Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта.
Извините, феномен "ВиР" Жукова стоит особняком в классе "мемуаров". Нормальных документов про июнь 1941 г. до сих пор НЕ известно. Не рассекречены и не опубликованы. Например, стенограмма заседания 24 мая у Сталина. О чем говорили? А неизвестно! Причем, историки не стремятся даже упоминать этот факт - всплыл из публикации "Журнала посещений..."
А вот в "ВиР" даются "большие куски". И на них кстати ссылается масса профи-историков при касании июня 1941 г. Т.е. "ВиР" - это не просто "мемуары", а скорее всего в "этой упаковке" "официальная сторона" попыталась создать "эрзац-первоисточник" про начало войны. И который переиздавался кучу раз офигенными тиражами. Назовите еще какие-нибудь мемуары, которые бы переиздавали более 10 раз! Назовите! (Причем, с многочисленными изменениями в каждом!).
Полярная лиса пишет:
цитата:
Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??
Отвечаю: НЕ ИМЕЕТСЯ. Про период января - июня 1941 г. Т.е. ОТСУТСТВУЮТ.
Вернее, некоторые опубликованы. В той же "Малиновке". Но... И с ошибками в датировке, и с "тенденциозным подбором" (например, "Директива Павлова" 22.06.41 на основе "Приказа б/н" есть, а самого "Приказа б/н" нет) и т.д.
Так что порошу впредь здесь на повторять эту агитацию "борцунов", что ВСЕ-ВСЕ документы уже существуют, только остается зайти на правый стеллаж и получить. Зайдите и получите. Для начала. Хотелось бы только узнать адрес.
Ему докладывали, что всё у нас окей, вот он и пронёс эту оценку через войну и послевоенные годы. И получается парадоксальная ситуация - советская школа ТВИ того периода явно не соответствовала уровню достигнутому на тот момент времени немецкой школой. Но, тем не менее не уступала французской, британской. ВТ о которой пишет ГКЖ была современной или не была?? Так что врёт ГКЖ или не врёт вопрос вопросов. Мне пока не встречалась более-менее серьёзная критика его труда. Всякие спекуляции не в счёт. Они были, есть и будут во все времена.
Кто кому "не соответствовал"? Вы про теорию ММВ знаете? Генерал Потапов какую академию окончил в 1936 г.? Мне напомнить?
А Вы толстую и подробную книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" (М., Воениздат, 1933, формат под А4) про теорию подготовки и ведения ММВ (с разных сторон) не читали?
Плевать? У Вас есть "своя теория"? Ну-ну. "Очередной знаток" к нам прибыл?
Полярная лиса пишет:
цитата:
А вопросы, наподобие, что ел ГКЖ в 14-00 дцатого мартобря к основным вопросам рассмотренным в ВИРе отношения не имеют.
Да? Между прочим, имеет. Сам факт сокрытия того, что на самом деле товарищ Жуков в 14-00 дцатого мартабрия должен был не пирожки есть в кабине самолета, а беседовать со Сталиным в его кабинете. Вас это НЕ интересует? Ну так тогда что будем обсуждать? Кучу "правильной теории" в стиле забаненного здесь "cssr"-а.
А враньё ГКЖ кто ищет то?? Недоучки типа Исаева?? И что считать враньём??
Повторяю: враньё в "ВиР" - это особое враньё. Так как сами "ВиР" - это вариант "эрзац-первоисточника" со стороны официальной военной науки. В условиях отсутствия нормальных документов того периода. В ЭТИХ условиях ЭТОТ анализ - вещь важная.
Полярная лиса пишет:
цитата:
Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота.
Да? С чего это? Откуда (из каких документов) это известно? Из "правильного мнения" Полярной Лисы? Да?
"Лиса", а Вы Кто? Новая инкарнация "cssr"-а?
Комментировать Вашу дурь в каждом предложении я не собираюсь. Попрошу ближе к науке. Иначе: ЗАБАНЮ НАФИГ!!!!
В Кремле все прекрасно понимали, что подготовка к "Зее леве" (Битва за Британию) по сути провалилась, а группировка немцев на советско-германской границе наращивалась, план "Ауфбау Ост" был реализован полностью, военные приготовления немцев стали носить характер ярковыраженной угрозы. Основные мероприятия СР Вермахта были окончены. Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??
Не, хватит! ВСЁ! Извините, "Полярная Лиса", этого я уже вынести не в состоянии. Вы говорите, что надо опираться на документы? Хорошо, вот документ - "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г. В нем четко написано, что никакой ЯВНОЙ УГРОЗЫ для СССР со стороны Германии НЕ существует!
Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась? Какие?
ПП? Скрутите их в трубочку и засуньте их в .... Так что, звиняйте, Ваш профайл я сношу. Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать. Извините, подобной дурью здесь пытались махать много раз неоднократно.
Достаточно. Не будем забивать винчестеры Борды километровыми постами абы о чем.
Ну, ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта
Кстати, "военная история" это какая? Та, что преподают в ВВУЗ-ах? Или "для всех"?
Цитата из 1-го тома из "первоисточников" 1-й главы:
цитата:
208 Шахурш А. И. Крылья победы. М., 1990. С. 119. 209 История второй мировой войны 1939-1945. В 12 т. М., 1974. Т. 3. С. 884. .... 212 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. М., 2011. С. 48. 213 Там же. ..... 218 Жуков Г. К Воспоминания и размышления. В 3 т. М., 1990. Т. 1. С. 359. ..... 227 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. С. 46. 228 Перед нападением на СССР Германия имела всего одну кавалерийскую дивизию. 229 Жуков Т. К. Воспоминания и размышления. В 3 кн. М., 1990. Т. 2. С. 108. ..... 231 Мединский В. Война. Мифы СССР. 1939-1945. С. 44—45. ..... 240 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1969. С. 238. ..... 249 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 2002. Т. 1. С. 102. 250 Василевский А. М. Дело всей жизни. 6-е изд. М., 1988. Кн. 1. С. 68. 251 Конев И. С. Записки командующего фронтом 1943—1945. 3-е изд. М., 1982. С. 552. 252 Мерецков К. А. На службе народу. М., 1988. С. 108. ..... 254 Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. М.,1989. С. 101—102. .... /97/ 273 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1974. Т. 1. С. 230, 240. 274 Василевский А М. Накануне 22 июня 1941 года (неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А М. Василевского от 20 августа 1965 г.) // Новая и новейшая история. 1994. № 6. С. 8. ..... 281 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1990. Т. 2. С. 29—30. 282 Судаплатов П. А. Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год. М., 2001. С. 216. 283 Жуков Г. К Воспоминания и размышления. Т. 1. С. 324. 284 Исаев А В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. М., 2004. С. 11—20. 285 Гальдер Ф. Военный дневник / Пер. с нем. М., 1968. Т. 1. С. 133. 286 Там же. Т. 1. С. 38; Т. 2. С. 61. /98/
Ничего не заметили? Особенно, выделенное красным болдом?
Вот у меня вопрос: а чё, нельзя было использовать ОДНО какое-то издание "ВиР" Жукова?
Извините, "Полярная Лиса", этого я уже вынести не в состоянии.
Дело ваше!!
Закорецкий пишет:
цитата:
Хорошо, вот документа - "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г. В нем четко написано, что никакой ЯВНОЙ УГРОЗЫ для СССР со стороны Германии НЕ существует!
Согласен там это есть, но так же имеется и вот это:
цитата:
СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
а кроме того, мы знаем, что на момент 13 июня немецкие войска окончили основные приготовления и заканчивали непосредственные. В тоже самое время ЗГ РККА тоже без дела не сидела и войска пришли в движение. И что будем делать?? Оставим документ как есть или обратимся к документам, которые обращены к этой проблеме??
Закорецкий пишет:
цитата:
Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась? Какие?
Ну, например мартовские соображения или майские, а ещё есть июньские. Там о "немецкой угрозе" сказано прямо и детально.
Закорецкий пишет:
цитата:
Скрутите их в трубочку и засуньте их в ....
А вот это зачем писать?? Вроде нормально общались или иная точка зрения не принимается априори??
Закорецкий пишет:
цитата:
Так что, звиняйте, Ваш профайл я сношу.
Какя раньше и писал - дело хозяйское! Я без претензий.
Закорецкий пишет:
цитата:
Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать.
Да она как бы и не моя. Это с кафедры ВИ и ИВ АГШ МО РФ. Все претензии туда!
Согласен там это есть, но так же имеется и вот это: цитата:
СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
Ну и какие проблемы? Что есть какие-то "слухи"? Ну так и написано же - "засуньте их в ..." Где "явное осознание угрозы"? ПЕРВОИСТОЧНИК В СТУДИЮ!!!!
Полярная лиса пишет:
цитата:
а кроме того, мы знаем, что на момент 13 июня немецкие войска окончили основные приготовления и заканчивали непосредственные.
Кто это "мы"? Мы сейчас? А "тогда"? Во всех газетах писали: "Берлин, 13 июня 1941 г. Как передает наш соб. корр. ТАСС, части вермахта уже полностью подготовились к нападению на СССР"?
Где первоисточник этого "явного осознания"? Где? НАЗВАНИЕ!!!! СТРАНИЦА !!!!! Долго ждать?
Полярная лиса пишет:
цитата:
В тоже самое время ЗГ РККА тоже без дела не сидела и войска пришли в движение.
Ну и что? Мало ли по каким планам и с какой целью? И с какими сроками в тех планах. Исходя из "Соображений..." ? А разве там есть сроки "к 30 июля создать группировку в ...."? Ткните-ка пальчиком!
Полярная лиса пишет:
цитата:
И что будем делать?? Оставим документ как есть или обратимся к документам, которые обращены к этой проблеме??
Какой "документ"? Вы пьяны? К каким еще "документам" "обращаться"? Абы куда? В рельсу? Отвечаю: телефон 103.
Полярная лиса пишет:
цитата:
>Были какие-то, в которых эта угроза "явно" обсуждалась? >Какие?
Ну, например мартовские соображения или майские, а ещё есть июньские. Там о "немецкой угрозе" сказано прямо и детально.
Да? А Вам рассказать как в советское время до 1991 г. все газеты и журналы не обходились напоминанием об империалистической угрозе? Даже в журнале "Крокодил" на последней странице обложки обязательно рисовался шарж на тему как кровожадные империалисты спят и видят как они захватывают СССР и другие страны народной демократии.
Полярная лиса пишет:
цитата:
>Скрутите их в трубочку и засуньте их в ....
А вот это зачем писать?? Вроде нормально общались или иная точка зрения не принимается априори??
"Нормальное" общение о чем? Выше я выложил ряд вопросов по теме 30-х годов. Вас они не интересуют. Вместо этого Вами в очередной ...надцать ...надцатый раз ведется попытка вывалить здесь кубокилометровые посты все о том же. Я и ответил: хватит, надоело. Есть интерес - читайте старые ветки, особенно "Палаты" "Марата", "Олега Ка." и других. Там этого "словесного поноса" "настоящей истины" валом.
Полярная лиса пишет:
цитата:
>Рано еще Вам своей "теорией" здесь размахивать.
Да она как бы и не моя. Это с кафедры ВИ и ИВ АГШ МО РФ. Все претензии туда!
Да? Это типа Вы там преподаете? А ссылки на тексты той кафедры есть? А то я сейчас сочиняю комментарий к 1-й главе 1-го тома, авторами которой как раз и указаны разные доктора/профессора/академики военной истории - дурь еще та.
ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??
Закорецкий пишет:
цитата:
Весь мир знал, во всех газетах писали.
Или нужна была КОНКРЕТНАЯ дата? И только потом начнем репу чесать?
Дурак он этот махмуд.. Такое простительно сказать какому то "закорецкому" как раз а генералу армии от истории -- позор...
Репу чесать начали когда начали проводлить скрытую мобилизацию а мае-июне о которой Ходаренок сказал. Когда начали выводить армии из внутрених округов в запокруга когда подняли 11-15 июня второй эшелон и когда подняли 18-19 июня приграничные дивизии и указали всем срок окончания мероприятий - -к исходу 21 июня. ... и т.д. и т.п. ...
Закорецкий пишет:
цитата:
Задумчиво: один полный бред
... без коментариев... Небуду к вам заходить -- начнется такая vrenm как на милоитере - - словоблудие из пустого в порожне..
Я на ваших глупостях вижу что прав а вы глядишь чему и обучитесь.. Например Родину любить а не агресором её выставлять на потеху западу ...
Iskander пишет:
цитата:
К. Олег пишет: цитата: устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях...
И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил?
А он в это время был не более чем главой правительства а не наркомом обороны как стал позже и не верховным главнокомандующим.. Собак сколько ещё на него всех вешать будете? А вот виновные к стенке и встали в июле, осенью 41-го и в феврале 42-го.
Полярная лиса пишет:
цитата:
ссылаться на ГКЖ не неприлично (хотя с чего бы это??? обычные мемуары со всеми вытекающими), а непрофессионально. Ссылки на мемуаристику во всемирной истории мягко говоря не приветствуются, а в военной истории тем более, поскольку эта наука имеет сугубо прикладной характер (это не археология) и существует прежде всего для обобщения и анализа боевого опыта. Выводы учитываются и используются в практической деятельности всех от ВГК до призывника. Да и кому нужны мемуары, когда имеется море документов и учебных пособий, в которых всё отражено, учтено и изложено в доступной для военных форме??
Мемуары надо на перекрестных сравнивать да на документах. И самое смешное -- выяснится что и у ГКЖ много интересного вылезет... Опровергая одно -- подтвердится другое...
Исаева не обижайте зря.. Станет писать отличное от гареввского - -отлучат ...
Полярная лиса пишет:
цитата:
На моё скромное мнение показывал. Документ существует, дата на нём имеется. Тянуть с докладом документа такой важности идиотизм чистой воды, т.к. военно-политическая обстановка была крайне напряжённой и каждый день на вес золота
Такие каракули которые на сегодня имеются и выложены на милитере Чекуновым -- главе правительства не показываются... А Других пока не обнаружено и обнаружено быть не может... Превентивный удар в тех услових наносить не могли.. И по временным срокам -- уже примерно знали в конце мая что нападут в конце июня и чисто технически подготовитиь армию к нападению за пару недель - - 1,5 месяца до "6 июля" могут только резуны... им времени хватит...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Чтобы западная группировка РККА могла достигнуть показателей готовности немцев нужно было начинать СР в последней декаде апреля. Куда тянуть то??
Начали то вначале мая уже... Поэтапно,Ю под видом всяких "учений2 нго гтотовились. Но такими темпами к нападению подготовиться к 22 июня и даже к "6 июля" не успели бы сроду... Ибо к нападению нга Германию первыми конечно же не готовились.
Полярная лиса пишет:
цитата:
Абсурд чистой воды. Как вообще можно воевать, если ТВД не оборудован?? Исаев додумался предложить вообще военную инфраструктуру не строить и вступать в войну без неё. Гений!! Я когда прочёл, что написало это светило, долго не мог поверить своим глазам.
А все потому что было как я и говорю. И тот же Гареев и говорит - - оборону не готовили а готовили встречное наступление по факту нападения врага - - наступление как вид обороны.
Полярная лиса пишет:
цитата:
Мотивы у Кремля отсутствуют, про возможности добиться победы в скоротечной войне и говорить нечего. Их у СССР не имелось
Это и Гитлер понимал и тот же Мельтюхов эти слова Гитлера который понимал что Сталин сам первым не нападет и приводит...:
"В беседе с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г. Гитлер заявил ... ... "Самая большая угроза - огромный колосс Россия." Но.
"Пока жив умный и осторожный Сталин, никакой опасности нет. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас отошли на задний план, могут вновь выдвинуться на первый план." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Полярная лиса пишет:
цитата:
Совещание 24 могло преследовать единственную цель - повышение степени готовности ЗГ РККА с целью обеспечения СБС на западной границе СССР. Только так можно объяснить движение армий из внутренних округов к границе в мае-июне и не впасть в ересь с точки зрения военной науки.
Однозначно...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Как Вы себе представляете встречное наступление в стратегических масштабах?? Такого вида стратегических действий ВС просто не существует в природе.
Это Жуков у Тухачкевскогь надыбал - - нанести встречный удар по напавшему врагу -- операции вторжения.. Тот же Уборевич Тухачевскому и говорил что это авантюра граничащее с преступлением -- без готовности главных сил в тылу переть в Европу вот так..
Полярная лиса пишет:
цитата:
Если это, то Вы описали стр. контрнаступление (СК). А его готовить не могли по определению.
Видимо Шапошников как автор тех Соображений что то понимал коли так расписал... Предпологалось держать врага в запокругах до 30 суток пока не будут готовы силы основные из внутрених округов и поднятые по мобилизации новые... Но 23 июня Жуков попытался врезать всеми силами КОВО "на Люблин"...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)??
Полярная лиса пишет:
цитата:
Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала
Полярная лиса пишет:
цитата:
Надеюсь Вам не надо объяснять важность захвата и удержания стр. инициативы (без удержания СИ не возможно добиться победы в войне)?? А если жизненно важно её захватить, то на кой её уступать с самого начала
Но для этого надо к моменту нападения врага иметь такое же состоние своих войсск как минимум. А этого не могло быть в принципе - ибо мы должны были быть обороняющейся стороной, со всеми вытекающими...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Ну, и конечно ГКЖ с Вами не согласен:
цитата: Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.
. Цитата из ВИРа. Приведена в качестве шутки, но тем не менее она там есть.
А куда б он делся - -приходилось признавать что военные делали реально... Это шло от тухачевских ещё...
Не знаю, что такое военные законы и подготовка по ним
я несовсем красиво высказался.. Есть сроки, есть графики есть нормативыы.. и т.п. И по всему этому физически не возможно с конца мая за месяц к "6 июля"подготовить страну и армию к нападению. Только дай бог к обороне....
Но Жуков решил что может подготовить армию к нанесению удара "на Люблин" и отрезать до 100 дивизий немцев лихим ударом...
Полярная лиса пишет:
цитата:
1. Что это за озвученная АГ дата?? Даже в голову ничего не приходит. 30.04 он вроде толкал речи своему генералитету. Цитату с датой можно??
Он ещё в узких кругах за рюмкой чася речи толкал... 30 апреля озвучил дату вероятного нападения -- 22 июня (как предположение пока) и это дошло в Москву...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Я например дивлён таким честным поступком ГКЖ.
Проще было признаться в этом чем признать что готовил на самом деле .. Тот же Покровский в этом обвинял его в беседах с Симоновым...
Полярная лиса пишет:
цитата:
у меня сомнений нет, в том, что соображения были представлены ИВСу 15 мая
Честно говоря это и неважно особо-- докладывадл -- не докладывал... Главное что войска не по этому планы выводить стали после 15 июня. По другому. Но и не по официальным Сообраджениям при этом.. КОВО выводили по реким картам.. А ЗапОВО и скорее всего и ПрибОВО-- все же " в районы предусмотренные ПП"..
Полярная лиса пишет:
цитата:
Германия и союзники объявили нам войну (т.е. выступили в качестве агрессора). Мы прикрыли границу, войска второго оперативного эшелона (в основном МК) нанесли контрудары по прорвавшимся подвижным или оперативным манёвренным группам, восстановили исходное положение (т.е. отразили агрессию, вторжение и т.д.), далее распределили войска первого стр. эшелона по очередности задач и характеру действий (оперативное построение объединений) ну и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций
Так и должно ,было быть в идеале... Но вмешалось два фактора - - подготовка КОВО к наступлению и срыв павловыми повышения боевой готовности войск, во всех округах при чем...
Полярная лиса пишет:
цитата:
и приступили к выполнению первых фронтовых и армейских операций, в полосах действий ЗФ и ЮЗФ суть сводилась к захвату сопредельной территории с целью срыва планомерной мобилизации и развёртывания основных группировок противника и захвату стр. инициативы
А вот это и есть прикол - - сроки то на начало таеких олпераций не были -- на следующий день.. И какую ещё мобилизации пытался Жуков сорвать в тылу немцев если все прекрасно понимали что нападение будет осуществляться отмобилизованными войсками прибывшими из Германии...масировано а не вводом по одной дивизии -- опыт то Польши уже был.. Но его просто игнорировали тупо ..
Мобилизацию в Польше что ли собирапся Гитлер по планам Жукова проводить??? Смешно... Войска в Польшу приходили конечно полностью готовыми к войне и м сорвать"мобилизацию" в районе Люблина и Варшавы сложновато было бы...
Полярная лиса пишет:
цитата:
Да какое нахрен превентивное нападение?? И вообще, что это за словесная конструкция неизвестного происхождения?? Кто его сочинил?
Тихо... местные обидятся и забанят... (это они придумали... резуны...)
Полярная лиса пишет:
цитата:
МХ не в 70-е служил, а в 90-е!!
Не повезло...
Полярная лиса пишет:
цитата:
роль ИВСа в процессе СП сильно преувеличена или искажена
А как же быть с байкой во всемогущего и всепрозорливого тирана и злодея???
Полярная лиса пишет:
цитата:
Там же ересь чуть ли не через предложение
Будете такое говорить про идеи резунов -- забанят...
цитата: К. Олег пишет: цитата: устроить наступление своими неготовыми в любом случае войсками на врага уже отмобилизованного и полностью готового к войне - - вот вам и разгром РККА в первые же недели войны в приграничных сражениях...
И как же это гений всех времён и народов во главе ума, чести и совести той эпохи такое допустил?
А он в это время был не более чем главой правительства а не наркомом обороны как стал позже и не верховным главнокомандующим.. Собак сколько ещё на него всех вешать будете?
Генеральный секретарь ВКПб в СССР был главным смотрящим - ему и ответ держать перед историей.
К. Олег пишет:
цитата:
А вот виновные к стенке и встали в июле, осенью 41-го и в феврале 42-го.
Как главный виновник разгромов 1941-го помер, так и -
цитата:
31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев[2]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта (после самоубийства генерал-майора авиации И. И. Копеца — начальник ВВС Западного фронта) генерал-майор авиации А. И. Таюрский и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранён 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.
Генеральный секретарь ВКПб в СССР был главным смотрящим - ему и ответ держать перед историей.
Так проще -- валить все на тирана...
Iskander пишет:
цитата:
31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании
Замечательно!! Вам известны эти вовь открывшиеся "обстоятельства"?? Например павлова трясли как суку -- почему он три дивизии из Бреста так и не вывел до 22 июня!?. Тот менял постоянно показания и то он приказ давал ещё в начале июня, то после 15 июня а то числа 21 июня. На все его слова подчиненые на очных ставках его опровергали -не давал таких приказов сволочь. Потом Павлов вообще под дурака стал косить -- ответил прсто -- "неправильно понимал" директивы накркома...
Но видимо вновь "вскрывшиеся обстоятелства" по этому вопросу - - видимо тиран ему такую команду дал?? Кстати, есть и такие бредовые идеи от странных людей...
Но если в курсее --на растреле Павловых и Коробковых настаивал именно Жуков и имено он и подал прошение на"реабилитацию" павловых...
Вас точные цифры произведенных с "нуля" танков и самолетов с подводными лодками интересуют или интереснее откуда бабки брал Гитлер на свое "экономическое чудо"??? Цифирьки есть в интернетах... и о танчикахи о кредитах...
Новы всегда могете сказать что это Сталин Гитлеру бабки слал..
Кстати, вчера на "Историческом процессе" Сванидзе вопил о том что Сталин посылал Канделаки ("миссия Канеделаки" т.н.) в 37-м ещё чтобы заключить с Германией Гитлера орговые соглашения... Посылал да не подписали сами немцы.. им бабок хватало и Англия и США не позволили их место занять в торговле.. Это ж они заняли место СССР после 33 года..
Отправлено: 08.09.11 11:45. Заголовок: К. Олег пишет: (..
К. Олег пишет:
цитата:
("миссия Канеделаки"
цитата:
... Лев Безыменский - известный журналист, историк, германист, профессор Академии военных наук, автор подробного исследования о "миссии Канделаки", основанного на материалах из архива Сталина, на документах МИД. По его мнению, все было, что называется, "и так, и не так". Миссия действительно была закулисная. При этом...
- Канделаки проработал торгпредом в Берлине два с небольшим года. Сохранились не все его отчеты Сталину, но по ответам, по документам Литвинова и Молотова можно понять, о чем речь. По линии "тайной миссии" в разное время Канделаки реально ставились три задачи. Первая - по приезде: выяснить, намерено ли новое руководство Германии следовать "духу Рапалло" (начавшееся в 1920-е экономическое и секретное военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии). Вторая: проверить слухи, что Гитлера может сменить Геринг. Третья: намекнуть немцам, что СССР может разместить на их предприятиях крупный военный заказ, и проверить реакцию. Ни на кого из первых лиц рейха Канделаки так и не вышел, переговоры велись с министром экономики Шахтом и его помощником Гербертом Герингом - кузеном "того" Геринга. Ни о каких секретных договоренностях говорить нельзя, фактически Канделаки вел обычный зондаж (другое дело, что помимо дипломатов). Причем, по мнению Литвинова, не очень умело: Литвинов считал, что для порученного задания у Канделаки не хватает опыта. Дальше зондажа дело не зашло. К идее контактов с гитлеровской Германией Сталин вернулся в 1939-м, но это - отдельная тема.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума