлерам и помрете коли не поумнеете... Ибо все ваши "знания" о тиране основаны на идиотских байках тех кто сегодня рулить и кто СССР уничтожал... Всего лишь...
Балтиец пишет:
цитата:
точно подмечено. Адвокат по делу Гитлера и прокурор по делу Сталина не одно и то же, не между ними тождества.
Ну значить и митька со временем станет в итоге адвокатом Гитлеру тупо и безграмотно обвиняя тирана хрен знает в чем... А по другому и не получится..
Отправлено: 09.03.11 13:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мен..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Меня не интересуют действия военых после 22 июня. ..... когда поймете что значила Харьковская катастрофа для страны (май 1942 г.)
По армейским шуткам:
- Я требую объяснений!!! Молчать!!!!!!!!
Так тебя НЕ интересует "май 1942"? Или как? Или у тебя голова уже точно перегрелась?
КСТАТИ: так ты уже свалил или ышшо нет?
ИТАК в сухом остатке: ОТВЕТОВ НЕ БУДЕТ. Вместо них - одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и требовалось доказать.
Пример БЛА-БЛА-БЛА: Олег Ка. пишет:
цитата:
Сегодня быть антисталинистом может либо идиот безграмотный либо подонок лживый ибо все тупые обвинения тирана в "бесчеловечных преступлениях кровавых" не имеют под собой никоакой документальной базы.
Выбирайте -- вы идиот или мерзавец лживый???
У меня вопрос: а "идиот лживый" бывает? А мерзавец-идиот?
Олег Ка, расскажите нам о себе. Чего от жизни хотите, что цените, что любите.
Не успеет. У него остается 1,5 суток. Ответов на указанные вопросы он не даст никогда. Так что останется остановить этот словесный понос.
МОЁ СЛОВО ТВЕРЖЕ ГОРОРХУ!!!!
Владислав Савин
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 09.03.11 13:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: Соо..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Соображения от Шапошникова окт. 40-го были Утверждены?? Были. Дурь от 15 мая" была утверждена?? Нет.
цитата:
Я же рускими буковками пишу что утверждены были только Соображения от окт. 40-го. А дурость "от 15 мая" написанна рукой Василевского (может и жукова кстати) никогда даже не рассматривалась тираном .
Козинкин, ээээ... вы буквари как-то выборочно читаете Есть еще варианты планов, см. например:
цитата:
№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
После окончательного отказа от "северного" варианта, поскольку "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям", в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии".
К сожалению, мы не располагаем данными о задачах фронтов по этому варианту плана, но и доступный материал показывает продолжение отработки наступательных операций советских войск. Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия", не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."
Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии.
Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.
Козинкин, вам бы с Мартиросяном прежде чем что-то писать, много чего прочитать нужно
А то так и будете обжигаться, как с Воронцовым-Ворошиловым, НКГБ-НКВД, королевой Англии, цитатами из Рокоссовского, "планами от Зашибалова", "комдивами и ПП", "шифровками из ГШ" и почими хохотучками Живого места скоро не останется...
Отправлено: 09.03.11 13:53. Заголовок: Берется чему-то там ..
цитата:
Берется чему-то там поучать и сочинять тексты.
Легко. Это шизофрения, в легкой форме. У одних - изобретательство, у других - письма в ООН, или поиск инопланетян, третьи вот книжки "про Сталина" пишут, как Олег Ка.
Симптоматика налицо. Нет критического отношения к собственным выводам. И к оценке общеизвестных фактов.
Отправлено: 09.03.11 14:02. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы видимо себе присволили право защищать Матросовых?
Не все же вам и вам подобным свой собственный народ обгаживать. Или тебе гордые вайнахи роднее? Олег Ка. пишет:
цитата:
Но виноват у вас во всем только тиран-деспот
В том, что оборвалсь жизнь вчерашней школьницы Зои, безусловно. Олег Ка. пишет:
цитата:
Сегодня быть антисталинистом может либо идиот безграмотный либо подонок лживый ибо все тупые обвинения тирана в "бесчеловечных преступлениях кровавых" не имеют под собой никоакой документальной базы.
Девушко, если бы не имели, все архивные фонды давно были бы рассекречены. Олег Ка. пишет:
цитата:
Выбирайте -- вы идиот или мерзавец лживый???
Я третье выберу. Я - христианин, русский человек, патриот. И всяких сосо и мишико во главе России мне нах не надо. Если бы не ёська джугашвили да вовка ульянов с лёвкой бронштейном, Российская республика вообще не имела бы проблемы "июнь 41-го". Олег Ка. пишет:
цитата:
Меня не интересуют действия военых после 22 июня.
Так никто и не удивляется этому. Там чистая история, там мозги иметь надо. Для конспирологов и адвокатов людоедов мозги не обязательное условие. Олег Ка. пишет:
цитата:
А когда Зои имя тирана упомянали в своих словах предсмертных то они кто по вашему были?
Фанатичками за веру. Были и те, кто умирал за Родину с именем Христа. Даже политруки. Балтиец, перефразируя Олег Ка., пишет:
цитата:
Ибо все ваши "знания" о добрейшей души дедушке Иосифе основаны на идиотских байках
Олег Ка. пишет:
цитата:
А как можно быть прокурором тирану, если писаешь выводы в собственной книге делать? Страшно? Ну так куды тады лезешь родной, "судить" то???
Я книгу О ВОЙНЕ написАл. Если бы хотел о Сталине, написАл бы о Сталине. А пИсать - так я ЭТО тебе на голову делаю, а тебе все Божъя роса. Но даже и без ВСЕЙ ПРАВДЫ о "величайшем друге советских бронхопульмонологов" мою книгу можно к делу привлекать. Стороной обвинения, разумеется.
Отправлено: 09.03.11 14:26. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..
Балтиец пишет:
цитата:
Это - легкая форма?
Ну он же пока отличает компьютер от ручки. Но буковки уже путает. И слова (падежи и строй предложения) - т.е. уже что-то с памятью. На неукладывающиеся в его представления фразы реагирует плохо.
Так что, как это ни прискорбно, но таки видимо да - имеем дело с анамнезом. А коль лечить дистанционно не получится, остается одно - БАН (с субботы. Или уже не тянуть кота за хвост?)
Отправлено: 09.03.11 14:43. Заголовок: Балтиец пишет: Это -..
Балтиец пишет:
цитата:
Это - легкая форма?
Да, конечно.
Классический пример перехода от здоровой психики к тяжелому расстройству есть у Сорокина.
"Норма", часть пятая. Общий сюжет - письма "дедушки" из деревни, про ремонт крыши. С каждым письмом все хуже и хуже. Вот там вся картина на лицо. Олег Ка, по моим представлениям о его текстах, "где-то в серединке" сорокинских писем.
Похоже. Ааа!!! Я ВСЕ понял!!! Они пишут в пик ОЗП (осенне-зимних периодов) и сдают в печать тогда же. Ибо любой визит в издательство в марте может кончиться вызовом бригады (если редактор вменяемый). Если же оба такие - бригаду вызовут из соседней редакции. И увезут сразу двоих.
Отправлено: 09.03.11 15:57. Заголовок: Балтиец пишет: Ибо л..
Балтиец пишет:
цитата:
Ибо любой визит в издательство в марте может кончиться вызовом бригады (если редактор вменяемый).
Вы у себя в Восточной Пруссии оторваны от мира :-)
В Крыжопеле уже давно известно, что "издательство" - лишь контора прикрытия, соответственно оформленная и финансируемая. Таких "авторов" СПЕЦИАЛЬНО находят, обхаживают и публикуют. Там в "издательстве" или рядом с ним обычно пристутствует и "товарищь в штатском", и еще ряд людей, которые "оперу пишут".
Это не более, чем спецпроект с соответствующим финансированием, для создания определенной ИМИТАЦИОННОЙ социальной политики, и еще для ряда целей. А "Олегов Ка", вернее, персонажей, им подобных, пользуют в темную. Причем, что интересно, многие "олеги ка" крутятся вообще без финансовой стимуляции, только на больном интересе. Как хомячки в колесе. Причем такой "инициативник", в силу диагноза, плодовитей и успешней нескольких человек, работающих только за деньги.
Так что никакой бригады не будет. Дадут выпить стакан-другой, за "батю Сталина", закусить чем есть, из консервов, и дальше в путь, буковки в слова складывать про "жидомасонские заговоры", да на прочие темы.
:-))
Щас выборы назревают, да и вообще, жареным пахнет все сильнее и сильнее.
Вот "товарищи" и суетятся, как только могут. Разные Пыхаловы (видимо, ударение на первый слог), и прочие "правдоносители"..
А Олег Ка чутко "ловит тренд", из своего далекого. У него такая особенность мироощущения. :-)
Меня не интересуют действия военых после 22 июня. ..... когда поймете что значила Харьковская катастрофа для страны (май 1942 г.)
По армейским шуткам:
- Я требую объяснений!!! Молчать!!!!!!!!
Так тебя НЕ интересует "май 1942"? Или как? Или у тебя голова уже точно перегрелась?
Вы видимо точно по дурке из армии уволены. Я пишу что не итересуюсь событиями после 22 июня ибо не обязан и не могу всю историю ВОВ расписывать. И задаю вопрос Егорову - -понял ли он что значит Харьков 42-го и почему он важнне был для страны чем июнь 41-го.
Закорецкий пишет:
цитата:
ИТАК в сухом остатке: ОТВЕТОВ НЕ БУДЕТ. Вместо них - одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и требовалось доказать.
Ну запишите и вы себе "победу". Можно подумать от этого вы умнее станете и перестанете своё бла бла втулять читателю... Тем более что ответить на мои слова вам нечем точно а ваш бред именно как бред и оценивают в итоге...
Закорецкий пишет:
цитата:
У меня вопрос: а "идиот лживый" бывает? А мерзавец-идиот?
К зеркалу подойдите да эпикриз что вам выдали при увольнении почитате ешо раз... (всё жду когда вам надоест и вы меня забаните -- а то мне влом тут собачитсья с толпой всех против меня одного но не отвечать мудакам на их скотское поведение тоже нельзя..)
Закорецкий пишет:
цитата:
У него остается 1,5 суток. Ответов на указанные вопросы он не даст никогда. Так что останется остановить этот словесный понос.
МОЁ СЛОВО ТВЕРЖЕ ГОРОРХУ!!!!
Как можно что то отвечать идиоту если он ответов не видит ... А то что у вас слово как горох .. оно и видно по бздешу здесь и в ваших книгах также...
Владислав Савин пишет:
цитата:
Есть еще варианты планов, см. например:
цитата: №315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
будете обжигаться, как с Воронцовым-Ворошиловым, НКГБ-НКВД, королевой Англии, цитатами из Рокоссовского, "планами от Зашибалова", "комдивами и ПП", "шифровками из ГШ" и почими хохотучками Живого места скоро не останется...
Ваш бред вы можете сколько угодно выдавать за нечто умное но от этого он ведь не станет умнее.. особенно про Англию и ПП с комдивами... Вас ведь и военые прочесть смогут невзначай, те кто в дивизих служили не как закорецкие...
Но вы себе обязательно на каждом углу записывайте "победы" -- заборов вам точно хватит для таких записей..
Закорецкий пишет:
цитата:
что ж он написал в этой фразе?:
цитата: А как можно быть прокурором тирану если писаешь выводы в собственной книге делать? Страшно?
С одной стороны - неумны вы уважаемый. С другой -- все потому что не вам сие адресовано. Егоров надеюсь понял.. ему ж придурю так неймется к резунам в компанию вписаться...
Анонимно пишет:
цитата:
Это шизофрения, в легкой форме
Самое простое - - хамиьть прячась за кликухой. малчик. А вдруг по морде въедет кто узнав имя точное.. Может поэтому так смел что анонистом (пардон - анонимом) назвался?
Не хами и будет все нормально. тебя ж мудака никто до этого не оскорблял - так какого хрепна ты сучонок хамишь не по делу?? Может такой смелый что и имя свое назовешь?
Балтиец пишет:
цитата:
виноват у вас во всем только тиран-деспот
В том, что оборвалсь жизнь вчерашней школьницы Зои, безусловно.
Митька - ты идиот точно...
Балтиец пишет:
цитата:
если бы не имели, все архивные фонды давно были бы рассекречены
Точно -- ты идиот - -если их рассекретить то все ваши тупые байки о тиране развалятся и вам дуракм писать не о чем будет.. Не думал над таким вариантом секретности архивов, кретин?? Ведь столько лет антисталинисты рулят а архивы никак не рассекречивают... Ну как компашка резунов - -не жмет ешо?
Балтиец пишет:
цитата:
Если бы не ёська джугашвили да вовка ульянов с лёвкой бронштейном, Российская республика вообще не имела бы проблемы "июнь 41-го".
Мало того что неуч так ешо и антисемит поди???
Балтиец пишет:
цитата:
Там чистая история, там мозги иметь надо
как раз описательная "история" от ботаников никому особо и неинтересна.. Но я ж не могу Митька ешо и за всю ВОВ писать... Но мне как раз редакторы и не просят выводы хошь какие сделать в писанине своей...
Балтиец пишет:
цитата:
Зои имя тирана упомянали в своих словах предсмертных то они кто по вашему были?
Фанатичками за веру.
Вы это в книге и напишите.. А то Борьке соколову не удалось обосрать Матросова и Зою как следует...
Думаю у вас в итоге получится...
Балтиец пишет:
цитата:
мою книгу можно к делу привлекать. Стороной обвинения, разумеется.
особено как оптику из артполков изымали.. наверное по команде тирана чтоб Рассею православную нехристям сдать..
Балтиец пишет:
цитата:
Это шизофрения, в легкой форме.
Это - легкая форма?
Это вы у закорецкого спросили которого по дурке (я не шучу кстати) выперли из армии??? Впрочем -- вполне по адресу обратились -- он точно спец... (ваш новый друг в деле обсирания своей страны?)
Отправлено: 09.03.11 19:28. Заголовок: Итак, не дождавшись ..
Итак, не дождавшись установленного срока, подводим итоги "беседы". Напоминаю вопросы, которые были предложены участнику "Олег Ка." 7 марта (собственно, 3 дня назад):
цитата:
Вот Вы тут (с досрочно покинувшем нас "ccsr") кубокилометры напостили о том, что всё в РККА делалось правильно по организации конечно же ОБОРОНЫ. Хорошо, допустим, согласен. Но всем известно, что в результате получилась катастрофа лета 1941 г. (когда за полгода только в плен ушло до 4 млн. бойцов и командиров). И вот возникает вопрос: а насколько правильно с точки зрения ОБОРОНЫ создавались те планы и вовремя ли их вводили в действие?
Так что Вам, уважаемый "супер-календарник", предлагаю один раз и конкретно по пунктам расписать требования теории по организации обороны. 1. .... 2. .... 3. .... ... N. ....
Хотя бы своими словами - как понимается.
Вместо ответов он разразился грубой бранью, например:
Олег Ка. пишет:
цитата:
но не отвечать мудакам на их скотское поведение тоже нельзя. ... видно по бздешу здесь и в ваших книгах также... .... тебя ж мудака никто ... .... какого хрепна ты сучонок хамишь .... .... Точно -- ты идиот ... .... в деле обсирания своей страны ...
Терпеть такое лично я уже не имею сил. Так что, будем прощаться с участником "Олег Ка.". Как говорится, спасибо за участие.
(Я меняю пароль в профайле "Олега Ка." и доступ ему к форуму становится возможен только через премодерацию. Ну а я подумаю, что там и как).
Но если участник "Олег Ка." посчитает возможным таки ответить на поставленные вопросы без матов, то адрес сайта известен - могу рассмотреть разместить ответ или здесь на форуме, или на сайте.
Так и не прислал. Но как оказалось, он активно участвует на просталинском форуме "За правду!"
Так вот, я с ним там побеседовал и добеседовался до такого поста:
"oleg_ko" написал 15-05-2001:
цитата:
Ну так я вам и говорю - -оборону не готовили.. Готовили наступление .... Были такие требование но в основноим не об этом говорилось в приказах - ибо готовили не оборону а наступление .... Однозначно - -это подготовка к боям но не оборонительным а наступательным .... и продолжаете тупо требовать планы обороны которых действительно толком и не было и тот же Жуков это и признавал официально. Официальные планы просто неутвердили как те же ПП западных округов... А готовились наступать
ИТАК, по словам "Олега Ко" перед 22 июня 1941 г. в СССР:
1. Планов обороны не было. 2. Какие-то ПП утверждены не были. 3. Армия готовилась наступать, а не обороняться.
И вдруг он же пишет:
"oleg_ko" написал 15-05-2011:
цитата:
Взяли бы и выдали хоть один документ доказывающий подготовку нападения на Гитлера которому вы так уссердно адвокатствуете.. (вам крестик железный мечтается получить ? - -понять никак не могу вашей упертости . только если березовый всем нацистким холуям дают в Росии...). .... Но это уже на невменяемость смахивает...
У меня вопрос к читателям: кто здесь так усердно адвокатствует Гитлеру, что в СССР к 22 июня 1941 г.:
1. Планов обороны не было. 2. Какие-то ПП утверждены не были. 3. Армия готовилась наступать, а не обороняться. ?
Я или "Олег Ко"? У кого раздвоение личности в одной голове? У меня или у "Олега Ко"?
Отправлено: 29.05.11 09:00. Заголовок: 747 пишет: а есть л..
747 пишет:
цитата:
а есть ли там хоть что-нибудь достойное прочтения?
Да как сказать... Во-первых, "врага надо знать в лицо" и если лично убеждаешься, что это лицо на глазах раздваивается в уме, то наглядно можно оценить правилен ли твой путь.
Во-вторых, ихние взаимоисключающие "гипотезы" тоже о чем-то говорят.
В-третьих, есть и интересные мнения. Мне нравились посты участника "Razdolbay" в ветке "Измена 1941 года" (я ее даже успел скачать себе). Пример:
Пришла пора разобраться с байками Покровского по 5 армии. Нет, не за ради охаять саму армию Потапова, ни ее командование. Просто хочу показать "ловкость рук" автора "Измены". Покровский пишет: "5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг."
Вроде бы все верно. Однако если быть точным, то удар пришелся по левофланговому 27 корпусу 5 армии. Две из его дивизий (87 и 124 сд) вскоре были окружены. 25 июня немцы уже взяли Дубно и Луцк. Сплошного фронта в полосе 5 армии нет. По словам Покровского получается, что будто бы вся армия разворачивается фронтом на юг. Однако в то же самое время правофланговый 15 ск так и остается фронтом на запад с открытым левым флангом и не испытывает серьезного воздействия со стороны противника. Описывая боевые действия 5 армии, а в действительности только действия войск ее левого фланга, г-н Покровский про правофланговый 15 ск помалкивает, вроде как его и не существует. С чего бы это? Да с того, что 15 стрелковый корпус по сути является зеркальным отражением "изменнической" 12 армии П.Г.Понеделина в лице ее единственного 13 корпуса "изменника" Н.К.Кириллова.
28 июня 15 корпус вынужден "вертеть землю назад" (В.С.Высоцкий) совместно с 22 мехкорпусом. К 29 июня 15 ск уже отошел за Ковель. Из оперсводок армии за 29 и 30 июня известно, что противник активных действий против 15 ск не предпринимал. Тем не менее, 1 июля корпусу снова приказано отходить, уже вместе со всей 5 армией (см. приказ №08). К 5 июля 15 ск отошел на восточный берег реки Случь. В сводке №21 от 6 июля: "Перед фронтом [15 корпуса] противник активности не проявляет". В следующей сводке №22 от 7 июля: "В ночь на 7.7.41 г. противник небольшими группами появлялся на западном берегу р. Случь." Казалось бы, раз противник не наседает, то надо укреплять позиции и готовиться дать супостату отпор, когда тот полезет. Ан нет, 7 июля следует новый приказ (№12) – отходить на Коростеньский УР.
Покровский уверяет нас, что отход 13 ск 12 армии без воздействия противника на левом фланге ЮЗФ является свидетельством измены Понеделина и Кириллова. Допустим. Однако мы наблюдаем аналогичную картину и на правом фланге ЮЗФ на участке 15 ск 5 армии. Выходит, следуя логике Покровского, командарм-5 М.И.Потапов и комкор-15 И.И.Федюнинский тоже предатели? Нет конечно, просто у г-на Покровского логика такая, мягко выражаясь, чересчур избирательная и с сильно выраженным манипуляционным эффектом.
Складывается впечатление, что Razdolbay тему копает. Правда, я не понял, вдумчиво ли и полностью ли почитывает Оперсводки 5А. Я их пытаюсь оцифровать в текст. Дошел до 50-й. Вертится мысль, что это важнейший документ начала войны для любого военного историка. В сети он есть только в виде PDF-файла - (как я понимаю) скан той рабочей папки в штабе ЮЗФ, которую "как была" "прошили" и срочно отправили в тыл 7.09.1941. С мыслью - если кому будет важно когда-то потом - разберутся. Ну вот через 70 лет один (т.е. я) увлекся. А Razdolbay еще напомнил про боевые приказы 5А, которые есть в сети - их я тоже нашел. А если дополнить и комментариями (картами, описаниями) и расшифровать телеграммы того же "дела" оперсводок 5А - то вполне может получиться важнейший документ о начале войны.
Отправлено: 29.05.11 09:20. Заголовок: Кстати, зашел на тот..
Кстати, зашел на тот форум "борцунов" "другим путем" и оказалось, что они и все мои посты удалили. Но ссылки на них в постах других участников остались. Вот истинный метод борьбы "за правду" - обрезание! Другого уже не остается.
Отправлено: 29.05.11 11:06. Заголовок: Н-да, борцуны не уни..
Н-да, борцуны не унимаются. На том форуме перед тем, как меня отрезали, был выложен пост по теме о том, кто убил поляков под Катынью. С "доказательством":
Даниил [отчества не знаю] Иванов в статье "Повлияло ли неподписание СССР Женевской конвенции на участь советских военнопленных?", в частности, приводит исследование отличий советского положения о военнопленных, действовавшего с 1931.03.19 по 1941.06.30 включительно:
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931
27 июля 1929 г. Женевская конференция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в её ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.
В основу проекта этого положения положены три мысли:
1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;
2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;
3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)
Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.
Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:
а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не экcплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);
г) предоставление [возможности] военнопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);
е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);
ж) воспрещение денщичества (ст.34);
з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространён без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской конвенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
* * * * *
ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник"
Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин приводят это исследование на стр. 355-357 своей книги "Катынь. Ложь, ставшая историей", после чего отмечают:
"Если читатель помнит первую часть -- то немцы без труда определяли звания расстрелянных. Как? А по знакам различия! И в отчёте доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звёздочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931-го года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звёздочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940-м году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым 1-го июля 1941-го года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией".
Итак, выявлено ещё одно опубликованное самими немцами _вещественное_ доказательство невозможности датировки расстрела польских пленных 1940-м годом. А поскольку в июле-августе 1941-го советские органы охраны правопорядка заведомо не располагали ни потребностью, ни технической возможностью уничтожения и захоронения тысяч польских пленных, в очередной раз подтверждено очевидное: польских пленных расстреляли сами немцы не ранее осени 1941-го. http://awas1952.livejournal.com/649216.html#cutid2
Я ответил, а как же многочисленные свидетели различали поляков издалека? По конфедераткам без погон?
И разве польские офицеры ДОБРОВОЛЬНО согласились ногами месить бетон на строительстве дороги Москва-Минск?
Михаил ответил:
цитата:
Здесь Закорецкий писал про конфедератки.... Не знаю где он служил, что у них головные уборы считались знаками различия, но , думается, звания на них не были написаны.... А конфедератки военнопленные действительно носили. И есть свидетельства жителей Смоленска, которые видели поляков летом 1941 года. В этих самых конфедератках.....
1. Про "добровольное согласие" Михаил комментировать не захотел.
2. Хорошо, допустим, поляки носили носилки без погон, но в конфедератках. А каким образом тогда их нашли в погонах? Разве после "свала" лагерной охраны они срочно нашили себе погоны для торжественной встречи немцев? А те им сказали: извините, мы должны вас срочно расстрелять? Причем, в шинелях! (?) Или как?
Мы вчера убили послезавтра Автор Платон Планктон .... Часть I Беда!
Директор московской гимназии для одаренных детей имени Моники Левински Арон Моисеевич Прокопенко помешивал ложечкой чай в фарфоровой чашке и мучительно выбирал, чем заняться сегодня после работы. Выбор сводился к следующему: можно было задержаться на работе и ознакомится с присланным из Министерства согласия и образования планом учебно-воспитательной работы на следующий учебный 2053-54 год или попытаться склеить новенькую математичку Лизоньку. И, в соответствии с тем, насколько легко она склеится, провести с ней вечер либо в кафе за чашечкой кофе, либо дома за бутылочкой водки. ..... Арон Моисеевич не на шутку перепугался, налил из диспенсера водички в пластиковый стаканчик и протянул завучу. Завуч попробовала сделать глоток, но расплескала почти всю воду, затем, вылила остатки воды на ладонь и протерла мокрой ладонью свое лицо.
Понемногу она приходила в себя. Арон Моисеевич стоял напротив и ждал. Через пару минут он дождался. Завуч медленно, подбирая слова, выдавила из себя:
Едва сказав это, она снова заревела. Арон Моисеевич взял ее под руку, и они быстрым шагом пошли по школьным коридорам в сторону пятого «В».
В пятом «В» стояла гробовая тишина. Испуганные дети сидели за своими партами, словно вылепленные из воска. На их лицах застыло выражение тревоги и отчаянного непонимания. Молоденькая учительница с заплаканным лицом то открывала, то закрывала тетрадь. После каждого открывания она заглядывала в нее, как будто в надежде, что там что-то изменилось, затем всхлипывала и снова закрывала.
У доски, как ни в чем не бывало, стоял виновник случившегося, создатель чрезвычайной ситуации одиннадцатилетний пятиклассник Сема Кац. На доске была мелом выведена тема обязательного ежегодного сочинения: «Мне стыдно, что я русский, потому что…»
Согласно традиции каждый год все дети в общеобразовательных школах Либеральной Евразийской Республики писали это сочинение. Чтобы прочесть самые лучшие из них на торжественном выпускном вечере. А лучшие из лучших со всей страны отправлялись в Москву и зачитывались на ежегодном съезде Либеральной партии после отчета министра политкорректности и толерантности перед делегатами съезда. Это была священная традиция, которой был не один десяток лет. На ней, как и на ежегодных покаянных шествиях в честь Дня Освобождения и Всенародного Покаяния, как и на благосклонности более развитых держав, зиждилось само существование Либеральной Евразийской Республики, раскинувшейся на просторах от Белоруссии до Японского Приморья вдоль и от Северного Ледовитого океана до Кавказского халифата поперек.
Арон Моисеевич с завучем вошли в класс. Молодая учительница, едва завидев их, бросила тетрадь на стол, закрыла лицо руками и выбежала в коридор, из которого долго доносился ее удаляющийся вой.
Арон Моисеевич с укором посмотрел ей вслед, но ничего не сказал, а лишь слегка покачал головой. Затем взял со стола тетрадь, открыл ее и начал читать откровения маленького Каца.
- Ты написал? – С укором спросил Арон Моисеевич.
- Я. – Спокойно ответил Сема.
- Вот только я не пойму, как же так? Сочинение у нас на тему: «Мне стыдно, что я русский, потому что…», а ты пишешь, что тебе не стыдно.
- Ну, мне честно не стыдно.
Сема Кац до конца не понимал резонанса, который вызывают в головах руководства школы его слова. Арон Моисеевич, не так уж часто сталкивающийся с подобным вопиющим проявлением несознательности, пусть даже и у детей, старался действовать максимально осторожно. Он подошел к пятикласснику и нежно, по-отечески погладил его по курчавой голове.
- Как же так, Семушка? Нам всем стыдно. И мне стыдно, и Эльмире Эльдаровне стыдно, и ребятам стыдно. И тебе Семушка должно быть стыдно.
- Да не стыдно мне. – Гнул свое пятиклассник, не осознавая, к каким последствиям это может привести. – И вообще я не русский.
Завуч на этих словах медленно сползла по стенке, а Арон Моисеевич резко вспотел. ............
Отправлено: 30.05.11 13:47. Заголовок: Будет скучно - - мож..
Будет скучно - - можешь меня здесь востановить... Может научишься не быть хамлом и поймешь что нельзя шизой всех подряд обзывать (свои комплексы и расстройства на других вешать)...
Отправлено: 30.05.11 13:53. Заголовок: Олег К. пишет: Може..
Олег К. пишет:
цитата:
Может научишься не быть хамлом и поймешь что нельзя шизой всех подряд обзывать
Ой, "всех подряд"! Это ты что ли - "все"? Я тебе обрезал доступ к форуму? Я все твои посты стер?
Олег К. пишет:
цитата:
Будет скучно - - можешь меня здесь востановить...
Извини, восстанавливать не буду - можешь писать через премодерацию. На эту ветку мож буду пропускать. Скучно мне не будет - я сейчас увлекся собиранием документов штаба 5 Армии за июнь-сентябрь 1941 г. А наблюдать массовое раздвоение личности в головах завсегдатаев "За правду!" долго не могу - достаточно и короткого общения. Раздваивайтесь дальше!
Ой, "всех подряд"! Это ты что ли - "все"? Я тебе обрезал доступ к форуму?
Т.е. меня здесь не забанили когда вам я ответил на ваше постоянное хамство???
Закорецкий пишет:
цитата:
восстанавливать не буду - можешь писать через премодерацию. На эту ветку мож буду пропускать. Скучно мне не будет - я сейчас увлекся собиранием документов штаба 5 Армии за июнь-сентябрь 1941 г.
В общем не больно и хотелось..
Но надеюсь найдете в документах 5 арми планы нападения первыми...
Отправлено: 05.06.11 11:21. Заголовок: Олег К. пишет: В об..
Олег К. пишет:
цитата:
В общем не больно и хотелось..
Но надеюсь найдете в документах 5 арми планы нападения первыми...
"Все знали свои задачи!!!" Ну-ну. Кстати, только что нашел:
цитата:
Безумоўна, падрыхтоўка Нямеччыны да вайны не была сакрэтам для вышэйшага кіраўніцтва СССР. Генеральным штабам распрацоўваліся планы па прыкрыцці дзяржаўнай мяжы. 14 траўня 1941 г. камандуючаму ЗАВА Паўлаву З.Р. накіраваная цалкам сакрэтная, асобай важнасці дырэктыва № 503859/сс/ов па прыкрыцці дзяржаўнай мяжы (“Ваенна-гістарычны часопіс”, 1996, № 3, стар.5-7). Дырэктыва вызначала склад, узбраенне і задачы памежных груповак, а таксама магчымыя баявыя дзеянні ў пачатку вайны. За 6 дзён, да 20 траўня 1941 г., штаб ЗАВА павінен распрацаваць план прыкрыцця дзяржаўнай мяжы. Аператыўныя дакументы па прыкрыцці мяжы штабам ЗАВА былі распрацаваны і накіраваны ў Наркамат абароны СССР 11 чэрвеня, але зацверджаныя не былі - гэтаму перашкодзіла вайна. З-за неапраўданай сакрэтнасці многія камандзіры нават не былі азнаёмленыя з задачамі, якія павінны былі выконваць іх часткі і падраздзяленні па прыкрыцці мяжы.
Перевожу без словаря:
цитата:
Из-за неоправданной секретности многие командиры даже не были ознакомлены с задачами, которые должны были выполнять их части и подразделения по прикрытию границы
И возникает вопрос: если планы были (якобы обороны), то как их можно выполнять, если о них никто толком ничего не знает? Но тогда возникает другое вопрос: а чё ж тогда было в тех планах если не подготовка обороны? Тогда подготовка к чему?
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.06.11 23:44. Заголовок: Какой же вы всеже ип..
Какой же вы всеже иполит... "Планы обороны" это прежде всего те самые "Соображения..." которые сочинялись регулярно и это были именно оборонительные соображения по сути. Даже от 11 марта (кстати, в курсе что в малиновкке выложена фальшивка а не настоящие "Соображения..."?)...
На основании "Соображений.. "сочинялись директивы НКО и ГШ на разработку окружных ПП (всякие Захароввы и Ляпины из именно "поланами обороны" и называлим кстати..).. Паорследние уточняющие директивы на ПП пошли в запокруга в начале мая. И к началу июня практически все они в округах были отработаны..Но! Ушли на утверждения в ГШ они в основном к 20 июня.
Что готовили Жуковы и компания на самом деле? Говорил же восемь раз -- операции вторжения а ля Тухачевский, сразу после нападения врага. Встречное (фланговое) немедленное наступление в ответ на вторжение немцев. Именно это ваш резун и пытается превратить в "превентивное нападение" -- мол подготовка шла не к обороне а к нападению первыми. Однако он не дурак а .... [cenzored], ваш Резун. Он врет а вы за ним вслед несете пургу.
Жуковы пытались принцип что лучшая оборона это нападение (наступление) и претворить в жизнь. Были бы вы настоящим исследователем то хотя бы просто попытались рассмотреть и этот вариант развития событий а не тупо нести бред про агрессию СССР вслед за резуном..
Вам тут кажется уже один товарищ пытался вдолбить что именно наступление после нападения врага и пытались реализовать Жуковы - - вы как буд -то невменяемый его не услышали...
Кстати, вы в раних своих записях на этом же сайте рвались опровергнуть что для руководства СССР нападжение было "внезапным" - -мол знали заранее от той же разведки о грядущем нападении а сегодня вопите что никто в СССР не ждал нападение.. Вы уж определитесь как то нибудь..
Отправлено: 05.06.11 23:56. Заголовок: Олег К. пишет: ..
Олег К. пишет:
цитата:
"Планы обороны" это прежде всего те самые "Соображения..." которые сочинялись регулярно и это были именно оборонительные соображения по сути.
Какой же вы всеже ... [cenzored]... туп как дерево. Вижу понималка у вас заточена лишь под свою дурь. Ни с какой реальной подготовкой обороны те "Соображения" не были связаны. В т.ч. на это указывает история строительства аэродромов в Белоруссии - я уже перевел начало статьи - Трагедыя 11-й змешанай авіяцыйнай дывізіі
Олег К. пишет:
цитата:
вы в раних своих записях на этом же сайте рвались опровергнуть что для руководства СССР нападжение было "внезапным" - -мол знали заранее от той же разведки о грядущем нападении а сегодня вопите что никто в СССР не ждал нападение.. Вы уж определитесь как то нибудь..
Повторяю для особо тупых: 1. О немецкой подготовке руководство СССР таки знало заранее. Но к чему - у него было свое мнение. 2. Потому немецкое нападение на СССР оно НЕ ожидало. Ышшо объяснять? Из статьи по 11-ю сад:
цитата:
Паводле С. Даўгушына, звычайна на варожым аэрадроме было каля 30 самалётаў. Але ў апошнія перадваенныя дні выведкай устаноўлена вялікае награмаджэнне авіяцыйнай тэхнікі. І, трэба лічыць, гэтыя звесткі ішлі ў штаб дывізіі, у акругу і далей, у Генштаб. Адрэагавалі: 21 чэрвеня 1941 года прыляцелі на палявы аэрадром 122 зап камандуючы акругай генерал арміі Паўлаў З.Р, камандуючы ВПС акругі генерал-лейтэнант Копец І.І, камандзір дывізіі палкоўнік Ганічаў П.І.
“Перад гэтым я з С. Макаравым злёталі на паветраную выведку. Вярнуліся са свежымі выведдадзенымі - гітлераўцы падцягнулі да мяжы вялікую колькасць самалётаў. Селі, абмяркоўваем. Пад’язджае “эмка”. Пасадзілі мяне з Сярожкам Макаравым, прывезлі ў штаб палка. Мы ім даклалі свежую інфармацыю аб тым, што ў Сувалках дзеецца. Пры чым у нас з Сярожкам разыходжанне атрымалася ў 2 самалёты. Мы налічылі каля 200. Гэта былі самалёты: “Ме-109”, “Ме-110”, “Ю-87”, “Ю-88” і “Хейнкель-111”. Калі мы даклалі Паўлаву ўсё гэта, нас адпусцілі, і мы вярнуліся ў эскадрыллю да сваіх самалётаў. Неўзабаве ў эскадрыллю прыехаў на машыне Копец проста да майго самалёта, у мяне 16-ты нумар машыны. Спытаў, ці запраўлена машына, як самалёт у пілатаванні, і папрасіў на ёй палятаць: “Не бойся, Сярога, я не разаб’ю”. Я адказаў: “Спадзяюся, таварыш камандуючы, што не разаб’еце. Самалёт добры: і матор добра працуе, і ў кіраванні лёгкі”. Копец, Ганічаў і камандзір палка Мікалаеў на трох самалётах узляцелі. Яны прыкладна хвілін 35 у палёце былі - Аўгустоў быў ад іх усяго км за 60. Прыляцелі, селі. Я і С. Макараў падышлі да Копца. “Ну, Сяргей, малайчыны вы. Вы правільна даклалі. І машына твая добрая” (sdo.grsu.by).
Пераканаўшыся ў велізарным засяроджванні вайсковай тэхнікі гітлераўцаў каля заходняй мяжы, камісія паляцела. Пасля гэтага гаварыць аб раптоўным нападзе немцаў смешна.
Аб візіце Паўлава за дзень да вайны на мяжу беларускія і расійскія гісторыкі наогул не згадваюць. Больш таго, можна прачытаць звесткі, што Паўлаў 21 чэрвеня знаходзіўся ў тэатры і глядзеў “Вяселле ў Малінаўцы” і быў ледзь не па трывозе выкліканы з тэатра на сваё рабочае месца сігналам з Масквы. (Болдин И.В. Страницы жизни. М., Воениздат, 1961,стр.83).
“…Лётчыкі адляталі, таму што ішлі палёты, якія скончыліся каля 18.00. Прыкладна ў 19.00 гадзін 21 чэрвеня 1941 года паступіла каманда: “Зняць з самалётаў зброю і боепрыпасы і размясціць іх у капцёрках - дашчаных і фанерных хляўчуках” (sdo.grsu.by).
Мы спыталі ў камандзіра: “Хто такі ідыёцкі загад аддаў? Нават да камандзіра палка звярнуўся камандзір эскадрыллі Емяльяненка: “Ну, чаму!?”. Камандзір палка Мікалаеў растлумачыў камандзірам эскадрылляў (а тыя ў сваю чаргу нам), ад каго такі загад ідыёцкі: “Гэта загад камандуючага Беларускай вайсковай акругай З.Р. Паўлава”!?.
загад - приказ, межа - граница, раптоўным - неожиданным.
Отправлено: 06.06.11 08:58. Заголовок: О немецкой подготовк..
О немецкой подготовке советское руководство должно было знать и знало. Разведку(всех уровней) никто не отменял. 2.Если были планы обороны, почему их не выполнили 22 июня, ровно в 4 часа??
Повторяю для особо тупых: 1. О немецкой подготовке руководство СССР таки знало заранее. Но к чему - у него было свое мнение. 2. Потому немецкое нападение на СССР оно НЕ ожидало. Ышшо объяснять?
Сложно понять выверты сознания у резунов... Боюсь вас ни один читающий так и не поймет...
Литовец пишет:
цитата:
.Если были планы обороны, почему их не выполнили 22 июня, ровно в 4 часа??
В это время официально вводился план прикрытия пока в ГШ прикидывали как начать ответное наступление 23 июня...
Отправлено: 06.06.11 21:57. Заголовок: Почему Сталин не расстрелял Жукова за срыв подготовки ответного наступления?
Олег К. пишет:
цитата:
Что готовили Жуковы и компания на самом деле? Говорил же восемь раз -- операции вторжения а ля Тухачевский, сразу после нападения врага. Встречное (фланговое) немедленное наступление в ответ на вторжение немцев.
Ну и почему же якобы не подготовили (или подготовили?)? И почему за эту (не)подготовку гипотетического ответного наступления Жуков не ответил своей головой?
В это время официально вводился план прикрытия пока в ГШ прикидывали как начать ответное наступление 23 июня...
Ага. Именно. Мгновенно телепортировать не дошедшие до границы корпуса и т.д. Главное - мгновенно. Но... слегка не успели. Бывает!
Вообще-то войсками прикрытия являлись в первую очередь приграничные дивизи, дивизии первого эшелона которые находились непосредственно у границы и им "телепортироваться" никуда нужды не было. Тем более что приграничным дивизиям заранее, 19-20 июня довели приказ ГШ на вывод в районы обороны. Должны были. После этого они находясь в повышенной б/г могли перейти в полную - -за пару часов. Что и происходило в ОдВО и на флотах,
А те дивизии и корпуса о которых вы сказали не шли непосредственноь к самой границе. Им надо было выйти в "районы предусмотреные ПП"".. или согласно карт но не к самой границе - -т.е. если бы приграничные были как положено выведены из того же Бреста то они и дали бы время "глубинным" на занятие своих рубежей...
Отправлено: 06.06.11 22:31. Заголовок: Олег К. пишет: Так..
Олег К. пишет:
цитата:
Так что не передергивайте ..
Мальчик! Если ты научился лихо щелкать еб... э-э-э... извини, счетами новой модели на своих складах - соревноваться с тобой не буду. Но что такое вывести хотя бы одну батарею или батальон на боевые позиции в готовности к боям - ты не знаешь нихрена. ПОЛНЫЙ ПРОБКА!!!!
И нЕчего смешивать то, что ДОЛЖНО было быть при подготовке к обороне и что реально происходило (наплевательство к этой самой подготовке именно к 22 июня). Для начала можешь почитать статью про трагедию 11 сад. Оттуда цитата:
цитата:
Нахабная выведка германскіх ВПС перастала задавольвацца фатаграфаваннем аэрадромаў з вялікіх вышынь і пачала засылаць да нас “заблудныя” экіпажы. Так, 18 чэрвеня 1941 года Мікалай Данілавіч Белагуб, пілот Заходняй асобай вайсковай акругі, прымусіў да пасадкі лятаўшы над нашым аэрадромам фашысцкі самалёт. “На вачах усяго аэрадрома немец пачаў было прызямляцца, але ў канцы паласы развярнуўся, даў газ і на прыземным палёце пачаў сыходзіць да мяжы. Дагнаў яго М. Белагуб не адразу, але калі дагнаў, ва ўпор зваліў першай ж кароткай чаргой.
Зваліўся самалёт літаральна за сотню метраў ад мяжы, ды так, што бачны ён быў з усіх бакоў. Арыштавалі Мікалая Белогуба тут жа, на аэрадроме. Вайсковы трыбунал засядаў 20 чэрвеня. Прысуд - растрэл за правакацыю да вайны. 48 гадзін - на просьбу аб памілаванні. Але Мікалай Белагуб прашэнне падаваць адмовіўся. Раніцай, у суботу 21 чэрвеня, у камеру ўвайшло высокае начальства, а з ім - цывільны чалавек у капялюшы. “Камандаваў парадам” чалавек у цывільным. “… Аб вашых вычынах прыйдзецца дакласці таварышу Сталіну… А зараз ідзіце дадому, прывядзіце сябе ў парадак, а ў панядзелак мы падумаем, расстрэльваць вас або не…”. Але ў панядзелак пад бомбавымі вытамі згарэлі і трыбунал, і турма, дзе ён сядзеў, загінулі шматлікія яго камандзіры і таварышы. Жывыя аб прысудзе не ўспаміналі. Адваяваў Мікалай Белагуб усю вайну ў якасці лётчыка, затым танкіста. Памёр невядомым. І невядома, ці адменены злапомны прысуд аб растрэле”. (И.А. Подольный. Девятнадцатый герой. «Военно-исторический журнал», 2002, № 5. стр.36-37).
Аляксандр Салаўёў: “Паліторганы тут жа прынялі адпаведныя меры для давядзення гэтага абуральнага факту да ўсяго каманднага складу ВПС. Добра, хоць не паспелі да пачатку вайны давесці інфармацыю аб прысудзе трыбунала да лётнага складу. Інакш 22 чэрвеня раніцай адбіваць напад наўрад ці хто рызыкнуў бы”. (soldat.ru).
Перевод последней фразы:
цитата:
"Хорошо, хоть не успели к началу войны довести информацию о приговоре трибунала до летного состава. Иначе 22 июня утром отбивать нападение вряд ли кто рискнул бы..."
Сообщение: 697
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 07.06.11 05:40. Заголовок: Всё уже давно написа..
Всё уже давно написано и точки расставлены ;)
"Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150 км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов. Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск". Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно политического руководства. Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939 г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии."
И нЕчего смешивать то, что ДОЛЖНО было быть при подготовке к обороне и что реально происходило (наплевательство к этой самой подготовке именно к 22 июня).
Да не готовили к обороне никого, олух вы наш без счетов ... Вам уже не я один казал что готовили имено наступление. Различить грань между подготовкой к нападению первыми и наступлением на следующий день после нападения врага -- видимо сложно для мозга резуна...
1963 new пишет:
цитата:
"отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций".
Вы забыли указать -- ко такой умный... Но в операциях вторжения есть "слабое звено" и тот же Уборевич Тухачевскому на это указывал -- если начинать наступления в ответ на вторжение врага не готовыми войсками (не имея в тылах готовых к войне главных сил) то жди разгрома... А теперь представьте что и пригракничные части не приведены в достаточную боеготовность... В итоне и получился "удар" ладонью против кулака...
Но резунам это в голову не помещается... Им надо вслед за гуру доказать агрессию Сталина и СССР... Я ж говорю -- адвокаты Гитлера...
Отправлено: 07.06.11 09:13. Заголовок: Олег К. пишет: Да ..
Олег К. пишет:
цитата:
Да не готовили к обороне никого, олух вы наш без счетов ... Вам уже не я один казал что готовили имено наступление.
Так о чём долдоним? Ломимся в открытые двери?
Олег К. пишет:
цитата:
Различить грань между подготовкой к нападению первыми и наступлением на следующий день после нападения врага -- видимо сложно для мозга резуна...
Для мозга "оболганистов" видимо вообще не понять, что через день после неожиданного нападения врага никакого наступления организовать не получится - "веники" наступят, если к границе подогнать войска "первого удара" без приведения их вовремя в боевую готовность. Такую дурь "оболганисты" вопят из-за того, что теорию мото-мех войны не знают ни на грош.
НИНАГРОШ!!!!
А ничего другого высосать из пальца у них уже никак не получается. Одни бесконечные вопли:
Олег К. пишет:
цитата:
Но резунам это в голову не помещается... Им надо вслед за гуру доказать агрессию Сталина и СССР... Я ж говорю -- адвокаты Гитлера...
Главное- провопить абы про што. Ну-ну, вопите дальше. Поновей уже ничего не осталось?
Отправлено: 07.06.11 11:45. Заголовок: Кто был виноват?
Олег К. пишет:
цитата:
если начинать наступления в ответ на вторжение врага не готовыми войсками (не имея в тылах готовых к войне главных сил) то жди разгрома... А теперь представьте что и пригракничные части не приведены в достаточную боеготовность... В итоне и получился "удар" ладонью против кулака...
Кто был виноват в неготовности войск и за это ответил (в каких изданных документах это отражено?)?
Кто был виноват в неготовности войск и за это ответил (в каких изданных документах это отражено?)?
Читайте обвинительное заключение на Павлова. Там идет прямоне обвинение - -"ослабление мобилизационной готовности войск..."
Но вообще-то не в интересах Жуковых было афишировать свою авантюру с наступлением 23июня 2на Люблин" -- поэтому особо гне стали и валить кого то за провал этогшо наступления.. Ведь командовал там в КОВО 23 июня Жуков и сорвано оно было и из-за того что в ЗапОВО перекинули часть войск которые должны были наступать под руководлсьтвом Жукова... Жуков совершил подолог -- он вместо обороны расписанной в Планах обороны и Соображениях организовал и готовил встречное и немедленое наступление "23 июня" и не в его интересах было раздувать разборки за провал наступления на Люблин...
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.06.11 20:11. Заголовок: "15 июня 1941 го..
цитата:
"15 июня 1941 года в воскресенье, во второй половине дня по поручению Сталина, заместитель наркома обороны генерал К. Мерецков поднял по тревоге ВВС Западного особого военного округа. Итог очень плохой: сбор, уведомление, связь – ниже любой критики. Отсутствие аэродромов разгруппирования, неисправные самолеты, взаимодействие, отсутствие маскировки и элементарных средств ПВО аэродромов… в особенности неудовлетворительной была степень секретности воинских аэродромов. Мерецков не успевал фиксировать недостатки. "Что же это у вас творится? Когда начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?" – с такими словами он обратился к командующему ВВС округа Герою Советского Союза генерал-майору авиации Ивану Копцу. Тот спокойно ответил: "Буду стреляться". (Мерецков К.А. На службе народу. Страницы воспоминаний. "Политиздат" М.,1969, с.204-205). "
Ну конечно же готовили агрессию .. поэтому и развели "бардак"... в середине июня.. Или Копцы так боролись со сталинской сатрапией -- саботажем занимались...
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.06.11 20:11. Заголовок: "... По воспомин..
цитата:
"... По воспоминаниям С. Долгушина, "идиотство перед войной рождалась в главном штабе ВВС, в управлениях и в Генеральном штабе как будто по заговору: всю истребительную авиацию посадили на границу, просто на "нос" немцам – в 15 км от границы, под удар артиллерии, не обеспечив ее запасными аэродромами. У нас не было ни одного запасного аэродрома. К тому же поубавилось число мотористов и оружейников до одного на звено. Перед началом войны посчитали, что артиллерист свою пушку драит, пехота свою винтовку чистит, а почему летчикам не заняться тем же? Убрали оружейника и моториста. Это нововведение дало о себе знать в самом начале войны. Пришлось с началом войны все вернуть на свои места" (soldat.ru). ..."
Да боже упаси говорить о "заговоре" и измене...
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.06.11 20:11. Заголовок: "...20 июня 1941..
цитата:
"...20 июня 1941 года части 37-й Краснознаменной стрелковой дивизии, оставив Витебск, двинулись к западной границе. 22 июня на железнодорожную станцию Лида прибыли два стрелковых и один артиллерийский полк этой дивизии. 247-й стрелковый полк, размещенный в Лепеле, 16 июня 1941 года был поднят по тревоге, и вечером 21 июня достиг окрестностей Гродно.
Это далеко не полный пересчет выдвинутых к западной границе воинских соединений. Для чего советское командование подтягивало армии к границе и при этом пыталась не спугнуть Гитлера, не дать яму повода для начала войны? "Современные военные историки отмечают, что предвоенная группировка армий ЗОВО более подходила для наступления, чем для обороны, хотя оперативные документы Наркомата обороны, Генерального штаба и штаба ЗОВО наступательных задач перед ней не устанавливали. План прикрытия границы предусматривал отражение первого удара противника и переход армий округа в наступление с переносом боевых действий на его территорию. Варианты возможного отступления армий не предусматривались". (И.А.Басюк. Начальный период Великой Отечественной войны на территории Белоруссии. Гродно, 2003, стр.112). ..."
Никто конечно же "не верил" что нападение будет 22 июня со стороны Германии и поэтому собирались напасть первыми 23 июня...
Различить грань между подготовкой к нападению первыми и наступлением на следующий день после нападения врага -- видимо сложно для мозга резуна...
Для мозга "оболганистов" видимо вообще не понять, что через день после неожиданного нападения врага никакого наступления организовать не получится - "веники" наступят, если к границе подогнать войска "первого удара" без приведения их вовремя в боевую готовность. Такую дурь "оболганисты" вопят из-за того, что теорию мото-мех войны не знают ни на грош.
Так поэтому и произошел разгром... чудо вы наше ... Но вам это не понять.. вам агрессия собственной страны против европы милее..
Весь и приикол в плане поражения Тухачевского был в том чтобы нанося удары по вторгшемуся врагу угондонить свою армию и слить страну..
Или вы уверены что тухачевский это под пытками писал?? Типа -- зажали ему гениталии дверным косяком ...
Но может сможете ответить на вопрос- -а что ж тогда погнали войска не приведенные в необходимую боеготовность 23 июня Директивой № 3?? типа -- идиоты в ГШ сидели или все же под эту директиву и выводили войска перед 22 июня?
Чтобы опровергнуть мои слова вам осталось всего ничего - -доказать что никто не знал о дате нападения -- 22 июня заранее, что не плану наступления после нападения врага готовили наш войска в КОВО том же с 15 июня, и ну и т.п.... Доказать что Тухачеувские были милые товарисчи и не готовили слив страны в случае войны и что павловы отдали приказ о выводе войск из Бреста до 22 июня... как и требовалось...
(И чо вы так страну то свою ненавидете.. коли готовы объявить её агрессором вслед за гитлером и Резуном с Англией...Впрочем -- забыл - - она ж для вас бывшая...)
Отправлено: 07.06.11 20:21. Заголовок: Олег К. пишет: Вес..
Олег К. пишет:
цитата:
Весь и приикол в плане поражения Тухачевского был в том чтобы....
вам агрессия собственной страны против европы милее....
И чо вы так страну то свою ненавидете....
Н-да... И чё мне так нравится почитывать бредни "оболганистов"?
"Подготовка к войне лета 1941 г. велась по планам Тухачевского, которого "замочили" еще в июне 1937".... Мне какая-то агрессия почему-то милее.... Так в этом и порылась вся собака?..... Я почему-то ненавижу, видимо, СССР, который сгинул 20 лет назад.... Или мы продолжаем жить в сгинувшем 20 лет назад СССР? Надо же....
Итак в сухом остатке: время идет, а чего-то более логичного "оболганисты" сочинить никак не могут. Что и требовалось доказать!
Отправлено: 08.06.11 10:09. Заголовок: "Недочищенный вредитель Павлов и волюнтарист Жуков"
Олег К. пишет:
цитата:
цитата: Кто был виноват в неготовности войск и за это ответил (в каких изданных документах это отражено?)?
Читайте обвинительное заключение на Павлова. Там идет прямоне обвинение - -"ослабление мобилизационной готовности войск..."
Один человек не может катастрофически ослабить мобилизационную готовность войск (уже в самом начале такого вредительства на него донесут подчинённые и уличат проверяющие, наученные опытом 1937 года).
Олег К. пишет:
цитата:
Но вообще-то не в интересах Жуковых было афишировать свою авантюру с наступлением 23июня 2на Люблин" -- поэтому особо гне стали и валить кого то за провал этогшо наступления.. Ведь командовал там в КОВО 23 июня Жуков и сорвано оно было и из-за того что в ЗапОВО перекинули часть войск которые должны были наступать под руководлсьтвом Жукова...
За Жуковым стоял главный проверяющий - Сталин (генеральный секретарь ВКПб, который подготовку СССР к неизбежному, по его мнению, участию в ожидавшейся им мировой войне и затеял), поэтому если бы Жуков перед наступательно-освободительными планами Сталина всерьёз провинился, то жизненный путь Жукова закончился бы ещё летом 1941-го (невелик был гений).
Олег К. пишет:
цитата:
Жуков совершил подолог -- он вместо обороны расписанной в Планах обороны и Соображениях организовал и готовил встречное и немедленое наступление "23 июня" и не в его интересах было раздувать разборки за провал наступления на Люблин...
Без ссылок на однозначно-уличающие опубликованные документы не верю (в РККА после чисток 1937 года такая подготовка была бы раскрыта ещё в начале её проведения).
Отправлено: 08.06.11 12:41. Заголовок: Приказ о наступлении..
Приказ о наступлении 23 июня, это попытка выполнить довоенные планы. 2. Если бы Жуков, будучи НГШ, сделал что - нибудь против воли Сталина, его бы немемедленно ликвидировали, и он прекрасно это знал.
Отправлено: 08.06.11 15:33. Заголовок: Литовец пишет: Если ..
Литовец пишет:
цитата:
Если бы Жуков, будучи НГШ, сделал что - нибудь против воли Сталина, его бы немемедленно ликвидировали, и он прекрасно это знал.
Похоже, что Жуков, будучи НГШ, до войны делал достаточно много против "воли Сталина". И его немедленно НЕ ликвидировали. И Жуков действовал, не обращая внимания на риски (таков психотип, "опасности не видит"). Кроме этого, люди того времени очень хорошо понимали, когда и где можно обмануть Сталина, а где - не стоит. И "играли" в это, используя свое и чужое вранье в аппаратных целях, в собственных интересах. Поймал другого на вранье - получил "очков", поймали "коллеги" тебя на вранье Сталину - сняли "очков". Были и "незаменимые" люди, в течение некоторого периода времени. Те позволяли себе, гм, достаточно.
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.06.11 18:10. Заголовок: Т.е. вам ответить ка..
это была авантюра жуковых и Сталин в ней не участвовал...
Когда Жуков и Тимошенко заикнулись о таком варианте уже 21 июня, Сталин отнесся к этому скептически ("Это несерьезно")... И его слова показывают что он понятия не имел что творят военые...
Т.е. вам ответить как всегда нечего на эти вопросы и мои утверждения...
Кстати, для нормального человека Россия - -это и есть СССР. Как бы он не назывался.. А вы видимо всегда были окраинцем в душе коли вам СССР ненавистен а значит и Россия.
Так смогли найти в планах Тухачевского с его операциями вторжения отличия от того что делали всего через 4 года Жуковы? А теперь откройте Воспоминания Жукова и почитатйте как он восторгается талантом "полководца" Тухачевского...
Итак в сухом остатке: время идет, а чего-то более логичного резуны сочинить никак не могут. Что и требовалось доказать!
Вы уважаемый не исследоваель.. коли не в сосотоянии хотя бы просто самому (хотя бы ради элементарного любопытства) проверить чужие "версии" (хотя это вовсе не версия и вам тут ещё один товарищ привел (правда без ссылки") высказывание о том что произошло и кто виноват... Вы всего лишь попугай повторяющий чужой бред фарцовщика-неудачника ("приговоренного дл сих пор к рассрелу")...
Были бы вы исследователем настоящим то не уходили бы от неудобных вопоосов и фактов а примитивно их изучали.. но увы, резуны под это не имеют мозга..
Жаль... Когда залезал на ваш сайт была надежда увидеть среди фанатов резуна хоть ккой-то прнизнак ума.. Увы... любые сектанты поклоняющиеся гуру -- по определению кретины... Хотя на самом деле главное у вас - - тупая ненависть (скрытая или открытая) к стране в которой вы выросли и такая же тупая ненависть (безграмотная точнее) к "тирану". основанная на байках и повторяемая вашим гуру регулярно чтоб вы не расслаблялись...
Отправлено: 08.06.11 18:14. Заголовок: Олег К. пишет: это..
Олег К. пишет:
цитата:
это была авантюра жуковых и Сталин в ней не участвовал...
Надо же! Тиран понятия не имел! Песня!
Олег К. пишет:
цитата:
для нормального человека Россия - -это и есть СССР. Как бы он не назывался..
Понятно. Больше не вижу смысла беседовать дальше. Товарищ! Вы уже Олимпиаду-80 встретили? Или только собираетесь встречать? Рад за вас, рад! Не подкачайте там!
Сгноить столько народа для подчинения своей воле и .... ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕТЬ, ЧТО ПРОИСХОДИТ!
Угу. От осины не родятся апельсины. Если Сталин назначил шизофреника Жукова на должность начальника ГШ, то.. возникает вопрос о квалификации и компетенциях самого Сталина.
С шизофрениками всегда так, уйма ресурсов уходит на задачу, а потом.. чел понятия и не имеет, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Это особенность психики, поэтому и "бракуют" шизофреников, и людей психически неадекватных, не назначают на "решальные" должности, и держат вообще в стороне от управления. Потому что оценка рисков смазана собственными психическими проблемами, человек "поляны не видит", а рулит, как голоса в голове подсказывают.
Если Сталин вовремя не распознал преступную некомпетентность Жукова, а доверил ему важный пост - то грош цена управленческим компетенциям Сталина. Но там кроме Жукова дураков и моральных уродов хватало, тот же Кулик, Сталин же с ним прямо в уста лобызался, на позорную свадьбу пришел, в 1940 году. Кулик, будучи маршалом, женился на однокласснице своей дочери. Это, извините, для маршала - п....ц, и полный. А посещение такой свадьбы Сталиным - публичный показ поддержки этого мудака и извращенца.
Отправлено: 09.06.11 01:00. Заголовок: Если идиоты захватывают/удерживают власть, значит это кому-то, более умному, нужно.
Анонимно пишет:
цитата:
От осины не родятся апельсины. Если Сталин назначил шизофреника Жукова на должность начальника ГШ, то.. возникает вопрос о квалификации и компетенциях самого Сталина.
А дальше может возникнуть вопрос о прозрачности обстоятельств захвата власти в 1917 и победы в гражданской войне такими идиотами (они сами всё сделали или им кто-то зачем-то помог) и о механизме потери власти этими умниками в 1991-ом (если их партия, прогрессивная по их определению, от пятилетки к пятилетке якобы только крепла и развивалась, а народ под её руководительством всё больше становился прокоммунистически сознательным и политико-экономически грамотным).
Звание "сержант" было введено в РККА в НОЯБРЕ 1940 года. О чем "эффективные менеджеры" до ноября 1940 года ДУМАЛИ, как вообще подходили к строительству РККА, если персональных званий в промежутке от солдата до лейтенанта до ноября 1940 года НЕ БЫЛО. Вообще не было.
Вот так же остальное, от разработки оперативных планов, разделения на фронты и округа, формирование мехкорпусов, строительства аэродромов (с) Солонин - через точно такую же ЖОПУ.
И в довесок. Первый штат военного времени сд в РККА появился в 1937 году. До 1937 года "эффективные менеджеры" все планировали на глазок, без штата. Вот такие люди с вот такими управленческими компетенциями. Без сержантов, без штатов военного времени, без "гвардейских дивизий".
Но "гвардейские дивизии" до начала войны - это уже тема для тех, кто совсем в теме :-)
Отправлено: 10.06.11 10:38. Заголовок: Вопрос, в частности,..
Вопрос, в частности, поднимался на апрельском совещании по итогам войны в Финляндии, в 1940 году. Люди "просили" Сталина "сделать гвардейские" дивизии, просили несколько раз, Сталин НЕСКОЛЬКО раз отказывал.
Идея в следующем: для такой страны, как СССР, бессмысленно иметь ОДИН штат стрелковой дивизии, и в западных округах, и в азиатской части, и на Дальнем востоке. Разная техническая оснащенность противников, разные театры военных действий. Да и нет у страны возможностей содержать все дивизии одинаково хорошо. Где-то можно было и "экономить", а где-то и усилить. Так пришли к тому, что даже для европейской части страны надо иметь ДВА разных штата стелковой дивизии, один - "нормальный", а второй - "лучший". Эта идея была выражена как желание иметь особые дивизии, которые предлагали назвать "гвардейскими", отбирая в них лучших людей, и лучше их оснащая.
Можно "спорить" о названии дивизий, уместнен ли вариант "гвардейская", а не, скажем, "гренадерская", или было бы лучше иметь отдельный штат "мотострелковой" дивизии, делая ее по сути "особой", "гвардейской", но это все частности. Я знаю, что потом появились и гвардейские мотострелковые дивизии, но это тоже частности. Я хочу офиксировать "общий" факт, что до разделения штатов стрелковых дивизий додумались до войны, это в общем, ОЧЕВИДНАЯ вещь, а решения ЛИЧНО Сталиным по такому очевидному и предложенному вопросу принято не было. Причем люди по совещанию предлагали НАСТОЙЧИВО, продолжая предлагать и после первого сталинского публичного отказа. Для таких действий надо было иметь смелость, и вопрос должен быть важен.
Сталин, как "менеджер", до решения задачки про три лошади, сильную, среднюю и слабую, до начала войны еще НЕ ДОРОС. Поэтому идея о дифференцированном подходе к штатам стрелковых дивизий была им отвергнута на корню. Но жизнь учит подзатыльниками, в ходе войны быстро вернулись к этим правильным подходам.
Отправлено: 10.06.11 12:42. Заголовок: Спасибо. Но вот нап..
Спасибо. Но вот например, немцы делали подобное - отправляли лучших в СС. Манштейн сокрушается по этому поводу: это дало неоправданные потери потенциального унтер-офицерского кадра. Так что вопрос не так прост...
Отправлено: 10.06.11 13:10. Заголовок: Алик, да, вопрос не ..
Алик, да, вопрос не прост.
Сдуру можно и лом согнуть, что немцы и сделали. Но опять же, на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в Вермахте, а была попытка создания "еще одного вермахта" - частей СС.
У немцев были свои ошибки с разделением на вермахт и СС, и с комплектованием СС. У нас же дело в другом, в общей оценке картины. Мы качественно не разделяли до войны, соотвественно, это управленческая ошибка. И запись апрельского совещания дает нам часть картины, становится понятно, кто именно принял это ошибочное решение. Но, полагаю возможным, были и еще проекты штатов, которые нам не известны. Как раз в то время Кулик "спорил" со всей своей комиссией по штату стрелковой дивизии, выступая за "большую" дивизию с тылами на гужевой тяге.
И обратите внимание, что неполный "аналог" войск СС в СССР - войска НКВД, тоже отбирали лучших, так что проблема "потери унтер-офицерского кадра" была и нашей проблемой, даже без "гвардейских дивизий".
Кстати, вопрос по войскам НКВД и погранвойскам - вам не встречались данные по порядку укомплектования их винтовками СВТ на 1941 год?
Это, кстати, еще один очень интересный момент. У людей, у которых "все хорошо" с принятием решений, одними из первых БЫ винтовки СВТ получили БЫ на вооружение те, кому они более нужны - пограничники (их было около 100 000) и полки НКВД. Винтовок СВТ было выпущено около миллиона штук, до начала войны, однако пограничникам и НКВД как то особо "не досталось", кстати. Организационно полностью перевести пограничников и часть войск НКВД на СВТ - это менее 10% от общего выпуска, а выгоды - очевидны. Однако это сделано не было, как понимаю, на уровне принимаемых решений.
Прототипом первого советского пистолета-пулемета стал легкий автоматический карабин обр. 1927г., сконструированный Токаревым под немного измененный 7,62-мм револьверный патрон. Несмотря на то, что по своему внешнему виду оружие действительно напоминало карабин, в нем воплотились практически все черты, присущие пистолетам-пулеметам того времени. Автоматика оружия работала по принципу отдачи свободного затвора, ударно-спусковой механизм допускал ведение одиночного и непрерывного огня, для чего имелось два отдельных спусковых крючка. Питание производилось из двухрядного коробчатого магазина на 21 патрон.
Основная особенность оружия – его малый вес, всего 2,8 кг. Большие возможности, заложенные в пистолете-пулемете Токарева, сразу заинтересовали органы государственной безопасности. По некоторым данным, в 1927-1928 гг. НКВД сделало заказ Тульскому оружейному заводу на изготовление нескольких тысяч единиц этого оружия для вооружения конвойных и пограничных войск.
Но не додумались. Как не додумались до "гвардейских дивизий", да и много до чего. Прав Солонин, и Виктор Суворов о том же пишет, не хватало управленческих компетенций, причем сверху не хватало. И эти компетенции внизу частично были, а частично - нет. И нехватка управленческих компетенций и в СССР, и в Германии приводили к тому, что реальные управленческие решения замещались некими чисто игровыми ритуалами, с точки зрения психологии. Поэтому ряд решений и в СССР, и в Германии - это такой "пирдуха" (с) Горбачев, что впору читать и удивляться, удивляться и читать...
Отправлено: 10.06.11 14:03. Заголовок: Анонимно пишет: на ..
Анонимно пишет:
цитата:
на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в Вермахте
Так точно: Анонимно пишет:
цитата:
Сталин, как "менеджер", до решения задачки про три лошади, сильную, среднюю и слабую, до начала войны еще НЕ ДОРОС.
Анонимно пишет:
цитата:
У немцев были свои ошибки с разделением на вермахт и СС, и с комплектованием СС. У нас же дело в другом, в общей оценке картины. Мы качественно не разделяли до войны, соотвественно, это управленческая ошибка.
Так я на том и акцентирую внимание, что ошибки Сталина, вопиющие сами по себе, видятся несколько инае - в сравнении с ошибками другой стороны. Анонимно пишет:
цитата:
На мой взгляд, организационно СС - это цирк шапито с конями и ряжеными. Одни знаки отличия и собственная система званий чего стоит.
Здесь тоже есть рациональное зерно - это упор на воинский дух, формирующийся в т.ч. и корпоративным привилегированным положением. Наполеон писал об этом в том духе, что у него были части, куда отбирались малорослые солдаты, и что если б у него были одноглазые и горбатые (как-то так), он бы делал из них тоже отдельные части, чтобы с них не смеялись, а чтобы они напротив, гордились своим привилегированным положением. Что касается гвардейских дивизий до войны, то на мой субъективный взгляд, Сталин мог здесь размышлять о нарушении баланса, о том, ч то лучше: собрать лучших на ответственном участке или использовать их как цементирующий состав для всей армии. Конечно, я могу ошибаться.
Отправлено: 10.06.11 14:48. Заголовок: Алик пишет: Так я на..
Алик пишет:
цитата:
Так я на том и акцентирую внимание, что ошибки Сталина,
В этом то и дело. У Гитлера точно был психоз, и сильный, который развился дальше. И Сталин по своим "внутренним кондициям" был "на уровне". Болели по-разному, но тяжесть была примерно одинаковой. Оба "фюрера" были больны головой, и больны сильно.
цитата:
Что касается гвардейских дивизий до войны, то на мой субъективный взгляд,
Это задачка "для управленцев" про то, как выиграть скачки у оппонента, имея три лошади - слабую, среднюю и сильную. Знаете такую задачку? :-)
цитата:
Здесь тоже есть рациональное зерно - это упор на воинский дух, формирующийся в т.ч. и корпоративным привилегированным положением.
:-)) Не было там рационального звена, как понимаю. Это "большие дяди", больные на голову, играли в солдатиков, со всей неистовостью немецкого "я, я, фантастишь". Вот так и "играли", "создавая СС". Фактически же ДВЕ разных структуры вооруженных сил в ОДНОЙ стране не нужны. С точки зрения "организации" - это не более, чем "ролевая игра", процесс, к реальному управлению не относящийся. Если бы "они думали", они бы "сделали гвардейские соединения в Вермахте", как в императорской России, а не выносили бы "гвардию" в ОТДЕЛЬНУЮ структуру.
цитата:
ч то лучше: собрать лучших на ответственном участке или использовать их как цементирующий состав для всей армии.
:-) Абсолютно правильно. Но для "хорошего управленца" нет союза "или", есть союз и. Вопрос лишь в соотношении частей. Реально сначала "делают" первое, а потом начинают часть сил "поднимать" до второго.
Скажем, солдаты и офицеры пяти лучших дивизий округа, начинают получать более большие деньги, лучший паек, первыми получают новое вооружение и так далее... Так постепенно "поднимаются", "выращиваются" "улучшенные" дивизии. В определенный момент это начинает отражаться в штате дивизии, в лычках каких-нибудь, в названии соединения, и так далее. Как я понимаю, люди на апрельском совещании "предложили подумать" про такое правильное развитие вооруженных сил, а Сталин отказывался "думать", что для Сталина вообще характерно.
Кстати, на том же апрельском совещании много говорили и о необходимости введения в армию сержантов. Через полгода, в ноябре, сержанты в армии "появились". И после этого совещания Сталин "сделал генералов".
ВЕСЬ текст записки Ворошилова про "сделать генералов" - просто и со вкусом.
цитата:
Представляю проект новых воинских званий для начальствующего состава. При обсуждении этого вопроса с заместителями мы пришли к выводу о необходимости принятия в нашей армии такого же количества генеральских чинов, как это было в царской армии и имеет место в ряде европейских армий - германской, французской, английской. В данное время мы имеем военных званий, равных генеральским, 5 (комбриг, комдив, комкор, ко-мандарм 2 ранга и командарм 1 ранга). Целесообразно военные звания комдив и комкор объединить в одном звании генерал-лейтенант, а военные звания командарм 2 ранга и командарм 1 ранга также объединить в одном звании генерал пехоты (артиллерии, кавалерии, авиации, танковых войск и т.д.). Следующее высшее военное звание в Красной Армии - Маршал Советского Союза, что соответствует такому же чину в иностранных буржуазных армиях. Полагаем, что добавлять какие-либо другие военные звания выше маршала нет надобности. Прошу рассмотреть предложения и утвердить.
Для военных такие вещи, как внешние отличия, важны для мотивации, тем более для солдата, и сержанта, для офицера. И тут, как вы отмечаете, важно не перейти грань, когда "рядовым" в "гвардейскую" дивизию идет фактически сержант из "обычной" дивизии. Надо поднять "немного", а не на уровень. И обеспечить "обратный ход", чтобы сержант из гвардии уходил лейтенантом в обычную дивизию. Это хорошо, это продвижение.
У Сталина же был еще свой параноидальный мотив, дело в том, что такие "гвардейские" дивизии, их офицерский состав - это "хороший материал" для подготовки госпереворота, в России были давние традиции "зайти к человеку" с Семеновским и Преображенскими полками, с лейб-гвардией. А "термидора" Сталин боялся круто.
Вот вам пример "правильного СС" - гвардейские полки в Российской Империи.
Причем по сути такие соединения в РККА того времени БЫЛИ. Физически были, та же 1 Московская Пролетарская дивизия. Ходила на парадах по Красной площади, в нее был строгий отбор, размещалась в казармах в Лефортово, окуда и пошли "семеновцы", лейб-гвардейцы Петра I. Полная историческая и смысловая преемственность - :-))
Именно на этой Пролетарской дивизии и отрабатывались в первую очередь новые штаты, ее временно переформировывали для проверки штатов на маневрах. И, как я понимаю, ее фактически содержали по штатам мотострелковой дивизии, до переформирования в моторизованную.
Так что дело, по сути, было за малым. Но до сентября 1941 года не сдвинулось. Хотя было даже особое наименование - "краснознаменный", по факту выделявшее отличие.
По моим представлениям, на 1940 -1941 годы, различия между "гвардейской" и "обычной" дивизией примерно укладывались в различие между стрелковой и мотострелковой дивизиями. Так что "было можно" "делать гвардейцев или мотострелков", уже в 1940 году. Вооружая их в первую очередь и новой техникой, и теми же СВТ, и мотивируя материально.
А фактически, вместо этого, весной 1940 года пошла частичная демобилизация РККА, - жрать было нечего, в прямом смысле этого слова. Пайков не хватило, над страной навис голод. Кое-где вводили продуктовые карточки.
Вот так же остальное, от разработки оперативных планов, разделения на фронты и округа, формирование мехкорпусов, строительства аэродромов (с) Солонин - через точно такую же ЖОПУ
Возвращаясь к истокам: 1. Оперативные планы не были окончательно готовы в первую очередь потому, что никак не могли определиться, кто же конкретно "под раздачу" попадет (в частности, Турция с Ираном). 2. Что не нравится в разделении на фронты и округа? 3. Формирование мехкорпусов становится долгоиграющей темой 3. А что в строительстве аэродромов не так? К 6 июля многие успевали достроить, а до этого времени как-то не беспокоились.
Вермахт - армия государста(Германии), СС -армия партии (NSDAP), бред... но как-то так получается...
СС содержалось за счет "госбюджета" Германии, и частично дублировала Вермахт, не подчиняясь ему. Что является глупостью. Никакой "армией партии" оно не было, у партии нет денег на соединения. Впрочем, таких глупостей за фюрером много.
"Партийными" в общем то, были полки, из которых первочально состояли СС. Но почитайте список соединений СС, какая это "арийская кровь"? Одни мусульманские части дорогого стоят... :-)
Владислав Савин
Сообщение: 424
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 10.06.11 15:59. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но опять же, на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в Вермахте
Как это не было? А разделение на волны? А то, что самые небоеспособные (без транспорта и без ПТО) дивизии находились на Западе?
Владислав Савин
Сообщение: 425
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Идея в следующем: для такой страны, как СССР, бессмысленно иметь ОДИН штат стрелковой дивизии, и в западных округах, и в азиатской части, и на Дальнем востоке.
Выскажу свое мнение. Идея состояла в следующем - стрелковые дивизии вполне подходили для всех ТВД. Различия были в подвижных соединениях - на Дальнем Востоке не было танков Т-34 и КВ, в Средней Азии и в Закавказье были горнокавалерийские дивизии, на Западном ТВД были ПТАБР-ы, которых больше нигде не было. И именно подвижные соединения изначально формировались и комплектовались как "гвардейские" (хотя формально такого названия не было). См., например, о расформировании сд и формировании ПТАБР:
цитата:
В составе отправляемых частей полностью сохранить курсантов войсковых школ.
Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г.
Отправлено: 10.06.11 16:53. Заголовок: Возвращаясь к истока..
цитата:
Возвращаясь к истокам: 1. Оперативные планы не были окончательно готовы в первую очередь потому, что никак не могли определиться, кто же конкретно "под раздачу" попадет (в частности, Турция с Ираном). 2. Что не нравится в разделении на фронты и округа?
1. Не было возможно, потому что 2. Без четкости по фронтам не будет и осмысленных решений по стратегическому планированию. Тот же Тюленев уезжал из Москвы командовать ЮФ БЕЗ ПРИКАЗА о подчинении ему 9 и 18 армий. Решения не было, по статегическому планированию.
2. Разделение на округа "почти нравится". "Не нравится" разделение фронтов. Колоссальная ошибка с ЮФ-ЮЗФ, меньший, но характерный промах с АрхВО. Вдобавок, как понимаю, были "проблемы" с линией разграничения ЮЗФ-ЗФ. Учитывая "старость", а БВО (ЗОВО) И УВО (КОВО) - традиционно образовывали по фронту, наличие проблем с линией разграничения между ними более чем странно, при нормальном, системном подходе к управлению ТАК не бывает.
За ошибкой с ЮФ-ЮЗФ стояли, как я понимаю, причины кадровые, Жуков лично НЕ ХОТЕЛ резать ЮЗФ на два фронта, вопреки очевидной целесообразности. А с АрхВО просто несло в силу общей штабной культуры Жукова, плюс то, что решение по АрхВО - Захарова. "Признаешь" правоту Захарова, придется согласиться с более очевидными аргументами того же Захарова по ОдВО. Шизофреники, они того-с, мнительны к таким мелочам. По ним и решения принимают.
Странен Кирпонос, как командующий КОВО. Очень странен. Он в КОВО без году неделя, не служил там до назначения. Плюс Кирпонос - явно человек Мерецкова, и садится в кресло из-под Жукова. Непорядок-с, с точки зрения номенклатурных распоняток.
Слишком много проблем с фронтовым звеном управления, проблем бессодержательных, на пустом месте. Толковые люди так не планируют.
цитата:
3. Формирование мехкорпусов становится долгоиграющей темой
Это действительно одна из тяжелых ошибок. И на разборе ее для меня лично многое стало понятным в том времени. Она очень показательна с точки зрения "организации управления".
цитата:
А что в строительстве аэродромов не так?
:-) Пока увы. Пока я не в силах объяснить, что там НЕ ТАК. Я пока пытаюсь объяснить, что НЕ ТАК в штатах мехкорпусов, как ошибались со штатом сд, и как накосячили в планировании фронтового звена. Это все БОЛЕЕ ПРОСТЫЕ вопросы, чем "про аэродромы", на порядок проще. А Солонин молодец, хорошо в главе тему раскрыл. Мне понравилось.
У немцев разделение дивизий на волны было от большого ума и избытка наличных ресурсов? Добились хорошего результата и решили достигнутые успехи ТАКИМ СПОСОБОМ улучшить? :-))
Отправлено: 10.06.11 19:58. Заголовок: Литовец пишет: В вер..
Литовец пишет:
цитата:
В вермахт можно было ...
Разруха, она не в подьездах, а в головах. В вермахт можно было призвать любую шваль, если БЫ фюрер распорядился соответствующим образом. Поскольку Гитлер толком вермахтом не командовал, то... призывать любую шваль стали НЕ в вермахт. Кстати, в вермахте служило много НЕ ГРАЖДАН Германии. Например, те же "хильфи".
Брайан — евангельский христианин (как и президент Буш), выходец из трудовой семьи техасского "библейского пояса", солдат-доброволец Армии обороны Израиля и офицер морской пехоты США, вдруг заинтересовался своим прошлым. Почему один из его предков служил в вермахте, а другой погиб в Освенциме?
Позади у Ригга была учеба в Йельском университете, грант от Кембриджа, 400 интервью с ветеранами вермахта, 500 часов видеопоказаний, 3 тысячи фотографий и 30 тысяч страниц воспоминаний гитлеровских солдат и офицеров — тех людей, чьи еврейские корни позволяют им хоть завтра репатриироваться в Израиль. Подсчеты и выводы Ригга звучат достаточно сенсационно: в германской армии на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками.
Термином "мишлинге" в рейхе называли людей, родившихся от смешанных браков арийцев с неарийцами. Расовые законы 1935года различали "Мишлинге" первой степени (один из родителей — еврей) и второй степени (бабушка или дедушка — евреи). Несмотря на юридическую "под-порченность" людей с еврейскими генами и невзирая на трескучую пропаганду, десятки тысяч "мишлинге" преспокойно жили при нацистах. Они обычным порядком призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине, становясь не только солдатами, но и частью генералитета на уровне командующих полками, дивизиями и армиями.
Сотни "мишлинге" были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха — Рыцарского креста. Ветераны вермахта жаловались Риггу, что начальство неохотно представляло их к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках (аналогичный "зажим" фронтовиков-евреев был и в советской армии).
Отправлено: 12.06.11 22:31. Заголовок: Олег Ка пишет: А мо..
Олег Ка пишет:
цитата:
А может стоилор бы поинтересоваться в чем обвинили "невинного"
Это записка рефлексирующего прапора, даже не офицера. И тем более, ни генерала, ни маршала. С таким почерком и такими мыслями военного училища не закончишь. А если и закончишь, все равно потом по медкомиссии спишут, как психически неполноценного, на умственно-отсталую должность.
Про почерк я не шучу. Попробуйте подать написанное таким почерком заявление, автобиографию и написать сочинение на приемных экзаменах в военное училище. Если не герой РФ - думаю, пролетите. Даже объяснять не станут, почему именно пролетите. А герою РФ еще и медкомиссию пройти все равно придется. С психиатором пообщаться "на общие темы".
И без разницы, в чем человек виноват, и кем он был, "честным карьеристом", "подлым троцкистом" или "настоящим шпиеном". Глава государства не умеет ПИСАТЬ, не умеет отдавать приказы. Для 30-х 40-х годов XX века неумение письменно отражать свои мысли - это ахтунг. Это уровень даже не кулака, а обычного крестьянина. Тем более, мыслей у Сталина нет. Есть только рефлексии - "повесить за яйца". Прапорщику из анекдота такие эскапады позволительны, для реального лейтенанта же - уже профнепригодность. Потому что офицер в приказе должен показать МЫСЛЬ. А здесь мысли нет, только обида и стеб.
PS: Сталинский приказ НЕ БЫЛ выполнен. Сталин приказал утопить, а человека - расстреляли. Непорядок, кстати. Приказы должны выполняться, в данном случае - ДОСЛОВНО. И таких моментов много, Сталин часто грозил впустую, и потом менял свои распоряжения. И отмечу, что расправа - внесудебная.
PPS: Я видел один такой приказ Сталина военного времени. Столь же коряво написанный и так же плохо сформулированный. И результат был плохой, при выполнении этого приказа бессмысленно погибла половина полка ОСНАЗ.
без разницы, в чем человек виноват, и кем он был, "честным карьеристом", "подлым троцкистом" или "настоящим шпиеном". Глава государства не умеет ПИСАТЬ, не умеет отдавать приказы.
И как же он построил такую страну которую вам подобные никак угробить не могут...
А все таки жаль что не вы тогда рулили - - точно все сделали бы и "правильно" и "как надо"..
Хотя чаще убеждаюсь - - чаще всего "разоблачитель" никогда не скажет " как надо" . он знает "как не надо было делать"....
Отправлено: 13.06.11 17:06. Заголовок: А все таки жаль что ..
цитата:
А все таки жаль что не вы тогда рулили - - точно все сделали бы и "правильно" и "как надо"..
Мой прадед, пошедший добровольцем на Первую мировую, потом делал все как надо. Сел в середине 20-х как враг народа, был один из первых открытых процессов того времени.
Я в отличие от "прочих", из тех ЛИЧНО, кто знал как надо. И делал, как надо. По мне лично вопросы есть?
цитата:
как же он построил такую страну...
Да ну? При тех же Романовых и страна была больше, и жили богаче, и ту же немчуру били, кстати. Та немчура Варшаву взяла, а Минск - нет. Не смогла. И страна без колхозов кормила себя и пол-Европы.
Сталин ничего не "строил". Он лишь прожирал то, что было создано до него. Бездарный кавказец, даже не русский. Культуры не понимал, а был палачом и садистом. Посмотрите на детей "вождя народов", чего они достигли.
Ну не совсем так. Другое дело, что при царе ВПК был не определяющим в экономике.
Владислав Савин
Сообщение: 426
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 14.06.11 09:27. Заголовок: Анонимно пишет: ту ..
Анонимно пишет:
цитата:
ту же немчуру били, кстати
Так били, так били... что добились до революции, свержения царя и Брестского мира. В отличие от 1945. Не забудем, что в 1914 Германия воевала на два фронта, опять же в отличие от.
Корректное сравнение - это с японцами, 1905 и Халхин-Гол. Разница налицо.
цитата:
Сталин ничего не "строил". Он лишь прожирал то, что было создано до него.
Черчилль думал иначе:
цитата:
Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организационной работы. Подобные достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось.
Спутник кто первым запустил? А человека в космос? Это делали люди, которые учились в СССР:
цитата:
Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины и стал спортсменом-планеристом. Осенью 1926 года он переводится в Московское высшее техническое училище (МВТУ) имени Н. Э. Баумана. За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор и опытный планерист.
в составе коллективов, которые сформировались при Сталине.
Отправлено: 14.06.11 09:55. Заголовок: техническое училище ..
цитата:
техническое училище (МВТУ) имени Н. Э. Баумана.
цитата:
в составе коллективов, которые сформировались при Сталине.
До революции это училище НЕ существовало?
Владислав, система школьного и вузовского образования в стране начала рушиться, когда "закончились" школьные учителя еще "царской подготовки". Соответственно, подготовленное ими поколение еще что-то могло. Дальше пошло по нисходящей.
Три поколения без образования и мотивации - и мы имеем то, что имеем. Страну в глубоком политическом, экономическом и социальном кризисе. Тот же Сталин, несмотря на всю свою тупизну, получил образование именно в РИ. Посмотрите на политиков, выученных в СССР, прошедших социальный отбор и ставших политиками: Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев. Оцените всю МОЩЬ советской системы высшего образования, всю МОЩЬ системы отбора руководящих кадров.
Отправлено: 14.06.11 12:11. Заголовок: В СССР был еще ЗИС -..
цитата:
В СССР был еще ЗИС - знакомство и связи.
А то знакомств и связей не было в Российской империи.. :-) Кейстут, не стоит мне рассказывать про знакомства и связи в дореволиционной России :-)
Владислав Савин
Сообщение: 428
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 14.06.11 12:38. Заголовок: Анонимно пишет: До ..
Анонимно пишет:
цитата:
До революции это училище НЕ существовало?
ЭТО существовало. Но, например, два других института (на сегодня более известных) - нет. МФТИ - создан в 1946. МИФИ - создан в 1942.
цитата:
Владислав, система школьного и вузовского образования в стране начала рушиться, когда "закончились" школьные учителя еще "царской подготовки"
Система образования в СССР высоко ценилась во всем мире. Когда в США пытались понять, как это СССР умудрился первым запустить человека в космос, основным выводом было признание преимущества советского образования.
цитата:
Три поколения без образования и мотивации - и мы имеем то, что имеем. Страну в глубоком политическом, экономическом и социальном кризисе.
При Сталине была жестокая, но действенная система мотивации. Не выполнил план/задание - ты вражеский шпиЁн и будешь в лучшем случае работать в тюрьме, в худшем - расстрел. После Сталина эта система мотивации исчезла, некоторое время по инерции все еще работало, а потом потихоньку стало разваливаться.
Система образования в СССР высоко ценилась во всем мире.
Вообще то , это - мнение совков . Которые других систем оброзования просто не знают .
Мое мнение - высоко котировалась немецкая система . И было за что .
Владислав Савин пишет:
цитата:
Когда в США пытались понять, как это СССР умудрился первым запустить человека в космос, основным выводом было признание преимущества советского образования.
Ну , не только запустили ... Главное - первые удачно спустили А так ... попрактиковались на собачках , потом и ... К оброзованию отношения не имеет .
Владислав Савин пишет:
цитата:
При Сталине была жестокая, но действенная система мотивации. Не выполнил план/задание - ты вражеский шпиЁн и будешь в лучшем случае работать в тюрьме, в худшем - расстрел.
И как следствие - никакое качество . Не выполишь план - посодют , не смотря на причины не выполнения . Перевыполнил , но качество хромает ( а точнее - полное несоответсвие с эталоном ) - может посадят , а может - наградят .
...
- Ты яму выкопал ? - Весь день копал ! - А яма где ? - Ну дык я весь день копал !!! - Блин , тебя не спрашивают что ты делал , тебя спрашивают что ты сделал !?!?!? - Ну так копал ! Весь день !!! С утра до вечера , а потом до утра !!! - Блядь , яма где ?!?!?!
...
План ... Хорошо , когда это руководство к действию , помощь в достижение цели ...
ПМСМ в СССР план , возведённый в ранг закона - вещь сама в себе ...
Отправлено: 14.06.11 20:55. Заголовок: немного про образование
Российская (и выросшая из неё советская) система образования - это калька с немецкой. Во-первых, три вида средних учебных заведений: гимназии (Gymnasium), реальные училища (Realschule) и ремесленные училища (Fachshule). В ВУЗ в Царской России (как и в Германии) можно было поступить только после гимназии. В СССР гимназия постепенно выродилась в общеобразовательную школу (где может учиться каждый дурак), реальное училище - в техникум, ремесленное - в ФЗУ, затем - в ПТУ. Во-вторых, организация научно-учебной работы и учебно-научной карьеры (аспирантура, докторантура, система учёных званий и степеней). В третьих, появление не-учебных институтов (первый НИИ - Институт Кайзера Вильгельма), в которых не учили студентов, но тем не менее имелось послевузовское образование (аспирантура и докторантура).
По состоянию на 1917 год российская система образования и науки была вполне передовой по сравнению с другими европейскими (и не только) странами.
Вся эта система досталась большевикам в готовом (уцелевшем) виде. Первый удар по ней был нанесен сразу после революции, когда "представителям эксплуататорских классов", т.е. детям хоть сколько-нибудь успешных до 1917 года людей стало невозможно получить высшее, а зачастую и приличное среднее образование. Одновременно в ряды студентов хлынула масса банально малограмотных людей, что явно понизило качество образования. Продолжалось это безобразие примерно до середины 30-х годов, окончилось (формально) Конституцией 1936 г., а реально - чисткой 1937-1938 г.г., когда расправились и со значительной частью "дореволюционной профессуры".
Второй удар случился уже после войны (при "позднем Сталине"): разгул мракобесия в ряде наук (та же биология) и недопущение в ведущие ВУЗы по "пятому пункту" (в вялотекущем режиме продолжалось вплоть до горбачёвских времен).
Результат: пока живы были те, кто учился у дореволюционной профессуры (до революции или после), наука и образование хотя бы в отдельных отраслях держались на мировом уровне. По мере вымирания этих мастодонтов советские наука и образование вырождались в кормушку для проходимцев. Количество перешло в качество примерно к началу 70-х годов.
Интересующимся рекомендую книгу "Герои, злодеи, конформисты отечественной науки" (автор - С.Э. Шноль).
Да и в целом: достижения Советского Союза - жалкие объедки того, чего могла бы достичь Россия, не будь октября 1917 года и последующих событий.
PS: высказывание "про соху и атомную бомбу" зря приписывают Черчиллю. Автор его ЕМНИП биограф Сталина Исаак Дойчер.
При Сталине была жестокая, но действенная система мотивации.
По моим взглядам система мотивации в общегосударственном масштабе не может быть и жестокой, и действенной одновременно. Или первое, с деградацией высших управленческих компетенций, либо - второе. Или / или.
Или за промахи "турма", или за достижения - "мульен и орден". Или/или, совмещение неэффективно, и бысто перерастает в "турма". Посмотрите, из "сталинских номенклатурщиков", кто чем был награжден, и что стало с людьми через 20 и 40 лет. Как те же их дети жили.
747 пишет:
цитата:
....
+1, собственно. Так оно и было. Ушли люди, подготовленные в царское время, система "просела" на уровень. Отошли от дел те, следующее поколение, кто был подготовлен учителями из той России, и еще уровень вниз пробили.
Вообще то , это - мнение совков . Которые других систем оброзования просто не знают .
Зачем-то наезд на пустом месте Если вы жили в другой стране, то я за вас рад. Я родился и закончил школу в СССР.
В аспирантуре довелось познакомиться с американской и немецкой школами. Немецкая была на уровне, американская далеко позади.
До сих пор помню, как привезли в США прибор, а американские коллеги на голубом глазу доказывали, что такого прибора сделать нельзя
KasparsB пишет:
цитата:
К оброзованию отношения не имеет .
А что имеет? Московское метро имеет? Я тут недавно посетил отреставрированную Маяковскую, которую, как утверждают, сделали один в один с оригиналом 1938 года. Красотища, скажу я вам (в 1939 году архитектор Алексей Душкин получил Гран-при на Международной выставке в Нью-Йорке). Останкинская телебашня имеет?
747 пишет:
цитата:
Да и в целом: достижения Советского Союза - жалкие объедки того, чего могла бы достичь Россия, не будь октября 1917 года и последующих событий.
А чем была Россия в 1914? Какие выдающиеся достижения у нее были?
Если что и подкосило Россию/СССР, так это как раз 1941-1945 годы. Погиб, по сути дела, весь цвет мужского населения.
Анонимно пишет:
цитата:
Или за промахи "турма", или за достижения - "мульен и орден"
Это тоже было. Вы тут писали про свадьбу Кулика - это из той же серии. Делаешь то, что от тебя ждут - можешь пьянствовать, с девочками гулять и вообще всякие безобразия нарушать.
Но, в отличие от, так скажем, современной системы, это было не навсегда. Человек понимал, что как только он перестает выполнять задачи, он всего этого лишается. И госдачи, и госмашины, и девочек и т.д. и т.п.
И трудовой энтузиазм тоже был, да. И "За Родину, за Сталина" было. Хоть вы в это и не верите.
И что, много "генералов" уехали на пенсии жить в Ниццу, например? Сколько "обналичило бонус" и отошло в сторону по выслуге лет? :-))
цитата:
А чем была Россия в 1914? Какие выдающиеся достижения у нее были?
Видимо, вы знакомы с дореволюционной историей России по курсу школьной пропаганды.
На примере своей семьи убедился, что разница в качестве жизни "для людей" была на порядок, на два порядка.
цитата:
Красотища, скажу я вам
Владислав, у меня есть пара знакомых, которые сравнили московское метро с лондонским. Отмечали просто удобство лондонского метро, ничего не говоря о красоте. То метро, вернее, tube, удобней, и точка. Удобней на порядок. Потому что работает для людей, а не для красоты.
Владислав Савин
Сообщение: 430
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.06.11 11:17. Заголовок: Для Анонимно: http:..
Сообщение: 431
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.06.11 11:20. Заголовок: Анонимно пишет: И ч..
Анонимно пишет:
цитата:
И что, много "генералов" уехали на пенсии жить в Ниццу, например? Сколько "обналичило бонус" и отошло в сторону по выслуге лет? :-))
Так я же написал:
Владислав Савин пишет:
цитата:
Но, в отличие от, так скажем, современной системы, это было не навсегда. Человек понимал, что как только он перестает выполнять задачи, он всего этого лишается. И госдачи, и госмашины, и девочек и т.д. и т.п.
Владислав Савин
Сообщение: 432
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Владислав, у меня есть пара знакомых, которые сравнили московское метро с лондонским. Отмечали просто удобство лондонского метро, ничего не говоря о красоте.
Насчет лондонского ничего не скажу, а вот американцы очень удивлялись, как это поезда могут ходить раз в две минуты. В ихнем Нью-Йорке поезда в метро так не ходют .
Владислав Савин
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Видимо, вы знакомы с дореволюционной историей России по курсу школьной пропаганды.
На примере своей семьи убедился, что разница в качестве жизни "для людей" была на порядок, на два порядка.
Ну Вы же лично не могли в этом убедиться? Воспоминания субективны, если новая власть что-то у человека отобрала, то он по определению о ней ничего хорошего не скажет.
Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами.
Владислав, я не знаю, что такое "Циолковский" применительно к дореволюционной России. Уж если вспомнить, то в паре к Менделееву надо называть Ипатьева. Кстати, автор статьи стесняется назвать Ипатьева в пару к Менделееву, вспомнил "циолковского". Потому что "сочинитель". И в последних трех абзацах себя "сочинитель" раскрыл:
цитата:
Все написанное в этом материале должно дать нам ясную картину, почему события неизбежно шли к 1917 г., почему военная помощь Англии, Франции, США, Японии, предоставленная Колчаку, Деникину, Юденичу, Миллеру, прямая иностранная военная интервенция не смогли сломить большевиков. Данный материал дает ответ, почему белое движение, контролируя летом 1918 г. до 4/5 территории России, потерпело в итоге поражение.
Не террор ВЧК был этому причиной. Крестьянская Россия заключила негласный договор с большевиками - согласилась терпеть продразверстку, ВЧК, ЧОН, комбеды и т.д. и т.п., но при условии, что большевики ГАРАНТИРУЮТ НЕВОЗВРАЩЕНИЕ СТАРЫХ ПОРЯДКОВ. И этот поворот крестьянства к большевикам в 1918 г. и обеспечил крушение белого движения. Крестьянин, увидев Колчака и Деникина, белочехов и Краснова, понял, что его ждет, и сделал свой выбор. А итогом этого выбора был парад Победы, был полет Гагарина, была одна из ДВУХ сверхдержав - СССР.
Нельзя мифологизировать прошлое. Иначе правда о нем превращается во всеразрушающий таран.
Владислав Савин
Сообщение: 434
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.06.11 11:35. Заголовок: Хотелось бы внести я..
Хотелось бы внести ясность.
Я не "коммунист в душе" и не им сочувствующий
Я не хотел бы жить и работать в такой стране, как СССР конца 30-х. Я не оправдываю тогдашнюю систему "мотивации", основанную на страхе. Я не верю в коммунизм как общество "от каждого по способностям каждому по потребностям".
Тем не менее я считаю, что сталинская система управления и мотивации была эффективна. Постсталинские (хрущевские, брежневские) системы управления и мотивации были уже далеко не так эффективны, собственно поэтому в итоге СССР и развалился.
Владислав Савин
Сообщение: 435
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 15.06.11 11:40. Заголовок: Анонимно пишет: И в..
Анонимно пишет:
цитата:
И в последних трех абзацах себя "сочинитель" раскрыл
А что вам конкретно не понравилось? Да, крестьянство в большинстве своем поддержало большевиков, поэтому большевики и победили.
Но крестьян жестоко обманули - вместо "земля крестьянам" получилось "все в колхозы". Об этом автор умалчивает, да.
не менее я считаю, что сталинская система управления и мотивации была эффективна.
Я вижу, что вы не одиноки в своей ошибке. Думаю, более 60% выпускников по программе МВА вас поддержат. Но реально это ошибка. Когда дорастете до ее понимания, будет щастье. :-))
Реально результаты достигались ВОПРЕКИ сталинской системе мотивации, исключительно на "разгоне" образования и культуры царского времени. Когда "разгон" закончился, пришлось строить собственную систему мотивации, тупо фармить прошлые культурные достижения уже не удавалось. Коммунисты не смогли и это, поэтому и случился "крах социализма".
цитата:
А что вам конкретно не понравилось?
:-)) Все понравилось, мне более чем достаточно. Профессионал же после пары часов интервью с автором скажет точный диагноз. Поймите, те, кто пишет "за историю в инторнетах" - на 90% клиенты ПНД. А на оставшиеся 10% - есть верояность, что мотивированные историки. И разница видна СРАЗУ, потому как человек выводы делает. Этот автор "фантазирует", ему бы социальную фантастику писать, были бы у него и деньги, и слава. :-) А реальность этого человека не интересует.
У меня история семьи документирована. Вышло уже две книги, подготовленные родственниками. До революции, после революции. Остались дневники, воспоминания, фото.
У них другой принцип организации, как понимаю, поговорю со своим нью-йоркцем при случае. Как "коренной крыжополец", считаю, что с метро в Москве бааальшие проблемы. И, видимо, уже неисправимые. Наврали с концепцией и генпланом. Хороша только первая ветка, которая от "Сокольников до Парка". И то, как понимаю, ошибка пошла с нее. Соцпланирование, оно в головах. :-)
Если вдуматься, это ох... ть. Это уже середина 30-х, вроде элементарная разруха после Гражданской войны преодолена. Ан нет. Разруха, она в головах была.
Алик, да, разное говорят. Надо будет поговорить. Лондонское хвалят, говорят, удобней нашего, за счет того, что перегоны короче. В результате станция в большинстве районов в пешей доступности, минут 5 пешком. Московская система с длинными перегонами и низкой плотностью станций намного менее удобна, потому что приходится более пользоваться наземным транспортом, или долго идти. Есть же разница, до метро 5 минут пешком, или 20 минут автобусом?
А за счет того, что станции отделаны хуже, получается экономия. Тем более, отказ от глубокого залегания, которое в ряде мест не нужно, тоже экономит деньги. На выходе больше плотность станций, людям более удобно.
Анонимно , справочно про парижское метро: 1. Полностью построено за 30 лет (1909 - 1939 год). Все районы собственно Парижа (19и округов) в пешеходной доступности от метро. Т.е. наземный транспорт на фиг не нужен. Справочно: многие московские районы ждут метро десятилетиями. 2. Все станции либо неглубоко под землёй, либо на эстакадах на уровне 2-го этажа. Не надо по полчаса ехать на эскалаторе. Соответственно удобные пересадки с линии на линию и на RER (электричку). 3. Вагоны на пневматических колёсах. Шума и вибраций от метро не больше, чем от родного троллейбуса.
Отправлено: 15.06.11 22:56. Заголовок: 747, вот он, учет ло..
747, вот он, учет лондонского опыта. В СССР первая линия - 30-е годы. В общем и частном все ясно. Тем более, в Москве в условиях социализма согласования землеотвода нет как класса, можно было строить что угодно. Построили чушь.
Мои выводы - проектировщики были не совсем в теме, а начальству было ВСЕ РАВНО. Москва 30-х годов позволяла строить метросеть любой плотности, город такой.
Про удобные пересадки на электричку: самая удобная - Выхино. Я через нее год ездил. По утрам - жесткая жесть, посадка в третий поезд, и это на минимальном интервале.
Отправлено: 16.06.11 00:45. Заголовок: Анонимно , история м..
Анонимно , история московского метро - это отдельная большая тема, которая здесь будет совсем офф-топиком. Пара ремарок: 1. геологические изыскания под первую очередь (Сокольники - Крымская площадь с веткой до Киевского вокзала) были сделаны еще до 1МВ.
2. явный мобилизационный уклон метростроения (бомбоубежища). Особенно в 1945 - 1955 г.г. (проекты).
Отправлено: 16.06.11 08:16. Заголовок: 747 пишет: 2. Все с..
747 пишет:
цитата:
2. Все станции либо неглубоко под землёй, либо на эстакадах на уровне 2-го этажа. Не надо по полчаса ехать на эскалаторе.
А это зависит от перепадов высот. Пример: самая глубокая станция в Киеве - "Арсенальная": ДВА длинных эскалатора. А следующая станция на восток "Днепр" - НАД землей, там не эскалатором подниматься, а по лесенке спускаться. И т.д. "Майдан Незалэжности" - длинный эскалатор, следующая на север "Поштовая площа" - подниматься по небольшой лесенке.
Анонимно пишет:
цитата:
Про удобные пересадки на электричку: самая удобная - Выхино. Я через нее год ездил.
А я 5 лет прожил напротив. Видели фильм "Убийство на Ждановской"?
Отправлено: 16.06.11 10:42. Заголовок: Кейстут пишет: А я 5..
Кейстут пишет:
цитата:
А я 5 лет прожил напротив.
Сейчас не узнаете. Раньше в вагон в сторону центра можно было зайти и сесть, если повезло. А сейчас - только во второй-третий поезд, толпа-с. На следующих станциях уже в вагон не заходят, некуда. Это утром, в час пик.
Отправлено: 16.06.11 12:47. Заголовок: 747, а парижское мет..
747, а парижское метро случаем не "москвичи" проектировали?
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.06.11 22:25. Заголовок: Дивись народ как Сер..
Дивись народ как Сергей ст. (Чекунов С.Л.) облажался на милитере...
В декабрек 2009 года ещё он выложил "черновик Директивы № 1" на милитере.. И только сегодня Чекунов выявил огромный косяк в том тексте черновика Директивы N 1 который он выложил ещё 1.5 года тому назад!!!
Лоханулся Чекунов с черновиком Директивы N 1. Ославился по полной на всю деревню.
Он оказывается забыл в свое время (уж полтора года как) вычеркнуть слова о Румынии!!! А ведь я его тогда ещё тряс по поводу того -- точно он выложил текст или чо упустил? ..... [ ... пропущено ... ]
... Не может объяснить и ответить на тонкий подъ ...б Мильчакова почему текст черновика Дир.N 1 что Чекунов выдает за оригинал , так отличается от текста который опубликован у Жукова и Захарова!!!
Первоначально в тексте слова о Румынии не были вычеркнуты. И толко спустя полтора года Чекунов соизволил сравнить тесты и исправить... Щас его носом ткнули но он умудряется выкручиваться и делать вид что ничего не произошло ... Хотя год назад с пеной у рта доказывал что его публикации самые точные... А в итоге - фальшивки выкладывает - проверять его постоянно надо..
А другой умник на обсуждении шифровок ( http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001359-000-200-0 ) под кликухой КSN все пургу несет насчет "директивы № 1" в ЗапОВО. Ему уже объясняли на пальцах что этот документ в малиновке --фальшимвка -- но он видимо глухой... Он считает что это текст который пришел в Минск из Москвы но там прямо написано - приказ по армиям от Павлова.. но весь прикол в том что павлов не такой давал приказ по армиям на основании Дир. № 1... Это фальшивка от яковлевцев. Точный текст приказа который Павлов дал по армиям ночью 22 июня приводит ВИЖ № 5 1989 года и БДСА № 35 от 58-го...
Отправлено: 17.06.11 09:49. Заголовок: Олег К. пишет: Щас..
Олег К. пишет:
цитата:
Щас его носом ткнули но он умудряется выкручиваться и делать вид что ничего не произошло ...
Чё, больной беспробудно? Какое Ышшо "щас"? Там последний пост - 11.01.10 12:23 - глаза разуй!
Олег К. пишет:
цитата:
А другой умник на обсуждении шифровок ( http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001359-000-200-0 ) под кликухой КSN все пургу несет насчет "директивы № 1" в ЗапОВО. Ему уже объясняли на пальцах что этот документ в малиновке --фальшимвка -- но он видимо глухой...
Шизо! Не "фальшивка", а ее в "Малиновке" нет вообще. Вместо нее (ЕГО, т.е. "Приказа" б/н) выложен ПРИКАЗ Павлова на ОСНОВЕ того "Приказа б/н". Не знал, что ли? Я в каком-то "ПВС" даж статью накропал: "Директива (без/номера) один".
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.06.11 12:39. Заголовок: Огбъясняю ещё раз д..
Огбъясняю ещё раз для упертых. Под № 605 выложен под видом приказа павлова по ЗапОВО текст Дир. № 1. Выложен кстати не точно. Ибо пропущено слово "Немцев" в п 1. --"Нападение немцев может начаться с провокационных действий."
Прикказ озаглавлен так : "№ 605 Директива командующего ЗАПОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" Что подразумевает что это приказ Павлова по округу для своих армий. На самом деле приказ Павлова не такой. Подлинный выложен в БДСА № 35 от 58 года и в ВИЖ № 5 1989 года.
Павлов на самом деле сократил пункт про ПВО .. Решил видимо не приводить ПВО в боевую готовность..
А то что выложено в малиновке - -на савмом делел текст из "Воспоминаний и размышлений" Жукова.
Вплоть до запятой совпадает. И по отсутствию слова "немцев" это видно. Но настоящая Дир. № 1 опубликованна только у Захарова - - там указаны и архивные данные на 1969 год и она точно совпадает с тем что наконец выложил Чекунов...
Так что ... То что выложено в малиновке как приказ павлова по ЗапОВО -- фальшивка.
Даже текст от Жукова можно формально назвать "фальшивкой"... Впрочем скорее всего это слово "немце" выкинул корректор ещё в 69-м... при издании.
Закорецкий пишет:
цитата:
Чё, больной беспробудно? Какое Ышшо "щас"? Там последний пост - 11.01.10 12:23 - глаза разуй!
Ругачка по тому черновику шла до мая точно.. Но Чекунова ткнули носом на днях... на обсуждлении шифровок и черновиков...
Вы опять шашкой машете прежде чем либо спросить либо подумать...
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.06.11 12:48. Заголовок: Alick пишет: Вот у ..
Alick пишет:
цитата:
Вот у меня, особенно с учётом внешнего долга США, НЕПОНЯТНО КОМУ, возникает ощущение, что кто-то руководит теми, кто принимает решения, в т.ч. и в США. Например, это транснациональные кампании, например - МВФ...
Почитатйе на досуге Старикова.. не побрезгуйте...
Внешний долг США самих США вообще не напрягает. Этот долг - не более чем долговые расписки всем и вся о том что они всегда готовы обменять эти бумажки на хрен знает что. И США эти долговые расписки просто всучает всем подряд -- бери я ещё себе нарисую денег. А США управляет ФРС. Банкиры которые и печатают свои ничем не обеспеченные бумажки...
А кто не желает юбрать эти расписки то там революции и случаются .. Каддафи брякнул что надо бы за золотой динар нефть продавать - получил свою рневолюцию. Саддам тоже нечто такое скащзанул - -повесили.. Троскан ляпнул что доллар говно - - получил бабу негритосную и полную отставку...
Власть не у того у кого много денег. А у тогго кто их печатает. А печатать хочется всегда и много.. И чтобы за эти бумажки гникто ничего не потроебовал -- золото гнапример как в свое вроемя де Голль. Поторебовал, получил а потом революции студенческие ои отставку получил... теперь доллар на золото не меняют.. А чтоб долг списать и доллпар снова стал "крепким" и всем нужным и устраивается война в арабском мире - - начнут мочить Израиль арабы после того как Обаиа сказал что Израиль надо бы в границы 67-го втиснуть (в это же времяч евреям глупым пообещали в Конгрессе что помогкут безмерно всегда .. прям ка польше в 39-м) -- вот арабы к осени и начнут ервеев мочить.. А начнется там война и доллар снова станет сильной и нужной валютой во всем мире... И экономика США снова оживет - -заказы то в США пойдут на оружие то же...
Плевало ФРС на "резолюции" и бухтение конгресменов.. угомонят баранов своих больно умных быстро... Тут башни с 3 000 чел завалили чтоб влезть в Афган и Ирак а тут какие то сраные конгресмены без власти какой то нибудь...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума