ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.08.11 09:38. Заголовок: Отстой Великого и Гениального борцуна Олега Ка.

Предварительно (пока не надоест) создаю "палату N: 6" для некоторых постов Олега Ка. - чтобы дурость наглядно была видна.

 Отправлено: 23.08.11 08:26. Заголовок: Анонимно пишет: кто..

Анонимно пишет:

цитата:

кто начал гражданскую войну, и когда начал?

Троцкий и компани.... Резня офицеров и дворянства не приводила к войне и пришлось задействовать чехов отбирая у них оружие (при этом им внушили что после этого их поубивают...)

Или имеете свои познания -- типа Сталин (всегда бывший в контрах с бронштейном) начал и организовал Гр. войну?

 Отправлено: 23.08.11 08:26. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

. ...... На основании директивы/приказа народного комиссара обороны СССР за № ..... (Что-то там выполнить, подготовить... приказываю ....) Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. Ну так и без этих уточнений понятно, что "это ж-ж-ж-ж не просто так"! Или части РККА к западной границе стягивались у костров погреться с учебными целями, а потом вернуться на зимние квартиры? И почему НКО РККА не мог издать свой приказ исключительно в адрес ПрибОВО? Захотел - и издал. В части какой-то общей подготовки к чему-то. К чему - выясняется вот уже более 70 лет. И кто сказал, что в том "приказе ПрибОВО" обсуждалась именно задача срочной подготовки обороны

Далась вам эта оборона.. Это приказ о повышении боеготовности частей и приведении в полную б.г. А не о "обороне"... И давался он как и предыдущие от 10-12 июня во все округа.

По ПрибОВО -- есть эта директтива округа.
По ЗапОВО -- показания Григорьева.
По КОВО -- показания Абрамидзе.

Для суда и меньших фактов достаточно для расстрела... остальные вылезут со временем если чекуновы-голицына сподобятся и пороют - - никто их особо за руку не держит и не запрещает... так что -- вылезут...

Но на один вопрос вы смогли ответить -- в этом приказе отсутствует "преамбула" по которой и видно -- на основании какого вышестоящего приказа рожден этот. И если вырезали преамбулу (хотя до этого в ВИЖ шлепали приказы дословно) то выходит что есть что скрывать?

Закорецкий пишет:

цитата:

приказы были бы (мягко говоря) посерьезнее, а не как: цитата: 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы. Ага! Противник ломонется в прорыв через границу, и только в этот момент следует приступить к занятию предполья?

Ответ неверный. Хотя близко к телу.

В этом пункте должно бывть то что вы почти увидели - - время и дата окончания работ. Без этого командир не сможет выполнить приказ - - не ясно к какому сроку "2. В предполье закончить работы ....."

Без таких точных сроков исполнения приказ и становится идиотским и бессмысленным.
(Все ж пара лет в арми хоть чему то вас обучила -- толком не поняли но "почуствовалим" странность... А Митька похоже решил в несознанку уйти и узбекским методом выяснить то что ему непонятно в принципе... После "оптики" нучился не пердеть в сторону военных попусту ..)

Закорецкий пишет:

цитата:

Что ответил товарищ Жуков на подобную попытку в КиевОВО? Процитировать?

На 10 июня это было запрещено. И на 21 июня это запрещалось и в приказе от 18 июня также оговаривалось -- предполье не занимать .. До тех пор пока враг не нападет... (читайте Абрамидзе и прочие приказы в том же ПрибОВО. И этот пункт об этом как раз..)

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы заметили, как нумеруются некоторые документы в округа? Повторяю: "Б/Н", т.е. "без номера".

Это не более чем причуды составителей малиновки....

А у той же Дир. № 1 есть свои номера -- они есть в черновике Чекунова... Для каждого округа свои...

Закорецкий пишет:

цитата:

И вдруг 18 июня ГШ "очнулся" и только ПрибОВО "разрешил" занятие предполья, но исключительно (!!!) когда враг нападет!

Не разрешил. Читайте этот пункт есчо раз : "2. В предполье закончить работы ... (стоит дата и время -- к 24.00 21 июня). Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы."

Точно также пункт о занятии укреплений на самой грание (полевых сооружений) -- т.е. предполий , вычеркнули в черновике Дир. № 1 21 июня :

"3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. "

Закорецкий пишет:

цитата:

18 июня ГШ "очнулся" и только ПрибОВО "разрешил" занятие предполья, но исключительно (!!!) когда враг нападет! А не поздновато будет? Не? В самый раз? Ты чё, не-ботаник, в таком ракурсе соображать никак не можешь? Ну-ну.

Можете назвать это подставой своей армии.. Кстати Гареев нечто подобное и признает сегодня... Так что можете и вы признать это подставой и поумничать на эту тему...

Закорецкий пишет:

цитата:

для чего издавался этот приказ, намек имеется в следующим пункте: цитата: 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Вот! Вот для чего столько многабукф - обеспечить "прикрытие" "выдвигающимся" "нашим частям" "в свои районы" (надо полагать, по какому-то СВОЕМУ плану).

А вот с этим пунктом вы похоже так и не разобрались. Но так и быть просвещу...

Тут тоже должны стоять даты и время когда войска начавшие движение ещё 15 июня и у которых срок стоял -- к 1 июля закончить движение, по этому приказу срок получали новый... Дата в любом случае должна стоять в таких пунктах и вы конечно могете и свои предположения выдать -- к какому сроку ставится задача выйти в район "укрытия" ( должно стоять -- прикрытия) а потом объяснить -- а чего ВИЖ дату скрыл если она не к 24.00 21 июня??? ну оставили бы все ту же -- к 1 июля....

Закорецкий пишет:

цитата:

в связи с реальной угрозой такие "тянучки" не издают. Если реально ожидалось вражеское нападение, то слова должны быть другие: - срочно получить БП в количестве!.... - срочно приступить к .... (и т.д.)

Вам говоришь что необходимо было СССР и тирану остаться неагресором а вы как бараны от этого отбиваетесь.... Устно шли команды, устно.. -- "боевую тревогу провести но самой тревоги не объявлять..." Вы такие приказы неужто не видели????

Закорецкий пишет:

цитата:

Обычный приказ в исполнение каких-то своих планов. Каких - уже 70 лет никак найти не могут. НО НЕ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ

Ну да .. ну да... Если вы не могете найти некие "планы" то это ваши проблемы... Ищите далее "планы нападения".. уверен -- найдете обязательно. А если не найдете то придумаете и докажете что план от 15 мая был подписан и исполнялся.. особенно когда с 5 армией разберетесь и найдете то что эта армия именно по 15 плану мая действовала (чего как раз не было и в этом вы и убедитесь окончательно.. когда закончите изучать её)

Но свои фантазии о том какие приказы должны были появляться если ждали нападение -- выдавайте чаще -- читатель оценит...

Еще что с этой директивой умное выдадите?

И кстати -- так как насчет оптики -- можно ли её всю изымать на "поверки" с отправкой в окружные мастерские ???? Из ГАП стоящего под Брестом в Минск, и из КАП стоящего под Каунасом в Ригу (подобный случай был и в КОВО..)???

Сможете ответить или забаните навечно???

 Отправлено: 23.08.11 09:51. Заголовок: К. Олег пишет: Дала..

К. Олег пишет:

цитата:

Далась вам эта оборона.. Это приказ о повышении боеготовности частей и приведении в полную б.г.

Я фигею: т.е. БГ требовалась не для обороны? А для чего-то другого? Ну-ну.

К. Олег пишет:

цитата:

то что вы почти увидели - - время и дата окончания работ. Без этого командир не сможет выполнить приказ - - не ясно к какому сроку "2. В предполье закончить работы ....."

Да увидел, поленился касаться - и так понятно, что об обороне речь не шла.

К. Олег пишет:

цитата:

До тех пор пока враг не нападет...

Чтобы в подштаниках выпрыгивать под разрывами вражеских снарядов и бомб? Или армия умела мгновенно телепортироваться вместе со складами? Ну-ка, завсклад! Огласи-ка методу мгновенной телепортации окружного склада из пункта А в пункт Б! Даю сроку 3 дня!

 Отправлено: 23.08.11 12:40. Заголовок: К. Олег пишет: По П..

К. Олег пишет:

цитата:

По ПрибОВО -- есть эта директтива округа. По ЗапОВО -- показания Григорьева. По КОВО -- показания Абрамидзе.

Пейсатель, а пейсатель! По ПрибОВО есть САМОВОЛЬНАЯ директива Кузнецова. И чтобы он не самовольничал, к нему был послан армейский комиссар Борисов. А настучал, скорее всего, дивизионный комиссар Бабич. Ты хоть знаешь, кто это такой?
По ЗапОВО есть невнятная реплика Григорьева, которые ты безуспшно тянешь за уши к своей идейке.
Про Абрамидзе аналогично.

 Отправлено: 23.08.11 18:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это приказ о повышении боеготовности частей и приведении в полную б.г. Я фигею: т.е. БГ требовалась не для обороны? А для чего-то другого? Ну-ну

Вы "закорецкий " на самом деле кретин или придуриваетесь?? В б.г. приводят и для обороны и для возможного наступления и тем более дл нападения если хочется...

Вам уж сколько говорил Гареев - - собирались вместо стратегической обороны тупо наступать в ответ на вторжение врага...

А доказывается это как раз легче чем ваша ахинея про желание напасть 6 июля и первыми к тому ж.. Ох говорил я вам -- не трогайте вы ситуацию перед 22 июня. Ну Резун же не трогает эти события а вы как юный ослик кидаетесь... С вопросами Покровского петуха дали, с оптикой видимо никогда не дадите внятного ответа вообще, а тут продолжаете упорствовать - - пытаетесь на документах перед 22 июня "агрессию" СССР доказать..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да увидел, поленился касаться - и так понятно, что об обороне речь не шла.

Ну конечно.. пока я не сказал вы молчали а теперь умничать начали.. К тому ж ерунду и сморозили уважаемый в очередной раз..

Этот пункт вообще не об обороне и вопрос мой не о этом.. Я вам сказл что в этом пункте не хватает срока окончания работ в предполье.. Могу подсказаь -- была директива буквально в эти же дии из ГШ о проведении работ в предполье... (о ней упоминает один из генераллов в ответах Покровскому...)

Но вы так и не увидели (вроде фотки в форме выкладываете регулярно ..) что в этом пункте должен стоять срок окончания работ пока я сам не сжалился и не сказал об этом... (не засчитываю вам никаких "сливов" ибо великодушен зело и мне смешно как это деклают форумные клоуны всякие.. мне это скучно)

Закорецкий пишет:

цитата:

До тех пор пока враг не нападет... Чтобы в подштаниках выпрыгивать под разрывами вражеских снарядов и бомб?

Ваши дальнейшие остроты на уровне кретина..

Ко мне какие претензии если в тех приказах запрещалось занимать предполье пока враг не нападет и не проявит себя как агрессор???? И на хрена обороняющейся стороне ваши дурацкие "телепортации"??? Склады и прочее и так у нас в тылу и тот кто отдавал приказы такие как раз нападать и даже наступать не собирался ибо не имел на это права - - официальные планы предусматривали оборону и только спустя некоторое время -- наступление на врага главными силами что соберутся в тылах...

Балтиец пишет:

цитата:

По ПрибОВО -- есть эта директтива округа. По ЗапОВО -- показания Григорьева. По КОВО -- показания Абрамидзе. Пейсатель, а пейсатель! По ПрибОВО есть САМОВОЛЬНАЯ директива Кузнецова. И чтобы он не самовольничал, к нему был послан армейский комиссар Борисов. А настучал, скорее всего, дивизионный комиссар Бабич. Ты хоть знаешь, кто это такой? По ЗапОВО есть невнятная реплика Григорьева, которые ты безуспшно тянешь за уши к своей идейке. Про Абрамидзе аналогично.

Оооо.. жидофоб Митька нарисовался...

Ну ка быстренько приводи "самовольную" директиву Кузнецова ! Неужто та самая о которой я свои вопросики задал вам с "закорецким"?

Приводи родной ту директиву -- почитаем и выясним -- что такого намутил Кузнецов если ему настучали за неё по голове.. Если так же как и Кирпонос 11 июня получил -- то заслужено...

Приводи и обсудим пока "закорецкий" ещё добрый и не забанил нас сгоряча навечно..

Ты Митюнюшка видимо пейсателей не любишь а уходишь от вопроса ну прям как они...

Тебя болезного спросили -- чего в директиве ПрибОВО от 19 июня что я привел не хватат а ты не понимая простых для военных вещей (напомнить как ты упирался насчет оптики и ерунду всякую придумывал...?) стал разговор переводить в другое русло...

Закорецкий -- не дам три дня и спрашиваю в надцатый раз - - какого хрена в трех разных округах 19 июня прошли устные приказы генералов сдать оптику у приграничных ГАП и КАП в окружные мастерские на "поверку"?? (мне всегда нравиться как закорецкий отвечает чистопрофесионально... как антилерист кадровый)

Ну а насчет реплик и прочего - - а читатели и сделают свои выводы... Слова Григорьева имеют адрес в виде личного уголовного дела начсвязи округа -- там думаю более внятно о пр. ГШ от 18 июня будет или как?

А Абрамидзе вполне четко дал цитату того приказа ГШ.

И кстати, Мартиросян немного нашел полных ответов генеральских на те вопросы... Будет в его 5-ти томнике... к осени-зиме. Я их потом обязательно отдельно соберу и выложу у Потапова ...

 Отправлено: 23.08.11 18:28. Заголовок: К. Олег пишет: Вы &..

К. Олег пишет:

цитата:

Вы "закорецкий " на самом деле кретин или придуриваетесь??

Так-с, дурь пошла по кругу уже не во второй, а в ...надцатый раз. Даже не буду вчитываться. Бред он и есть бред. Кому интересно с ним общаться - попытайтесь. Но помните - чел даже не понимает, что такое вес одного снаряда, а тем более пару эшелонов. И сколько таких эшелонов для чего требуется. У этой братии "армия" - это нечто аморфно-везде-одинаково-существующее. И готовое к стрельбе беглым в любую минуту в любом направлении. Не...., дальше на таких постулатах только мозги могут съехать набок. Или еще куда.

Я пас.

 Отправлено: 23.08.11 19:12. Заголовок: Кейстут, я тоже пас...

Кейстут, я тоже пас. Такому человеку могут помочь профессионалы, если он этого захочет. Стоит прекращать, имхо.

 Отправлено: 23.08.11 19:20. Заголовок: Пока Митянька Егоров..

Пока Митянька Егоров с "Закорецким" набираются сил и с мыслями (так дождусь я ответа пооптике от антилериста закорецкого в конце концов???) почитаем как Гареева приклвдывают Ржешевский и Ладыгин (нач ГРУ в свое время)... на ВПК у Ходаренка – Опубликовано в выпуске № 33 (399) за 24 августа 2011 года http://vpk-news.ru/articles/8074

Особенно это понравилось...:

Скрытый текст

"Олег Ржешевский: 18 июня 1941 года был направлен самолет для облета центрального участка нашей западной границы. Об обстановке на границе докладывали немедленно. Сообщали в Москву о том, что с сопредельной стороны все готово к нападению. В эти же дни предпринимается последняя попытка как-то предотвратить нападение Германии путем переговоров с Берлином. В столицу рейха отправлена просьба принять Вячеслава Молотова в Берлине. Руководство Германии отказалось это сделать. Нам многое еще предстоит выяснить. Большое количество документов остается неизвестным. В начале нашей дискуссии прозвучала информация, что еще в первых числах июня последовала команда вывести управления фронтов на запасные командные пункты. Это не соответствует действительности. Подтверждается другое. Рано утром 19 июня 1941 года генералу Павлову была направлена телеграмма: «К 23 июня вывести управление фронта на командный пункт Обуз-Лесна, в Минске оставить Курдюмова. Исполнение телеграфируйте. Жуков». Вот это реальный документ, который можно обсуждать. Была направлена контрдиверсионная группа к западной границе, чтобы не допустить того, что немцы сумели сделать в Глейвице перед нападением на Польшу. Но самое главное, что надо иметь в виду, – влияние на все решения очень важной цели, которой мы добивались: достигнуть союза с Англией и Соединенными Штатами Америки. Как известно, этой цели мы в конечном итоге добились. Махмут Гареев: Олег Александрович, в своих выступлениях и работах вы говорите, что 18 июня 1941 года была отдана некая директива из Москвы. Никакими источниками этот факт не подтверждается. Олег Ржешевский: Об этом документе говорится на 26-й странице того сводного тома, который сделан под вашим руководством. Там написано, что 18 июня 1941 года была отдана эта директива. До сих пор историки ее получить не могут. Об этом пишется уже лет 30–40. В ряде газет и журналов опубликовали соответствующие директивы командующих войсками западных особых военных округов. Например, командир 28-й танковой дивизии полковник Иван Черняховский 19 июня 1941-го получил распоряжение выдвигаться ближе к границе. То есть его действия подтверждают наличие директивы от 18 июня 1941 года. Командующие военными округами на основании этого документа поставили задачи войскам. Вот здесь принципиальнейший вопрос. Кстати, может, его и Михаил Михайлович Ходаренок поднимет на страницах «ВПК». А почему именно историки должны разыскивать эту директиву от 18-го числа? Михаил Ходаренок: Давайте мы ее опубликуем на страницах газеты. Махмут Гареев: Если будет такой подход, как сейчас, то мы никогда ничего не узнаем. Будем разве что ходить вокруг да около. И действительно, почему историки должны искать какую-то директиву? Я постоянно говорю, что к созданию новой 12-томной истории Великой Отечественной войны надо подключить Генштаб, главнокомандующих видами Вооруженных Сил. Олег Ржешевский: Конечно. Махмут Гареев: Никто ничего не должен выпрашивать. Я даже разработал проведение такой военной игры: Генштаб с военными округами, где будет воспроизведена обстановка 1941 года. И какие решения там могли быть. Вначале начальник Генштаба согласился, потом времени не нашли – отложили. Сейчас подготовкой нового издания истории Великой Отечественной войны занимаются Владимир Золотарев и Олег Ржешевский. Их полномочий явно недостаточно, чтобы иметь свободный доступ к документам. Вряд ли эта работа окажется продуктивной, если от нее будут отключены Генштаб, начальники главных и центральных управлений Минобороны. У них же все данные о потерях, об обеспеченности теми или иными материальными средствами. И многое другое, без чего не может состояться серьезного исторического труда. А все поручено Владимиру Золотареву. Однако его полномочий, по моему мнению, как я говорил выше, явно недостаточно. Олег Ржешевский: Уважаемый Махмут Ахметович, все, что вы говорите, это совершенная правда. Но вы же член главной редакционной комиссии, генерал армии… Махмут Гареев: Вы же не только некоторых членов редколлегии, вы Институт военной истории отстранили от работы. И хотите какой-то полуподпольной организацией создать масштабнейший труд о главной войне в истории нашего Отечества. ""

Остальное можно почитать по ссылкек -- как Махмут туфту гонит несусветную в этот раз отстаивая дурную версию начала войны...

 Отправлено: 23.08.11 19:22. Заголовок: К. Олег пишет: как ..

К. Олег пишет:

цитата:

как Махмут туфту гонит несусветную в этот раз отстаивая дурную версию начала войны...

Мне понравилось вот это:

цитата:

Федор Ладыгин: Разведка предупредила о войне. Анатолий Куликов: Она предупредила, что будет война, и это ее одна из главных задач. Махмут Гареев: Что предупреждать-то, Анатолий Сергеевич? Каждый польский крестьянин, каждый мужик в конце концов знал, что вся Польша наводнена немецкими войсками. Что вскрывать-то? Весь мир знал, во всех газетах писали.

И еще:

цитата:

Махмут Гареев: Если будет такой подход, как сейчас, то мы никогда ничего не узнаем. Будем разве что ходить вокруг да около. И действительно, почему историки должны искать какую-то директиву? Я постоянно говорю, что к созданию новой 12-томной истории Великой Отечественной войны надо подключить Генштаб, главнокомандующих видами Вооруженных Сил.

 Отправлено: 24.08.11 02:18. Заголовок: Кого наказали за неудачное расположение УРов линии Молотова?

К. Олег пишет:

цитата:

И на хрена обороняющейся стороне ваши дурацкие "телепортации"???

«УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛАРУСИ»

цитата:

Командование ЗапОВО предлагало два варианта возведения УРов – непосредственно на границе и на расстоянии 25-50 км от нее. Второй вариант имел целый ряд существенных преимуществ – имелась полоса предполья между границей и линией УР, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношении. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения. Второй вариант строительства поддерживал Генеральный штаб, однако утвержден был первый вариант – линию УР возводить непосредственно вдоль государственной границы. По мнению генерал-полковника Л.М. Сандалова, непосредственного участника тех событий, решающим фактором в пользу первого варианта строительства УР стал модный тогда постулат советской военной доктрины: “Ни пяди родной земли не отдавать врагу”. 15

В книге Леонида Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» читаем подробности про «2. УСЛОВИЯ ПОДГОТОВКИ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИИ» -

цитата:

Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными. Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года.

За разрешение такого плана УРов кое-кого ("К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.") следовало бы после приграничного разгрома войск РККА (не умевших телепортироваться) и расстрелять.

 Отправлено: 24.08.11 08:03. Заголовок: Iskander пишет: «УК..

Iskander пишет:

цитата:

«УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛАРУСИ»

Цитата из 1-го тома, стр. 43:

цитата:

Постепенно расширяя масштабы агрессии против Китая, Япония продолжала готовиться к «большой войне» с СССР. В Маньчжурии быстро сооружался так называемый железобетонный пояс, который смог бы обеспечить скрытное наращивание сил и развертывание японской армии к готовящейся войне с СССР. В рамках этих приготовлений с 1939 г. осуществлялся трехлетний план развития северных районов Маньчжурии. К 1941 г. число укрепленных районов у советских границ достигло 13, а затем было доведено до 17; их расположение и первоначально небольшая глубина говорили о том, что японская армия готовится к наступлению, а не к обороне. Шло и активное наращивание сил Квантунской группировки войск: число дивизий за период с лета 1937 г. по лето 1941 г. возросло в четыре раза, а численность личного состава достигла 350 тыс. человек. Быстрыми темпами увеличивалась техническая оснащенность группировки: за 1937—1941 гг. число орудий выросло более чем в четыре раза, танков — в два, самолетов — в три раза 103.

 Отправлено: 24.08.11 08:04. Заголовок: Анонимно пишет: Мах..

Анонимно пишет:

цитата:

Махмут сливает дискуссию. Даже своим сливает. Видимо, он толи директиву читал, толи в общих чертах знает больше, чем оппоненты. Он явно хочет провести некий свой тезис

В итоге доходит уже до глупостей типа тех что он потом про доклад Голикова начал нести...

 Отправлено: 24.08.11 08:10. Заголовок: К. Олег пишет: В ит..

К. Олег пишет:

цитата:

В итоге доходит уже до глупостей типа тех что он потом про доклад Голикова начал нести...

Какие глупости? Во всех газетах мира главной новостью была немецкая подготовка к нападению на СССР? Гареев об этом и сказал.

"Главная глупость" в голове у "Олега Ка.". Как строить УРы в Маньчжурии на границе с СССР - так это Япония готовится к наступлению, а не к обороне. А делай также сам СССР на границе с Германией - не-не-не !!!! Это токмо для обороны!!!!

Ну-ну. Ну и чего ж не оборонились, когда приспичило? Генерал Малашенко правду сказал:

цитата:

Сегодня в ходу разного рода легенды о том, что якобы генералы РККА изменили, участвовали в заговорах. И будто не немецкая военная мощь и умение воевать заставили нас отступать, а предательство военачальников, которые намеренно отступали и чуть ли не склады с вооружением и боеприпасами немцам передавали.

Про немецкое умение воевать генерал упомянул, а что мешало подготовиться к обороне по теории ММВ и самой РККА?

 Отправлено: 24.08.11 08:21. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мне понравилось вот это: цитата: Федор Ладыгин: Разведка предупредила о войне. Анатолий Куликов: Она предупредила, что будет война, и это ее одна из главных задач. Махмут Гареев: Что предупреждать-то, Анатолий Сергеевич? Каждый польский крестьянин, каждый мужик в конце концов знал, что вся Польша наводнена немецкими войсками. Что вскрывать-то? Весь мир знал, во всех газетах писали.

Глупее сказать махмут не мог... Он потом про доклад Голикова нес пургу такую же... Знает же старый что разведка доложила а что нет - - но уже от старости умом поехал...

Закорецкий пишет:

цитата:

Махмут Гареев: Если будет такой подход, как сейчас, то мы никогда ничего не узнаем. Будем разве что ходить вокруг да около. И действительно, почему историки должны искать какую-то директиву? Я постоянно говорю, что к созданию новой 12-томной истории Великой Отечественной войны надо подключить Генштаб, главнокомандующих видами Вооруженных Сил.

А ту вроде как умное наконец выдал.. Хотя официальный ответ "военые" уже давали - - такой директивы у них на хранении нет. Не нашли...
Но тут в данном случае Гареев пытается подключить военых-генералов типа того старика что нес ерунду в начале -- мол предателей генералов кроме Власова не было.. Забыл старый дурак сколько только с Власовым повесили -- и кстати многие именно из КОВО вышли - - дружбаны Жукова ещё... к 12 томнику а эти умники замылят все что хочешь... А того же генерала СС Богданова только в 49-м шлепнули (комдив 48 сд ПрибОВО) хотя выкрали ещё в 43-м..

А на скольких генералов академии ГШ дела не опубликованы...

Iskander пишет:

цитата:

решающим фактором в пользу первого варианта строительства УР стал модный тогда постулат советской военной доктрины: “Ни пяди родной земли не отдавать врагу”.

Чья подпись стоит под утверждением такого строительства? Не Тимошенко ли?

Iskander пишет:

цитата:

полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными.

Лучше бы Сандалов расказал почему его армия в коей он был начштаба не отработала майские ПП в принципе?? Такой умный а три дивизии в Бресте остались к 21 июня и он ускребся ?

 Отправлено: 24.08.11 08:24. Заголовок: К. Олег пишет: Чья ..

К. Олег пишет:

цитата:

Чья подпись стоит под утверждением такого строительства? Не Тимошенко ли?

И что? Ну поставлю я подпись под чем-либо и как? А финансирование кто открывает? С чьей подписью? Тебе в ТРЕТИЙ раз привести цитату про японские УРы в Манчжурии? Не? И смотреть отказываешься?

Главное провопить свою очередную дурь?
Запомни: мне надоест - так в премодерации она и сгинет.

 Отправлено: 24.08.11 08:25. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как строить УРы в Маньчжурии на границе с СССР - так это Япония готовится к наступлению, а не к обороне. А делай также сам СССР на границе с Германией - не-не-не !!!! Это токмо для обороны!!!!

Это вы щас чего выдали???

СССР строил УРЫ на границе с Японией для обороны от Японии. А на границе с германией - конечно для обороны от Германии.. Чего не ясно??? Или считаете что для нападеия строят ДОТы?

 Отправлено: 24.08.11 08:29. Заголовок: К. Олег пишет: СССР..

К. Олег пишет:

цитата:

СССР строил УРЫ на границе с Японией для обороны от Японии.

Для особо тыпух 20-календарников-завскладов в третий раз повторяю цитату из 1-го тома, стр. 43:

цитата:

Постепенно расширяя масштабы агрессии против Китая, Япония продолжала готовиться к «большой войне» с СССР. В Маньчжурии быстро сооружался так называемый железобетонный пояс, который смог бы обеспечить скрытное наращивание сил и развертывание японской армии к готовящейся войне с СССР. В рамках этих приготовлений с 1939 г. осуществлялся трехлетний план развития северных районов Маньчжурии. К 1941 г. число укрепленных районов у советских границ достигло 13, а затем было доведено до 17; их расположение и первоначально небольшая глубина говорили о том, что японская армия готовится к наступлению, а не к обороне. Шло и активное наращивание сил Квантунской группировки войск: число дивизий за период с лета 1937 г. по лето 1941 г. возросло в четыре раза, а численность личного состава достигла 350 тыс. человек. Быстрыми темпами увеличивалась техническая оснащенность группировки: за 1937—1941 гг. число орудий выросло более чем в четыре раза, танков — в два, самолетов — в три раза 103.

 Отправлено: 01.09.11 22:20. Заголовок: 1963 new пишет: Как..

1963 new пишет:

цитата:

Какое встречное наступление??? Почитайте Мельтюхова что ли...

ну и???

1963 new пишет:

цитата:

"отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций".

Так я об этом и говорю-- собирались врезать по напавшему врагу в ответ... Чего вам в моих словах неясно?? Ну ладно "закорецкий" -- пару лет служил после интситута пиджачного и ему простительно -- никак понять не может очевидного, но вы то вроде вменяемый?

Но на Мельтюхова ссылаьться в этих вопросах -- себя не уважать., смотрите что вы привели:

1963 new пишет:

цитата:

в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия", не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6".

Это называется подтасовкой чистой воды!! Расказать в чем Мельтюхов врет как последний негодяй?? Или сами знаете?

Так и быть скажу -- вот в этом : " в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6". "

Если не в курсе -- данная надпись, сдкланная якобы Ватутиным имеется но не на самих "Соображениях.." от 11 марта, кои кстати существуют в разных вариантах и часть из них точно фальшивки (и какую использует Мельтюхов ещё разобраться надо) .
Эта карандашная надпись сделана на оборотной стороне одной из страниц "Соображений.." и похоже её видел только Мельтюхов. Но если он её видел то почему то не показывает скан в данном случае..

И если бы вы в армии служили то понимали что такие надписи -- курам на смех.

Для примера - - в "Соображениях" к Барбаросе от января 1941 года была графа где имелось пустое место для окончательной даты нападения. Эту графу, нечто вроде "мероприятия закончить к 22.6" заполнили только в начале мая, когда Гитлер 30 апреля устно высказал предполагаемую дату -- 22 июня напасть на СССР.

ВЫ любом случае это было в самом тексте. А не на оборотной стороне неизвестно кем накарябано карандашом...
Приличный исследователь даже рассматривать серьезно такие каракули не станет. А Мельтюхов не только их мусолит но и долдонит о том что "план от 15 мая" был якобы утвержден и претворялся в жизнь. А ведь проверяется легко это -- по плану"от 15 мая" или ещё как выводились войска запокругов после 10-15 июня.
Достаточно сравнить реальность с картой того плана...

1963 new пишет:

цитата:

Точный срок начала наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении»

Бред на голом месте... Нет в "Соображениях от 11 марта" даты нападения и быть не могло.. Но ведь Мельтюхов в своем вранье уже дошел до маразма - -он с Солониным у Пивоварова в д/ф о 22 июня на НТВ умудрился сказать что планы нападения были расписаны даже в Соображениях Шапошникова от августа ещё 1940 года.. За такие высказывания в приличном обществе если канделябром по голове не въедут то руки точно не подадут... (резунизм однако заразная вешчь...)

Закорецкий пишет:

цитата:

кладовщик" - кстати, "тепленькое" местечко. В отличие от офицеров командного состава

.... давай "командник", расскажи сколько ж лет на самом деле отслужил после института... И расскажи наконец -- как и когда прицелы отвозят из гаубичных полков в мастерские в округ? впрочем -- уверен - - вот щас и забанишь но отвечать на этот вопрос который я задаю уж раз 15 -- не станешь..

 Отправлено: 02.09.11 08:30. Заголовок: К. Олег пишет: А ра..

К. Олег пишет:

цитата:

А разве Ходаренок в принципе говорил о фантазиях "от 15 мая"???

А я и не знаю!!
Вот эти слова относятся к "фантазиям от 15 мая":

цитата:

генерал армии Жуков и маршал Тимошенко, в ту пору – начальник Генштаба и нарком обороны, посетили Сталина с предложением утвердить их знаменитую записку от 15 мая, а Иосиф Виссарионович ее возмущенно и с негодованием отклонил.

???
А вот эти:

цитата:

Остановимся для начала на версии, что планы первых операций от 15 мая, представленные Жуковым и Тимошенко, Сталин отклонил. И даже якобы заявил: «Вы провоцируете немцев, если я соглашусь с вашей запиской, начнется война». Это ничем, кроме воспоминаний Жукова, не подтверждается.

???
И наконец вот эти, где МХ прямым текстом говорит о взаимосвязи "фантазий Жукова от 15 мая" с якобы началом 27 мая СР ВС СССР на западной границе, вот пожалуйста:

цитата:

Получается, Сталин возмутился, одной рукой отклонил записку от 15 мая 1941-го, а другой, причем практически тут же, утвердил решение на стратегические перегруппировки.

.
Впрочем я не настаиваю, можете трактовать слова МХ, как Вам будет угодно. Но для меня совершенно очевидно, что он решил увязать 15 мая и 27 мая в одну логическую цепочку, причем по его же собственным словам сделал это совершенно бездоказательно, т.е. без опоры на документальную базу, которой скорее всего нет и никогда не было. Чудеса да и только. Все выводы МХ базируются только на одном единственном - его личном убеждении, что все то, что существует сейчас в ГШ ВС РФ точная копия того, что существовало в конце 30-х начале 40-х. А это точно нонсенс. Про уровень "штабной культуры" в ГШ того времени говорить не приходится и тем более глупо сравнивать его с нынешним ГШ, делая при этом глобальные выводы ни о чем. Это первое, что сразу бросается в глаза. Далее еще интереснее. МХ являлся обычным оператором, о работе органов стратегического управления ВС имеет весьма смутные представления, поскольку это не его уровень компетенции и в реальности он с подобными вопросами не сталкивался, научных работ на данную тему насколько мне известно у него тоже нет, военной историей он занимается больше как хобби, чем профдеятельностью т.к. архивы не трясет, с документами он не работает. Сразу напрашивается вопрос, откуда МХ может знать, что и как тогда делалось в Кремле? Он начинает лихо рассуждать о ИВСе, как главном архитекторе процесса СП, а между тем МХ или умалчивает или сознательно игнорирует общеизвестные факты. Например, то что структура органов ст-го руководства войной менялась несколько раз уже по ходу ВОВ. Не говоря о том, что изначально войной вообще должен был руководить НО во главе ГВС (Тимошенко), а в итоге войной по сути руководил ЦК во главе с ИВСом. В здоровой голове не укладывается, что в процессе СП войны с коалицией стран Оси МХ пытается найти филигранную работу в виде документа(ов) содержащих указания ЦК ГШтабу, как основы для начала процесса планирования военных действий, при том, что один из главнейших вопросов для политического руководства страны (кто собственно руководить войной то будет) остался непроработанным. Как такое вообще может быть (слона то я и не заметил)? Ну, а если еще и книгу Шапошникова вспомнить с его постулатами о главной роли МО (НО) и ГШ в осуществлении руководства стр-вом ВС и подготовкой к войне, то можно трижды офигеть от рассуждений полковника. После этого можно МХ считать нормальным?? Какой же он исследователь?? Документов не видел, основные факты или замалчивает, или не знает, вопрос толком не изучал. Крутой спец. Как его не травить после этого??
К. Олег пишет:

цитата:

Он говорит что выдвижение войск было санкционировано и шло по команде тирана.

Вот слова Жукова о командах тирана:

цитата:

"...И.В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генерального штаба... очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и возможностях нашего потенциального врага".

Спрашивается, кому будем верить на слово - МХ или ГКЖ?? А в уме будем держать следующий факт - руководство и координацию вопросов военного строительства и непосредственной подготовки страны к обороне (войне) осуществлял Комитет Обороны (КО) при СНК СССР. Возглавлял КО не ИВС, а СКТ. Кроме того, имеются слова ИВСа сказанные СКТ и ГКЖ, о том, что вопросами обороны в СССР занимаются НО и НГШ в одной упряжке (какжется в ВИРе они). Ну и уже упоминавшиеся соображения от 15 мая. Что то, как то не тянет ИВС на Наполеона всех времен и народов. МХ спутал ИВСа с АГ из солнечной Германии.
К. Олег пишет:

цитата:

И до середины июня все делалось именно по официальным планам и соображениям...

А разве с этим кто то когда то спорил?? Хочу на этого дуралея посмотреть.

 Отправлено: 02.09.11 09:53. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

я и не знаю!! Вот эти слова относятся к "фантазиям от 15 мая": цитата: генерал армии Жуков и маршал Тимошенко, в ту пору – начальник Генштаба и нарком обороны, посетили Сталина с предложением утвердить их знаменитую записку от 15 мая, а Иосиф Виссарионович ее возмущенно и с негодованием отклонил. ???

Сегодня ссылаться на Жукова уже как то и неприлично... Столько вранья в его писаниях нарыли все кому не лень ... Показывал он тирану те фантазии или нет-- одному аллаху известно.. Но боюсь что не показывал и передумал Жуков это показывать скорее всего 24 мая.
Дело в том что эти "планы" только условно имеют "дату" - - от 15 мая. Скорее всего писалось это ближе к 20 мая. Ведь в тексте указано что группировку немцев известна на 15 мая. А её подать в ГШ могли дай бог к 17-му.. Т.е. -- дата "15 мая" условна.

Так что возможно что на совещани 24 мая со всемми командующими округами он и собирался это доложить как предложение ГШ, но видимо инфа выданная военным Сталиным ему охоту отбила... Почему Сталин скорее всего понятия не имел о этих набросках? так если бы он знал о них а потом сопоставил с тем что натворли жуковы своими встречными наступлениями по Дир. № 3 то голову бы Жукову снес бы точно за такое... Т. е он бы точно знал кто и как нагадил... А так Жуков отделался легким испугом за 22 июня...


Полярная лиса пишет:

цитата:

А вот эти: цитата: Остановимся для начала на версии, что планы первых операций от 15 мая, представленные Жуковым и Тимошенко, Сталин отклонил. И даже якобы заявил: «Вы провоцируете немцев, если я соглашусь с вашей запиской, начнется война». Это ничем, кроме воспоминаний Жукова, не подтверждается.

В данном случае это уже не утверждение а все же предположение... и допущения.

Это "подтверждается" только словами Жукова а тот ещё тот враль был...

Полярная лиса пишет:

цитата:

И наконец вот эти, где МХ прямым текстом говорит о взаимосвязи "фантазий Жукова от 15 мая" с якобы началом 27 мая СР ВС СССР на западной границе, вот пожалуйста: цитата: Получается, Сталин возмутился, одной рукой отклонил записку от 15 мая 1941-го, а другой, причем практически тут же, утвердил решение на стратегические перегруппировки.

Этим Ходаренок и подтверждает что Жуков врет... Или придется признать тирана за шиза но надеюсь вы такой ерундой не страдаете...

Считуация на самом деле такая - - Сталин отклонил или не отклонил дурость Жукова о превентивном нападении -- не важно. Но Стр. развертывание и прочие мероприятия были как ответ на подготовку Гитлера к нападению (первые данные что война начнется примерно 22 июня Сталин уже имел --Гитлер же озвучил эту дату устно 30 апреля и это стало известно в Москве.. в начале мая..).

Дело в том что если Гитлер свою дату озвучил и её учитывали в Москве то подготовить свое "превентивное" наступления по всем военным законам в принципе невозможно - -времени на это физически не хватит -- хоть укакайся.
Немцы планировали нападение за полгода минимум а наши идиоты спланировали такое в пару месяцев??? типа -- в конце мая придумали и к 6 июля -- уже нападать будем...

Такое даже идиоты не сделают а Жуков все ж идиотом настолько не был...

Так что даже при том что жуков и не очень умный был но это понять мог вполне... Так что от идеи ударить первыми отказались именно в те же дни.

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на гпанице, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.
До 10 июня все примерно в этом плане и выполнялось. Войска выводились в соответствии с имеющимися планами обороны страны. 11 июня в ЗапОВО второй эшелон стали выводить в районы предусмотренные ПП. И дали команду -- приграничные дивизии первого эшелона пока не двигать до особого приказа наркома...
Т.е. - - пока все шло как положено.
Но 15 июня КОВО стали выводить не по ПП а в районы по некой новой карте.

Особый приказ наркома -- это и есть приказ ГШ от 18 июня от которого всем скулы сводит ибо все бредовые фантазии разваливает -- что резунам что гареевым..

По этому приказу в округах 19-20 июня стали поднимать дивизии у границы стоящие ...

20 июня один мк подняли в КОВО и вывели в район ПП но 21 июня комкор (ну очень известная личность ) дает команду вести корпус дальше к границе. Т.е. -- явно к наступлению готовился этот корпус (кстати, наиболее укомплектованный и имеющий больше половины всех Т-34 и КВ имеющихся в округе...)

Но ещё раз повторяю - не к превенетивному нападению шли те части к границе в КОВО а именно к наступлению после того как враг границу перейдет. И кстати -- во всех планах и приказах тех дней писали -- ответный огонь открывать только после того как враг границу перейдет..

Полярная лиса пишет:

цитата:

как Вам будет угодно. Но для меня совершенно очевидно, что он решил увязать 15 мая и 27 мая в одну логическую цепочку, причем по его же собственным словам сделал это совершенно бездоказательно, т.е. без опоры на документальную базу, которой скорее всего нет и никогда не было

Абсолютно согласен... Ходаренок еще тот гусь... Вроде как полковник ГШ а додумался называть Дир. № 1 "несуразной" и "противоречивой"... Настоящий полковник блин.. В армии говорят -- генерал -- это выживший из ума полковник.. Видимо некоторые готовятся стать генералами заранее.. Да не всем дают...


Полярная лиса пишет:

цитата:

выводы МХ базируются только на одном единственном - его личном убеждении, что все то, что существует сейчас в ГШ ВС РФ точная копия того, что существовало в конце 30-х начале 40-х. А это точно нонсенс

Согласен. но вот сравнивать ГШ СССР годов 70-х и ГШ 40-х -- вполне стоит.. Многое тогда ещё было вполне аналогичным... А насчет штабной культуры" - - за словами тогда тоже старались следить и понимая кухню штабную советскую можно понять где и как косячили при Жуковых..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Как его не травить после этого??

Попинать -- всегда стоит...

Полярная лиса пишет:

цитата:

К. Олег пишет: цитата: Он говорит что выдвижение войск было санкционировано и шло по команде тирана. Вот слова Жукова о командах тирана: цитата: "...И.В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генерального штаба... очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и возможностях нашего потенциального врага". Спрашивается, кому будем верить на слово - МХ или ГКЖ?? А в уме будем держать следующий факт - руководство и координацию вопросов военного строительства и непосредственной подготовки страны к обороне (войне) осуществлял Комитет Обороны (КО) при СНК СССР. Возглавлял КО не ИВС, а СКТ. Кроме того, имеются слова ИВСа сказанные СКТ и ГКЖ, о том, что вопросами обороны в СССР занимаются НО и НГШ в одной упряжке (какжется в ВИРе они). Ну и уже упоминавшиеся соображения от 15 мая. Что то, как то не тянет ИВС на Наполеона всех времен и народов. МХ спутал ИВСа с АГ из солнечной Германии.

Жукову тоже стоит не доверять.. Тот же Н.Г. Кузнецов о работе Жукова и Тимошенко как руководителей НКО в те дни хорошо приложил...

А МХ вообще то в "консультантах" у Солонина вроде подвизается...

Полярная лиса пишет:

цитата:

до середины июня все делалось именно по официальным планам и соображениям... А разве с этим кто то когда то спорил?? Хочу на этого дуралея посмотреть.

гыгыгы... Скажу где из много- -забанят точно... воздержусь.

 Отправлено: 02.09.11 10:13. Заголовок: К. Олег К. Олег пише..

К. Олег К. Олег пишет:

цитата:

Но если он её видел то почему то не показывает скан в данном случае..

Ну хорошо, пусть нет надписи 12.6

Я вот о чем собственно:"Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п."

Откомментируете?

 Отправлено: 02.09.11 13:20. Заголовок: 1963 new пишет: Я в..

1963 new пишет:

цитата:

Я вот о чем собственно:"Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"

А что тут вам ещё неясно??? Все четко и верно - - и это тот же Гареев всегда говорит. Оборону готовили как показуху.. и по-моему -- для Кремля ... Мосты не минировали или разминировали. Склады и аэродромы к самой границе (как для наступления) выводили и об этом рокоссовский охреневал кстати... Но все делалось то к дате нападения Германии , к 22 июня. а не к "6 июля"..

Т.е. готовились сразу переходить в наступление силами прежде всего КОВО. по факту нападения врага. Даже не дожидась готовности главных сил в тылу... Жуков собирался отрезатиьл до 100 дивизий в Польше и уничтожить их лихо...

Поэтому и нагоняли в КОВо так много войск .. правда потом втирали что это Сталин их хаставил так поступитьибо считал что Гитлео\р будет по Кукраине наносиьть удар чтоб оттяпать её... Не бв\ыло этого. И напрравления главных ударов знали прекрасно и готовили войска КОВО не кобороне (как ЗапОВО которому ставилась задача 10 июня выводить второй эшелон врайлоны предусмотреные ПП) а именно к наступлению -- их выводили в районы по какой то карте директивой от 12 июня.


""Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". ""

Т.е -- собирались устраивать имено встречные удары-наступления в тех же местах границы где немцы собирались наносить свои главные удары - - из КОВО "на Люблин", из района Бреста как вспомогательные удары для КОВО и ПрибОВО, из ПрибОВО -- на "Сувалки"... Чтобы окружить и уничтожить их главные силы в итоге.

1963 new пишет:

цитата:

неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п."

А вот это -- и есть подмена официально утвержденных планов и точно соответствие тому что ещё Тухачевский предлагал в 37-м - - операции вторжения на напавшего врага даже пока свои главные силы не готовы. Тухачевскому даже Уборевич сказал - это авантюра и гибель своей армии на что Тухачевский ответил -- да и хер и ней... (не верите -- почитайте сами "план поражения" тухачевского...)

если вместо обророны устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях... На что Гитлер и расчитывал... Наступать тогда в нашем случае - это все равно что бить ладонью по кулаку... и против кулака.

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны?? Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся???
Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился???

Я ведь не просто так спрашиваю постоянно закорецкого насчет прицелов которые изымались тогда 19 июня в трехз округах в трех гаубичных полках (в других другие вещи "странные " творились..) Он постояно уходит в несознанку ибо понимает -- прицелы вообще запрещено изымать их артчастей в принципе. На поверку их никуда не возят и могут отвезти на ремонт в мастерскую округа (мелкий ремонт длелают сами наводчики орудий наместе) только полностью разбитый прицел. А тут все прицелы изымали. Вплоть до бусолей и прочих биноклей в тех ГАП и КАП.
Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно?

 Отправлено: 02.09.11 21:12. Заголовок: Беседа со сталинистом.

К. Олег пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны??

После сталинских репрессий 1937 года в армии - сложно (стукачей тогда в РККА развелось немерено - заложили бы ещё на стадии замысла)

К. Олег пишет:

цитата:

Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся???

Так одно дело продаться демократическим США и совсем другое - нацикам Гитлера.

К. Олег пишет:

цитата:

Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился???

Так ведь всё равно тогда пленных Сталин заочно считал предателями...

К. Олег пишет:

цитата:

Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно?

Это чтобы не стали с дуру в ответ стрелять (Сталин тогда очень надеялся, что под прикрытием провокаций на границе с СССР Гитлер начнёт таки операцию "Морской лев", поэтому и тянул с подготовкой западных войск РККА к "наступательной обороне" - Адольфа спугнуть боялся...).

 Отправлено: 02.09.11 21:49. Заголовок: К. Олег пишет: Слож..

К. Олег пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны??

Спасибо за разъяснение своей позиции, теперь понятно.

Так вот в честь кого немцы свое наступление из Крыма на Кавказ назвали в 1942 - в честь "немецкого", а не "японского" шпиона...
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany.htm

 Отправлено: 02.09.11 23:08. Заголовок: Iskander пишет: ..

Iskander пишет:

цитата:

"Наступательная оборона"

- Вот и набирается потихоньку "правильная" терминология.

 Отправлено: 03.09.11 17:08. Заголовок: Забрел на милитеру и..

Забрел на милитеру и узрел потешное... Не удержался и послал им коментарий но уверен что не выставят.. Однако это было прикольно.

Ваш "единомышленник" выдал..

ВладиславС пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет".

Ага... И когда разведка доложила после 11 июня с полсотни раз что нападение произойдет именно 22 июня то тиран усатый и написал ещё одну матерную резолюцию.. :"Свиньи вы а не верноподданные .. мать вашу так... Не расстраивайте меня.. Я хочу напасть 1 июля и своего царского заёба не отменю... А кто не понял и твердит что нападение Гитлера будет 22 июня тех Лаурентий в лагерную пыль сотрет..."

Смешно читать такой бред как у Савина после того как даже ИВИ уже в 1 томе 12-титомника о ВОВ указали что 18 июня стали приводить в боевую готовность войска запокругов...

Тем более что есть документик который имеет точные сроки -- когда должны были закончить работы в Урах, закончить вывод глубинных дивизий и вывод приграничных дивизий в районы ПП .. И этот срок -- не к 1 июля. И документик дату имеет -- директива ПрибОВО от 19 июня. И сделана она была именно во исполнение пр. ГШ от 18 июня. О котором в 1 томе и написали уже... А в ВПК у Ходаренка о нем же и ругались генералы...

А если внимательно почитаете ЖБД СЗФ за июнь-июль 41-го то обратите внимание на то что к исходу 21 июня там в боевую готовность привели все шесть приграничных дивизии (не считатя 2-х мк).. Интересно -- на каком это основании эти приграничные дивизии которые можно было привести в боевую готовность только по особому приказу наркома (см. Дир. от 12 июня для ПрибОВО) привели в боевую готовность к исходу 21 июня"??? Не сложно вычислить что приводить их в боевую готовность начали числа 19-20 июня.. На основании неких приказов ПрибОВО которые появились на основании неких пр. ГШ от ... 18 июня ..

Если кто из присутствующих тут дам может сходить в ЦАМО (резунам это особено должно быть интересно ибо даты там стоят явно интересные коли их ВИЖ в 89-м вырезал) то думаю сможет потешиться и найти ту директиву ПрибОВО от 19 июня в которой и указаны новые сроки на выполнение мероприятий. и эти сроки там - не к 1 июля как было в Директивах НКО и ГШ от напрример от 10-12 июня.

Кстаьти, Савин астолько неумно цепляется к дате " 1 июля" в тех директивахз что смешно уже...

Может кто здесь раскажет -- почему в дир. НКО и ГШ № 00 42 и 00 43 от 19 и 20 июня ставится задача закончить мероприятия по покраске ангаров к 15 июля если дату нападения уже знали в Кремле и НКО точную -- 22 июня??

Кстати, и Исаев выдал уже сходное с резуном в принципе:

" на http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
From: dr_guillotin
2011-08-30 12:09 pm (UTC):
«В общем я бы из июньских тезисов сделал немного другой вывод. Да, принятое в августе 1939 г. решение привело летом 1940 г. к перспективе противостояния немцам один на один. Однако ситуация еще не была однозначно проигрышной. От политического руководства требовалась лишь политическая воля чтобы решиться воевать уже в 41-м. Лучше всего решиться в первые месяцы 1941 г. и не затевать перекапывания аэродромов + строительства второй очереди мехкорпусов. Просто разворачиваться под аккомпанемент Югославии и напрыгивать на Генерал-Губернаторство из выступов. Можно даже попробовать принять решение осенью 1940 г. и напрыгивать зимой 1940-41 гг., этакая "Висло-Одерская 1941 г.".» "

Так что скоро с Резуном в одну дуду дуть будет... Перековался... (блин, какая заразная болезнь -- резунизм.. противоядия для неокрепших умов нет)

 Отправлено: 03.09.11 17:08. Заголовок: Iskander пишет: Сло..

Iskander пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны?? После сталинских репрессий 1937 года в армии - сложно (стукачей тогда в РККА развелось немерено - заложили бы ещё на стадии замысла)

Откуда Трухины только с Власовыми брались то.. И комуняками не были и предавали от души и генералами СС становились всякие .. Кстати -- почемуарестовывали кучу офицеров академии ГШ в те дни?? Неужто за пораженческие одни разговоры?? это на кафедразх в тылу то?? А чо комдива ПрибОВО 48 сд, сдавшегося в плен в июне, ставшего генералом СС взяли в 43-м а расстреляли только в 50-м??? Чо так долго тянули??

Боюсь вас разочаровать.. растреляи по делу тухачевского (именно по заговору) несколько сот всего командиров. Остальных что тянули за собой эти негодяи Берия освободил и вернул в РККА в кол-ве16 тыщ. к лету 41-го после проверок доносов как раз ...

В заговоре по Делу героев одни генералы были. Этих всего с полсотни хватило чтоб нагадить... Одного Павлова на округ достаточно (ну с парой дружбанов... типа Климовских) чтобы слить его..

Iskander пишет:

цитата:

Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся??? Так одно дело продаться демократическим США и совсем другое - нацикам Гитлера.

А кто считал Гитлера счадием ада в тот год??? Он ещё евреев не резал особо и "окупированные" норвеги и голандцы очень даже с парижанами себя замечательно чуствовали...

Продаются тем кто платит или сильне.. Тем более не факт что все понимали что их ждет при Гитлере на тот момент... Тут Солонин "прав" - - когда генералы поняли что Гитлеру не особо интересны то воевать и начали ... после Сталинграда...правда Солонин это про весь нарлд сказал но это верно именно в отношени генералитета...

Iskander пишет:

цитата:

Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился??? Так ведь всё равно тогда пленных Сталин заочно считал предателями...

Да ужж.. Ответ на уровне баек.... Вы предлагаете тех командиров что сдавались в плен 27 июня добровольно (а приказ о них появился именно после этого) предлагая свои услуги, считать героями???


Iskander пишет:

цитата:

Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно? Это чтобы не стали с дуру в ответ стрелять (Сталин тогда очень надеялся, что под прикрытием провокаций на границе с СССР Гитлер начнёт таки операцию "Морской лев", поэтому и тянул с подготовкой западных войск РККА к "наступательной обороне" - Адольфа спугнуть боялся...).

Знаете , уважаемые, когда вы острите над моимми словами - - ещё туда сюда.. Но как только начинаете "объяснения" давать - - хоть стой, хоть падай...

Бабахнуть сдуру можно в сторону врага и без прицела.. как раз. А вот прицельно вести огонь по врагу уже на своей земле когда он границу перешел - - сложновато будет... Прицелы изымались и те же трактора пропадали в ГАП не по команде тирана..
Такие факты не зафиксировали даже тупые антисталинисты... Это была местная устная самодеятельность генералов.. описанная очевидцамии в разных округах...Закорецкий это понимает и поэтому разумно отмалчивается...

А вы неразумно попытались мне ответить своим мнением ... не стоило.

А чем не нравится уважаемому закорецкому принцип наступления как вида обороны?? Вполне себе ходовая тогда идея была -- на чужой земле да малой кровью как раз оттуда...

 Отправлено: 03.09.11 19:14. Заголовок: К. Олег пишет: Не ..

К. Олег пишет:

цитата:

Не удержался и послал им коментарий но уверен что не выставят.

Это в премодерацию "послал"?
А-а-а, ну да, я вот иногда пропускаю.
А у "них" разговор поболее официальный (с веткой разбирательств и банния).

К. Олег пишет:

цитата:

Смешно читать такой бред как у Савина после того как даже ИВИ уже в 1 томе 12-титомника о ВОВ указали что 18 июня стали приводить в боевую готовность войска запокругов...

Вам даже Гареев прямо указал, что ИВИ сослался на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ документ. Ферштейн? Не? Продолжаем по дурочка косить?

И тот же Гареев добавил:

цитата:

Что предупреждать-то, Анатолий Сергеевич? Каждый польский крестьянин, каждый мужик в конце концов знал, что вся Польша наводнена немецкими войсками. Что вскрывать-то? Весь мир знал, во всех газетах писали.

Или нужна была КОНКРЕТНАЯ дата? И только потом начнем репу чесать?

Задумчиво: один полный бред.... Бес-ко-неч-но.....
И на что мне такое горе?

 Отправлено: 03.09.11 21:07. Заголовок: Как Cталин допустил приграничный разгром и отступление до Ленинграда, Москвы и Ростова на Дону?

К. Олег пишет:

цитата:

устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях...

И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил?

 Отправлено: 04.09.11 08:04. Заголовок: К. Олег пишет: Сег..

К. Олег пишет:

цитата:

Сегодня ссылаться на Жукова уже как то и неприлично... Столько вранья в его писаниях нарыли все кому не лень ...

Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??

А враньё ГКЖ кто ищет то?? Недоучки типа Исаева?? И что считать враньём??

Вот пример из ВИРа:

цитата:

Бывая в Академии Генерального штаба, которая находилась в моем ведении, я лишний раз мог убедиться в том, что накануне войны на военных кафедрах слушателям преподносилась современная военная теория, в значительной степени учитывавшая опыт начавшейся Второй мировой войны.

Что это? Правда, враньё или обычное приукрашение действительности, которое было обусловлено тем, что АГШ относилась к компетенции ГКЖ, который в ТВИ (в ВСтр если быть точнее) мягко говоря был не силён на момент 41 года. Как он мог верно оценить содержание учебных программ для того или иного курса?? Ему докладывали, что всё у нас окей, вот он и пронёс эту оценку через войну и послевоенные годы. И получается парадоксальная ситуация - советская школа ТВИ того периода явно не соответствовала уровню достигнутому на тот момент времени немецкой школой. Но, тем не менее не уступала французской, британской. ВТ о которой пишет ГКЖ была современной или не была?? Так что врёт ГКЖ или не врёт вопрос вопросов. Мне пока не встречалась более-менее серьёзная критика его труда. Всякие спекуляции не в счёт. Они были, есть и будут во все времена. А вопросы, наподобие, что ел ГКЖ в 14-00 дцатого мартобря к основным вопросам рассмотренным в ВИРе отношения не имеют.

К. Олег пишет:

цитата:

Показывал он тирану те фантазии или нет-- одному аллаху известно.. Но боюсь что не показывал и передумал Жуков это показывать скорее всего 24 мая.

На моё скромное мнение показывал. Документ существует, дата на нём имеется. Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота. В Кремле все прекрасно понимали, что подготовка к "Зее леве" (Битва за Британию) по сути провалилась, а группировка немцев на советско-германской границе наращивалась, план "Ауфбау Ост" был реализован полностью, военные приготовления немцев стали носить характер ярковыраженной угрозы. Основные мероприятия СР Вермахта были окончены. Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??

А оперативное оборудование будущего ТВД?? Это ж мрак. Его вообще надо было начинать в 1940 году, а не в 1941. Как можно планировать начало военных действий на середину лета, а окончание оборудования ТВД на конец осени? Достраивать Уры в тылу противника, если вдруг он займёт нашу территорию или как?? Абсурд чистой воды. Как вообще можно воевать, если ТВД не оборудован?? Исаев додумался предложить вообще военную инфраструктуру не строить и вступать в войну без неё. Гений!! Я когда прочёл, что написало это светило, долго не мог поверить своим глазам.
Так что ГКЖ просто опоздал со своими предложениями, они были просто не актуальны на 15 мая 1941 года. Да и главный вопрос, на кой ляд вообще надо было вступать по своей инициативе в затяжную войну с блоком стран Оси, да ещё и в одиночку и на который я пока ни у кого не могу добиться внятного ответа, на самом деле является риторическим. Мотивы у Кремля отсутствуют, про возможности добиться победы в скоротечной войне и говорить нечего. Их у СССР не имелось. Альтернативы затяжной войне у Москвы не было. Толкнуть собственную страну в подобную мясорубку с непредсказуемым исходом, по-моему мог только клинический идиот. Хасана, Халхин Гола и Финляндии ИВСу было за глаза, чтобы понять, что нам пока в большой политике делать нечего, а на фоне немецких успехов в Европе, предложения объявить войну Германии и её союзникам звучали крайне неуместно.

К. Олег пишет:

цитата:

Так что возможно что на совещани 24 мая со всемми командующими округами он и собирался это доложить как предложение ГШ, но видимо инфа выданная военным Сталиным ему охоту отбила...

Совещание 24 могло преследовать единственную цель - повышение степени готовности ЗГ РККА с целью обеспечения СБС на западной границе СССР. Только так можно объяснить движение армий из внутренних округов к границе в мае-июне и не впасть в ересь с точки зрения военной науки.

К. Олег пишет:

цитата:

так если бы он знал о них а потом сопоставил с тем что натворли жуковы своими встречными наступлениями по Дир. № 3 то голову бы Жукову снес бы точно за такое...

Вот тут я хотел бы получить некоторые разъяснения.
Как Вы себе представляете встречное наступление в стратегических масштабах?? Такого вида стратегических действий ВС просто не существует в природе. Вы вот это считаете встречными наступлениями:

Олег пишет:

цитата:

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на гпанице, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.

???

Если это, то Вы описали стр. контрнаступление (СК). А его готовить не могли по определению. Почему так?? Всё очень просто. СК предпринимается после завершения стр. обороны (СО). А СО с переходом в СК даже в принципе не могли планировать. Основных причин 2.

1. Ни в одной армии мира не имелось теоретических разработок основ СО. СССР не исключение. Что такое СО никто представления не имел. Соответственно никто не знал, что такое СК. Одного, без другого просто не бывает. Если можете привести соответствующие примеры из практики, охотно поменяю своё мнение на противоположное. А пока факты говорят в пользу советских военных историков. Первый успешный пример СО предпринятой советским верховным командованием Московская С. Об. операция. Первое успешное проведённое СК вообще датируется концом 1942 года.

2. В начальный период войны отдавать стр. инициативу, прибегая к СО, в руки противнику может только клинический идиот. Ну, а то, что это противоречит одному из основных принципов ВСтр думаю даже говорить нет смысла, поскольку он (принцип) в любом пособии (даже в пособиях для открытого доступа, в любой библиотеке их навалом) по основам ВСтр. разжёван до мелочей. Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала. Зачем давать противнику возможность одержать победу в войне?? Его наоборот нужно лишить такой возможности.
Поэтому я никак не могу согласиться с Вашим утверждением. Оно полностью противоречит ТВИ, а следовательно и практике ВИ (теория и практика военного искусства неразрывны) + противоречит историческим фактам (отсутствие в мире на тот момент времени теорий оборонительных операций стратегических масштабов).

Ну, и конечно ГКЖ с Вами не согласен:

цитата:

Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.

. Цитата из ВИРа. Приведена в качестве шутки, но тем не менее она там есть.

К. Олег пишет:

цитата:

Этим Ходаренок и подтверждает что Жуков врет... Или придется признать тирана за шиза но надеюсь вы такой ерундой не страдаете...

я то не страдаю, а вот МХ страдает. Ну и по традиции противоречит сам себе. И даже не замечает этого. Феерия.

К. Олег пишет:

цитата:

Дело в том что если Гитлер свою дату озвучил и её учитывали в Москве то подготовить свое "превентивное" наступления по всем военным законам в принципе невозможно - -времени на это физически не хватит -- хоть укакайся.

1. Что это за озвученная АГ дата?? Даже в голову ничего не приходит. 30.04 он вроде толкал речи своему генералитету. Цитату с датой можно??

2. Не знаю, что такое военные законы и подготовка по ним. Знаю принципы, есть ещё планомерная подготовка, есть общая готовность ВС и гос. институтов к войне, есть и другие "выражения". О чём идёт речь?? Растолкуйте. Пока не понял о чём Вы написали.

3. Если речь шла о планировани и подготовке первых операций фронтов, то времени действительно не имелось. Тут даже возразить нечего.

К. Олег пишет:

цитата:

Так что даже при том что жуков и не очень умный был но это понять мог вполне... Так что от идеи ударить первыми отказались именно в те же дни.

Ну, так об этом ГКЖ честно и написал в ВИРе. Даже признал правоту ИВСа. Я например дивлён таким честным поступком ГКЖ. Взять и оставить потомкам заявление, что вот ребята, такой я был баран. Другой бы молчал бы, как партизан и отказывался (или валил бы всё на СКТ) от авторства, а этот взял и признал. Поэтому у меня сомнений нет, в том, что соображения были представлены ИВСу 15 мая. Зачем ГКЖ самому на себя клеветать?? Ну, не укладывается это в голове. Ибо не логично и глупо.

К. Олег пишет:

цитата:

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на границе, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.

Прикрытие госграницы в любом случае имело бы место. Это не оперативные планы фронтов, это именно ПП (оперативное прикрытие). Каждая часть в любом случае прикрывает район своего отмобилизования (точно так же и район развертывания). Ну, а часть дислоцированная в районе примыкающем к границе само собой прикрывает границу. Не удержит свой участок (район) в зоне прикрытия - противник сорвёт планомерное отмобилизование. Последствия - часть не достигнет полной б\г, утратит боеспособность (частично или полностью) или будет уничтожена. Войска прикрытия особый элемент оперативного построения и главное - обязательный. Кстати, Уры именно для войск прикрытия и создаются. А то часто встречаю много глупостей на тему для чего Уры нужны. Начинают рассуждать - для обороны, для наступления.
Какая ересь!

Германия и союзники объявили нам войну (т.е. выступили в качестве агрессора). Мы прикрыли границу, войска второго оперативного эшелона (в основном МК) нанесли контрудары по прорвавшимся подвижным или оперативным манёвренным группам, восстановили исходное положение (т.е. отразили агрессию, вторжение и т.д.), далее распределили войска первого стр. эшелона по очередности задач и характеру действий (оперативное построение объединений) ну и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций, в полосах действий ЗФ и ЮЗФ суть сводилась к захвату сопредельной территории с целью срыва планомерной в\мобилизации и развёртывания основных группировок противника и захвату стр. инициативы. Ближайшие стратегические задачи выполнены. Цели достигнуты. Проведения операций по этапам ЕМНИП тогда ещё не придумали. Значит или продолжение войны (война принимает затяжной характер с малопрогнозируемым исходом и последствиями, чего ИВС боялся) или отказ противника от агрессивных намерений (срыв агрессии, который изначально и задумывался). Планов по захвату Берлина никогда не было и быть не могло, ибо с точки зрения военной науки ересь чистой воды. Насколько реалистично было реализовать этот стратегический замысел на практике - понятия не имею. Это уже альтернатива, а значит полёт фантазии и глубочайшее впадение в маразм. И вообще, оценки предполагаемого характера действий противника в начальном периоде войны со стороны ГШ РККА оказались ошибочными (ход военных действий пошёл не так, как предполагали в ГШ). АГ и ф. Браухич не стали прислушиваться к авторитетному мнению Клёнова, о том, что СССР не Польша и поступили с ним, точно также, как и с Речью Посполитой.

К. Олег пишет:

цитата:

Но ещё раз повторяю - не к превенетивному нападению шли те части к границе в КОВО а именно к наступлению после того как враг границу перейдет.

Да какое нахрен превентивное нападение?? И вообще, что это за словесная конструкция неизвестного происхождения?? Кто его сочинил??

К. Олег пишет:

цитата:

но вот сравнивать ГШ СССР годов 70-х и ГШ 40-х -- вполне стоит..

Так МХ не в 70-е служил, а в 90-е!!

К. Олег пишет:

цитата:

Жукову тоже стоит не доверять.. Тот же Н.Г. Кузнецов о работе Жукова и Тимошенко как руководителей НКО в те дни хорошо приложил...

Ну, кроме слов Жукова есть и железные аргументы, которые с ГКЖ никак не связаны. Поэтому я уверен, что роль ИВСа в процессе СП сильно преувеличена или искажена. В том, числе и МХ.

ИВС должен был больше н\х заниматься (это было намного важнее, исходя из ВД СССР), а не игрой в солдатики. А МХ решил повесить на ИВСа обязанности НО, ну и попутно наделил его сверхспособностями из комиксов. ИВС и самолёты с танками конструировал чуть ли не лично, и СП занимался, и н\х поднимал, попутно боролся за укрепление вертикали личной власти и расстрелы саморучно санкционировал. Юлий Цезарь и человек-паук пухнут от зависти. Может он ещё не ел и не спал?? Не, ну я многое могу понять и согласиться (репрессии, борьба за власть, руководство н\х), но надо же хоть какой то стоп-кран для ограничения свободы полёта мыслей на башке иметь. МХ видимо никто не сообщил, что кроме военных вопросов ИВС ещё и прочими делами занимался.

К. Олег пишет:

цитата:

А МХ вообще то в "консультантах" у Солонина вроде подвизается...

Эти двое нашли друг друга!! Мне вот интересно, МХ когда писал что версия МС может быть верной о чём думал?? Он труды МС вообще полностью читал или только в части его касающейся. Там же ересь чуть ли не через предложение. МС такой же недоучка, как и Исаев. И как вообще МХ чувствует себя в такой тёплой компании МС в соратниках, Исаев в заклятых друзьях. То, что они там друг дружке пишут, это нечто.

 Отправлено: 04.09.11 09:25. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта.

Извините, феномен "ВиР" Жукова стоит особняком в классе "мемуаров". Нормальных документов про июнь 1941 г. до сих пор НЕ известно. Не рассекречены и не опубликованы. Например, стенограмма заседания 24 мая у Сталина. О чем говорили? А неизвестно! Причем, историки не стремятся даже упоминать этот факт - всплыл из публикации "Журнала посещений..."

А вот в "ВиР" даются "большие куски". И на них кстати ссылается масса профи-историков при касании июня 1941 г.
Т.е. "ВиР" - это не просто "мемуары", а скорее всего в "этой упаковке" "официальная сторона" попыталась создать "эрзац-первоисточник" про начало войны. И который переиздавался кучу раз офигенными тиражами. Назовите еще какие-нибудь мемуары, которые бы переиздавали более 10 раз! Назовите! (Причем, с многочисленными изменениями в каждом!).

Полярная лиса пишет:

цитата:

Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??

Отвечаю: НЕ ИМЕЕТСЯ.
Про период января - июня 1941 г.
Т.е. ОТСУТСТВУЮТ.

Вернее, некоторые опубликованы. В той же "Малиновке". Но... И с ошибками в датировке, и с "тенденциозным подбором" (например, "Директива Павлова" 22.06.41 на основе "Приказа б/н" есть, а самого "Приказа б/н" нет) и т.д.

Так что порошу впредь здесь на повторять эту агитацию "борцунов", что ВСЕ-ВСЕ документы уже существуют, только остается зайти на правый стеллаж и получить.
Зайдите и получите.
Для начала.
Хотелось бы только узнать адрес.

 Отправлено: 04.09.11 09:42. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Ему докладывали, что всё у нас окей, вот он и пронёс эту оценку через войну и послевоенные годы. И получается парадоксальная ситуация - советская школа ТВИ того периода явно не соответствовала уровню достигнутому на тот момент времени немецкой школой. Но, тем не менее не уступала французской, британской. ВТ о которой пишет ГКЖ была современной или не была?? Так что врёт ГКЖ или не врёт вопрос вопросов. Мне пока не встречалась более-менее серьёзная критика его труда. Всякие спекуляции не в счёт. Они были, есть и будут во все времена.

Кто кому "не соответствовал"?
Вы про теорию ММВ знаете?
Генерал Потапов какую академию окончил в 1936 г.?
Мне напомнить?





А Вы толстую и подробную книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" (М., Воениздат, 1933, формат под А4) про теорию подготовки и ведения ММВ (с разных сторон) не читали?



Плевать? У Вас есть "своя теория"?
Ну-ну. "Очередной знаток" к нам прибыл?

Полярная лиса пишет:

цитата:

А вопросы, наподобие, что ел ГКЖ в 14-00 дцатого мартобря к основным вопросам рассмотренным в ВИРе отношения не имеют.

Да? Между прочим, имеет. Сам факт сокрытия того, что на самом деле товарищ Жуков в 14-00 дцатого мартабрия должен был не пирожки есть в кабине самолета, а беседовать со Сталиным в его кабинете. Вас это НЕ интересует? Ну так тогда что будем обсуждать?
Кучу "правильной теории" в стиле забаненного здесь "cssr"-а.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: я подумаю.

 Отправлено: 04.09.11 09:47. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

А враньё ГКЖ кто ищет то?? Недоучки типа Исаева?? И что считать враньём??

Повторяю: враньё в "ВиР" - это особое враньё. Так как сами "ВиР" - это вариант "эрзац-первоисточника" со стороны официальной военной науки. В условиях отсутствия нормальных документов того периода. В ЭТИХ условиях ЭТОТ анализ - вещь важная.

Полярная лиса пишет:

цитата:

Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота.

Да? С чего это? Откуда (из каких документов) это известно? Из "правильного мнения" Полярной Лисы? Да?

"Лиса", а Вы Кто? Новая инкарнация "cssr"-а?

Комментировать Вашу дурь в каждом предложении я не собираюсь.
Попрошу ближе к науке.
Иначе: ЗАБАНЮ НАФИГ!!!!

 Отправлено: 04.09.11 10:26. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

В Кремле все прекрасно понимали, что подготовка к "Зее леве" (Битва за Британию) по сути провалилась, а группировка немцев на советско-германской границе наращивалась, план "Ауфбау Ост" был реализован полностью, военные приготовления немцев стали носить характер ярковыраженной угрозы. Основные мероприятия СР Вермахта были окончены. Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??

Не, хватит!
ВСЁ!
Извините, "Полярная Лиса", этого я уже вынести не в состоянии.
Вы говорите, что надо опираться на документы?
Хорошо, вот документ - "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г.
В нем четко написано, что никакой ЯВНОЙ УГРОЗЫ для СССР со стороны Германии НЕ существует!

Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась?
Какие?

ПП?
Скрутите их в трубочку и засуньте их в ....
Так что, звиняйте, Ваш профайл я сношу.
Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать.
Извините, подобной дурью здесь пытались махать много раз неоднократно.

Достаточно.
Не будем забивать винчестеры Борды километровыми постами абы о чем.

 Отправлено: 04.09.11 10:46. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта

Кстати, "военная история" это какая?
Та, что преподают в ВВУЗ-ах?
Или "для всех"?

Цитата из 1-го тома из "первоисточников" 1-й главы:

цитата:

208 Шахурш А. И. Крылья победы. М., 1990. С. 119. 209 История второй мировой войны 1939-1945. В 12 т. М., 1974. Т. 3. С. 884. .... 212 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. М., 2011. С. 48. 213 Там же. ..... 218 Жуков Г. К Воспоминания и размышления. В 3 т. М., 1990. Т. 1. С. 359. ..... 227 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. С. 46. 228 Перед нападением на СССР Германия имела всего одну кавалерийскую дивизию. 229 Жуков Т. К. Воспоминания и размышления. В 3 кн. М., 1990. Т. 2. С. 108. ..... 231 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. С. 44—45. ..... 240 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1969. С. 238. ..... 249 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 2002. Т. 1. С. 102. 250 Василевский А. М. Дело всей жизни. 6-е изд. М., 1988. Кн. 1. С. 68. 251 Конев И. С. Записки командующего фронтом 1943—1945. 3-е изд. М., 1982. С. 552. 252 Мерецков К. А. На службе народу. М., 1988. С. 108. ..... 254 Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. М.,1989. С. 101—102. .... /97/ 273 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1974. Т. 1. С. 230, 240. 274 Василевский А М. Накануне 22 июня 1941 года (неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А М. Василевского от 20 августа 1965 г.) // Новая и новейшая история. 1994. № 6. С. 8. ..... 281 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1990. Т. 2. С. 29—30. 282 Судаплатов П. А. Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год. М., 2001. С. 216. 283 Жуков Г. К Воспоминания и размышления. Т. 1. С. 324. 284 Исаев А В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. М., 2004. С. 11—20. 285 Гальдер Ф. Военный дневник / Пер. с нем. М., 1968. Т. 1. С. 133. 286 Там же. Т. 1. С. 38; Т. 2. С. 61. /98/

Ничего не заметили?
Особенно, выделенное красным болдом?

Вот у меня вопрос: а чё, нельзя было использовать ОДНО какое-то издание "ВиР" Жукова?

 Отправлено: 04.09.11 11:18. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, "Полярная Лиса", этого я уже вынести не в состоянии.

Дело ваше!!

Закорецкий пишет:

цитата:

Хорошо, вот документа - "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г. В нем четко написано, что никакой ЯВНОЙ УГРОЗЫ для СССР со стороны Германии НЕ существует!

Согласен там это есть, но так же имеется и вот это:

цитата:

СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;

а кроме того, мы знаем, что на момент 13 июня немецкие войска окончили основные приготовления и заканчивали непосредственные. В тоже самое время ЗГ РККА тоже без дела не сидела и войска пришли в движение.
И что будем делать?? Оставим документ как есть или обратимся к документам, которые обращены к этой проблеме??

Закорецкий пишет:

цитата:

Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась? Какие?

Ну, например мартовские соображения или майские, а ещё есть июньские. Там о "немецкой угрозе" сказано прямо и детально.

Закорецкий пишет:

цитата:

Скрутите их в трубочку и засуньте их в ....

А вот это зачем писать?? Вроде нормально общались или иная точка зрения не принимается априори??

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, звиняйте, Ваш профайл я сношу.

Какя раньше и писал - дело хозяйское! Я без претензий.

Закорецкий пишет:

цитата:

Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать.

Да она как бы и не моя.
Это с кафедры ВИ и ИВ АГШ МО РФ.
Все претензии туда!

 Отправлено: 04.09.11 11:32. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Согласен там это есть, но так же имеется и вот это: цитата: СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;

Ну и какие проблемы? Что есть какие-то "слухи"? Ну так и написано же - "засуньте их в ..."
Где "явное осознание угрозы"?
ПЕРВОИСТОЧНИК В СТУДИЮ!!!!

Полярная лиса пишет:

цитата:

а кроме того, мы знаем, что на момент 13 июня немецкие войска окончили основные приготовления и заканчивали непосредственные.

Кто это "мы"? Мы сейчас?
А "тогда"? Во всех газетах писали: "Берлин, 13 июня 1941 г. Как передает наш соб. корр. ТАСС, части вермахта уже полностью подготовились к нападению на СССР"?

Где первоисточник этого "явного осознания"? Где?
НАЗВАНИЕ!!!! СТРАНИЦА !!!!!
Долго ждать?

Полярная лиса пишет:

цитата:

В тоже самое время ЗГ РККА тоже без дела не сидела и войска пришли в движение.

Ну и что? Мало ли по каким планам и с какой целью? И с какими сроками в тех планах. Исходя из "Соображений..." ? А разве там есть сроки "к 30 июля создать группировку в ...."? Ткните-ка пальчиком!

Полярная лиса пишет:

цитата:

И что будем делать?? Оставим документ как есть или обратимся к документам, которые обращены к этой проблеме??

Какой "документ"? Вы пьяны? К каким еще "документам" "обращаться"? Абы куда? В рельсу?
Отвечаю: телефон 103.

Полярная лиса пишет:

цитата:

>Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась? >Какие? Ну, например мартовские соображения или майские, а ещё есть июньские. Там о "немецкой угрозе" сказано прямо и детально.

Да? А Вам рассказать как в советское время до 1991 г. все газеты и журналы не обходились напоминанием об империалистической угрозе? Даже в журнале "Крокодил" на последней странице обложки обязательно рисовался шарж на тему как кровожадные империалисты спят и видят как они захватывают СССР и другие страны народной демократии.

Полярная лиса пишет:

цитата:

>Скрутите их в трубочку и засуньте их в .... А вот это зачем писать?? Вроде нормально общались или иная точка зрения не принимается априори??

"Нормальное" общение о чем? Выше я выложил ряд вопросов по теме 30-х годов. Вас они не интересуют. Вместо этого Вами в очередной ...надцать ...надцатый раз ведется попытка вывалить здесь кубокилометровые посты все о том же.
Я и ответил: хватит, надоело. Есть интерес - читайте старые ветки, особенно "Палаты" "Марата", "Олега Ка." и других.
Там этого "словесного поноса" "настоящей истины" валом.

Полярная лиса пишет:

цитата:

>Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать. Да она как бы и не моя. Это с кафедры ВИ и ИВ АГШ МО РФ. Все претензии туда!

Да? Это типа Вы там преподаете? А ссылки на тексты той кафедры есть?
А то я сейчас сочиняю комментарий к 1-й главе 1-го тома, авторами которой как раз и указаны разные доктора/профессора/академики военной истории - дурь еще та.

 Отправлено: 04.09.11 19:30. Заголовок: Полярная лиса пише..

Полярная лиса пишет:

цитата:

ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??

Закорецкий пишет:

цитата:

Весь мир знал, во всех газетах писали. Или нужна была КОНКРЕТНАЯ дата? И только потом начнем репу чесать?

Дурак он этот махмуд.. Такое простительно сказать какому то "закорецкому" как раз а генералу армии от истории -- позор...

Репу чесать начали когда начали проводлить скрытую мобилизацию а мае-июне о которой Ходаренок сказал. Когда начали выводить армии из внутрених округов в запокруга когда подняли 11-15 июня второй эшелон и когда подняли 18-19 июня приграничные дивизии и указали всем срок окончания мероприятий - -к исходу 21 июня. ... и т.д. и т.п. ...

Закорецкий пишет:

цитата:

Задумчиво: один полный бред

... без коментариев... Небуду к вам заходить -- начнется такая vrenm как на милоитере - - словоблудие из пустого в порожне..

Я на ваших глупостях вижу что прав а вы глядишь чему и обучитесь.. Например Родину любить а не агресором её выставлять на потеху западу ...

Iskander пишет:

цитата:

К. Олег пишет: цитата: устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях... И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил?

А он в это время был не более чем главой правительства а не наркомом обороны как стал позже и не верховным главнокомандующим.. Собак сколько ещё на него всех вешать будете? А вот виновные к стенке и встали в июле, осенью 41-го и в феврале 42-го.

Полярная лиса пишет:

цитата:

ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??

Мемуары надо на перекрестных сравнивать да на документах. И самое смешное -- выяснится что и у ГКЖ много интересного вылезет... Опровергая одно -- подтвердится другое...

Исаева не обижайте зря.. Станет писать отличное от гареввского - -отлучат ...

Полярная лиса пишет:

цитата:

На моё скромное мнение показывал. Документ существует, дата на нём имеется. Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота

Такие каракули которые на сегодня имеются и выложены на милитере Чекуновым -- главе правительства не показываются... А Других пока не обнаружено и обнаружено быть не может... Превентивный удар в тех услових наносить не могли.. И по временным срокам -- уже примерно знали в конце мая что нападут в конце июня и чисто технически подготовитиь армию к нападению за пару недель - - 1,5 месяца до "6 июля" могут только резуны... им времени хватит...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??

Начали то вначале мая уже... Поэтапно,Ю под видом всяких "учений2 нго гтотовились. Но такими темпами к нападению подготовиться к 22 июня и даже к "6 июля" не успели бы сроду... Ибо к нападению нга Германию первыми конечно же не готовились.

Полярная лиса пишет:

цитата:

Абсурд чистой воды. Как вообще можно воевать, если ТВД не оборудован?? Исаев додумался предложить вообще военную инфраструктуру не строить и вступать в войну без неё. Гений!! Я когда прочёл, что написало это светило, долго не мог поверить своим глазам.

А все потому что было как я и говорю. И тот же Гареев и говорит - - оборону не готовили а готовили встречное наступление по факту нападения врага - - наступление как вид обороны.

Полярная лиса пишет:

цитата:

Мотивы у Кремля отсутствуют, про возможности добиться победы в скоротечной войне и говорить нечего. Их у СССР не имелось

Это и Гитлер понимал и тот же Мельтюхов эти слова Гитлера который понимал что Сталин сам первым не нападет и приводит...:

"В беседе с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г. Гитлер заявил ...
... "Самая большая угроза - огромный колосс Россия."
Но.

"Пока жив умный и осторожный Сталин, никакой опасности нет. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас отошли на задний план, могут вновь выдвинуться на первый план."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Полярная лиса пишет:

цитата:

Совещание 24 могло преследовать единственную цель - повышение степени готовности ЗГ РККА с целью обеспечения СБС на западной границе СССР. Только так можно объяснить движение армий из внутренних округов к границе в мае-июне и не впасть в ересь с точки зрения военной науки.

Однозначно...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете встречное наступление в стратегических масштабах?? Такого вида стратегических действий ВС просто не существует в природе.

Это Жуков у Тухачкевскогь надыбал - - нанести встречный удар по напавшему врагу -- операции вторжения.. Тот же Уборевич Тухачевскому и говорил что это авантюра граничащее с преступлением -- без готовности главных сил в тылу переть в Европу вот так..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Если это, то Вы описали стр. контрнаступление (СК). А его готовить не могли по определению.

Видимо Шапошников как автор тех Соображений что то понимал коли так расписал... Предпологалось держать врага в запокругах до 30 суток пока не будут готовы силы основные из внутрених округов и поднятые по мобилизации новые...
Но 23 июня Жуков попытался врезать всеми силами КОВО "на Люблин"...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)??

Полярная лиса пишет:

цитата:

Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала

Полярная лиса пишет:

цитата:

Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала

Но для этого надо к моменту нападения врага иметь такое же состоние своих войсск как минимум. А этого не могло быть в принципе - ибо мы должны были быть обороняющейся стороной, со всеми вытекающими...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Ну, и конечно ГКЖ с Вами не согласен: цитата: Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей. . Цитата из ВИРа. Приведена в качестве шутки, но тем не менее она там есть.

А куда б он делся - -приходилось признавать что военные делали реально... Это шло от тухачевских ещё...

Полярная лиса пишет:

цитата:

МХ страдает

нехай страдает дальше... Заодно консультации Солонину дает...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Не знаю, что такое военные законы и подготовка по ним

я несовсем красиво высказался.. Есть сроки, есть графики есть нормативыы.. и т.п. И по всему этому физически не возможно с конца мая за месяц к "6 июля"подготовить страну и армию к нападению. Только дай бог к обороне....

Но Жуков решил что может подготовить армию к нанесению удара "на Люблин" и отрезать до 100 дивизий немцев лихим ударом...

Полярная лиса пишет:

цитата:

1. Что это за озвученная АГ дата?? Даже в голову ничего не приходит. 30.04 он вроде толкал речи своему генералитету. Цитату с датой можно??

Он ещё в узких кругах за рюмкой чася речи толкал... 30 апреля озвучил дату вероятного нападения -- 22 июня (как предположение пока) и это дошло в Москву...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Я например дивлён таким честным поступком ГКЖ.

Проще было признаться в этом чем признать что готовил на самом деле .. Тот же Покровский в этом обвинял его в беседах с Симоновым...

Полярная лиса пишет:

цитата:

у меня сомнений нет, в том, что соображения были представлены ИВСу 15 мая

Честно говоря это и неважно особо-- докладывадл -- не докладывал... Главное что войска не по этому планы выводить стали после 15 июня. По другому. Но и не по официальным Сообраджениям при этом.. КОВО выводили по реким картам.. А ЗапОВО и скорее всего и ПрибОВО-- все же " в районы предусмотренные ПП"..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Германия и союзники объявили нам войну (т.е. выступили в качестве агрессора). Мы прикрыли границу, войска второго оперативного эшелона (в основном МК) нанесли контрудары по прорвавшимся подвижным или оперативным манёвренным группам, восстановили исходное положение (т.е. отразили агрессию, вторжение и т.д.), далее распределили войска первого стр. эшелона по очередности задач и характеру действий (оперативное построение объединений) ну и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций

Так и должно ,было быть в идеале... Но вмешалось два фактора - - подготовка КОВО к наступлению и срыв павловыми повышения боевой готовности войск, во всех округах при чем...

Полярная лиса пишет:

цитата:

и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций, в полосах действий ЗФ и ЮЗФ суть сводилась к захвату сопредельной территории с целью срыва планомерной мобилизации и развёртывания основных группировок противника и захвату стр. инициативы

А вот это и есть прикол - - сроки то на начало таеких олпераций не были -- на следующий день.. И какую ещё мобилизации пытался Жуков сорвать в тылу немцев если все прекрасно понимали что нападение будет осуществляться отмобилизованными войсками прибывшими из Германии...масировано а не вводом по одной дивизии -- опыт то Польши уже был.. Но его просто игнорировали тупо ..

Мобилизацию в Польше что ли собирапся Гитлер по планам Жукова проводить??? Смешно... Войска в Польшу приходили конечно полностью готовыми к войне и м сорвать"мобилизацию" в районе Люблина и Варшавы сложновато было бы...

Полярная лиса пишет:

цитата:

Да какое нахрен превентивное нападение?? И вообще, что это за словесная конструкция неизвестного происхождения?? Кто его сочинил?

Тихо... местные обидятся и забанят... (это они придумали... резуны...)

Полярная лиса пишет:

цитата:

МХ не в 70-е служил, а в 90-е!!

Не повезло...

Полярная лиса пишет:

цитата:

роль ИВСа в процессе СП сильно преувеличена или искажена

А как же быть с байкой во всемогущего и всепрозорливого тирана и злодея???

Полярная лиса пишет:

цитата:

Там же ересь чуть ли не через предложение

Будете такое говорить про идеи резунов -- забанят...

 Отправлено: 04.09.11 19:34. Заголовок: К. Олег пишет: Одно..

К. Олег пишет:

цитата:

Однозначно... .... Так и должно ,было быть в идеале... .... А вот это и есть прикол .... Тихо... местные обидятся и забанят...

Родные души нашлись!
Даж приятно понаблюдать!

 Отправлено: 04.09.11 20:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Родные души нашлись! Даж приятно понаблюдать!

Кстати, а чё перегавкиваться здесь через мою премодерацию?
Пошли бы на свой родной форум "За Правду"
и восхищались бы там друг другом хоть до ус....

 Отправлено: 05.09.11 08:27. Заголовок: Закорецкий пишет: ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

чё перегавкиваться здесь через мою премодерацию? Пошли бы на свой родной форум "За Правду" и восхищались бы там друг другом хоть до ус....

Вообще то мы , увы, единомышленники. Так что нам будет неинтерсено в принципе . А вот с вами - -прикольно...

 Отправлено: 07.09.11 21:32. Заголовок: Смотрящий недосмотрел.

К. Олег пишет:

цитата:

цитата: К. Олег пишет: цитата: устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях... И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил? А он в это время был не более чем главой правительства а не наркомом обороны как стал позже и не верховным главнокомандующим.. Собак сколько ещё на него всех вешать будете?

Генеральный секретарь ВКПб в СССР был главным смотрящим - ему и ответ держать перед историей.

К. Олег пишет:

цитата:

А вот виновные к стенке и встали в июле, осенью 41-го и в феврале 42-го.

Как главный виновник разгромов 1941-го помер, так и -

цитата:

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании. Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев[2]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта (после самоубийства генерал-майора авиации И. И. Копеца — начальник ВВС Западного фронта) генерал-майор авиации А. И. Таюрский и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранён 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.

<http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Дмитрий_Григорьевич>

 Отправлено: 08.09.11 08:22. Заголовок: Iskander пишет: Ген..

Iskander пишет:

цитата:

Генеральный секретарь ВКПб в СССР был главным смотрящим - ему и ответ держать перед историей.

Так проще -- валить все на тирана...

Iskander пишет:

цитата:

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании

Замечательно!! Вам известны эти вовь открывшиеся "обстоятельства"?? Например павлова трясли как суку -- почему он три дивизии из Бреста так и не вывел до 22 июня!?. Тот менял постоянно показания и то он приказ давал ещё в начале июня, то после 15 июня а то числа 21 июня. На все его слова подчиненые на очных ставках его опровергали -не давал таких приказов сволочь. Потом Павлов вообще под дурака стал косить -- ответил прсто -- "неправильно понимал" директивы накркома...

Но видимо вновь "вскрывшиеся обстоятелства" по этому вопросу - - видимо тиран ему такую команду дал??
Кстати, есть и такие бредовые идеи от странных людей...

Но если в курсее --на растреле Павловых и Коробковых настаивал именно Жуков и имено он и подал прошение на"реабилитацию" павловых...

 Отправлено: 08.09.11 08:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и сколько?

Вас точные цифры произведенных с "нуля" танков и самолетов с подводными лодками интересуют или интереснее откуда бабки брал Гитлер на свое "экономическое чудо"??? Цифирьки есть в интернетах... и о танчикахи о кредитах...

Новы всегда могете сказать что это Сталин Гитлеру бабки слал..

Кстати, вчера на "Историческом процессе" Сванидзе вопил о том что Сталин посылал Канделаки ("миссия Канеделаки" т.н.) в 37-м ещё чтобы заключить с Германией Гитлера орговые соглашения... Посылал да не подписали сами немцы.. им бабок хватало и Англия и США не позволили их место занять в торговле.. Это ж они заняли место СССР после 33 года..

 Отправлено: 08.09.11 11:45. Заголовок: К. Олег пишет: (..

К. Олег пишет:

цитата:

("миссия Канеделаки"

цитата:

... Лев Безыменский - известный журналист, историк, германист, профессор Академии военных наук, автор подробного исследования о "миссии Канделаки", основанного на материалах из архива Сталина, на документах МИД. По его мнению, все было, что называется, "и так, и не так". Миссия действительно была закулисная. При этом... - Канделаки проработал торгпредом в Берлине два с небольшим года. Сохранились не все его отчеты Сталину, но по ответам, по документам Литвинова и Молотова можно понять, о чем речь. По линии "тайной миссии" в разное время Канделаки реально ставились три задачи. Первая - по приезде: выяснить, намерено ли новое руководство Германии следовать "духу Рапалло" (начавшееся в 1920-е экономическое и секретное военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии). Вторая: проверить слухи, что Гитлера может сменить Геринг. Третья: намекнуть немцам, что СССР может разместить на их предприятиях крупный военный заказ, и проверить реакцию. Ни на кого из первых лиц рейха Канделаки так и не вышел, переговоры велись с министром экономики Шахтом и его помощником Гербертом Герингом - кузеном "того" Геринга. Ни о каких секретных договоренностях говорить нельзя, фактически Канделаки вел обычный зондаж (другое дело, что помимо дипломатов). Причем, по мнению Литвинова, не очень умело: Литвинов считал, что для порученного задания у Канделаки не хватает опыта. Дальше зондажа дело не зашло. К идее контактов с гитлеровской Германией Сталин вернулся в 1939-м, но это - отдельная тема.

click here

 Отправлено: 09.09.11 00:32. Заголовок: Наградили, расстреляли и ... реабилитировали.

К. Олег пишет:

цитата:

Сталин посылал Канделаки ("миссия Канеделаки" т.н.) в 37-м ещё чтобы заключить с Германией Гитлера орговые соглашения...

<http://ru.wikipedia.org/wiki/Канделаки,_Давид_Владимирович>

цитата:

Член партии эсеров с 1912 года; с 1918 года — член РКП(б). Нарком просвещения Грузии в 1921—1930 годах. С 1930 заместитель наркома в Наркомате внешней торговли СССР. Торговый представитель СССР в Швеции (1934) и Германии (1935—1937). В Германии вёл переговоры о расширении советско-германского экономического сотрудничества, известные в современной истории как «миссия Канделаки»[1]. Награжден орденом Ленина в 1937 году. Арестован 11 сентября 1937 года в Москве, приговорён 20 июля 1938 года к расстрелу за участие в контрреволюционной террористической организации («Москва-Центр»). Расстрелян 29 июля 1938 года на спецобъекте «Коммунарка». Реабилитирован 26 мая 1956 года.

«Канделаки Давид Владимирович» Скрытый текст

цитата: В своих воспоминаниях В. Кривицкий, руководитель советской разведывательной сети в Западной Европе, утверждает, что в декабре 1936 г. получил странный приказ из Москвы: «заморозить» нашу разведывательную сеть в нацистской Германии. Несколько позже ему стало известно, что к этому времени личный эмиссар Сталина Д. Канделаки, который официально был торговым представителем в Германии, вступил в совершенно секретные переговоры с Гитлером. В марте 1937 г. Канделаки привез в Москву проект соглашения (подготовленный им и одобренный в Берлине) между Сталиным и Гитлером. Эмиссар был сразу же доставлен в Кремль для беседы со Сталиным. «Канделаки, — отмечает Кривицкий, — добился успеха там, где другие советские разведчики оказались бессильными. Он вел переговоры с нацистскими лидерами и даже удостоился личной аудиенции у самого Гитлера. Истинная цель миссии Канделаки была известна только пяти-шести людям. Сталин считал это триумфом своей личной дипломатии, так как теперь в течение многих лет он один мог контролировать ход развития Советского государства. Только немногие из его ближайших помощников знали об этих переговорах. Наркомат иностранных дел, Совет Народных Комиссаров и Центральный Исполнительный Комитет не принимали участия в политической игре Сталина — Канделаки. Для советских спецслужб, конечно, не было секретом, что Сталин стремился к взаимопониманию с Гитлером. Прошло почти три года с ночи кровавой чистки в Германии, 1) которая убедила Сталина уже в тот момент, когда произошла, что нацистский режим прочно стоит у власти и что необходимо прийти к соглашению с сильным противником (см. также: Гладков Т. Король нелегалов. М., 2000. С. 104). Теперь, в апреле 1937 года, после возвращения Канделаки в Москву Сталин был уверен, что союз с Гитлером дело решенное. В тот момент, когда шли переговоры с Гитлером, он уничтожал своих старых товарищей, объявив их немецкими шпионами. Он узнал, что в настоящее время Германия не представляет для него реальной угрозы. Путь для чистки Красной Армии был свободен» (Кривицкий В. Я был агентом Сталина. М., 1996. С. 198-199). В дальнейшем Канделаки был репрессирован. Кривицкий считает, что Канделаки был «изъят» Сталиным как нежелательный свидетель.

 Отправлено: 09.09.11 16:23. Заголовок: Iskander пишет: Кри..

Iskander цитирует:

цитата:

Кривицкий считает, что Канделаки был «изъят» Сталиным как нежелательный свидетель.

Почитали бы у Мартиросяна что о Кривиком том же да о том зачем Канделаки в Германию ездил...

Как не возьми какую невинную жервту --то обязательно тиран хотел снимличные счеты свести да убрать "лишнего свидетеля"... Чт Кривицкий. что тот же Фельдбин-Орлов там же в Испагии,что Канделаки...

 Отправлено: 11.09.11 10:08. Заголовок: К. Олег пишет: Как ..

К. Олег пишет:

цитата:

Как не возьми какую невинную жервту

"Невинная жертва".....
Типа: сами туда поехали в качестве отдохнуть в отпуск.
Так?

Мальчик!
Абы что ляпнуть?
Ляпай дальше.
"Борцун за....."
Ты ж уточни "за" что?
За лучшую жизнь в СССР при Брежневе, но под Сталиным?
Это как?

 Отправлено: 11.09.11 15:35. Заголовок: Например -невинная ..

Например -невинная жертва Вальтер Кривицкий (еврейское имя не помню и не важно ) -- сбежал на Запад и смело обличал сталинскую тиранию.

Но со временем всплыли мелкие подробности -- спер он из сейфа около 60 тыщ баксов на мелките расходы а ещё прославился тем что перед этим закупая по дешевке старое оружие для республиканцев купил его у ... немцев, еще с ПМВ, которое стало отказывать масово .. И почему то мне кажется что как настоящий еврей он купил оружие за одну цену а заявил в отчетах что по другой, боле высокой. как за новое..
После этого и пошли проверки всех резидентов в Испании и многие рванули следом за Кривицким.. Тот же Орлов сдристнул следом и тоже прихватил около 60 тысяч баксов .. А потом про него рассказыыввали что он типа боялся ехать в ССР ибо его могли убить потому что он работал по вывозу золота Испании в СССР для закупок оружия и прочего.. Типа -- опасный свидетель... Правда золото ваывозили езщё в 36-м а вызвали его дай бог к 38-му...

И так со всеми невинными жертвами.. Обычное ворье оказывалось...

 Отправлено: 11.09.11 15:38. Заголовок: К. Олег пишет: Обыч..

К. Олег пишет:

цитата:

Обычное ворье оказывалось...

А-а-а, ну да.
И этому "ворью" доверялись ответственнейшие задания.
А кто стоял в основе движения?
Как там обошлись с Морозовым за его деньги?
А почему закупались паровозы в Швеции?
А каким "геройством" занимался Котовский до 1МВ ?
И т.д.

Нашел, где "правду" искать.
"Борцун"-офигенитель!

ЗЫ: научись для начала правильно писать по-русски, "знаток".

 Отправлено: 11.09.11 16:22. Заголовок: Так весь прикол что ..

Так весь прикол что это всё были люди из тех самых ленинцев-бронштеновцев... Они сделали "революцию" для уничтожения старой России и для грабежа "новой" через те же паровозы в Швеции. А вот тут Сталин и нарисовался -- перестрелял контингент...

 Отправлено: 11.09.11 16:25. Заголовок: К, Олег пишет: А во..

К, Олег пишет:

цитата:

А вот тут Сталин и нарисовался -- перестрелял контингент...

Ага. Ну и логика у "борцунов" - офиеть.
Чиста для "Палаты номер 6".

А чё, эти "ленинцы" спокойно сложив ручки ждали, пока их перестреляют?
И разве Сталин занимался какими-то другими идеями, другими целями, всем-всем другим?
Ну-ну.

Короче, свободен!

 Отправлено: 12.09.11 04:21. Заголовок: 'Нострадамус' с большевистским партиблетом напророчил в пользу международной плутократии.

К, Олег пишет:

цитата:

Сталин и нарисовался -- перестрелял контингент...

Сталин был выгоден закули$е уже потому, что объявил ещё в 1927 году неизбежность Второй империалистической войны и заявил обязательное участие в ней СССР (а ведь закули$а уже имела опыт хорошей наживы на Первой империалистической войне) поэтому закули$а и начала помогать Сталину строить в СССР военную промышленность (чтобы большевики полнокровно поучаствовали в европейской бойне, а не загнулись в первые же месяцы "вступления" в ВИВ - они ещё были нужны закули$е как послевоенное пугало для стран Западной Европы, провоцирующее их всё большую военно-политическую и экономическую зависимость от САСШ-США).

Так что нечего носиться со Сталиным как нищим пролетариям с писанной торбой - малоразвитый недоучка не мог "закодировать" на века большевистский СССР от вероятного развала и тем более не мог создать "мировую Социалистическую Советскую Республику" в условиях геополитического господства финан$овой плутократии.

 Отправлено: 12.09.11 08:37. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

чё, эти "ленинцы" спокойно сложив ручки ждали, пока их перестреляют?

Они пытались в 37-м переворот совершить и свалить "тирана" и "узурпатора".. Не вышло. Он их и завалил...

До тех пор пока вы будете тупо носиться с бредовой идеей (проанглийской ) от Резуна о "ледоколах" не имея ни малейшей возможности доказать какую то ни было "помощь Сталина в приводе гитлера" к власти - так и будете нести ахинею не понимая что тогда творидось...

К власти приводят деньгами а Сталин бабки нацистам не давал. Так что несите ерунду далее...

 Отправлено: 12.09.11 08:37. Заголовок: Iskander пишет: Ста..

Iskander пишет:

цитата:

Сталин был выгоден закули$е уже потому, что объявил ещё в 1927 году неизбежность Второй империалистической войны и заявил обязательное участие в ней СССР (а ведь закули$а уже имела опыт хорошей наживы на Первой империалистической войне) поэтому закули$а и начала помогать Сталину строить в СССР военную промышленность (чтобы большевики полнокровно поучаствовали в европейской бойне, а не загнулись в первые же месяцы "вступления" в ВИВ - они ещё были нужны закули$е как послевоенное пугало для стран Западной Европы, провоцирующее их всё большую военно-политическую и экономическую зависимость от САСШ-США). Так что нечего носиться со Сталиным как нищим пролетариям с писанной торбой - малоразвитый недоучка не мог "

И да и нет...
Первое - - недоучкой назвать его сложно.. Все же 5 курсов семинарии .. - вы попам скажите что их семинария с 5 леним образованием готовит недоучек. Тем более что его прочитанные книги с пометками по всем отраслям науки и производмтва с эколномкой и прочим - - никуда не делись... А их ну очень много в личной библиотеке осталось..

Поставки в СССР промышленного оборудования шли по взаимовыгодным идеям.. САСШ конечно было выгодно помочь и ССР и Гилеру чтобы они сцепились в итоге. Но и САСШзависела от поставок- - с голоду тотам тоже дохли миллионы безрабьотных..

Строить комунизму по всей планете тиран действительно не собирался.. Он понимал что это не боле чем сегодня "построение всеобщей демократии".
В люббом случае эт было выгодно ввем - и итогшом долждно было стать все же полное уничтожение Росии кака геоконкурента Запаждду . Не вышло. И это итог его деятельности. Он был нужен чтобы спасти СССР от уничтожения.. И он свое дело сделал.
Так что его стоит уважать хотя бы за одно это..
Мировую Войну не он планировал - -тут вы правы -- он был не более чем статистом в 30-е в мировой политике. Но его задача была выжить и спасти страну. Он смог.

А вот что должно было по его замыслу быть с той же экономикой СССР которую он в середине 30-х взял под полный контроль Государства ввиду неизбежной войны с Германией -- вопрос.. Его книга о дальнейщшем развитии социализма -- пропала... (как поведал уже Молотов...).

 Отправлено: 12.09.11 08:45. Заголовок: К. Олег пишет: Они ..

К. Олег пишет:

цитата:

Они пытались в 37-м переворот совершить и свалить "тирана" и "узурпатора".. Не вышло. Он их и завалил...

Да? Только в 37-м? А в 36-м за что сажали? А в 34-м? Не за это? А в 39-м? А Павла Рычагова с "подельниками" в октябре 41-го за что расстреляли? Или то была страна сплошных "предателей"? Ну и почему их не пересадили и в 91-м?

Блин, какой феерический бред!
Но любо-дорого в очередной раз увидеть только его - в очередной раз видно, что других вещдоков НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
МолодецЪ!!!!


К. Олег пишет:

цитата:

До тех пор пока вы будете тупо носиться с бредовой идеей (проанглийской ) от Резуна о "ледоколах" не имея ни малейшей возможности доказать какую то ни было "помощь Сталина в приводе гитлера" к власти - так и будете нести ахинею не понимая что тогда творидось...

Во-во, чья бы корова мычала насчет "не понимая". Вопрос не касается, давал ли лично товарищ Сталин пачки рейхсмарок лично партайгеноссе Алоизычу. Он лично ничего никому не давал. Он отсылал только команды. Например, выдать столько-то рейсхмарок тем-то. Для того-то. А вот они-то и постарались по-полной.

И ты не переживай - материалов у меня валом. Да со временем туговато. Вот дурь "1-го тома" надо бы прокомментировать до конца - а это тоже не один день. Так что "еще не вечер"!

 Отправлено: 12.09.11 08:51. Заголовок: Iskander пишет: и т..

Iskander пишет:

цитата:

и тем более не мог создать "мировую Социалистическую Советскую Республику"

Ага (пять раз).
А ЭТО кто сочинял?
Оттуда:

цитата:

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

Не товарищ Сталин?
Не?
Само сочинилось?
Наплевать и подтереть?

 Отправлено: 12.09.11 19:03. Заголовок: К. Олег пишет: Перв..

К. Олег пишет:

цитата:

Первое - - недоучкой назвать его сложно.. Все же 5 курсов семинарии .. - вы попам скажите что их семинария с 5 леним образованием готовит недоучек. Тем более что его прочитанные книги с пометками по всем отраслям науки и производмтва с эколномкой и прочим - - никуда не делись... А их ну очень много в личной библиотеке осталось..

Недоучкой назвать - просто . Семинарию окончил ( доучился ) ? Неа . Это - в сфере богословия , отчасти риторика и философия . Т.е. - гуманитарий недоучка .

На инженера ( тем более - политеха ) - не тянет .

А пометки на полях ... гммм - сильно , очень сильно начитанный человек , что не отменяет отсутсвия техничесского ( и военного ) оброзования .

Прочитать 200 - 500 страниц в сутки - возможно . И даже осмыслить . Но если нет базы ...

А и если база , основные навыки , наставники , специалисты в облостях имеются ... ну и что ? Гений и учитель всех времен и народов ?

ПМСМ - а вот диспут ИВС и Макиавелли о политке и политиканстве ... поприсутсвовал бы .

К. Олег пишет:

цитата:

Поставки в СССР промышленного оборудования шли по взаимовыгодным идеям.. САСШ конечно было выгодно помочь и ССР и Гилеру чтобы они сцепились в итоге. Но и САСШзависела от поставок- - с голоду тотам тоже дохли миллионы безрабьотных..

Про сдохли от голода ... ну ладно .

А вот про поставки ... ну да , выгодно . До поры , до времени . Пока не затрагивает общие ( федеральные ) интересы . Которые - отдельная песня .

К. Олег пишет:

цитата:

Строить комунизму по всей планете тиран действительно не собирался..

Можно узнать адресс Вашего экстрасенса ?

К. Олег пишет:

цитата:

В люббом случае эт было выгодно ввем - и итогшом долждно было стать все же полное уничтожение Росии кака геоконкурента Запаждду .

Можно узнать , откуда у Вас Такие сведения ( про злобный Запад и полное уничтожение России ) ? Психотерапевт на процедуре сказал ?

Гы !!! И что есть " Запаждд " ( или Запад ) ?

To Iskander

Мирова закулиса - это круто .

Это как с Богом ( Йисус ли Христос али Аллах или Будда ) - прямых доказательств нет , одна вера .

Ага ...

Подскажу еретичесскую мысль - закулиса есть ! Но !!! Она не едина , а как минимум - триедина в одном лице ( а то и что то из индусского ) , и в своем действии напоминает упряжку из русской народной сказки ...

Закорецкий пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: и тем более не мог создать "мировую Социалистическую Советскую Республику" Ага (пять раз).

Не мог , не пытался или не хотел ?

По мне ( глядя на герб СССР ) - с хотелкой и пыталкой всё у порядке . С можностями ... Пытался создать эти самые можности . По можности ( простите меня за мой польский ) ...

 Отправлено: 13.09.11 08:54. Заголовок: KasparsB пишет: Сем..

KasparsB пишет:

цитата:

Семинарию окончил ( доучился ) ? Неа . Это - в сфере богословия , отчасти риторика и философия . Т.е. - гуманитарий недоучка .

Т.е., не получил по окончании диплом а тоько справку об окончании 5 курсов с правом преподавания в сельских школах -- уже неуч??

KasparsB пишет:

цитата:

а вот диспут ИВС и Макиавелли о политке и политиканстве ... поприсутсвовал бы

Было бы интересно кто кого..

KasparsB пишет:

цитата:

Гений и учитель всех времен и народов ?

Мы живы -- и значит нам повезло что в 20 веке страну не вырезали в мировой войне всех против России. А Росией управлял как раз он...

KasparsB пишет:

цитата:

Строить комунизму по всей планете тиран действительно не собирался.. Можно узнать адресс Вашего экстрасенса

Л.Б. Бронштейн, в миру Троцкий.. Как обижался что тиран предал идеи мировой революции и не собирается насаждать "комунизму" где ни попадя..

KasparsB пишет:

цитата:

откуда у Вас Такие сведения ( про злобный Запад и полное уничтожение России ) ? Психотерапевт на процедуре сказал ?

У нас видимо разные врачи.. Вам ваш втирает что Запад - -империя добра и спит и видит как бы ещё облагодетельствовать Рашу... А заодно отбомбить еще кого...

Но у Тетчер видимо свой врач был -- он ей расскказывал что в Раше надо млн 15 оставить... на трубе...

KasparsB пишет:

цитата:

Мирова закулиса - это круто . Это как с Богом ( Йисус ли Христос али Аллах или Будда ) - прямых доказательств нет , одна вера .

Вам охота поговолритиь о элитах западных или учредителях ФРС? Мне этоне интересно.. Нехай думают что они хозяева мира...

KasparsB пишет:

цитата:

По мне ( глядя на герб СССР ) - с хотелкой и пыталкой всё у порядке .

Герб нарисовали в 24-м? Или ранее?. А Сталин когда "править" стал реально ??

Самое умное -- вешать на тирана все что было сразу после смерти Ленина... А реально он власть заполучил году к 38-му. Это даже разоблачители вевозможденые и неугомонные из мемориалов признают...