ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.08.11 09:38. Заголовок: Отстой Великого и Гениального борцуна Олега Ка.

Предварительно (пока не надоест) создаю "палату N: 6" для некоторых постов Олега Ка. - чтобы дурость наглядно была видна.

 Отправлено: 24.08.11 08:25. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как строить УРы в Маньчжурии на границе с СССР - так это Япония готовится к наступлению, а не к обороне. А делай также сам СССР на границе с Германией - не-не-не !!!! Это токмо для обороны!!!!

Это вы щас чего выдали???

СССР строил УРЫ на границе с Японией для обороны от Японии. А на границе с германией - конечно для обороны от Германии.. Чего не ясно??? Или считаете что для нападеия строят ДОТы?

 Отправлено: 24.08.11 08:29. Заголовок: К. Олег пишет: СССР..

К. Олег пишет:

цитата:

СССР строил УРЫ на границе с Японией для обороны от Японии.

Для особо тыпух 20-календарников-завскладов в третий раз повторяю цитату из 1-го тома, стр. 43:

цитата:

Постепенно расширяя масштабы агрессии против Китая, Япония продолжала готовиться к «большой войне» с СССР. В Маньчжурии быстро сооружался так называемый железобетонный пояс, который смог бы обеспечить скрытное наращивание сил и развертывание японской армии к готовящейся войне с СССР. В рамках этих приготовлений с 1939 г. осуществлялся трехлетний план развития северных районов Маньчжурии. К 1941 г. число укрепленных районов у советских границ достигло 13, а затем было доведено до 17; их расположение и первоначально небольшая глубина говорили о том, что японская армия готовится к наступлению, а не к обороне. Шло и активное наращивание сил Квантунской группировки войск: число дивизий за период с лета 1937 г. по лето 1941 г. возросло в четыре раза, а численность личного состава достигла 350 тыс. человек. Быстрыми темпами увеличивалась техническая оснащенность группировки: за 1937—1941 гг. число орудий выросло более чем в четыре раза, танков — в два, самолетов — в три раза 103.

 Отправлено: 01.09.11 22:20. Заголовок: 1963 new пишет: Как..

1963 new пишет:

цитата:

Какое встречное наступление??? Почитайте Мельтюхова что ли...

ну и???

1963 new пишет:

цитата:

"отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций".

Так я об этом и говорю-- собирались врезать по напавшему врагу в ответ... Чего вам в моих словах неясно?? Ну ладно "закорецкий" -- пару лет служил после интситута пиджачного и ему простительно -- никак понять не может очевидного, но вы то вроде вменяемый?

Но на Мельтюхова ссылаьться в этих вопросах -- себя не уважать., смотрите что вы привели:

1963 new пишет:

цитата:

в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия", не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6".

Это называется подтасовкой чистой воды!! Расказать в чем Мельтюхов врет как последний негодяй?? Или сами знаете?

Так и быть скажу -- вот в этом : " в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6". "

Если не в курсе -- данная надпись, сдкланная якобы Ватутиным имеется но не на самих "Соображениях.." от 11 марта, кои кстати существуют в разных вариантах и часть из них точно фальшивки (и какую использует Мельтюхов ещё разобраться надо) .
Эта карандашная надпись сделана на оборотной стороне одной из страниц "Соображений.." и похоже её видел только Мельтюхов. Но если он её видел то почему то не показывает скан в данном случае..

И если бы вы в армии служили то понимали что такие надписи -- курам на смех.

Для примера - - в "Соображениях" к Барбаросе от января 1941 года была графа где имелось пустое место для окончательной даты нападения. Эту графу, нечто вроде "мероприятия закончить к 22.6" заполнили только в начале мая, когда Гитлер 30 апреля устно высказал предполагаемую дату -- 22 июня напасть на СССР.

ВЫ любом случае это было в самом тексте. А не на оборотной стороне неизвестно кем накарябано карандашом...
Приличный исследователь даже рассматривать серьезно такие каракули не станет. А Мельтюхов не только их мусолит но и долдонит о том что "план от 15 мая" был якобы утвержден и претворялся в жизнь. А ведь проверяется легко это -- по плану"от 15 мая" или ещё как выводились войска запокругов после 10-15 июня.
Достаточно сравнить реальность с картой того плана...

1963 new пишет:

цитата:

Точный срок начала наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении»

Бред на голом месте... Нет в "Соображениях от 11 марта" даты нападения и быть не могло.. Но ведь Мельтюхов в своем вранье уже дошел до маразма - -он с Солониным у Пивоварова в д/ф о 22 июня на НТВ умудрился сказать что планы нападения были расписаны даже в Соображениях Шапошникова от августа ещё 1940 года.. За такие высказывания в приличном обществе если канделябром по голове не въедут то руки точно не подадут... (резунизм однако заразная вешчь...)

Закорецкий пишет:

цитата:

кладовщик" - кстати, "тепленькое" местечко. В отличие от офицеров командного состава

.... давай "командник", расскажи сколько ж лет на самом деле отслужил после института... И расскажи наконец -- как и когда прицелы отвозят из гаубичных полков в мастерские в округ? впрочем -- уверен - - вот щас и забанишь но отвечать на этот вопрос который я задаю уж раз 15 -- не станешь..

 Отправлено: 02.09.11 08:30. Заголовок: К. Олег пишет: А ра..

К. Олег пишет:

цитата:

А разве Ходаренок в принципе говорил о фантазиях "от 15 мая"???

А я и не знаю!!
Вот эти слова относятся к "фантазиям от 15 мая":

цитата:

генерал армии Жуков и маршал Тимошенко, в ту пору – начальник Генштаба и нарком обороны, посетили Сталина с предложением утвердить их знаменитую записку от 15 мая, а Иосиф Виссарионович ее возмущенно и с негодованием отклонил.

???
А вот эти:

цитата:

Остановимся для начала на версии, что планы первых операций от 15 мая, представленные Жуковым и Тимошенко, Сталин отклонил. И даже якобы заявил: «Вы провоцируете немцев, если я соглашусь с вашей запиской, начнется война». Это ничем, кроме воспоминаний Жукова, не подтверждается.

???
И наконец вот эти, где МХ прямым текстом говорит о взаимосвязи "фантазий Жукова от 15 мая" с якобы началом 27 мая СР ВС СССР на западной границе, вот пожалуйста:

цитата:

Получается, Сталин возмутился, одной рукой отклонил записку от 15 мая 1941-го, а другой, причем практически тут же, утвердил решение на стратегические перегруппировки.

.
Впрочем я не настаиваю, можете трактовать слова МХ, как Вам будет угодно. Но для меня совершенно очевидно, что он решил увязать 15 мая и 27 мая в одну логическую цепочку, причем по его же собственным словам сделал это совершенно бездоказательно, т.е. без опоры на документальную базу, которой скорее всего нет и никогда не было. Чудеса да и только. Все выводы МХ базируются только на одном единственном - его личном убеждении, что все то, что существует сейчас в ГШ ВС РФ точная копия того, что существовало в конце 30-х начале 40-х. А это точно нонсенс. Про уровень "штабной культуры" в ГШ того времени говорить не приходится и тем более глупо сравнивать его с нынешним ГШ, делая при этом глобальные выводы ни о чем. Это первое, что сразу бросается в глаза. Далее еще интереснее. МХ являлся обычным оператором, о работе органов стратегического управления ВС имеет весьма смутные представления, поскольку это не его уровень компетенции и в реальности он с подобными вопросами не сталкивался, научных работ на данную тему насколько мне известно у него тоже нет, военной историей он занимается больше как хобби, чем профдеятельностью т.к. архивы не трясет, с документами он не работает. Сразу напрашивается вопрос, откуда МХ может знать, что и как тогда делалось в Кремле? Он начинает лихо рассуждать о ИВСе, как главном архитекторе процесса СП, а между тем МХ или умалчивает или сознательно игнорирует общеизвестные факты. Например, то что структура органов ст-го руководства войной менялась несколько раз уже по ходу ВОВ. Не говоря о том, что изначально войной вообще должен был руководить НО во главе ГВС (Тимошенко), а в итоге войной по сути руководил ЦК во главе с ИВСом. В здоровой голове не укладывается, что в процессе СП войны с коалицией стран Оси МХ пытается найти филигранную работу в виде документа(ов) содержащих указания ЦК ГШтабу, как основы для начала процесса планирования военных действий, при том, что один из главнейших вопросов для политического руководства страны (кто собственно руководить войной то будет) остался непроработанным. Как такое вообще может быть (слона то я и не заметил)? Ну, а если еще и книгу Шапошникова вспомнить с его постулатами о главной роли МО (НО) и ГШ в осуществлении руководства стр-вом ВС и подготовкой к войне, то можно трижды офигеть от рассуждений полковника. После этого можно МХ считать нормальным?? Какой же он исследователь?? Документов не видел, основные факты или замалчивает, или не знает, вопрос толком не изучал. Крутой спец. Как его не травить после этого??
К. Олег пишет:

цитата:

Он говорит что выдвижение войск было санкционировано и шло по команде тирана.

Вот слова Жукова о командах тирана:

цитата:

"...И.В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генерального штаба... очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и возможностях нашего потенциального врага".

Спрашивается, кому будем верить на слово - МХ или ГКЖ?? А в уме будем держать следующий факт - руководство и координацию вопросов военного строительства и непосредственной подготовки страны к обороне (войне) осуществлял Комитет Обороны (КО) при СНК СССР. Возглавлял КО не ИВС, а СКТ. Кроме того, имеются слова ИВСа сказанные СКТ и ГКЖ, о том, что вопросами обороны в СССР занимаются НО и НГШ в одной упряжке (какжется в ВИРе они). Ну и уже упоминавшиеся соображения от 15 мая. Что то, как то не тянет ИВС на Наполеона всех времен и народов. МХ спутал ИВСа с АГ из солнечной Германии.
К. Олег пишет:

цитата:

И до середины июня все делалось именно по официальным планам и соображениям...

А разве с этим кто то когда то спорил?? Хочу на этого дуралея посмотреть.

 Отправлено: 02.09.11 09:53. Заголовок: Полярная лиса пишет:..

Полярная лиса пишет:

цитата:

я и не знаю!! Вот эти слова относятся к "фантазиям от 15 мая": цитата: генерал армии Жуков и маршал Тимошенко, в ту пору – начальник Генштаба и нарком обороны, посетили Сталина с предложением утвердить их знаменитую записку от 15 мая, а Иосиф Виссарионович ее возмущенно и с негодованием отклонил. ???

Сегодня ссылаться на Жукова уже как то и неприлично... Столько вранья в его писаниях нарыли все кому не лень ... Показывал он тирану те фантазии или нет-- одному аллаху известно.. Но боюсь что не показывал и передумал Жуков это показывать скорее всего 24 мая.
Дело в том что эти "планы" только условно имеют "дату" - - от 15 мая. Скорее всего писалось это ближе к 20 мая. Ведь в тексте указано что группировку немцев известна на 15 мая. А её подать в ГШ могли дай бог к 17-му.. Т.е. -- дата "15 мая" условна.

Так что возможно что на совещани 24 мая со всемми командующими округами он и собирался это доложить как предложение ГШ, но видимо инфа выданная военным Сталиным ему охоту отбила... Почему Сталин скорее всего понятия не имел о этих набросках? так если бы он знал о них а потом сопоставил с тем что натворли жуковы своими встречными наступлениями по Дир. № 3 то голову бы Жукову снес бы точно за такое... Т. е он бы точно знал кто и как нагадил... А так Жуков отделался легким испугом за 22 июня...


Полярная лиса пишет:

цитата:

А вот эти: цитата: Остановимся для начала на версии, что планы первых операций от 15 мая, представленные Жуковым и Тимошенко, Сталин отклонил. И даже якобы заявил: «Вы провоцируете немцев, если я соглашусь с вашей запиской, начнется война». Это ничем, кроме воспоминаний Жукова, не подтверждается.

В данном случае это уже не утверждение а все же предположение... и допущения.

Это "подтверждается" только словами Жукова а тот ещё тот враль был...

Полярная лиса пишет:

цитата:

И наконец вот эти, где МХ прямым текстом говорит о взаимосвязи "фантазий Жукова от 15 мая" с якобы началом 27 мая СР ВС СССР на западной границе, вот пожалуйста: цитата: Получается, Сталин возмутился, одной рукой отклонил записку от 15 мая 1941-го, а другой, причем практически тут же, утвердил решение на стратегические перегруппировки.

Этим Ходаренок и подтверждает что Жуков врет... Или придется признать тирана за шиза но надеюсь вы такой ерундой не страдаете...

Считуация на самом деле такая - - Сталин отклонил или не отклонил дурость Жукова о превентивном нападении -- не важно. Но Стр. развертывание и прочие мероприятия были как ответ на подготовку Гитлера к нападению (первые данные что война начнется примерно 22 июня Сталин уже имел --Гитлер же озвучил эту дату устно 30 апреля и это стало известно в Москве.. в начале мая..).

Дело в том что если Гитлер свою дату озвучил и её учитывали в Москве то подготовить свое "превентивное" наступления по всем военным законам в принципе невозможно - -времени на это физически не хватит -- хоть укакайся.
Немцы планировали нападение за полгода минимум а наши идиоты спланировали такое в пару месяцев??? типа -- в конце мая придумали и к 6 июля -- уже нападать будем...

Такое даже идиоты не сделают а Жуков все ж идиотом настолько не был...

Так что даже при том что жуков и не очень умный был но это понять мог вполне... Так что от идеи ударить первыми отказались именно в те же дни.

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на гпанице, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.
До 10 июня все примерно в этом плане и выполнялось. Войска выводились в соответствии с имеющимися планами обороны страны. 11 июня в ЗапОВО второй эшелон стали выводить в районы предусмотренные ПП. И дали команду -- приграничные дивизии первого эшелона пока не двигать до особого приказа наркома...
Т.е. - - пока все шло как положено.
Но 15 июня КОВО стали выводить не по ПП а в районы по некой новой карте.

Особый приказ наркома -- это и есть приказ ГШ от 18 июня от которого всем скулы сводит ибо все бредовые фантазии разваливает -- что резунам что гареевым..

По этому приказу в округах 19-20 июня стали поднимать дивизии у границы стоящие ...

20 июня один мк подняли в КОВО и вывели в район ПП но 21 июня комкор (ну очень известная личность ) дает команду вести корпус дальше к границе. Т.е. -- явно к наступлению готовился этот корпус (кстати, наиболее укомплектованный и имеющий больше половины всех Т-34 и КВ имеющихся в округе...)

Но ещё раз повторяю - не к превенетивному нападению шли те части к границе в КОВО а именно к наступлению после того как враг границу перейдет. И кстати -- во всех планах и приказах тех дней писали -- ответный огонь открывать только после того как враг границу перейдет..

Полярная лиса пишет:

цитата:

как Вам будет угодно. Но для меня совершенно очевидно, что он решил увязать 15 мая и 27 мая в одну логическую цепочку, причем по его же собственным словам сделал это совершенно бездоказательно, т.е. без опоры на документальную базу, которой скорее всего нет и никогда не было

Абсолютно согласен... Ходаренок еще тот гусь... Вроде как полковник ГШ а додумался называть Дир. № 1 "несуразной" и "противоречивой"... Настоящий полковник блин.. В армии говорят -- генерал -- это выживший из ума полковник.. Видимо некоторые готовятся стать генералами заранее.. Да не всем дают...


Полярная лиса пишет:

цитата:

выводы МХ базируются только на одном единственном - его личном убеждении, что все то, что существует сейчас в ГШ ВС РФ точная копия того, что существовало в конце 30-х начале 40-х. А это точно нонсенс

Согласен. но вот сравнивать ГШ СССР годов 70-х и ГШ 40-х -- вполне стоит.. Многое тогда ещё было вполне аналогичным... А насчет штабной культуры" - - за словами тогда тоже старались следить и понимая кухню штабную советскую можно понять где и как косячили при Жуковых..

Полярная лиса пишет:

цитата:

Как его не травить после этого??

Попинать -- всегда стоит...

Полярная лиса пишет:

цитата:

К. Олег пишет: цитата: Он говорит что выдвижение войск было санкционировано и шло по команде тирана. Вот слова Жукова о командах тирана: цитата: "...И.В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генерального штаба... очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и возможностях нашего потенциального врага". Спрашивается, кому будем верить на слово - МХ или ГКЖ?? А в уме будем держать следующий факт - руководство и координацию вопросов военного строительства и непосредственной подготовки страны к обороне (войне) осуществлял Комитет Обороны (КО) при СНК СССР. Возглавлял КО не ИВС, а СКТ. Кроме того, имеются слова ИВСа сказанные СКТ и ГКЖ, о том, что вопросами обороны в СССР занимаются НО и НГШ в одной упряжке (какжется в ВИРе они). Ну и уже упоминавшиеся соображения от 15 мая. Что то, как то не тянет ИВС на Наполеона всех времен и народов. МХ спутал ИВСа с АГ из солнечной Германии.

Жукову тоже стоит не доверять.. Тот же Н.Г. Кузнецов о работе Жукова и Тимошенко как руководителей НКО в те дни хорошо приложил...

А МХ вообще то в "консультантах" у Солонина вроде подвизается...

Полярная лиса пишет:

цитата:

до середины июня все делалось именно по официальным планам и соображениям... А разве с этим кто то когда то спорил?? Хочу на этого дуралея посмотреть.

гыгыгы... Скажу где из много- -забанят точно... воздержусь.

 Отправлено: 02.09.11 10:13. Заголовок: К. Олег К. Олег пише..

К. Олег К. Олег пишет:

цитата:

Но если он её видел то почему то не показывает скан в данном случае..

Ну хорошо, пусть нет надписи 12.6

Я вот о чем собственно:"Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п."

Откомментируете?

 Отправлено: 02.09.11 13:20. Заголовок: 1963 new пишет: Я в..

1963 new пишет:

цитата:

Я вот о чем собственно:"Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"

А что тут вам ещё неясно??? Все четко и верно - - и это тот же Гареев всегда говорит. Оборону готовили как показуху.. и по-моему -- для Кремля ... Мосты не минировали или разминировали. Склады и аэродромы к самой границе (как для наступления) выводили и об этом рокоссовский охреневал кстати... Но все делалось то к дате нападения Германии , к 22 июня. а не к "6 июля"..

Т.е. готовились сразу переходить в наступление силами прежде всего КОВО. по факту нападения врага. Даже не дожидась готовности главных сил в тылу... Жуков собирался отрезатиьл до 100 дивизий в Польше и уничтожить их лихо...

Поэтому и нагоняли в КОВо так много войск .. правда потом втирали что это Сталин их хаставил так поступитьибо считал что Гитлео\р будет по Кукраине наносиьть удар чтоб оттяпать её... Не бв\ыло этого. И напрравления главных ударов знали прекрасно и готовили войска КОВО не кобороне (как ЗапОВО которому ставилась задача 10 июня выводить второй эшелон врайлоны предусмотреные ПП) а именно к наступлению -- их выводили в районы по какой то карте директивой от 12 июня.


""Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". ""

Т.е -- собирались устраивать имено встречные удары-наступления в тех же местах границы где немцы собирались наносить свои главные удары - - из КОВО "на Люблин", из района Бреста как вспомогательные удары для КОВО и ПрибОВО, из ПрибОВО -- на "Сувалки"... Чтобы окружить и уничтожить их главные силы в итоге.

1963 new пишет:

цитата:

неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п."

А вот это -- и есть подмена официально утвержденных планов и точно соответствие тому что ещё Тухачевский предлагал в 37-м - - операции вторжения на напавшего врага даже пока свои главные силы не готовы. Тухачевскому даже Уборевич сказал - это авантюра и гибель своей армии на что Тухачевский ответил -- да и хер и ней... (не верите -- почитайте сами "план поражения" тухачевского...)

если вместо обророны устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях... На что Гитлер и расчитывал... Наступать тогда в нашем случае - это все равно что бить ладонью по кулаку... и против кулака.

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны?? Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся???
Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился???

Я ведь не просто так спрашиваю постоянно закорецкого насчет прицелов которые изымались тогда 19 июня в трехз округах в трех гаубичных полках (в других другие вещи "странные " творились..) Он постояно уходит в несознанку ибо понимает -- прицелы вообще запрещено изымать их артчастей в принципе. На поверку их никуда не возят и могут отвезти на ремонт в мастерскую округа (мелкий ремонт длелают сами наводчики орудий наместе) только полностью разбитый прицел. А тут все прицелы изымали. Вплоть до бусолей и прочих биноклей в тех ГАП и КАП.
Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно?

 Отправлено: 02.09.11 21:12. Заголовок: Беседа со сталинистом.

К. Олег пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны??

После сталинских репрессий 1937 года в армии - сложно (стукачей тогда в РККА развелось немерено - заложили бы ещё на стадии замысла)

К. Олег пишет:

цитата:

Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся???

Так одно дело продаться демократическим США и совсем другое - нацикам Гитлера.

К. Олег пишет:

цитата:

Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился???

Так ведь всё равно тогда пленных Сталин заочно считал предателями...

К. Олег пишет:

цитата:

Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно?

Это чтобы не стали с дуру в ответ стрелять (Сталин тогда очень надеялся, что под прикрытием провокаций на границе с СССР Гитлер начнёт таки операцию "Морской лев", поэтому и тянул с подготовкой западных войск РККА к "наступательной обороне" - Адольфа спугнуть боялся...).

 Отправлено: 02.09.11 21:49. Заголовок: К. Олег пишет: Слож..

К. Олег пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны??

Спасибо за разъяснение своей позиции, теперь понятно.

Так вот в честь кого немцы свое наступление из Крыма на Кавказ назвали в 1942 - в честь "немецкого", а не "японского" шпиона...
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany.htm

 Отправлено: 02.09.11 23:08. Заголовок: Iskander пишет: ..

Iskander пишет:

цитата:

"Наступательная оборона"

- Вот и набирается потихоньку "правильная" терминология.

 Отправлено: 03.09.11 17:08. Заголовок: Забрел на милитеру и..

Забрел на милитеру и узрел потешное... Не удержался и послал им коментарий но уверен что не выставят.. Однако это было прикольно.

Ваш "единомышленник" выдал..

ВладиславС пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет".

Ага... И когда разведка доложила после 11 июня с полсотни раз что нападение произойдет именно 22 июня то тиран усатый и написал ещё одну матерную резолюцию.. :"Свиньи вы а не верноподданные .. мать вашу так... Не расстраивайте меня.. Я хочу напасть 1 июля и своего царского заёба не отменю... А кто не понял и твердит что нападение Гитлера будет 22 июня тех Лаурентий в лагерную пыль сотрет..."

Смешно читать такой бред как у Савина после того как даже ИВИ уже в 1 томе 12-титомника о ВОВ указали что 18 июня стали приводить в боевую готовность войска запокругов...

Тем более что есть документик который имеет точные сроки -- когда должны были закончить работы в Урах, закончить вывод глубинных дивизий и вывод приграничных дивизий в районы ПП .. И этот срок -- не к 1 июля. И документик дату имеет -- директива ПрибОВО от 19 июня. И сделана она была именно во исполнение пр. ГШ от 18 июня. О котором в 1 томе и написали уже... А в ВПК у Ходаренка о нем же и ругались генералы...

А если внимательно почитаете ЖБД СЗФ за июнь-июль 41-го то обратите внимание на то что к исходу 21 июня там в боевую готовность привели все шесть приграничных дивизии (не считатя 2-х мк).. Интересно -- на каком это основании эти приграничные дивизии которые можно было привести в боевую готовность только по особому приказу наркома (см. Дир. от 12 июня для ПрибОВО) привели в боевую готовность к исходу 21 июня"??? Не сложно вычислить что приводить их в боевую готовность начали числа 19-20 июня.. На основании неких приказов ПрибОВО которые появились на основании неких пр. ГШ от ... 18 июня ..

Если кто из присутствующих тут дам может сходить в ЦАМО (резунам это особено должно быть интересно ибо даты там стоят явно интересные коли их ВИЖ в 89-м вырезал) то думаю сможет потешиться и найти ту директиву ПрибОВО от 19 июня в которой и указаны новые сроки на выполнение мероприятий. и эти сроки там - не к 1 июля как было в Директивах НКО и ГШ от напрример от 10-12 июня.

Кстаьти, Савин астолько неумно цепляется к дате " 1 июля" в тех директивахз что смешно уже...

Может кто здесь раскажет -- почему в дир. НКО и ГШ № 00 42 и 00 43 от 19 и 20 июня ставится задача закончить мероприятия по покраске ангаров к 15 июля если дату нападения уже знали в Кремле и НКО точную -- 22 июня??

Кстати, и Исаев выдал уже сходное с резуном в принципе:

" на http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
From: dr_guillotin
2011-08-30 12:09 pm (UTC):
«В общем я бы из июньских тезисов сделал немного другой вывод. Да, принятое в августе 1939 г. решение привело летом 1940 г. к перспективе противостояния немцам один на один. Однако ситуация еще не была однозначно проигрышной. От политического руководства требовалась лишь политическая воля чтобы решиться воевать уже в 41-м. Лучше всего решиться в первые месяцы 1941 г. и не затевать перекапывания аэродромов + строительства второй очереди мехкорпусов. Просто разворачиваться под аккомпанемент Югославии и напрыгивать на Генерал-Губернаторство из выступов. Можно даже попробовать принять решение осенью 1940 г. и напрыгивать зимой 1940-41 гг., этакая "Висло-Одерская 1941 г.".» "

Так что скоро с Резуном в одну дуду дуть будет... Перековался... (блин, какая заразная болезнь -- резунизм.. противоядия для неокрепших умов нет)

 Отправлено: 03.09.11 17:08. Заголовок: Iskander пишет: Сло..

Iskander пишет:

цитата:

Сложно принять что тогда шло тупое предательсво страны?? После сталинских репрессий 1937 года в армии - сложно (стукачей тогда в РККА развелось немерено - заложили бы ещё на стадии замысла)

Откуда Трухины только с Власовыми брались то.. И комуняками не были и предавали от души и генералами СС становились всякие .. Кстати -- почемуарестовывали кучу офицеров академии ГШ в те дни?? Неужто за пораженческие одни разговоры?? это на кафедразх в тылу то?? А чо комдива ПрибОВО 48 сд, сдавшегося в плен в июне, ставшего генералом СС взяли в 43-м а расстреляли только в 50-м??? Чо так долго тянули??

Боюсь вас разочаровать.. растреляи по делу тухачевского (именно по заговору) несколько сот всего командиров. Остальных что тянули за собой эти негодяи Берия освободил и вернул в РККА в кол-ве16 тыщ. к лету 41-го после проверок доносов как раз ...

В заговоре по Делу героев одни генералы были. Этих всего с полсотни хватило чтоб нагадить... Одного Павлова на округ достаточно (ну с парой дружбанов... типа Климовских) чтобы слить его..

Iskander пишет:

цитата:

Вам нужны примеры современности когда "элита" продает все и вся??? Так одно дело продаться демократическим США и совсем другое - нацикам Гитлера.

А кто считал Гитлера счадием ада в тот год??? Он ещё евреев не резал особо и "окупированные" норвеги и голандцы очень даже с парижанами себя замечательно чуствовали...

Продаются тем кто платит или сильне.. Тем более не факт что все понимали что их ждет при Гитлере на тот момент... Тут Солонин "прав" - - когда генералы поняли что Гитлеру не особо интересны то воевать и начали ... после Сталинграда...правда Солонин это про весь нарлд сказал но это верно именно в отношени генералитета...

Iskander пишет:

цитата:

Вы думаете что бывший офицер ГШ генерал-майор Трухин став начоперотдела ПрибОВО весной 41-го и сдавшись в плен 27 июня а потом рвавшийся организовывать РОА уже в 41-м, на пустом месте появился??? Так ведь всё равно тогда пленных Сталин заочно считал предателями...

Да ужж.. Ответ на уровне баек.... Вы предлагаете тех командиров что сдавались в плен 27 июня добровольно (а приказ о них появился именно после этого) предлагая свои услуги, считать героями???


Iskander пишет:

цитата:

Представьте --стоит ГАП под Брестом а у него изъяли прицелы... Смешно? Это чтобы не стали с дуру в ответ стрелять (Сталин тогда очень надеялся, что под прикрытием провокаций на границе с СССР Гитлер начнёт таки операцию "Морской лев", поэтому и тянул с подготовкой западных войск РККА к "наступательной обороне" - Адольфа спугнуть боялся...).

Знаете , уважаемые, когда вы острите над моимми словами - - ещё туда сюда.. Но как только начинаете "объяснения" давать - - хоть стой, хоть падай...

Бабахнуть сдуру можно в сторону врага и без прицела.. как раз. А вот прицельно вести огонь по врагу уже на своей земле когда он границу перешел - - сложновато будет... Прицелы изымались и те же трактора пропадали в ГАП не по команде тирана..
Такие факты не зафиксировали даже тупые антисталинисты... Это была местная устная самодеятельность генералов.. описанная очевидцамии в разных округах...Закорецкий это понимает и поэтому разумно отмалчивается...

А вы неразумно попытались мне ответить своим мнением ... не стоило.

А чем не нравится уважаемому закорецкому принцип наступления как вида обороны?? Вполне себе ходовая тогда идея была -- на чужой земле да малой кровью как раз оттуда...

 Отправлено: 03.09.11 19:14. Заголовок: К. Олег пишет: Не ..

К. Олег пишет:

цитата:

Не удержался и послал им коментарий но уверен что не выставят.

Это в премодерацию "послал"?
А-а-а, ну да, я вот иногда пропускаю.
А у "них" разговор поболее официальный (с веткой разбирательств и банния).

К. Олег пишет:

цитата:

Смешно читать такой бред как у Савина после того как даже ИВИ уже в 1 томе 12-титомника о ВОВ указали что 18 июня стали приводить в боевую готовность войска запокругов...

Вам даже Гареев прямо указал, что ИВИ сослался на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ документ. Ферштейн? Не? Продолжаем по дурочка косить?

И тот же Гареев добавил:

цитата:

Что предупреждать-то, Анатолий Сергеевич? Каждый польский крестьянин, каждый мужик в конце концов знал, что вся Польша наводнена немецкими войсками. Что вскрывать-то? Весь мир знал, во всех газетах писали.

Или нужна была КОНКРЕТНАЯ дата? И только потом начнем репу чесать?

Задумчиво: один полный бред.... Бес-ко-неч-но.....
И на что мне такое горе?

 Отправлено: 03.09.11 21:07. Заголовок: Как Cталин допустил приграничный разгром и отступление до Ленинграда, Москвы и Ростова на Дону?

К. Олег пишет:

цитата:

устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях...

И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил?

 Отправлено: 04.09.11 08:04. Заголовок: К. Олег пишет: Сег..

К. Олег пишет:

цитата:

Сегодня ссылаться на Жукова уже как то и неприлично... Столько вранья в его писаниях нарыли все кому не лень ...

Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??

А враньё ГКЖ кто ищет то?? Недоучки типа Исаева?? И что считать враньём??

Вот пример из ВИРа:

цитата:

Бывая в Академии Генерального штаба, которая находилась в моем ведении, я лишний раз мог убедиться в том, что накануне войны на военных кафедрах слушателям преподносилась современная военная теория, в значительной степени учитывавшая опыт начавшейся Второй мировой войны.

Что это? Правда, враньё или обычное приукрашение действительности, которое было обусловлено тем, что АГШ относилась к компетенции ГКЖ, который в ТВИ (в ВСтр если быть точнее) мягко говоря был не силён на момент 41 года. Как он мог верно оценить содержание учебных программ для того или иного курса?? Ему докладывали, что всё у нас окей, вот он и пронёс эту оценку через войну и послевоенные годы. И получается парадоксальная ситуация - советская школа ТВИ того периода явно не соответствовала уровню достигнутому на тот момент времени немецкой школой. Но, тем не менее не уступала французской, британской. ВТ о которой пишет ГКЖ была современной или не была?? Так что врёт ГКЖ или не врёт вопрос вопросов. Мне пока не встречалась более-менее серьёзная критика его труда. Всякие спекуляции не в счёт. Они были, есть и будут во все времена. А вопросы, наподобие, что ел ГКЖ в 14-00 дцатого мартобря к основным вопросам рассмотренным в ВИРе отношения не имеют.

К. Олег пишет:

цитата:

Показывал он тирану те фантазии или нет-- одному аллаху известно.. Но боюсь что не показывал и передумал Жуков это показывать скорее всего 24 мая.

На моё скромное мнение показывал. Документ существует, дата на нём имеется. Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота. В Кремле все прекрасно понимали, что подготовка к "Зее леве" (Битва за Британию) по сути провалилась, а группировка немцев на советско-германской границе наращивалась, план "Ауфбау Ост" был реализован полностью, военные приготовления немцев стали носить характер ярковыраженной угрозы. Основные мероприятия СР Вермахта были окончены. Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??

А оперативное оборудование будущего ТВД?? Это ж мрак. Его вообще надо было начинать в 1940 году, а не в 1941. Как можно планировать начало военных действий на середину лета, а окончание оборудования ТВД на конец осени? Достраивать Уры в тылу противника, если вдруг он займёт нашу территорию или как?? Абсурд чистой воды. Как вообще можно воевать, если ТВД не оборудован?? Исаев додумался предложить вообще военную инфраструктуру не строить и вступать в войну без неё. Гений!! Я когда прочёл, что написало это светило, долго не мог поверить своим глазам.
Так что ГКЖ просто опоздал со своими предложениями, они были просто не актуальны на 15 мая 1941 года. Да и главный вопрос, на кой ляд вообще надо было вступать по своей инициативе в затяжную войну с блоком стран Оси, да ещё и в одиночку и на который я пока ни у кого не могу добиться внятного ответа, на самом деле является риторическим. Мотивы у Кремля отсутствуют, про возможности добиться победы в скоротечной войне и говорить нечего. Их у СССР не имелось. Альтернативы затяжной войне у Москвы не было. Толкнуть собственную страну в подобную мясорубку с непредсказуемым исходом, по-моему мог только клинический идиот. Хасана, Халхин Гола и Финляндии ИВСу было за глаза, чтобы понять, что нам пока в большой политике делать нечего, а на фоне немецких успехов в Европе, предложения объявить войну Германии и её союзникам звучали крайне неуместно.

К. Олег пишет:

цитата:

Так что возможно что на совещани 24 мая со всемми командующими округами он и собирался это доложить как предложение ГШ, но видимо инфа выданная военным Сталиным ему охоту отбила...

Совещание 24 могло преследовать единственную цель - повышение степени готовности ЗГ РККА с целью обеспечения СБС на западной границе СССР. Только так можно объяснить движение армий из внутренних округов к границе в мае-июне и не впасть в ересь с точки зрения военной науки.

К. Олег пишет:

цитата:

так если бы он знал о них а потом сопоставил с тем что натворли жуковы своими встречными наступлениями по Дир. № 3 то голову бы Жукову снес бы точно за такое...

Вот тут я хотел бы получить некоторые разъяснения.
Как Вы себе представляете встречное наступление в стратегических масштабах?? Такого вида стратегических действий ВС просто не существует в природе. Вы вот это считаете встречными наступлениями:

Олег пишет:

цитата:

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на гпанице, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.

???

Если это, то Вы описали стр. контрнаступление (СК). А его готовить не могли по определению. Почему так?? Всё очень просто. СК предпринимается после завершения стр. обороны (СО). А СО с переходом в СК даже в принципе не могли планировать. Основных причин 2.

1. Ни в одной армии мира не имелось теоретических разработок основ СО. СССР не исключение. Что такое СО никто представления не имел. Соответственно никто не знал, что такое СК. Одного, без другого просто не бывает. Если можете привести соответствующие примеры из практики, охотно поменяю своё мнение на противоположное. А пока факты говорят в пользу советских военных историков. Первый успешный пример СО предпринятой советским верховным командованием Московская С. Об. операция. Первое успешное проведённое СК вообще датируется концом 1942 года.

2. В начальный период войны отдавать стр. инициативу, прибегая к СО, в руки противнику может только клинический идиот. Ну, а то, что это противоречит одному из основных принципов ВСтр думаю даже говорить нет смысла, поскольку он (принцип) в любом пособии (даже в пособиях для открытого доступа, в любой библиотеке их навалом) по основам ВСтр. разжёван до мелочей. Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала. Зачем давать противнику возможность одержать победу в войне?? Его наоборот нужно лишить такой возможности.
Поэтому я никак не могу согласиться с Вашим утверждением. Оно полностью противоречит ТВИ, а следовательно и практике ВИ (теория и практика военного искусства неразрывны) + противоречит историческим фактам (отсутствие в мире на тот момент времени теорий оборонительных операций стратегических масштабов).

Ну, и конечно ГКЖ с Вами не согласен:

цитата:

Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.

. Цитата из ВИРа. Приведена в качестве шутки, но тем не менее она там есть.

К. Олег пишет:

цитата:

Этим Ходаренок и подтверждает что Жуков врет... Или придется признать тирана за шиза но надеюсь вы такой ерундой не страдаете...

я то не страдаю, а вот МХ страдает. Ну и по традиции противоречит сам себе. И даже не замечает этого. Феерия.

К. Олег пишет:

цитата:

Дело в том что если Гитлер свою дату озвучил и её учитывали в Москве то подготовить свое "превентивное" наступления по всем военным законам в принципе невозможно - -времени на это физически не хватит -- хоть укакайся.

1. Что это за озвученная АГ дата?? Даже в голову ничего не приходит. 30.04 он вроде толкал речи своему генералитету. Цитату с датой можно??

2. Не знаю, что такое военные законы и подготовка по ним. Знаю принципы, есть ещё планомерная подготовка, есть общая готовность ВС и гос. институтов к войне, есть и другие "выражения". О чём идёт речь?? Растолкуйте. Пока не понял о чём Вы написали.

3. Если речь шла о планировани и подготовке первых операций фронтов, то времени действительно не имелось. Тут даже возразить нечего.

К. Олег пишет:

цитата:

Так что даже при том что жуков и не очень умный был но это понять мог вполне... Так что от идеи ударить первыми отказались именно в те же дни.

Ну, так об этом ГКЖ честно и написал в ВИРе. Даже признал правоту ИВСа. Я например дивлён таким честным поступком ГКЖ. Взять и оставить потомкам заявление, что вот ребята, такой я был баран. Другой бы молчал бы, как партизан и отказывался (или валил бы всё на СКТ) от авторства, а этот взял и признал. Поэтому у меня сомнений нет, в том, что соображения были представлены ИВСу 15 мая. Зачем ГКЖ самому на себя клеветать?? Ну, не укладывается это в голове. Ибо не логично и глупо.

К. Олег пишет:

цитата:

По имеющимся планам прикрытия и прочим Соображениям мы должны были встретить врага на границе, выдержать первые его удары а потом спустя некоторое время -- пока соберутся главные силы из внутрених округов -- врезать и разгромить супостата.

Прикрытие госграницы в любом случае имело бы место. Это не оперативные планы фронтов, это именно ПП (оперативное прикрытие). Каждая часть в любом случае прикрывает район своего отмобилизования (точно так же и район развертывания). Ну, а часть дислоцированная в районе примыкающем к границе само собой прикрывает границу. Не удержит свой участок (район) в зоне прикрытия - противник сорвёт планомерное отмобилизование. Последствия - часть не достигнет полной б\г, утратит боеспособность (частично или полностью) или будет уничтожена. Войска прикрытия особый элемент оперативного построения и главное - обязательный. Кстати, Уры именно для войск прикрытия и создаются. А то часто встречаю много глупостей на тему для чего Уры нужны. Начинают рассуждать - для обороны, для наступления.
Какая ересь!

Германия и союзники объявили нам войну (т.е. выступили в качестве агрессора). Мы прикрыли границу, войска второго оперативного эшелона (в основном МК) нанесли контрудары по прорвавшимся подвижным или оперативным манёвренным группам, восстановили исходное положение (т.е. отразили агрессию, вторжение и т.д.), далее распределили войска первого стр. эшелона по очередности задач и характеру действий (оперативное построение объединений) ну и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций, в полосах действий ЗФ и ЮЗФ суть сводилась к захвату сопредельной территории с целью срыва планомерной в\мобилизации и развёртывания основных группировок противника и захвату стр. инициативы. Ближайшие стратегические задачи выполнены. Цели достигнуты. Проведения операций по этапам ЕМНИП тогда ещё не придумали. Значит или продолжение войны (война принимает затяжной характер с малопрогнозируемым исходом и последствиями, чего ИВС боялся) или отказ противника от агрессивных намерений (срыв агрессии, который изначально и задумывался). Планов по захвату Берлина никогда не было и быть не могло, ибо с точки зрения военной науки ересь чистой воды. Насколько реалистично было реализовать этот стратегический замысел на практике - понятия не имею. Это уже альтернатива, а значит полёт фантазии и глубочайшее впадение в маразм. И вообще, оценки предполагаемого характера действий противника в начальном периоде войны со стороны ГШ РККА оказались ошибочными (ход военных действий пошёл не так, как предполагали в ГШ). АГ и ф. Браухич не стали прислушиваться к авторитетному мнению Клёнова, о том, что СССР не Польша и поступили с ним, точно также, как и с Речью Посполитой.

К. Олег пишет:

цитата:

Но ещё раз повторяю - не к превенетивному нападению шли те части к границе в КОВО а именно к наступлению после того как враг границу перейдет.

Да какое нахрен превентивное нападение?? И вообще, что это за словесная конструкция неизвестного происхождения?? Кто его сочинил??

К. Олег пишет:

цитата:

но вот сравнивать ГШ СССР годов 70-х и ГШ 40-х -- вполне стоит..

Так МХ не в 70-е служил, а в 90-е!!

К. Олег пишет:

цитата:

Жукову тоже стоит не доверять.. Тот же Н.Г. Кузнецов о работе Жукова и Тимошенко как руководителей НКО в те дни хорошо приложил...

Ну, кроме слов Жукова есть и железные аргументы, которые с ГКЖ никак не связаны. Поэтому я уверен, что роль ИВСа в процессе СП сильно преувеличена или искажена. В том, числе и МХ.

ИВС должен был больше н\х заниматься (это было намного важнее, исходя из ВД СССР), а не игрой в солдатики. А МХ решил повесить на ИВСа обязанности НО, ну и попутно наделил его сверхспособностями из комиксов. ИВС и самолёты с танками конструировал чуть ли не лично, и СП занимался, и н\х поднимал, попутно боролся за укрепление вертикали личной власти и расстрелы саморучно санкционировал. Юлий Цезарь и человек-паук пухнут от зависти. Может он ещё не ел и не спал?? Не, ну я многое могу понять и согласиться (репрессии, борьба за власть, руководство н\х), но надо же хоть какой то стоп-кран для ограничения свободы полёта мыслей на башке иметь. МХ видимо никто не сообщил, что кроме военных вопросов ИВС ещё и прочими делами занимался.

К. Олег пишет:

цитата:

А МХ вообще то в "консультантах" у Солонина вроде подвизается...

Эти двое нашли друг друга!! Мне вот интересно, МХ когда писал что версия МС может быть верной о чём думал?? Он труды МС вообще полностью читал или только в части его касающейся. Там же ересь чуть ли не через предложение. МС такой же недоучка, как и Исаев. И как вообще МХ чувствует себя в такой тёплой компании МС в соратниках, Исаев в заклятых друзьях. То, что они там друг дружке пишут, это нечто.