ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.01.10 13:34. Заголовок: Палата N: 86 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (седьмого продолжения) ветки - 86
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 19.01.10 01:27. Заголовок: marat-y

marat пишет:

цитата:

4. Бельгия, голландия, Франция - ну, война в защиту Польши объявлена 3.09.1939 г, Бельгия и Голландия под прессингом обеих сторон - и Германия пытается их затянуть на свою сторону, и Франция на свою. Их позиция привела к вторжению войск германии в рамках войны с Францией.

Однако без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и чего доброго ещё и без объявления войны).


marat пишет:

цитата:

5. Норвегия - постоянное использование тервод страны обеими участниками войны в конце концов привело к решению занять ее своими войсками(причем обе стороны решили практически одновременно, просто немцы начали на день раньше)

Однако опять без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и опять без объявления войны?).

Кстати Данию забыли упомянуть как жертву внезапной (без дипломатических трений и ультиматумов) германской военной агрессии.


marat пишет:

цитата:

7. Румыния, Венгрия, Болгария - все длительное время обрабатывались Германией и союзниками. даже СССР поучавствовал в обработке Болгарии.

По контексту можно подумать, что германские войска тогда вторгались на территорию Румынии, Венгрии и Болгарии


marat пишет:

цитата:

И почему СССР не должен ждать обострения отношений с Германией?

Ну так ведь явных признаков враждебности нет, торговое соглашение со скрипом, но исполняется


marat пишет:

цитата:

Вот нарастание не поняток в отношениях с Германией(переброска войск, нарушения границы, донесения агентов о подготовке войны) и меняли отношение руководства СССР к ходу событий.

И как это изменение отношения руководства СССР отражено в советских военно-политических документах того предвоенного периода (цитатки важные приведите)?


marat пишет:

цитата:

Но события развивались слишком быстро и последнее решение о приведении войск в готовность вечером 21.06.1941 г запоздало, причем окончательной уверенности, что это война все равно не было, что и отразилось в тексте директивы.

До московско-антипольского пакта с Гитлером подобные неожиданности элементарно предусматривались: расположением УРов с их боевыми предпольями и военными складами несколько далее от границы (как было устроено "троцкистами" перед советско-польской границей и финнами перед финско-советской границей) (и даже финский опыт руководству РККА не напомнил, как оптимально обустроить приграничную оборону СССР - куда там, ведь пора было готовиться уже к освобождению мирового пролетарьята от концлагерей гитлеризма а заодно уж и от цепей капитализма - чтобы "два раза не ходить" )


marat пишет:

цитата:

армия не зонт, СССР держал 45 лет армию и надорвался в итоге,

СССР надорвался потому, что держал наготове стратегическую наступательную армию (что гораздо дороже, чем оборонительные стратегические мероприятия в виде УРов и их предпольями, которые применяются российской армией до сих пор на границе с Китаем).


marat пишет:

цитата:

советские послевоенные агитки вас не устраивают, так как врут, а в довоенных значит истина последнего разлива?),

Вы что - хотите сказать, что призывы предвоенных советских агиток к наступлению камуфлировали советскую оборонительную доктрину?


marat пишет:

цитата:

проблема в том. что в 1940-1942 гг запланировано масштабное перевооруженеи и реорганизация армии - и тыл, и новые формирования, и новая техника, и новая организация , а тебе все божья роса - каждый год в состоянии перевооружения. Пример - были танковые бригады - вместо них танковые дивизии. В промежутке нет ни того, ни другого. Были авиабригады - стали авиадивизии, в промежутке ни того, ни другого. Были стрелковые дивизии с танковыми батальонами в 18000 л/с, стали без и в 14483 человека, Кроме того часть только формируется. Были стрелковые дивизии и мотопулеметные бригада(тоже , кстати только формируемые) - стали моторизованные дивизии совсем другой организации и состава. Были тылы в составе аваиачастей, стали самостоятельные тылы авиационных баз(должны быть увеличение в разы, кому то элементарно не хватило). Обустройство присоединенных территорий - прокладка жд путей, расширение станций - соответственно ограничены возможности по оперативному развертыванию Строительство новых УРов - пока их нет, границу прикрыть нечем, армию постоянно держать развернутой - пупок развяжется.

Эти проблемы как-то отражены в предвоенных и военных речах и выступлениях высшего советского руководства (цитаты - в студию!)?


marat пишет:

цитата:

Да хотя бы те, цитаты из которых или ссылки на которые сами и приводили. Причем я старательно вам указывал, на что стоит обратить внимание.

Так приведите их ещё раз ("копи-паст") - я же Вам повторно привожу неудобные для антиревизионизма цитаты и ничего, терпения пока хватает (из часто приводимых цитат как раз FAQ и получится).


marat пишет:

цитата:

цитата: От какой войны отдохнуть (Вы хоть цитату приведите что-ли)? От той, к которой по вашей версии союз усиленно готовится.

Обычно отдыхают от того, от чего устали, а не от того - от чего ещё только готовятся устать (но похоже, что у сталинистов своя -
марксистсколенинская логика причинно-следственной связи событий)


marat пишет:

цитата:

назревает война, СССР выбирает между участием на стороне союзников и неучастием

СССР выбирал: развязать в августе руки Гитлеру московским пактом раздела Польши и тем самым в сентябре 1939 года провоцировать войну, или же наоборот - не провоцировать войну в сентябре 1939 года, затягивая антигитлеровские переговоры с АиФ ("лучше плохой мир, чем хорошая война") до осенней (антивоенной) распутицы.


marat пишет:

цитата:

цитата: Интересно, что германцы по свою сторону границы с СССР весной и в июне 1941 года (до 22 числа) делали нечто похожее Искандер, ну хоть дату то смотреть нужно - летом 1940 г Германия всерьез готовилась высаживаться на территорию Англии, что удивительного в подготовке оборонительных позиций на востоке?

Потрудились бы почитать ниже по страннице так увидели бы и по маю-июню 1941 года -

http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000214-000-40-0

цитата:

№ 491. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ ЛИТОВСКОЙ ССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ДИСЛОКАЦИИ НЕМЕЦКИХ СООРУЖЕНИЙ И УКРЕПЛЕНИЙ В ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНЕ № 1/1074 24 мая 1941 года По результатам опроса отдельных переселенцев, прибывших из Германии в порядке репатриации, строительство укреплений на границе с ЛССР началось с 1939 года и особенно активизируется за последнее время. \254\ Укрепления возводятся по всей линии границы, но мы располагаем только частичными данными по отдельным населенным пунктам. На территории Мемельского уезда. 1. Строительные работы по сооружению укреплений производятся по берегу Балтийского моря, севернее города Мемель в пунктах: Ферстрей, Мелраге, Зандкруг, Сидершнеце и в воротах к Мемелю. Расположение огневых точек - шахматный тип. Точки между собой связаны подземными ходами. Глубина - 5 метров, высота над землей около 2 метров, а толщина стен - 1 метр и более. Поверхность укрепления замаскирована под берег. В гнездах отмечено наличие орудий калибра 32 м/м и по 2 пулемета. По неточным данным, в этом районе под землей имеется помещение для войск, склады боеприпасов и аммуниции. Количество гнезд не выявлено. В пересеченной местности, вблизи этой линии укреплений, выстроены ДОТы, противотанковые надолбы и проволочные препятствия. На работе по строительству этих укреплений были заняты немцы, а лица других национальностей, якобы, не привлекались. 2. Укрепленные точки также имеются вблизи населенных пунктов: Таурлаукен, Слинчай, Акяй, Дивинчи и Плекен. Около каждого населенного пункта по 3 - 4 железобетонных точки на расстоянии 50 - 100 метров друг от друга. Поверх железобетона проложена резина толщиной 64 см. Огневые точки в группах соединены железобетонными трубами под землей, где в полусогнутом состоянии свободно проходит человек. Аналогичного характера укрепления возводятся в 3 км от города Мемеля в сторону Прекуле, возле имения Гесейфе, а также возле местечка Гирули. 3. В 7 км от г. Мемеля, в сторону г.Кретинга - ЛССР, построена ДОТ, замаскированная сверху хворостом под местность. Там же несколько бараков человек на 200. Подобные ДОТы отмечены возле деревень: Сленден, Фимортен, Наудварен и имения Суркунай. По рассказам местных жителей, эти укрепления строили полтора года. В район деревни Лелиай, по шоссейной дороге от Мемеля на Прекуле, подвозится большое количество лесоматериала и камня для строительства огневых точек. Проведена уже закладка фундамента для установки тяжелых орудий. Имеются частичные данные об активном строительстве укреплений в Сувалкском и других уездах, так например: 1. С весны 1940 года начато строительство в районах населенных пунктов: Вижайны, Филиппово, Новинки (Сувалкский уезд), и линия строительства тянется на Августовские леса. В данное время наблюдается усиленный подвоз стройматериалов - цемента, камня, леса. Такие же работы проводятся за местечком Краснополь, возле озера Вигри, а по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока. При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста 3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается. К югу от города Сувалок, на расстоянии 8 - 9 км, по дороге СувалкиАвгустов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года. \255\ 2. На территории Тильзит-Рагнитского уезда укрепленные точки отмечены в лесах Екштаркен - за городом Пагеген. Первоначально работали военнопленные французы (видимо, только на земляных работах), а в настоящее время на работах заняты немцы-саперы. В лесу, с.-в. города Вишвили, заготавливаются в массовом количестве деревянные колья для проволочного заграждения. В районе мест.Лауксзарген, по с.-в. и восточной окраине, имеется проволочное заграждение в 5 колов, от которых в тыл на глубину 1 км 5 рядов железных кольев. 3. В 3 км от мест.Эбенроден (Шталупоненский уезд) в сторону границы тянется проволочное заграждение в б рядов, а впереди - полоса противотанковых надолбей из дерева и железа. 4. На 16 - 17 км от города Летцен, в направлении г. Растенбурга, идет полоса проволочного и противотанкового препятствия. На 27 км от Летцена, в этом же направлении оборудуется посадочная площадка и отводится ветка от шоссейной дороги. Предполагается строительство аэродрома. Сам город Летцен расположен на перешейке Мазурских островов, укреплен ДОТами, а старая крепость на западной окраине переоборудована. На ее поверхности сверху проходит железнодорожная ёетка. 5. В районе Эйдткау (Шталупоненский уезд), в 700 - 800 метрах на запад, проходит противотанковый ров, а в 10-15 км в тыл - надолбы, имеющие форму X в один ряд, затем следует проволочное заграждение в 5 кольев. В процессе изучения дислокации постоянных военных сооружений в пограничной полосе Восточной Пруссии установлены следующие заслуживающие внимания объекты: 1. На берегу Балтийского моря около города Мемель сосредоточено 8 нефтяных резервуаров, примерно 20-метрового диаметра каждый, высотой в 10 м, общая емкость в среднем до 25000 кубометров. Резервауары расположены на расстоянии до 50 м друг от друга. Вокруг этой группы бензинохранилища сооружены укрепления, которые носят название ЭРЕНТЕРЕН, с береговой зенитной артиллерией. Огневые точки связаны между собой подземными ходами.

цитата:

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.313-37. Машинопись, подлинник, автограф. Имеются пометы. Указана рассылка.

цитата:

№ 527. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 1/468 6 июня 1941 года

цитата:

С северной стороны дер.Остроколен и за южную окраину Вишнивен проходит линия укреплений, которая представляет собой 4 ряда деревянных надолбов, подрезанных лесенкой. Высота надолбов по мере удаления от границы возрастает. Интервалы между надолбами 50 см, а по фронту 1 метр. По дороге Просткен - Остроколен с правой стороны построены три огневые точки. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы МАЙХРОВИЧ). На протяжении 1940 года и до сего времени по всему берегу р.Нарев строятся укрепления разных видов, ежедневно со ст.Остроленка на автомашинах и подводах к местам строительства подвозится цемент, железо, доски и др. строительные материалы. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы ХМЕЛЕВСКОГО). Между дд.Бужины и Ширренгауц в 3 км от границы в 4 ряда установлено проволочное заграждение, высота столбов до полутора метров, диаметром 25 см. На расстоянии 50 м от проволочного заграждения имеются подземные ходы размером 1x1 м. Вход в них расположен на расстоянии 4 метров от шоссейной дороги. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы КОЗЛОВСКОГО). На расстоянии 100 -300 м от границы в районе Ляски, Еленки, ОстровМазовецкий, Данилово, Конькове, Малкине и по обеим сторонам ж.д. пути в сторону границы Пшевуз - Нурский, Грудек и на линии Кимчица – Межевицы \330\ роются окопы полного профиля, расположение окопов тщательно маскируется. В районе ж.д. линии Малкино - Чижев в 300 - 400 метрах от границы в отрытых окопах установлены орудия. (данные войскового наблюдения). В 600 метрах от границы в направлении ст.Плятеров в 1 км от ж.д. полотна вправо производится строительство ДОТ. (сведения нашего зак. источника "КЛИМОВ" от 12 мая).

цитата:

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.184-198. Машинопись, подлинник, автограф. Помета Меркулова: "т.Фитину. Сверьте с имеющимися у Вас данными и подготовьте информацию в ЦК ВКП(б). 11.06.". Указана рассылка.

цитата:

№ 546. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ УНКГБ УССР ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР О ВОЕННЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ГЕРМАНИИ № 16/15602 12 июня 1941 г.

цитата:

Стрелочник железнодорожной станции Журавица Ковальский нашему источнику "Ковалевскому" сообщил: "Немцы усиленно готовятся к войне с Советским Союзом, для чего подтягивают к линии границы большое количество воинских частей, вдоль всей границы строят укрепления и окопы, внутри обивают их досками".

цитата:

Наш источник "Фак" 7 мая 1941 г.сопровождал поезд, идущий на станцию Перемышль (германский). Поезд в 6 часов утра, не доходя до станции, остановился у семафора. "Фак", находясь в хвостовом вагоне, заметил в 7 - 8 м полотна железной дороги две ямы. Видя, что поблизости никого нет, источник подошел к ним. Эти ямы вырыты глубиной и шириной по 1,5 м, длиной 2 м и расположены вдоль железной дороги на расстоянии 7 - 8 м друг от друга. Из каждой ямы к полотну железной дороги и под ним проделан четырехугольный подкоп размером 1 кв. М., стены подкопа выложены бетонными плитками. По-видимому, эти сооружения являются минными колодцами для взрыва железнодорожного полотна.

цитата:

Источник "Ковалевский", будучи на железнодорожной станции Журавица, путем личного наблюдения установил, что вдоль линии границы по всей возвышенности роются окопы. За станцией Журавица... на расстоянии одного километра сооружаются бетонные укрепления.

цитата:

В беседе с осмотрщиком вагонов станции Журавица Зозулей источник "Владимиров" выяснил, что в ночное время немцы строят укрепления и роют \355\ окопы.

цитата:

ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Помета: "Тов. Савченко. Срочно информировать т.Кобулова, И. Мешик. 18июня 1941 г.".

Так что приводя документы по советским оборонительным приготовлениям на лето 1941, впредь для пущей объективности не забудьте упоминать и германские оборонительные приготовления вдоль германо-советской границы перед 22.06.41 (они друг друга стоили )


marat пишет:

цитата:

цитата: Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили - Для развития почитайте материалы мартовского пленума ЦК(1940 г) по итогам советско-финской, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г и приказы на углубить, усилить, обратить внимание в текущем году боевой подготовки, вопросы по авиации - отставание от западных образцов. Что это как не признание недостатков в армии? А уж что у нас было выше ЦК и наркома обороны в вопросах строительства армии?

И как это всё отразилось на майских и июньских заявлениях, распоряжениях и приказах 1941 г. высшего руководства РККА, СССР и ВКПб (а то уже можно подумать - что руководство РККА начало разрабатывать стратегическую оборону в западных областях и районах СССР )?


marat пишет:

цитата:

восстанавливать стертое не собираешся? Ну так и доказывай, что там ничего не было, тем более предназначалсоь не тебе

Я там оставил основу своего комментария (по существу, так сказать, хотя антиревизионисты больше любят второстепенные детали, уводящие как можно дальше от полемической сути) - отвечайте на него (вдруг успею прочитать ).


marat пишет:

цитата:

цитата: Вера их зиждется на причастности к власти Смех и грех - на х-я приближенному к власти заниматься этой фигней? Есть гораздо более прибыльные способы существования, чем копания в архивах и печатания книг.

Ну есть ещё пока в природе СНГ некоторые сознательные просоветские граждане, ориентирующиеся на безнаказанность коммунистического режима СССР как на достаточно прочную реальность (ведь если даже "злейшие враги СССР" - мировые буржуи не особо тщательно копаются в грязном белье коммунизма, то наверное это значит, что правильным путём идут товарищи и с ними ты не пропадёшь ): кто по инакомыслящим компаниям стучит, кто в инете мозги тем же инакомыслящим пробует вправлять/трахать, кто книги сочиняет под аплодисменты просоветской военной бюрократии, в общем кто чем может помочь возрождению Советской уРодины (номенклатурной жизни родовых кланов сталинских опричников и плачей, успевших сложиться за десятки лет существования коммуно-большевистского режима) тот посильно и помогает

 Отправлено: 19.01.10 11:44. Заголовок: Iskander пишет: Одн..

Iskander пишет:

цитата:

Однако без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и чего доброго ещё и без объявления войны).

Посмотрю, отпишусь подробнее.
В принципе, в ходе идущей войны эти страны были озабочены сохранением нейтралитета и прекрасно знали претензии обеих сторон. По Норвегии так вообще вы не правы - Германия предъявила протест по поводу захвата в терводах Норвегии немецкого корабля.
Iskander пишет:

цитата:

По контексту можно подумать, что германские войска тогда вторгались на территорию Румынии, Венгрии и Болгарии

Смех без причины - ...
В результате дипломатических шашен(предложение - нагнетание напряженности - ультиматум - вторжение) эти страны согласились на волю Германии без применения силы(не доводя до ультиматума). Аналог Прибалтика и Бессарабия.
Iskander пишет:

цитата:

Ну так ведь явных признаков враждебности нет, торговое соглашение со скрипом, но исполняется

Пример не в кассу, не юморите - плохо получается.
Нет обострения - соглашение выполняется, но СССР ждет такого обострения как сигнала к войне, и поэтому для него отсутствие ухудшения и продолжение выполнения торгового соглашения - сигнал, что до разрыва еще дело не дошло. А ухудшение отношений и срывы исполнения торгового соглашения - сигнал к готовящейся войне, для начала дипломатической, а затем, возможно и обычной.
Iskander пишет:

цитата:

И как это изменение отношения руководства СССР отражено в советских военно-политических документах того предвоенного периода (цитатки важные приведите)?

Уж поищите сами, я тут тезисно набросаю:
1. Решение о переброске частей с дальнего востока
2. Решение о переброске войск с Урала и Сибири
3. Решение о создании постоянных частей УРов и приведении в готовность второй линии УРов.
4. Ускорение разработки МП-41 и МП-9 для промышленности.
5. Изменеие в количестве призываемых на учебные сборы и сдвиг сроков привлечения на сборы(на более ранние)
Iskander пишет:

цитата:

До московско-антипольского пакта с Гитлером подобные неожиданности элементарно предусматривались: расположением УРов с их боевыми предпольями и военными складами несколько далее от границы

Да что вы говорите? Откуда ж этот поток сознания? Карельский, Островский, Псковский УР - это далеко от границы? И вы не путаете армию образца 1929 года(начало строительства первых УРов) и армию образца 1939 года? Они вот ну капля в каплю одинаковы по возможностям? Разные возможности, разные задачи.
Во вторых, почитайте все-таки статью Прибалта по УРам в Пибалтике (ссылка была в одном из постов)- там карты приведены с расположением сооружений и вовсе не в притык к границе, как нам полощут мозги разные В. Суворовы(да-да, я в курсе, что он на примере Брестского это написал - ну так что, там ведь река - естественный рубеж).
Iskander пишет:

цитата:

СССР надорвался потому, что держал наготове стратегическую наступательную армию (что гораздо дороже, чем оборонительные стратегические мероприятия в виде УРов и их предпольями, которые применяются российской армией до сих пор на границе с Китаем).

Ну так Закорецкий предлагает то же самое для СССР образца 1941 г.
А сплошное прикрытие УРами как то Франции не помогло, а уж по стоимости... Армия отдыхает, УР глубиной 10-15 км и шириной 3000 км - это нечто, денег всех Абрамовичей не хватит. И это при том, что танки, пушки, самолеты все равно придется строить - вы ж не гарантируете, что УР не прорвут вообще?
А насчет предполий на границе с Китаем вы заблуждаетесь - какое предполье у Хабаровска, который на Амуре, а через речку - Китай? Да в 50-100 км от границы во многих местах уже жизни нет.
Iskander пишет:

цитата:

Вы что - хотите сказать, что призывы предвоенных советских агиток к наступлению камуфлировали советскую оборонительную доктрину?

Вы разницу между призывами к наступлению и призывом к нападению на какую-либо страну улавливаете или для вас это все едино?
Одно дел первым начать решительное наступление в ходе начавшейся войны, опередив противника и совсем другое напасть первым.
Iskander пишет:

цитата:

Эти проблемы как-то отражены в предвоенных и военных речах и выступлениях высшего советского руководства

Вы имеете в виду открытые выступления? Да кто ж будет секретную информацию разглашать? Посмотрите мартовский 1940 г пленум ЦК по сов-финской войне, акт приема-передачи НКО в мае 1940 г, материалы по итогам Испанских событий, так же речь Сталина перед выпускниками в мае 1941 г - есть про проблемы, есть про их успешное решение.
Iskander пишет:

цитата:

Так приведите их ещё раз ("копи-паст") - я же Вам повторно привожу неудобные для антиревизионизма цитаты и ничего, терпения пока хватает (из часто приводимых цитат как раз FAQ и получится).

Да лень мне - одно и тоже по несколько раз, а тут Закорецкий с "Лотосом" еще сотрет. Почитатйе мои ветки, все равно все туда сливали.
Iskander пишет:

цитата:

Обычно отдыхают от того, от чего устали, а не от того - от чего ещё только готовятся устать

А вот ты уработался и устал, а завтра война? Вообще то СССР с 1929 г жопу рвал, готовился к встрече туристов из демократических стран Европы и мира.
Iskander пишет:

цитата:

СССР выбирал: развязать в августе руки Гитлеру московским пактом раздела Польши

Это ваш взгляд и я его не разделяю. Для СССР мир после войны должен быть лучше, чем до - как это обеспечивается в августе 1939 г? Ни одна из проблем СССР решена не будет, а воевать придется за обещание Англии сохранить Польшу. Оно нам нуна?
Гитлер вне зависимости от исхода переговоров с СССР запланировал войну с Польшей на 25.08.1939 г - какое нафиг возможно затягивание? Какой плохой мир?
Iskander пишет:

цитата:

По результатам опроса отдельных переселенцев, прибывших из Германии в порядке репатриации, строительство укреплений на границе с ЛССР началось с 1939 года и особенно активизируется за последнее время.

Но факты имеются по отдельным направлениям - где гарантия, что эти переселенцы не засланцы?
"Подобные ДОТы отмечены возле деревень: Сленден, Фимортен, Наудварен и имения Суркунай. По рассказам местных жителей, эти укрепления строили полтора года." - просто достроили начатое конце 1939 года?
" С весны 1940 года начато строительство в районах населенных пунктов: Вижайны, Филиппово, Новинки (Сувалкский уезд), и линия строительства тянется на Августовские леса."
"К югу от города Сувалок, на расстоянии 8 - 9 км, по дороге СувалкиАвгустов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года. " - вот это интереснее - улучшение транспортной инфраструктуры.
"На 16 - 17 км от города Летцен, в направлении г. Растенбурга, идет полоса проволочного и противотанкового препятствия. На 27 км от Летцена, в этом же направлении оборудуется посадочная площадка и отводится ветка от шоссейной дороги. " - а это случаем не Вольфшанц? Уж явно не у границы.
Iskander пишет:

цитата:

На берегу Балтийского моря около города Мемель сосредоточено 8 нефтяных резервуаров, примерно 20-метрового диаметра каждый, высотой в 10 м, общая емкость в среднем до 25000 кубометров. Резервауары расположены на расстоянии до 50 м друг от друга. Вокруг этой группы бензинохранилища сооружены укрепления, которые носят название ЭРЕНТЕРЕН, с береговой зенитной артиллерией. Огневые точки связаны между собой подземными ходами.

А это не подготовка к наступлению - создание запасов и прикрытие их ПВО?
В общем, все приведенное можно рассматривать как сооружение укреплений в связи с готовящемся вторжением на острова - План дезинформации к плану Барбаросса. Отдельные сообщения выбиваются из общего ряда и служат для появления обеспокоенности советского руководства - а точно не к войне готовятся?
Приведите советский план дезинформации по типу немецкого к плану Барбаросса - и будете глупые картинки вешать.
Iskander пишет:

цитата:

И как это всё отразилось на майских и июньских заявлениях, распоряжениях и приказах 1941 г. высшего руководства РККА, СССР и ВКПб (а то уже можно подумать - что руководство РККА начало разрабатывать стратегическую оборону в западных областях и районах СССР

Распоряжение о подготовке тыловых оборонительных полос вплоть до Днепра по плану прикрытия в зачет не идут?
Решение о приведение в готовность УР на старой границе - фигня?
Организация постоянных частей УР - так, мелочи?
Война раньше началась, глядишь, созрели бы и для большего. Хотя нет, если до осени немцы не нападут, то в 1942 г армия будет готова к войне и многоярусная оборона не нужна - ударом на улар и вперед, на Берлин.
Iskander пишет:

цитата:

отвечайте на него (вдруг успею прочитать

Не-не. это к Закорецкому. Мне достаточно одного раза - ленив я, однако.
Iskander пишет:

цитата:

некоторые сознательные просоветские граждане, ориентирующиеся на безнаказанность коммунистического режима СССР как на достаточно прочную реальность

Это вы про Мухина? И кто его на уровне власти поддерживает? Или это не близкие к власти люди и отстаивают именно свое мнение, а не на деньги власти?

 Отправлено: 19.01.10 12:48. Заголовок: marat пишет: Это ва..

marat пишет:

цитата:

Это ваш взгляд и я его не разделяю. Для СССР мир после войны должен быть лучше, чем до - как это обеспечивается в августе 1939 г?

Да так и обеспечивается: в одном из интервью позднего пенсионного периода жизни, Молотов заявил, что главной целью своей деятельности всегда считал расширение СССР. А мог ли Молотов ставить себе цели, отличные от целей товарища Сталина? Стал ли мир лучше (для СССР) за перид с августа 1939 по май 1941? Конечно! После раздела Польши, Сталин получил обширные территории с населением около 17 миллионов человек. Приплюсуйте сюда Бесарабию, Буковину, и получится жирный кусок за, который даже не пришлось воевать! Ну за исключением кусочка финского пирога. Да и вся ВОВ, случилась только из-за неуёмного аппетита т.Сталина, пожелавшего на десерт Балканы, Болгарию и турецкие проливы. Скромнее нужно было быть товарищам! А так, Адольф Алоизович решил, что если вместо вышеперечисленного, он даст усатому оппоненту нехилых люлей, то оно дешевле получится. Он ошибся. marat пишет:

цитата:

Ни одна из проблем СССР решена не будет, а воевать придется за обещание Англии сохранить Польшу. Оно нам нуна?

Ну так и воевали, ну так и сохранили.

 Отправлено: 19.01.10 16:44. Заголовок: Значит, Марат, все б..

Значит, Марат, все было правильно? и 27 милионов правильно СТАЛИН сгубил?

 Отправлено: 19.01.10 17:02. Заголовок: Литовец пишет: Знач..

Литовец пишет:

цитата:

Значит, Марат, все было правильно? и 27 милионов правильно СТАЛИН сгубил?

Э, не до спекулировать жертвами народа. Никто не собирался жертвовать людьми, тем более в таком количестве. "Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" Сказано же - результат не предвиденного развития событий. Я надеюсь вы не воспринимаете в серьез способность людей предвидеть будущее?

 Отправлено: 19.01.10 17:21. Заголовок: mehanik пишет: Да и..

mehanik пишет:

цитата:

Да и вся ВОВ, случилась только из-за неуёмного аппетита т.Сталина, пожелавшего на десерт Балканы, Болгарию и турецкие проливы.

Это ваше мнение, которое многие (в т.ч. и я) не разделяют. mehanik пишет:

цитата:

Скромнее нужно было быть товарищам!

Скромность украшает женщину, а политики должны исходить из интересов страны. Вот приводили здесь Паршева "Почему Россия не Америка"(с которой не совсем согласен) как доказательство невозможности конкурентного хозяйства на территории СССР/России - так что, надо все оставить как есть и даже ухудшить ситуацию? Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует движение через проливы(Амеры могут свой флот провести в любой момент - сколько там до Курска-Орла-Воронежа-Краснодара от Черного моря), в Прибалтике остались порты для торговли с западом, Польша испокон веков враждебна России. Туркмения, Иран, Азербайджан конкурируют на рынке нефти и газа, строят Набуко в Европу. Что ж хорошего в этом? Уж лучше иметь контроль над проливами(Босфор и Датские), контроль над севером Ирана и извлекать из этого выгоду, чем быть кругом виноватыми.
mehanik пишет:

цитата:

Ну так и воевали, ну так и сохранили.

Вам так хочется по-троллить или вы действительно не в курсе?
По результату ВОВ СССР получил под свой контроль половину Европы, поставил там подконтрольные правительства, в Финляндии поставил дружеское правительство. А что бы мы имели в случае договора с союзниками 1939 года? Да ничего, кроме потерь материальных и людских. Сменить правительство в Польше нам ни кто не даст - да и поляки при Смилге и наличии польской армии не дадут этого, Прибалтика останется как была, Румыния то же, максимум можем постоять гарнизонами в Германии, но по просьбе англичан поляки быстро пережут коммуникации. И ради этого вы предлагаете воевать?

 Отправлено: 19.01.10 17:28. Заголовок: marat пишет: но ССС..

marat пишет:

цитата:

но СССР ждет такого обострения как сигнала к войне, и поэтому для него отсутствие ухудшения и продолжение выполнения торгового соглашения - сигнал, что до разрыва еще дело не дошло. А ухудшение отношений и срывы исполнения торгового соглашения - сигнал к готовящейся войне, для начала дипломатической, а затем, возможно и обычной.

Вы "не заметили" моего ответа про ждет-не ждет" в ветке про Должок marata/
Мне не трудно повторить.

цитата:

marat пишет: цитата: 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим. Ну стыдно так подставляться. Знал любой, кто держал в руках Наставление по мобработе введенное за год до начала войны. Начинается оно с цитаты Сталина: "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

 Отправлено: 19.01.10 18:38. Заголовок: marat пишет: "М..

marat пишет:

цитата:

"Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории"

Так это ж АГИТКА!!!!!


marat пишет:

цитата:

Сказано же - результат не предвиденного развития событий.

А-а-а-а!!! Так немцы напали НЕОЖИДАННО ?????
Ихнего нападения никто не ждал?
А нафиг к границе подтягивали войска?
Зачем?

 Отправлено: 19.01.10 19:03. Заголовок: marat пишет: Так, к..

marat пишет:

цитата:

Так, книга "Странная победа" еще в магазине, покупать не собираюсь, а полистать смогу только в выходные. Но за это время успел подумать

Что получается у тебя, шизо, когда ты "думаешь" - уже давно известно.
Знаешь загадку - кто валит на поле широкие "блины"?
А-а-а!!! Ну так в гумне ты разбираешься хорошо!
Без вопросов!

К чему это я?
Дык к тому, чтобы ты в библиотеке (Боже упаси ПОКУПАТЬ!!!!) залистал книгу "Малиновка" вот для этого:
marat пишет:

цитата:

Как видим, захват норвегии и Дании был обусловлен не противостоянием этих стран с Германией или союзниками, а противостоянием Германии и союзников.

Так вот, в разделе про ноябрь 1940 г. можешь залистать беседы Гитлера с Молотовым. И почитать, как Гитлер ЛИЧНО объяснил Молотову, что Данию и Норвегию он захватил из-за советско-финской войны.

 Отправлено: 19.01.10 19:14. Заголовок: marat пишет: Скромн..

marat пишет:

цитата:

Скромность украшает женщину, а политики должны исходить из интересов страны.

Скромность украшает не только женщину, но и политиков облаченных в штаны. Отсутствие скромности во внешней политике как раз и становилось причиной всех и всяческих войн.
Интересы страны вовсе необязательно должны проявляться в захватах и насилии.
marat пишет:

цитата:

Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует движение через проливы(Амеры могут свой флот провести в любой момент - сколько там до Курска-Орла-Воронежа-Краснодара от Черного моря), в Прибалтике остались порты для торговли с западом, Польша испокон веков враждебна России. Туркмения, Иран, Азербайджан конкурируют на рынке нефти и газа, строят Набуко в Европу. Что ж хорошего в этом? Уж лучше иметь контроль над проливами(Босфор и Датские), контроль над севером Ирана и извлекать из этого выгоду, чем быть кругом виноватыми.

Да я вообще против транзита углеводородного сырья хоть через Украину, хоть через Уругвай.
Необходимо строить комплексы по сжижению газа и продавать не сырьё (по трубам), а конечный продукт (танкерами). Кстати, об этом давненько талдычит и Путин. Но делает всё наоборот. Посчитайте во что обходится строительство и содержание трубопроводов, насосных и газокомпрессорных станций с 1963 года, по настоящее время и станет понятно, что за эти деньги мы могли бы построить и заводы и мощнейший танкерный флот, и не увязли бы по уши в ситуации с транзитом. Да и недра страны опустошались бы помедленнее. Сталин то как раз был против стоительства магистральных трубопроводов, поэтому и строить их начали при Никитке.
Едем дальше.
Амеры не такие идиоты чтобы затевать гигантские десантные операции с заведомо провальным результатом. Если кто забыл, то в Севастополе и Новороссийске базируется Черноморский флот. Да и "ядреное" оружие никто не отменял, а эта ситуевина как раз прописана в последней доктрине. Короче - есть чем отбиться.
Продолжаем.
Потеря Одессы и прибалтийских портов безусловно неприятна, но совсем не критична. У России осталось немало портов как на Черном море, так и на Балтике. По поводу проливов, должен Вам заметить, они ВСЕГДА находились не в наших руках, а наше вечное стремление к их захвату, становилось причиной нескольких войн в которых нам же и задавали трепку. Захват проливов будет означать крушение системы сдержек и противовесов и последствия такого решения вопроса будут для нас печальными.
Что же до Польши, то тут распри настолько древние, что теперь уже никто не сможет сказать, когда и кто первым бросил камень. Враждебность и недоверие сторон настолько укоренились в сознании народов, что каких то рецептов тут не существует. Может быть стоит применить тактику типа: "собака лает, а караван идет"?

 Отправлено: 19.01.10 19:26. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:

цитата:

цитата:

Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует

Попрошу флуд размешать в соответствующем разделе.
Иначе - удалю нафиг.

 Отправлено: 19.01.10 19:54. Заголовок: mehanik пишет: Поте..

mehanik пишет:

цитата:

Потеря Одессы и прибалтийских портов безусловно неприятна, но совсем не критична

Это как это порты потеряли ? Забыли где находятся и невозможно наити ?

 Отправлено: 19.01.10 19:58. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Вы разницу между призывами к наступлению и призывом к нападению на какую-либо страну улавливаете или для вас это все едино? Одно дел первым начать решительное наступление в ходе начавшейся войны, опередив противника и совсем другое напасть первым.

Я так НЕ вижу, ибо в данном конкретном случае это просто игра в слова. С Германией ПАКТ и Договор о Дружбе. Потому война может начаться только с началом военных действий одной из сторон. Если вы решили ОПЕРЕДИТЬ противника и начать решительное наступление, то как вы это сделаете не начав военных действий? А если вы опережаете противника то наступление в этом случае адекватно нападению. А если он наступает первым, то тогда он нас опережает(что и произошло в действительности). И вы о своем решительном наступлении можете забыть. Посему вы занимаетесь обыкновенным словоблудием, т.е. игрой в слова. Следовательно вы просто повторяете савецкую пропаганду.

 Отправлено: 19.01.10 20:08. Заголовок: дед1 пишет: Я так Н..

дед1 пишет:

цитата:

Я так НЕ вижу,

Это ваши проблемы.
дед1 пишет:

цитата:

Если вы решили ОПЕРЕДИТЬ противника и начать решительное наступление

Все в свете представлений тех лет - после или вместо объявления напала армия вторжения, армия прикрытия отразила удар, а после сосредоточения основные силы первыми перешли в наступление. Поэтому и переписка перед войной идет - не успеваем мы опередить немцев в сосредоточении войск, как бы нам выкрутиться, чтобы эдакое придумать. Если бы требовалось просто напасть первыми, ничего такого бы не писали.
дед1 пишет:

цитата:

Следовательно вы просто повторяете савецкую пропаганду.

А вы как обычно не хотите разбираться и просто повторяете В.Суворова.

 Отправлено: 19.01.10 20:17. Заголовок: KasparsB пишет: Это..

KasparsB пишет:

цитата:

Это как это порты потеряли ? Забыли где находятся и невозможно наити ?

Вы действительно ждете от меня объяснений фразы о потере портов?