ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.01.10 13:34. Заголовок: Палата N: 86 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (седьмого продолжения) ветки - 86
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 19.01.10 01:27. Заголовок: marat-y

marat пишет:

цитата:

4. Бельгия, голландия, Франция - ну, война в защиту Польши объявлена 3.09.1939 г, Бельгия и Голландия под прессингом обеих сторон - и Германия пытается их затянуть на свою сторону, и Франция на свою. Их позиция привела к вторжению войск германии в рамках войны с Францией.

Однако без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и чего доброго ещё и без объявления войны).


marat пишет:

цитата:

5. Норвегия - постоянное использование тервод страны обеими участниками войны в конце концов привело к решению занять ее своими войсками(причем обе стороны решили практически одновременно, просто немцы начали на день раньше)

Однако опять без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и опять без объявления войны?).

Кстати Данию забыли упомянуть как жертву внезапной (без дипломатических трений и ультиматумов) германской военной агрессии.


marat пишет:

цитата:

7. Румыния, Венгрия, Болгария - все длительное время обрабатывались Германией и союзниками. даже СССР поучавствовал в обработке Болгарии.

По контексту можно подумать, что германские войска тогда вторгались на территорию Румынии, Венгрии и Болгарии


marat пишет:

цитата:

И почему СССР не должен ждать обострения отношений с Германией?

Ну так ведь явных признаков враждебности нет, торговое соглашение со скрипом, но исполняется


marat пишет:

цитата:

Вот нарастание не поняток в отношениях с Германией(переброска войск, нарушения границы, донесения агентов о подготовке войны) и меняли отношение руководства СССР к ходу событий.

И как это изменение отношения руководства СССР отражено в советских военно-политических документах того предвоенного периода (цитатки важные приведите)?


marat пишет:

цитата:

Но события развивались слишком быстро и последнее решение о приведении войск в готовность вечером 21.06.1941 г запоздало, причем окончательной уверенности, что это война все равно не было, что и отразилось в тексте директивы.

До московско-антипольского пакта с Гитлером подобные неожиданности элементарно предусматривались: расположением УРов с их боевыми предпольями и военными складами несколько далее от границы (как было устроено "троцкистами" перед советско-польской границей и финнами перед финско-советской границей) (и даже финский опыт руководству РККА не напомнил, как оптимально обустроить приграничную оборону СССР - куда там, ведь пора было готовиться уже к освобождению мирового пролетарьята от концлагерей гитлеризма а заодно уж и от цепей капитализма - чтобы "два раза не ходить" )


marat пишет:

цитата:

армия не зонт, СССР держал 45 лет армию и надорвался в итоге,

СССР надорвался потому, что держал наготове стратегическую наступательную армию (что гораздо дороже, чем оборонительные стратегические мероприятия в виде УРов и их предпольями, которые применяются российской армией до сих пор на границе с Китаем).


marat пишет:

цитата:

советские послевоенные агитки вас не устраивают, так как врут, а в довоенных значит истина последнего разлива?),

Вы что - хотите сказать, что призывы предвоенных советских агиток к наступлению камуфлировали советскую оборонительную доктрину?


marat пишет:

цитата:

проблема в том. что в 1940-1942 гг запланировано масштабное перевооруженеи и реорганизация армии - и тыл, и новые формирования, и новая техника, и новая организация , а тебе все божья роса - каждый год в состоянии перевооружения. Пример - были танковые бригады - вместо них танковые дивизии. В промежутке нет ни того, ни другого. Были авиабригады - стали авиадивизии, в промежутке ни того, ни другого. Были стрелковые дивизии с танковыми батальонами в 18000 л/с, стали без и в 14483 человека, Кроме того часть только формируется. Были стрелковые дивизии и мотопулеметные бригада(тоже , кстати только формируемые) - стали моторизованные дивизии совсем другой организации и состава. Были тылы в составе аваиачастей, стали самостоятельные тылы авиационных баз(должны быть увеличение в разы, кому то элементарно не хватило). Обустройство присоединенных территорий - прокладка жд путей, расширение станций - соответственно ограничены возможности по оперативному развертыванию Строительство новых УРов - пока их нет, границу прикрыть нечем, армию постоянно держать развернутой - пупок развяжется.

Эти проблемы как-то отражены в предвоенных и военных речах и выступлениях высшего советского руководства (цитаты - в студию!)?


marat пишет:

цитата:

Да хотя бы те, цитаты из которых или ссылки на которые сами и приводили. Причем я старательно вам указывал, на что стоит обратить внимание.

Так приведите их ещё раз ("копи-паст") - я же Вам повторно привожу неудобные для антиревизионизма цитаты и ничего, терпения пока хватает (из часто приводимых цитат как раз FAQ и получится).


marat пишет:

цитата:

цитата: От какой войны отдохнуть (Вы хоть цитату приведите что-ли)? От той, к которой по вашей версии союз усиленно готовится.

Обычно отдыхают от того, от чего устали, а не от того - от чего ещё только готовятся устать (но похоже, что у сталинистов своя -
марксистсколенинская логика причинно-следственной связи событий)


marat пишет:

цитата:

назревает война, СССР выбирает между участием на стороне союзников и неучастием

СССР выбирал: развязать в августе руки Гитлеру московским пактом раздела Польши и тем самым в сентябре 1939 года провоцировать войну, или же наоборот - не провоцировать войну в сентябре 1939 года, затягивая антигитлеровские переговоры с АиФ ("лучше плохой мир, чем хорошая война") до осенней (антивоенной) распутицы.


marat пишет:

цитата:

цитата: Интересно, что германцы по свою сторону границы с СССР весной и в июне 1941 года (до 22 числа) делали нечто похожее Искандер, ну хоть дату то смотреть нужно - летом 1940 г Германия всерьез готовилась высаживаться на территорию Англии, что удивительного в подготовке оборонительных позиций на востоке?

Потрудились бы почитать ниже по страннице так увидели бы и по маю-июню 1941 года -

http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000214-000-40-0

цитата:

№ 491. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ ЛИТОВСКОЙ ССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ДИСЛОКАЦИИ НЕМЕЦКИХ СООРУЖЕНИЙ И УКРЕПЛЕНИЙ В ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНЕ № 1/1074 24 мая 1941 года По результатам опроса отдельных переселенцев, прибывших из Германии в порядке репатриации, строительство укреплений на границе с ЛССР началось с 1939 года и особенно активизируется за последнее время. \254\ Укрепления возводятся по всей линии границы, но мы располагаем только частичными данными по отдельным населенным пунктам. На территории Мемельского уезда. 1. Строительные работы по сооружению укреплений производятся по берегу Балтийского моря, севернее города Мемель в пунктах: Ферстрей, Мелраге, Зандкруг, Сидершнеце и в воротах к Мемелю. Расположение огневых точек - шахматный тип. Точки между собой связаны подземными ходами. Глубина - 5 метров, высота над землей около 2 метров, а толщина стен - 1 метр и более. Поверхность укрепления замаскирована под берег. В гнездах отмечено наличие орудий калибра 32 м/м и по 2 пулемета. По неточным данным, в этом районе под землей имеется помещение для войск, склады боеприпасов и аммуниции. Количество гнезд не выявлено. В пересеченной местности, вблизи этой линии укреплений, выстроены ДОТы, противотанковые надолбы и проволочные препятствия. На работе по строительству этих укреплений были заняты немцы, а лица других национальностей, якобы, не привлекались. 2. Укрепленные точки также имеются вблизи населенных пунктов: Таурлаукен, Слинчай, Акяй, Дивинчи и Плекен. Около каждого населенного пункта по 3 - 4 железобетонных точки на расстоянии 50 - 100 метров друг от друга. Поверх железобетона проложена резина толщиной 64 см. Огневые точки в группах соединены железобетонными трубами под землей, где в полусогнутом состоянии свободно проходит человек. Аналогичного характера укрепления возводятся в 3 км от города Мемеля в сторону Прекуле, возле имения Гесейфе, а также возле местечка Гирули. 3. В 7 км от г. Мемеля, в сторону г.Кретинга - ЛССР, построена ДОТ, замаскированная сверху хворостом под местность. Там же несколько бараков человек на 200. Подобные ДОТы отмечены возле деревень: Сленден, Фимортен, Наудварен и имения Суркунай. По рассказам местных жителей, эти укрепления строили полтора года. В район деревни Лелиай, по шоссейной дороге от Мемеля на Прекуле, подвозится большое количество лесоматериала и камня для строительства огневых точек. Проведена уже закладка фундамента для установки тяжелых орудий. Имеются частичные данные об активном строительстве укреплений в Сувалкском и других уездах, так например: 1. С весны 1940 года начато строительство в районах населенных пунктов: Вижайны, Филиппово, Новинки (Сувалкский уезд), и линия строительства тянется на Августовские леса. В данное время наблюдается усиленный подвоз стройматериалов - цемента, камня, леса. Такие же работы проводятся за местечком Краснополь, возле озера Вигри, а по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока. При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста 3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается. К югу от города Сувалок, на расстоянии 8 - 9 км, по дороге СувалкиАвгустов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года. \255\ 2. На территории Тильзит-Рагнитского уезда укрепленные точки отмечены в лесах Екштаркен - за городом Пагеген. Первоначально работали военнопленные французы (видимо, только на земляных работах), а в настоящее время на работах заняты немцы-саперы. В лесу, с.-в. города Вишвили, заготавливаются в массовом количестве деревянные колья для проволочного заграждения. В районе мест.Лауксзарген, по с.-в. и восточной окраине, имеется проволочное заграждение в 5 колов, от которых в тыл на глубину 1 км 5 рядов железных кольев. 3. В 3 км от мест.Эбенроден (Шталупоненский уезд) в сторону границы тянется проволочное заграждение в б рядов, а впереди - полоса противотанковых надолбей из дерева и железа. 4. На 16 - 17 км от города Летцен, в направлении г. Растенбурга, идет полоса проволочного и противотанкового препятствия. На 27 км от Летцена, в этом же направлении оборудуется посадочная площадка и отводится ветка от шоссейной дороги. Предполагается строительство аэродрома. Сам город Летцен расположен на перешейке Мазурских островов, укреплен ДОТами, а старая крепость на западной окраине переоборудована. На ее поверхности сверху проходит железнодорожная ёетка. 5. В районе Эйдткау (Шталупоненский уезд), в 700 - 800 метрах на запад, проходит противотанковый ров, а в 10-15 км в тыл - надолбы, имеющие форму X в один ряд, затем следует проволочное заграждение в 5 кольев. В процессе изучения дислокации постоянных военных сооружений в пограничной полосе Восточной Пруссии установлены следующие заслуживающие внимания объекты: 1. На берегу Балтийского моря около города Мемель сосредоточено 8 нефтяных резервуаров, примерно 20-метрового диаметра каждый, высотой в 10 м, общая емкость в среднем до 25000 кубометров. Резервауары расположены на расстоянии до 50 м друг от друга. Вокруг этой группы бензинохранилища сооружены укрепления, которые носят название ЭРЕНТЕРЕН, с береговой зенитной артиллерией. Огневые точки связаны между собой подземными ходами.

цитата:

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.313-37. Машинопись, подлинник, автограф. Имеются пометы. Указана рассылка.

цитата:

№ 527. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКГБ БССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 1/468 6 июня 1941 года

цитата:

С северной стороны дер.Остроколен и за южную окраину Вишнивен проходит линия укреплений, которая представляет собой 4 ряда деревянных надолбов, подрезанных лесенкой. Высота надолбов по мере удаления от границы возрастает. Интервалы между надолбами 50 см, а по фронту 1 метр. По дороге Просткен - Остроколен с правой стороны построены три огневые точки. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы МАЙХРОВИЧ). На протяжении 1940 года и до сего времени по всему берегу р.Нарев строятся укрепления разных видов, ежедневно со ст.Остроленка на автомашинах и подводах к местам строительства подвозится цемент, железо, доски и др. строительные материалы. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы ХМЕЛЕВСКОГО). Между дд.Бужины и Ширренгауц в 3 км от границы в 4 ряда установлено проволочное заграждение, высота столбов до полутора метров, диаметром 25 см. На расстоянии 50 м от проволочного заграждения имеются подземные ходы размером 1x1 м. Вход в них расположен на расстоянии 4 метров от шоссейной дороги. (данные добыты при развед. опросе нарушителя границы КОЗЛОВСКОГО). На расстоянии 100 -300 м от границы в районе Ляски, Еленки, ОстровМазовецкий, Данилово, Конькове, Малкине и по обеим сторонам ж.д. пути в сторону границы Пшевуз - Нурский, Грудек и на линии Кимчица – Межевицы \330\ роются окопы полного профиля, расположение окопов тщательно маскируется. В районе ж.д. линии Малкино - Чижев в 300 - 400 метрах от границы в отрытых окопах установлены орудия. (данные войскового наблюдения). В 600 метрах от границы в направлении ст.Плятеров в 1 км от ж.д. полотна вправо производится строительство ДОТ. (сведения нашего зак. источника "КЛИМОВ" от 12 мая).

цитата:

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.184-198. Машинопись, подлинник, автограф. Помета Меркулова: "т.Фитину. Сверьте с имеющимися у Вас данными и подготовьте информацию в ЦК ВКП(б). 11.06.". Указана рассылка.

цитата:

№ 546. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ УНКГБ УССР ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР О ВОЕННЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ГЕРМАНИИ № 16/15602 12 июня 1941 г.

цитата:

Стрелочник железнодорожной станции Журавица Ковальский нашему источнику "Ковалевскому" сообщил: "Немцы усиленно готовятся к войне с Советским Союзом, для чего подтягивают к линии границы большое количество воинских частей, вдоль всей границы строят укрепления и окопы, внутри обивают их досками".

цитата:

Наш источник "Фак" 7 мая 1941 г.сопровождал поезд, идущий на станцию Перемышль (германский). Поезд в 6 часов утра, не доходя до станции, остановился у семафора. "Фак", находясь в хвостовом вагоне, заметил в 7 - 8 м полотна железной дороги две ямы. Видя, что поблизости никого нет, источник подошел к ним. Эти ямы вырыты глубиной и шириной по 1,5 м, длиной 2 м и расположены вдоль железной дороги на расстоянии 7 - 8 м друг от друга. Из каждой ямы к полотну железной дороги и под ним проделан четырехугольный подкоп размером 1 кв. М., стены подкопа выложены бетонными плитками. По-видимому, эти сооружения являются минными колодцами для взрыва железнодорожного полотна.

цитата:

Источник "Ковалевский", будучи на железнодорожной станции Журавица, путем личного наблюдения установил, что вдоль линии границы по всей возвышенности роются окопы. За станцией Журавица... на расстоянии одного километра сооружаются бетонные укрепления.

цитата:

В беседе с осмотрщиком вагонов станции Журавица Зозулей источник "Владимиров" выяснил, что в ночное время немцы строят укрепления и роют \355\ окопы.

цитата:

ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов. Помета: "Тов. Савченко. Срочно информировать т.Кобулова, И. Мешик. 18июня 1941 г.".

Так что приводя документы по советским оборонительным приготовлениям на лето 1941, впредь для пущей объективности не забудьте упоминать и германские оборонительные приготовления вдоль германо-советской границы перед 22.06.41 (они друг друга стоили )


marat пишет:

цитата:

цитата: Вы предъявите здесь предвоенное мнение советских высших руководителей о том, о чём сами заявили - Для развития почитайте материалы мартовского пленума ЦК(1940 г) по итогам советско-финской, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г и приказы на углубить, усилить, обратить внимание в текущем году боевой подготовки, вопросы по авиации - отставание от западных образцов. Что это как не признание недостатков в армии? А уж что у нас было выше ЦК и наркома обороны в вопросах строительства армии?

И как это всё отразилось на майских и июньских заявлениях, распоряжениях и приказах 1941 г. высшего руководства РККА, СССР и ВКПб (а то уже можно подумать - что руководство РККА начало разрабатывать стратегическую оборону в западных областях и районах СССР )?


marat пишет:

цитата:

восстанавливать стертое не собираешся? Ну так и доказывай, что там ничего не было, тем более предназначалсоь не тебе

Я там оставил основу своего комментария (по существу, так сказать, хотя антиревизионисты больше любят второстепенные детали, уводящие как можно дальше от полемической сути) - отвечайте на него (вдруг успею прочитать ).


marat пишет:

цитата:

цитата: Вера их зиждется на причастности к власти Смех и грех - на х-я приближенному к власти заниматься этой фигней? Есть гораздо более прибыльные способы существования, чем копания в архивах и печатания книг.

Ну есть ещё пока в природе СНГ некоторые сознательные просоветские граждане, ориентирующиеся на безнаказанность коммунистического режима СССР как на достаточно прочную реальность (ведь если даже "злейшие враги СССР" - мировые буржуи не особо тщательно копаются в грязном белье коммунизма, то наверное это значит, что правильным путём идут товарищи и с ними ты не пропадёшь ): кто по инакомыслящим компаниям стучит, кто в инете мозги тем же инакомыслящим пробует вправлять/трахать, кто книги сочиняет под аплодисменты просоветской военной бюрократии, в общем кто чем может помочь возрождению Советской уРодины (номенклатурной жизни родовых кланов сталинских опричников и плачей, успевших сложиться за десятки лет существования коммуно-большевистского режима) тот посильно и помогает

 Отправлено: 19.01.10 11:44. Заголовок: Iskander пишет: Одн..

Iskander пишет:

цитата:

Однако без ухудшения дипломатических отношений и ультиматумов (и чего доброго ещё и без объявления войны).

Посмотрю, отпишусь подробнее.
В принципе, в ходе идущей войны эти страны были озабочены сохранением нейтралитета и прекрасно знали претензии обеих сторон. По Норвегии так вообще вы не правы - Германия предъявила протест по поводу захвата в терводах Норвегии немецкого корабля.
Iskander пишет:

цитата:

По контексту можно подумать, что германские войска тогда вторгались на территорию Румынии, Венгрии и Болгарии

Смех без причины - ...
В результате дипломатических шашен(предложение - нагнетание напряженности - ультиматум - вторжение) эти страны согласились на волю Германии без применения силы(не доводя до ультиматума). Аналог Прибалтика и Бессарабия.
Iskander пишет:

цитата:

Ну так ведь явных признаков враждебности нет, торговое соглашение со скрипом, но исполняется

Пример не в кассу, не юморите - плохо получается.
Нет обострения - соглашение выполняется, но СССР ждет такого обострения как сигнала к войне, и поэтому для него отсутствие ухудшения и продолжение выполнения торгового соглашения - сигнал, что до разрыва еще дело не дошло. А ухудшение отношений и срывы исполнения торгового соглашения - сигнал к готовящейся войне, для начала дипломатической, а затем, возможно и обычной.
Iskander пишет:

цитата:

И как это изменение отношения руководства СССР отражено в советских военно-политических документах того предвоенного периода (цитатки важные приведите)?

Уж поищите сами, я тут тезисно набросаю:
1. Решение о переброске частей с дальнего востока
2. Решение о переброске войск с Урала и Сибири
3. Решение о создании постоянных частей УРов и приведении в готовность второй линии УРов.
4. Ускорение разработки МП-41 и МП-9 для промышленности.
5. Изменеие в количестве призываемых на учебные сборы и сдвиг сроков привлечения на сборы(на более ранние)
Iskander пишет:

цитата:

До московско-антипольского пакта с Гитлером подобные неожиданности элементарно предусматривались: расположением УРов с их боевыми предпольями и военными складами несколько далее от границы

Да что вы говорите? Откуда ж этот поток сознания? Карельский, Островский, Псковский УР - это далеко от границы? И вы не путаете армию образца 1929 года(начало строительства первых УРов) и армию образца 1939 года? Они вот ну капля в каплю одинаковы по возможностям? Разные возможности, разные задачи.
Во вторых, почитайте все-таки статью Прибалта по УРам в Пибалтике (ссылка была в одном из постов)- там карты приведены с расположением сооружений и вовсе не в притык к границе, как нам полощут мозги разные В. Суворовы(да-да, я в курсе, что он на примере Брестского это написал - ну так что, там ведь река - естественный рубеж).
Iskander пишет:

цитата:

СССР надорвался потому, что держал наготове стратегическую наступательную армию (что гораздо дороже, чем оборонительные стратегические мероприятия в виде УРов и их предпольями, которые применяются российской армией до сих пор на границе с Китаем).

Ну так Закорецкий предлагает то же самое для СССР образца 1941 г.
А сплошное прикрытие УРами как то Франции не помогло, а уж по стоимости... Армия отдыхает, УР глубиной 10-15 км и шириной 3000 км - это нечто, денег всех Абрамовичей не хватит. И это при том, что танки, пушки, самолеты все равно придется строить - вы ж не гарантируете, что УР не прорвут вообще?
А насчет предполий на границе с Китаем вы заблуждаетесь - какое предполье у Хабаровска, который на Амуре, а через речку - Китай? Да в 50-100 км от границы во многих местах уже жизни нет.
Iskander пишет:

цитата:

Вы что - хотите сказать, что призывы предвоенных советских агиток к наступлению камуфлировали советскую оборонительную доктрину?

Вы разницу между призывами к наступлению и призывом к нападению на какую-либо страну улавливаете или для вас это все едино?
Одно дел первым начать решительное наступление в ходе начавшейся войны, опередив противника и совсем другое напасть первым.
Iskander пишет:

цитата:

Эти проблемы как-то отражены в предвоенных и военных речах и выступлениях высшего советского руководства

Вы имеете в виду открытые выступления? Да кто ж будет секретную информацию разглашать? Посмотрите мартовский 1940 г пленум ЦК по сов-финской войне, акт приема-передачи НКО в мае 1940 г, материалы по итогам Испанских событий, так же речь Сталина перед выпускниками в мае 1941 г - есть про проблемы, есть про их успешное решение.
Iskander пишет:

цитата:

Так приведите их ещё раз ("копи-паст") - я же Вам повторно привожу неудобные для антиревизионизма цитаты и ничего, терпения пока хватает (из часто приводимых цитат как раз FAQ и получится).

Да лень мне - одно и тоже по несколько раз, а тут Закорецкий с "Лотосом" еще сотрет. Почитатйе мои ветки, все равно все туда сливали.
Iskander пишет:

цитата:

Обычно отдыхают от того, от чего устали, а не от того - от чего ещё только готовятся устать

А вот ты уработался и устал, а завтра война? Вообще то СССР с 1929 г жопу рвал, готовился к встрече туристов из демократических стран Европы и мира.
Iskander пишет:

цитата:

СССР выбирал: развязать в августе руки Гитлеру московским пактом раздела Польши

Это ваш взгляд и я его не разделяю. Для СССР мир после войны должен быть лучше, чем до - как это обеспечивается в августе 1939 г? Ни одна из проблем СССР решена не будет, а воевать придется за обещание Англии сохранить Польшу. Оно нам нуна?
Гитлер вне зависимости от исхода переговоров с СССР запланировал войну с Польшей на 25.08.1939 г - какое нафиг возможно затягивание? Какой плохой мир?
Iskander пишет:

цитата:

По результатам опроса отдельных переселенцев, прибывших из Германии в порядке репатриации, строительство укреплений на границе с ЛССР началось с 1939 года и особенно активизируется за последнее время.

Но факты имеются по отдельным направлениям - где гарантия, что эти переселенцы не засланцы?
"Подобные ДОТы отмечены возле деревень: Сленден, Фимортен, Наудварен и имения Суркунай. По рассказам местных жителей, эти укрепления строили полтора года." - просто достроили начатое конце 1939 года?
" С весны 1940 года начато строительство в районах населенных пунктов: Вижайны, Филиппово, Новинки (Сувалкский уезд), и линия строительства тянется на Августовские леса."
"К югу от города Сувалок, на расстоянии 8 - 9 км, по дороге СувалкиАвгустов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года. " - вот это интереснее - улучшение транспортной инфраструктуры.
"На 16 - 17 км от города Летцен, в направлении г. Растенбурга, идет полоса проволочного и противотанкового препятствия. На 27 км от Летцена, в этом же направлении оборудуется посадочная площадка и отводится ветка от шоссейной дороги. " - а это случаем не Вольфшанц? Уж явно не у границы.
Iskander пишет:

цитата:

На берегу Балтийского моря около города Мемель сосредоточено 8 нефтяных резервуаров, примерно 20-метрового диаметра каждый, высотой в 10 м, общая емкость в среднем до 25000 кубометров. Резервауары расположены на расстоянии до 50 м друг от друга. Вокруг этой группы бензинохранилища сооружены укрепления, которые носят название ЭРЕНТЕРЕН, с береговой зенитной артиллерией. Огневые точки связаны между собой подземными ходами.

А это не подготовка к наступлению - создание запасов и прикрытие их ПВО?
В общем, все приведенное можно рассматривать как сооружение укреплений в связи с готовящемся вторжением на острова - План дезинформации к плану Барбаросса. Отдельные сообщения выбиваются из общего ряда и служат для появления обеспокоенности советского руководства - а точно не к войне готовятся?
Приведите советский план дезинформации по типу немецкого к плану Барбаросса - и будете глупые картинки вешать.
Iskander пишет:

цитата:

И как это всё отразилось на майских и июньских заявлениях, распоряжениях и приказах 1941 г. высшего руководства РККА, СССР и ВКПб (а то уже можно подумать - что руководство РККА начало разрабатывать стратегическую оборону в западных областях и районах СССР

Распоряжение о подготовке тыловых оборонительных полос вплоть до Днепра по плану прикрытия в зачет не идут?
Решение о приведение в готовность УР на старой границе - фигня?
Организация постоянных частей УР - так, мелочи?
Война раньше началась, глядишь, созрели бы и для большего. Хотя нет, если до осени немцы не нападут, то в 1942 г армия будет готова к войне и многоярусная оборона не нужна - ударом на улар и вперед, на Берлин.
Iskander пишет:

цитата:

отвечайте на него (вдруг успею прочитать

Не-не. это к Закорецкому. Мне достаточно одного раза - ленив я, однако.
Iskander пишет:

цитата:

некоторые сознательные просоветские граждане, ориентирующиеся на безнаказанность коммунистического режима СССР как на достаточно прочную реальность

Это вы про Мухина? И кто его на уровне власти поддерживает? Или это не близкие к власти люди и отстаивают именно свое мнение, а не на деньги власти?

 Отправлено: 19.01.10 12:48. Заголовок: marat пишет: Это ва..

marat пишет:

цитата:

Это ваш взгляд и я его не разделяю. Для СССР мир после войны должен быть лучше, чем до - как это обеспечивается в августе 1939 г?

Да так и обеспечивается: в одном из интервью позднего пенсионного периода жизни, Молотов заявил, что главной целью своей деятельности всегда считал расширение СССР. А мог ли Молотов ставить себе цели, отличные от целей товарища Сталина? Стал ли мир лучше (для СССР) за перид с августа 1939 по май 1941? Конечно! После раздела Польши, Сталин получил обширные территории с населением около 17 миллионов человек. Приплюсуйте сюда Бесарабию, Буковину, и получится жирный кусок за, который даже не пришлось воевать! Ну за исключением кусочка финского пирога. Да и вся ВОВ, случилась только из-за неуёмного аппетита т.Сталина, пожелавшего на десерт Балканы, Болгарию и турецкие проливы. Скромнее нужно было быть товарищам! А так, Адольф Алоизович решил, что если вместо вышеперечисленного, он даст усатому оппоненту нехилых люлей, то оно дешевле получится. Он ошибся. marat пишет:

цитата:

Ни одна из проблем СССР решена не будет, а воевать придется за обещание Англии сохранить Польшу. Оно нам нуна?

Ну так и воевали, ну так и сохранили.

 Отправлено: 19.01.10 16:44. Заголовок: Значит, Марат, все б..

Значит, Марат, все было правильно? и 27 милионов правильно СТАЛИН сгубил?

 Отправлено: 19.01.10 17:02. Заголовок: Литовец пишет: Знач..

Литовец пишет:

цитата:

Значит, Марат, все было правильно? и 27 милионов правильно СТАЛИН сгубил?

Э, не до спекулировать жертвами народа. Никто не собирался жертвовать людьми, тем более в таком количестве. "Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" Сказано же - результат не предвиденного развития событий. Я надеюсь вы не воспринимаете в серьез способность людей предвидеть будущее?

 Отправлено: 19.01.10 17:21. Заголовок: mehanik пишет: Да и..

mehanik пишет:

цитата:

Да и вся ВОВ, случилась только из-за неуёмного аппетита т.Сталина, пожелавшего на десерт Балканы, Болгарию и турецкие проливы.

Это ваше мнение, которое многие (в т.ч. и я) не разделяют. mehanik пишет:

цитата:

Скромнее нужно было быть товарищам!

Скромность украшает женщину, а политики должны исходить из интересов страны. Вот приводили здесь Паршева "Почему Россия не Америка"(с которой не совсем согласен) как доказательство невозможности конкурентного хозяйства на территории СССР/России - так что, надо все оставить как есть и даже ухудшить ситуацию? Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует движение через проливы(Амеры могут свой флот провести в любой момент - сколько там до Курска-Орла-Воронежа-Краснодара от Черного моря), в Прибалтике остались порты для торговли с западом, Польша испокон веков враждебна России. Туркмения, Иран, Азербайджан конкурируют на рынке нефти и газа, строят Набуко в Европу. Что ж хорошего в этом? Уж лучше иметь контроль над проливами(Босфор и Датские), контроль над севером Ирана и извлекать из этого выгоду, чем быть кругом виноватыми.
mehanik пишет:

цитата:

Ну так и воевали, ну так и сохранили.

Вам так хочется по-троллить или вы действительно не в курсе?
По результату ВОВ СССР получил под свой контроль половину Европы, поставил там подконтрольные правительства, в Финляндии поставил дружеское правительство. А что бы мы имели в случае договора с союзниками 1939 года? Да ничего, кроме потерь материальных и людских. Сменить правительство в Польше нам ни кто не даст - да и поляки при Смилге и наличии польской армии не дадут этого, Прибалтика останется как была, Румыния то же, максимум можем постоять гарнизонами в Германии, но по просьбе англичан поляки быстро пережут коммуникации. И ради этого вы предлагаете воевать?

 Отправлено: 19.01.10 17:28. Заголовок: marat пишет: но ССС..

marat пишет:

цитата:

но СССР ждет такого обострения как сигнала к войне, и поэтому для него отсутствие ухудшения и продолжение выполнения торгового соглашения - сигнал, что до разрыва еще дело не дошло. А ухудшение отношений и срывы исполнения торгового соглашения - сигнал к готовящейся войне, для начала дипломатической, а затем, возможно и обычной.

Вы "не заметили" моего ответа про ждет-не ждет" в ветке про Должок marata/
Мне не трудно повторить.

цитата:

marat пишет: цитата: 2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим. Ну стыдно так подставляться. Знал любой, кто держал в руках Наставление по мобработе введенное за год до начала войны. Начинается оно с цитаты Сталина: "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

 Отправлено: 19.01.10 18:38. Заголовок: marat пишет: "М..

marat пишет:

цитата:

"Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории"

Так это ж АГИТКА!!!!!


marat пишет:

цитата:

Сказано же - результат не предвиденного развития событий.

А-а-а-а!!! Так немцы напали НЕОЖИДАННО ?????
Ихнего нападения никто не ждал?
А нафиг к границе подтягивали войска?
Зачем?

 Отправлено: 19.01.10 19:03. Заголовок: marat пишет: Так, к..

marat пишет:

цитата:

Так, книга "Странная победа" еще в магазине, покупать не собираюсь, а полистать смогу только в выходные. Но за это время успел подумать

Что получается у тебя, шизо, когда ты "думаешь" - уже давно известно.
Знаешь загадку - кто валит на поле широкие "блины"?
А-а-а!!! Ну так в гумне ты разбираешься хорошо!
Без вопросов!

К чему это я?
Дык к тому, чтобы ты в библиотеке (Боже упаси ПОКУПАТЬ!!!!) залистал книгу "Малиновка" вот для этого:
marat пишет:

цитата:

Как видим, захват норвегии и Дании был обусловлен не противостоянием этих стран с Германией или союзниками, а противостоянием Германии и союзников.

Так вот, в разделе про ноябрь 1940 г. можешь залистать беседы Гитлера с Молотовым. И почитать, как Гитлер ЛИЧНО объяснил Молотову, что Данию и Норвегию он захватил из-за советско-финской войны.

 Отправлено: 19.01.10 19:14. Заголовок: marat пишет: Скромн..

marat пишет:

цитата:

Скромность украшает женщину, а политики должны исходить из интересов страны.

Скромность украшает не только женщину, но и политиков облаченных в штаны. Отсутствие скромности во внешней политике как раз и становилось причиной всех и всяческих войн.
Интересы страны вовсе необязательно должны проявляться в захватах и насилии.
marat пишет:

цитата:

Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует движение через проливы(Амеры могут свой флот провести в любой момент - сколько там до Курска-Орла-Воронежа-Краснодара от Черного моря), в Прибалтике остались порты для торговли с западом, Польша испокон веков враждебна России. Туркмения, Иран, Азербайджан конкурируют на рынке нефти и газа, строят Набуко в Европу. Что ж хорошего в этом? Уж лучше иметь контроль над проливами(Босфор и Датские), контроль над севером Ирана и извлекать из этого выгоду, чем быть кругом виноватыми.

Да я вообще против транзита углеводородного сырья хоть через Украину, хоть через Уругвай.
Необходимо строить комплексы по сжижению газа и продавать не сырьё (по трубам), а конечный продукт (танкерами). Кстати, об этом давненько талдычит и Путин. Но делает всё наоборот. Посчитайте во что обходится строительство и содержание трубопроводов, насосных и газокомпрессорных станций с 1963 года, по настоящее время и станет понятно, что за эти деньги мы могли бы построить и заводы и мощнейший танкерный флот, и не увязли бы по уши в ситуации с транзитом. Да и недра страны опустошались бы помедленнее. Сталин то как раз был против стоительства магистральных трубопроводов, поэтому и строить их начали при Никитке.
Едем дальше.
Амеры не такие идиоты чтобы затевать гигантские десантные операции с заведомо провальным результатом. Если кто забыл, то в Севастополе и Новороссийске базируется Черноморский флот. Да и "ядреное" оружие никто не отменял, а эта ситуевина как раз прописана в последней доктрине. Короче - есть чем отбиться.
Продолжаем.
Потеря Одессы и прибалтийских портов безусловно неприятна, но совсем не критична. У России осталось немало портов как на Черном море, так и на Балтике. По поводу проливов, должен Вам заметить, они ВСЕГДА находились не в наших руках, а наше вечное стремление к их захвату, становилось причиной нескольких войн в которых нам же и задавали трепку. Захват проливов будет означать крушение системы сдержек и противовесов и последствия такого решения вопроса будут для нас печальными.
Что же до Польши, то тут распри настолько древние, что теперь уже никто не сможет сказать, когда и кто первым бросил камень. Враждебность и недоверие сторон настолько укоренились в сознании народов, что каких то рецептов тут не существует. Может быть стоит применить тактику типа: "собака лает, а караван идет"?

 Отправлено: 19.01.10 19:26. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:

цитата:

цитата:

Сейчас мы в положении Петра Великого - Украина шантажирует транзитом газа в Европу, одесский порт остался на Украине, Турция регулирует

Попрошу флуд размешать в соответствующем разделе.
Иначе - удалю нафиг.

 Отправлено: 19.01.10 19:54. Заголовок: mehanik пишет: Поте..

mehanik пишет:

цитата:

Потеря Одессы и прибалтийских портов безусловно неприятна, но совсем не критична

Это как это порты потеряли ? Забыли где находятся и невозможно наити ?

 Отправлено: 19.01.10 19:58. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Вы разницу между призывами к наступлению и призывом к нападению на какую-либо страну улавливаете или для вас это все едино? Одно дел первым начать решительное наступление в ходе начавшейся войны, опередив противника и совсем другое напасть первым.

Я так НЕ вижу, ибо в данном конкретном случае это просто игра в слова. С Германией ПАКТ и Договор о Дружбе. Потому война может начаться только с началом военных действий одной из сторон. Если вы решили ОПЕРЕДИТЬ противника и начать решительное наступление, то как вы это сделаете не начав военных действий? А если вы опережаете противника то наступление в этом случае адекватно нападению. А если он наступает первым, то тогда он нас опережает(что и произошло в действительности). И вы о своем решительном наступлении можете забыть. Посему вы занимаетесь обыкновенным словоблудием, т.е. игрой в слова. Следовательно вы просто повторяете савецкую пропаганду.

 Отправлено: 19.01.10 20:08. Заголовок: дед1 пишет: Я так Н..

дед1 пишет:

цитата:

Я так НЕ вижу,

Это ваши проблемы.
дед1 пишет:

цитата:

Если вы решили ОПЕРЕДИТЬ противника и начать решительное наступление

Все в свете представлений тех лет - после или вместо объявления напала армия вторжения, армия прикрытия отразила удар, а после сосредоточения основные силы первыми перешли в наступление. Поэтому и переписка перед войной идет - не успеваем мы опередить немцев в сосредоточении войск, как бы нам выкрутиться, чтобы эдакое придумать. Если бы требовалось просто напасть первыми, ничего такого бы не писали.
дед1 пишет:

цитата:

Следовательно вы просто повторяете савецкую пропаганду.

А вы как обычно не хотите разбираться и просто повторяете В.Суворова.

 Отправлено: 19.01.10 20:17. Заголовок: KasparsB пишет: Это..

KasparsB пишет:

цитата:

Это как это порты потеряли ? Забыли где находятся и невозможно наити ?

Вы действительно ждете от меня объяснений фразы о потере портов?

 Отправлено: 19.01.10 20:25. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Значит, Марат, все было правильно? и 27 милионов правильно СТАЛИН сгубил? Э, не до спекулировать жертвами народа. Никто не собирался жертвовать людьми, тем более в таком количестве. "Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" Сказано же - результат не предвиденного развития событий. Я надеюсь вы не воспринимаете в серьез способность людей предвидеть будущее?

Именно, что сгубил Сталин 27 миллионов. Ни секунды НЕ сомневаюсь, что еслиб потребовалось, то Сталин и 40 миллионов бы положил. А если учитывать приготовления к войне(якобы), то с коллективизацией-индустриализацией и пр. голодоморами, то Сталин под 40 и положил.

marat пишет:

цитата:

Приведите советский план дезинформации по типу немецкого к плану Барбаросса - и будете глупые картинки вешать

Так т.н. план прикрытия. Смотрите его и сами судите - голимая деза.

marat пишет:

цитата:

Да и вся ВОВ, случилась только из-за неуёмного аппетита т.Сталина, пожелавшего на десерт Балканы, Болгарию и турецкие проливы. Это ваше мнение, которое многие (в т.ч. и я) не разделяют

Сталин просто оборзел. И именно эти требования Сталина стали причиной войны. Именно после переговоров Молотова в Берлине Гитлер подписал "Барбароссу", т.е. и Гитлер и Сталин приняли решение воевать в 41 году. А ведь Сталин мог избежать войны, но ему была нужна война, т.е. рвался положить те самые 27 миллионов, для большевиков страна и была только кучей хвороста, чтоб запалить мировую гражданскую войну. Ленин это и НЕ скрывал, а писал открыто. А Сталин был Ленинцем до мозга костей.

 Отправлено: 19.01.10 20:57. Заголовок: дед1 пишет: Именно,..

дед1 пишет:

цитата:

Именно, что сгубил Сталин 27 миллионов. Ни секунды НЕ сомневаюсь, что еслиб потребовалось, то Сталин и 40 миллионов бы положил. А если учитывать приготовления к войне(якобы), то с коллективизацией-индустриализацией и пр. голодоморами, то Сталин под 40 и положил.

Ага, а если посчитать по Менделееву, то русских к 2000 г должно было быть как китайцев - 1 млрд. Вот что кровавая гебня с русскими сделала.
Есть разница - планировал сгубить и положил без счету на защиту ...мммм...Родины, ЦК ВКП(Б), коммунизма - выберите по вкусу.
дед1 пишет:

цитата:

Сталин просто оборзел.

Да ниче он не оборзел - этого требовали интересы страны и если была возможность получить, то почему нет? Другое дело, что момент не оценил, не вовремя сунулся с предложением и последствий не разглядел после отказа(уклонился Гитлер от ответа).
Вообще, Россия страна нереализованных возможностей - Аляску продали, Босфор не взяли, царскую датскую линию похерили,
Маньчжурию(желтороссию) проиграли, Восточный туркестан отдали китайцам, из восточного азербайджана выгнали, карскую область и озеро Ван отдали туркам...там еще Польша, Финляндия.
дед1 пишет:

цитата:

А ведь Сталин мог избежать войны,

О, еще один гуру. Рецептом поделитесь?
дед1 пишет:

цитата:

Сталин приняли решение воевать в 41 году.

А он то что подписал? Барбароссу-2?
дед1 пишет:

цитата:

Ленин это и НЕ скрывал, а писал открыто

Где Ленин и где Сталин. Один уже почти 20 лет в Мавзолее, а другой еще рулит. Или у вас мысли как были в 18 лет, так до самой старости одни и те же?

 Отправлено: 19.01.10 22:08. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Я так НЕ вижу, Это ваши проблемы.

Да вы можете закрывать глаза на что угодно, только это ФАКТ, а не ваши домыслы. Про ваш т.н. период напряженности выдумал А.Исаев. Он думает, что он умнее всех. Так я разочарую, ибо надейся савецкое руководство на претензии Германии об этом бы НЕ приминул народу сообщить Агитпроп. Ничего подобного вы НЕ найдете.

marat пишет:

цитата:

Все в свете представлений тех лет - после или вместо объявления напала армия вторжения, армия прикрытия отразила удар, а после сосредоточения основные силы первыми перешли в наступление. Поэтому и переписка перед войной идет - не успеваем мы опередить немцев в сосредоточении войск, как бы нам выкрутиться, чтобы эдакое придумать. Если бы требовалось просто напасть первыми, ничего такого бы не писали.

Да кончайте вы фантазировать. Никакие армии прикрытия никого НЕ могли прикрыть и не прикрыли. Потому что и планы прикрытия были для отвода глаз фюрера.
Какой же идиот будет ждать встречного удара? Не надо быть никаким стратегом, что бы понимать, что успех может быть ТОЛЬКО при внезапном и сокрушительном ударе. И потом приведите факты готовности армий прикрытия отразить первый удар. Для этого надо подготовить оборону. Факты вашим словам ПРОТИВОРЕЧАТ, следовательно вы городите чепуху.

marat пишет:

цитата:

А вы как обычно не хотите разбираться и просто повторяете В.Суворова.

Ничего я НЕ повторяю. Просто я рассматриваю факты. А вы с Исаевым чисто фантазируете.

marat пишет:

цитата:

Ага, а если посчитать по Менделееву, то русских к 2000 г должно было быть как китайцев - 1 млрд. Вот что кровавая гебня с русскими сделала. Есть разница - планировал сгубить и положил без счету на защиту ...мммм...Родины, ЦК ВКП(Б), коммунизма - выберите по вкусу

Не знаю с которой стороны тут Менделеев и зачем вы его привели? А то что Сталин положил 27 миллионов и под 10 перед войной - это ФАКТ. Не понятно о чем вы спорите. Почитайте воспоминания солдат и вы узнаете, что солдатская жизнь НЕ стоила ничего(мусор). Тов. Сталин людей НЕ считал, сколько полегло столько и полегло. Надо бы было положить 40 миллионов - положил бы 40. Если Сталин в 41г применял тактику выжженой земли.

marat пишет:

цитата:

Да ниче он не оборзел - этого требовали интересы страны и если была возможность получить, то почему нет? Другое дело, что момент не оценил, не вовремя сунулся с предложением и последствий не разглядел после отказа(уклонился Гитлер от ответа).

Никакие интересы страны этого НЕ требовали. Интересы страны требовали избежать войны. А Сталин решил воевать и положить МОРЕ своего народу. А уж 27 миллионов погибло или 37 для т. Сталина это всего лишь статистика(он так и говорил).

marat пишет:

цитата:

А ведь Сталин мог избежать войны, О, еще один гуру. Рецептом поделитесь?

Да хотя бы согласится с предложениями Гитлера-Риббентропа. В чем проблема? Договор о ДРУЖБЕ с Гитлером был. А воевать за Гитлера можно было и НЕ воевать. У т. Сталина нашлось бы 100 причин.

marat пишет:

цитата:

Сталин приняли решение воевать в 41 году. А он то что подписал? Барбароссу-2?

Нам доподлинно известно, что т. Сталин план обороны НЕ подписал. И такой вопрос даже НЕ рассматривался. А вот план наступления подписал.

marat пишет:

цитата:

Где Ленин и где Сталин. Один уже почти 20 лет в Мавзолее, а другой еще рулит. Или у вас мысли как были в 18 лет, так до самой старости одни и те же?

Ваша беда в том, что вы не знакомы с савецкой историей и трудами основоположников. К вашему сведению Сталина официально именовали Сталин - Ленин сегодня. Ни от каких Ленинских заветов, Сталин на Йоту НЕ отступил.
Так что занимайтесь, учите уроки.

 Отправлено: 20.01.10 09:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, именно так.

А он прав. Были полевые управления фронтов, которым с начала войны подчинили войска.

 Отправлено: 20.01.10 09:41. Заголовок: дед1 пишет: Про ва..

дед1 пишет:

цитата:

Про ваш т.н. период напряженности выдумал А.Исаев.

Про период написано в довоенных документах. Хоть Иссерсона почитайте - он доказывает, что не будет такого периода, значит считали, что будет.
дед1 пишет:

цитата:

Никакие армии прикрытия никого НЕ могли прикрыть и не прикрыли.

Могли от нарушения границы с целью провокации.
дед1 пишет:

цитата:

успех может быть ТОЛЬКО при внезапном и сокрушительном ударе.

Кто - то спорит?
дед1 пишет:

цитата:

готовности армий прикрытия отразить первый удар. Для этого надо подготовить оборону.

Берете Рунова "первая кровь" М 2009 г там со ссылкой на документы о количестве человек на оборонном строительстве. Берете статью Прибалта - тоже самое по прибалтике.
А готовность отразить удар - так приказа не было занять оборонительные позиции - это раз(Кузнецов своим приказом вывел войска на позиции, это тоже у Рунова есть). Расчет был на меньшие силы вторжения, уж ни как на главные силы - это два.
дед1 пишет:

цитата:

Ничего я НЕ повторяю. Просто я рассматриваю факты.

Повторяете, повторяете. И факты в его интерпретации.
дед1 пишет:

цитата:

А то что Сталин положил 27 миллионов и под 10 перед войной - это ФАКТ.

По именно, пожалуйста. Особенно про 10 млн перед войной.
Это как бы не настолько простая задача, чтобы каждый пенсионер мог с ходу сказать - погибло столько-то.
А Менделеев Д.И.- это ученый такой, который в конце 19 века сделал демографический расчет прироста населения РОссии. Одна беда, не учел урбанизацию и уменьшение рождаемости, ну не знал. Так и ваши цифры - с потолка.
дед1 пишет:

цитата:

Если Сталин в 41г применял тактику выжженой земли.

Только вот не надо все приписывать от обратного. Вы же тщитесь доказать, что он все это запланировал до войны - положить 40 млн. А это ерунда, для достижения цели перед жертвами бы не остановился, это точно. Но вот постарался бы минимизировать - кто его знает, чем еще впоследствии придется жертвовать, а людишки то кончились. Ну не Мессинг он, будущего не видел.
дед1 пишет:

цитата:

А вот план наступления подписал.

И как он называется и где его посмотреть?
дед1 пишет:

цитата:

К вашему сведению Сталина официально именовали Сталин - Ленин сегодня.

Агитпроп - вы ж ему не доверяете?
Давайте цитатки из полного собрания сочинений Сталина за 1939-1941 гг приведите.

 Отправлено: 20.01.10 13:32. Заголовок: marat пишет: По име..

marat пишет:

цитата:

По именно, пожалуйста. Особенно про 10 млн перед войной.

СБУ Украины составило ПОИМЕННЫЙ список только умерших от голода в 1932-33 только в УССР - свыше 4 млн. Но были умершие и без учета имени.

 Отправлено: 20.01.10 14:22. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

СБУ Украины составило ПОИМЕННЫЙ список только умерших от голода в 1932-33 только в УССР - свыше 4 млн. Но были умершие и без учета имени.

Это СБУ даже и снимки предьявило заморенных голодом. Только они оказались сделанными в США, и из Поволжья в 1922 году.
Серьезный источник.

 Отправлено: 20.01.10 14:26. Заголовок: alexis18 пишет: Это..

alexis18 пишет:

цитата:

Это СБУ даже и снимки предьявило заморенных голодом.

А в СССР даже фильм сделали о шутрме Зимнего в 1917-м. И что самое главное - все верили.

 Отправлено: 20.01.10 14:30. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А в СССР даже фильм сделали о шутрме Зимнего в 1917-м. И что самое главное - все верили.

И дальше что? Теперь так-же верить в количество жертв голодомора?

 Отправлено: 20.01.10 14:35. Заголовок: alexis18 пишет: так..

alexis18 пишет:

цитата:

так-же верить в количество жертв голодомора?

На Украине не ВЕРЯТ, на Украине - просто ЗНАЮТ.
Проедь по селам и спроси, шизо.

 Отправлено: 20.01.10 14:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На Украине не ВЕРЯТ, на Украине - просто ЗНАЮТ. Проедь по селам и спроси, шизо.

Видимо таким нехитрым способом СБУ и "установило" "точное количество жертв".
Поди, проверь сейчас.
Дурак ты, Закорецкий.

 Отправлено: 20.01.10 14:56. Заголовок: mehanik пишет: Вы д..

mehanik пишет:

цитата:

Вы действительно ждете от меня объяснений фразы о потере портов?

Да шутка это . Хотя ... в каждой шутке ... Порты то остались ? Остались , никуда не сбежали . Работать могут ? Могут ( и работают ) . В чем проблема ?

 Отправлено: 20.01.10 16:44. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Про ваш т.н. период напряженности выдумал А.Исаев. Про период написано в довоенных документах. Хоть Иссерсона почитайте - он доказывает, что не будет такого периода, значит считали, что будет.

Все у вас через жопу. Исерсон доказал, что не будет периода напряженность, а вы с Исаевым говорите, что мол ждали такого периода. Так вы факты приведите, что ждали. Чего вы все грязный палец у Исаева сосете?

marat пишет:

цитата:

успех может быть ТОЛЬКО при внезапном и сокрушительном ударе. Кто - то спорит?

Так вы и спорите. Это же вы опять с Исаевым доказываете, что нападение НЕ готовили.

marat пишет:

цитата:

Ничего я НЕ повторяю. Просто я рассматриваю факты. Повторяете, повторяете. И факты в его интерпретации.

Я веду речь о ФАКТАХ. А вы с Исаевыми занимаетесь интерпретациями и инсинуациями. Не подтверждаемые НИ какими фактами, т.е. чистое сосание пальца.

marat пишет:

цитата:

А то что Сталин положил 27 миллионов и под 10 перед войной - это ФАКТ. По именно, пожалуйста. Особенно про 10 млн перед войной. Это как бы не настолько простая задача, чтобы каждый пенсионер мог с ходу сказать - погибло столько-то. А Менделеев Д.И.- это ученый такой, который в конце 19 века сделал демографический расчет прироста населения РОссии. Одна беда, не учел урбанизацию и уменьшение рождаемости, ну не знал. Так и ваши цифры - с потолка.

Вот так вы и аправергаете. Сначали написали полную херню за Менделеева, а потом показываете гнилую эрудицию. Я на полную точность НЕ претендую, меня вполне устраивает порядок цифр. А если вы сомневаетесь в цифре 10 миллионов довоенных ЖЕРТВ, то попробуйте сами посчитать. Авось у вас цифра и БОЛЬШЕ получится. И не надо вам дурачком прикидываться.

marat пишет:

цитата:

А вот план наступления подписал. И как он называется и где его посмотреть?

Посмотрите в архивах. У вас с Исаевыми-Свириными в них блат. А для начала гляньте на планы ПРИКРЫТИЯ и будет вам сщастье. Про пункт 4 вам надо напоминать или сами найдете?

marat пишет:

цитата:

К вашему сведению Сталина официально именовали Сталин - Ленин сегодня. Агитпроп - вы ж ему не доверяете? Давайте цитатки из полного собрания сочинений Сталина за 1939-1941 гг приведите.

Мне интересу НЕТ. Почитайте сами чего нибудь и запомните. Только почему за 39-41гг?? Классики у коммунизьма НЕ стареют, вы даже этого НЕ знаете.

marat пишет:

цитата:

Если Сталин в 41г применял тактику выжженой земли. Только вот не надо все приписывать от обратного. Вы же тщитесь доказать, что он все это запланировал до войны - положить 40 млн. А это ерунда, для достижения цели перед жертвами бы не остановился, это точно. Но вот постарался бы минимизировать - кто его знает, чем еще впоследствии придется жертвовать, а людишки то кончились. Ну не Мессинг он, будущего не видел.

Причем тут от обратного? Политик от вас дурачков с Исаевым отличается тем, что умеет просчитывать свои ходы, хоть на 2 вперед. Потому Мессингом ему быть совсем НЕ обязательно. Когда это т. Сталин пытался минимизировать количество жертв? Приведите примеры. А у нас ФАКТЫ. Например загубил десятки тысяч людей, запретив эвакуацию из Сталинграда, да и Ленинград из той же оперы.
Что касается выжженой земли, то вы поинтересуйтесь на основании какого приказа упыря Сталина действовала зимой 41г. Зоя Космодемъянская и за что она получила звание ГСС.

 Отправлено: 20.01.10 17:42. Заголовок: KasparsB пишет: Да ..

KasparsB пишет:

цитата:

Да шутка это . Хотя ... в каждой шутке ... Порты то остались ? Остались , никуда не сбежали . Работать могут ? Могут ( и работают ) . В чем проблема ?

Порты в смысле - штаны?

 Отправлено: 20.01.10 17:52. Заголовок: дед1 пишет: Вот так..

дед1 пишет:

цитата:

Вот так вы и аправергаете. Сначали написали полную херню за Менделеева, а потом показываете гнилую эрудицию. Я на полную точность НЕ претендую, меня вполне устраивает порядок цифр. А если вы сомневаетесь в цифре 10 миллионов довоенных ЖЕРТВ, то попробуйте сами посчитать. Авось у вас цифра и БОЛЬШЕ получится.

Не в порядке спора с Вами , уважаемый ДЕД1 , так , ...

Потери в ВОВ , подсчитанные при ИВС - 7 000 000 .
Потери в ВОВ , подсчитанные при НСХ- 20 000 000 .
Потери в ВОВ , подсчитанные при ВИБ- 27 000 000 .

ЕМНИП у М.Солонина было - потери военные - более точно при ИВС .
20 или 27 мил. - военные потери ВОВ + убыток при ИВС .
Свалили на воину все потери при ИВС .

 Отправлено: 20.01.10 17:53. Заголовок: mehanik пишет: Порт..

mehanik пишет:

цитата:

Порты в смысле - штаны?

Порты в смысле - порты . Не штаны ...

 Отправлено: 20.01.10 17:55. Заголовок: KasparsB пишет: Пор..

KasparsB пишет:

цитата:

Порты в смысле - порты . Не штаны ...

Ваша уверенность как то бодрит....

 Отправлено: 20.01.10 18:01. Заголовок: mehanik пишет: Ваша..

mehanik пишет:

цитата:

Ваша уверенность как то бодрит....

В смысле ? Типа Рижский порт смыло ? Ёпс !!! С утра вроде стоял на месте ...

Ууух блин , буржуины проклятые , порт то потеряли , а не сознаются .

 Отправлено: 20.01.10 19:29. Заголовок: KasparsB KasparsB ..

KasparsB

KasparsB пишет:

цитата:

Потери в ВОВ , подсчитанные при ИВС - 7 000 000 . Потери в ВОВ , подсчитанные при НСХ- 20 000 000 . Потери в ВОВ , подсчитанные при ВИБ- 27 000 000 . ЕМНИП у М.Солонина было - потери военные - более точно при ИВС . 20 или 27 мил. - военные потери ВОВ + убыток при ИВС . Свалили на воину все потери при ИВС .

Полагаю, что немножко не так. В 1991 году Управлением Демографич. статистики СССР был произведен расчет потерь в ВОВ. Он опубликован в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века". Согласно этим расчетам общие потери СССРа в ВОВ составляют цифру очень близкую к 27 миллионам человек.
Я не понял значения аббревиатуры ВИБ? А довоенные потери гражданского населения, особенно в годы "коренного перелома" и индустриализации с чудовищными репрессиями было громадными. У меня был очень хороший друг(ныне покойный) он был с 26 года, и отсидел на Колыме более 15 лет. За рюмкой чаю он мне много раз рассказывал о царивших там порядках и жутких условиях содержания заключенных. Люди мерли, как мухи от нечеловеческого перенапряжения и болезней, особенно на общих работах при прокладке колымского тракта и на приисках. А сколько таких лагерей было по стране? Десятки. И все это длилось блее 20 лет. А разные стройки каналов и заводов и ж/д. А раскулачивание в начале 30-х происходило без всякого суда и следствия(полный безпредел) и эти семьи обрекались на чудовищные страдания. И все это только для того, чтобы даром отнимать хлеб(Ленинская хлебная монополия). Сталин был хорошим и вернейшим учеником Ленина. Пусть он в аду горит, вурдалак. И ведь находятся сегодня люди, которые этого упыря отнесли к лучшим менеджерам 20 века. У них с головой явно НЕ в порядке.

 Отправлено: 20.01.10 19:51. Заголовок: 1963 new пишет: Вы ..

1963 new пишет:

цитата:

Вы "не заметили" моего ответа про ждет-не ждет" в ветке про Должок marata/ Мне не трудно повторить.

Ха , я то ответил, но чудесным образом это либо там и осталось, либо опять модератор куда перенес.
Но я по памяти повторю: "Разницу между не объявлением войны и наличием периода напряженности видите?"
Вроде так.
Во нашел - по ссылке где-то ближе к концу страницы есть более развернутый ответ: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000085-000-0-0
Видно, задолбал я Закорецкого претензиями на отправку ответов в других постах в палату и ответ там и остался. Или пропустил.

 Отправлено: 20.01.10 20:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так это ж АГИТКА!!!!!

И что? Но в полном соответсвии с ее духом и планировали - быстренько перенести войну на территорию противника и благодаря удару всеми силами нанести решительное поражение противнику и завершить войну.
Другое дело, если кто-то видит в этом лозунге желание напасть первым - вот тут подробности бы не помешали, т.к. про это нет ничего.
Закорецкий пишет:

цитата:

А-а-а-а!!! Так немцы напали НЕОЖИДАННО ?????

Блин , Закорецкий - я уже сам все понял, а до тебя все не доходит.
Просчитались в силе сопротивления союзников, не ожидали, что они за год сольют войну.
Ожидалось, что вермахт вырастет численно и качественно в ходе войны, но или будет обескровлен или у СССР будет время для качественного и количественного усиления пока идет война на западе. А в результате того, что к июлю 1940 г Франция была разбита, на континенте не осталось силы, способной отвлечь вермахт. А тут еще выявились проблемы с качеством КА в ходе советско-финской войны, необходимость укрепления границ и обустройства новых территорий, что было запланировано завершить в 1942 году.
Вот и получилось - рассчитывали на время до 1942 года, а оказались один на один с Германией уже в 1940 г. В этом и заключается нехватка времени, в этом и заключается ошибка в расчете. А вот предвидеть ее не могли, не было оснований.

 Отправлено: 20.01.10 20:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Дык к тому, чтобы ты в библиотеке (Боже упаси ПОКУПАТЬ!!!!) залистал книгу "Малиновка" вот для этого:

Нафига - она у меня на компе.
Да пофиг что он там Молотову наплел. Сейчас доступны материалы, которые были не доступны тому же Молотову тогда. Вот по ним и разбирали подготовку и причины захвата.

 Отправлено: 20.01.10 20:28. Заголовок: mehanik пишет: Отсу..

mehanik пишет:

цитата:

Отсутствие скромности во внешней политике как раз и становилось причиной всех и всяческих войн.

Он же потребовал отдать ему территорию, а обозначил приоритеты СССР и предложил обсудить.
Гитлер отказался(еще скажите, что жадность не порок), а то глядишь, был бы сейчас почетным немцем и героем нации.
mehanik пишет:

цитата:

Необходимо строить комплексы по сжижению газа и продавать не сырьё (по трубам), а конечный продукт (танкерами).

Я не великий специалисть и возможно ошибаюсь, но комплексы по сжижению и последующей транспортировке дороже просто доставки по трубам.
Я не уверен, что сжиженный газ - это конечный продукт по сравнению с природным(просто расширяется круг стран, куда возможны поставки газа). До наших основных потребителей можно дотянутся трубами(Европа, Китай).
Проблема транзита через не дружественные страны и отсутствие портовых мощностей остается в любом случае.
Самое главное - мировой рынок поделен и никто там не ждет конечного продукта из России.
mehanik пишет:

цитата:

Амеры не такие идиоты чтобы затевать гигантские десантные операции

А я не про десантные операции, а про подлетное время крылатых ракет и как сейчас стало модным, плавучих носителей перехватчиков МБР(замена позиционного района в Польше и Чехии).
mehanik пишет:

цитата:

Потеря Одессы и прибалтийских портов безусловно неприятна, но совсем не критична. У России осталось немало портов как на Черном море, так и на Балтике.

Вопрос в мощностях и природных условиях. Питер, Выборг захлебываются, зимой замерзают, новороссийск - нехватка мощностей, сезон диких ветров(бора).
mehanik пишет:

цитата:

Захват проливов будет означать крушение системы сдержек и противовесов и последствия такого решения вопроса будут для нас печальными.

Ну нет, захвати и удержи мы проливы хреново пришлось кому то другому.
mehanik пишет:

цитата:

Что же до Польши,

Так и я о том же - транзит через традиционно не дружественную страну.
Закорецкому - приведенной выше исключительно для понимания движущих сил Российской/Советской экспансии, в т.ч. предвоенной политики СССР. Да и других стран то же.

 Отправлено: 20.01.10 20:32. Заголовок: KasparsB пишет: Это..

KasparsB пишет:

цитата:

Это как это порты потеряли ? Забыли где находятся и невозможно наити ?

За их использование нужно платить валюту, которую нужно заработать (в СССР обходились рублями). Опять таки Россия не защищена перед произволом этих стран - могут закрыть границу, начать ремонт путей, портового оборудования, ввести карантин, увеличить стоимость услуг, обслуживать в последнюю очередь и пр.

 Отправлено: 20.01.10 20:36. Заголовок: mehanik пишет: за э..

mehanik пишет:

цитата:

за эти деньги мы могли бы построить и заводы и мощнейший танкерный флот, и не увязли бы по уши в ситуации с транзитом

зато увязли бы в войне с Гринписом, а их на западе слушают.
Балтика (Финский залив) имеет ограничения по размерам судов.
Турция не разрешает транзит танкеров более определенного количества за проход - боятся экологической катастрофы.
Так что прав был Никита, а у сталина была видимо другая причина не строить трубопроводы (покупателей в западной европе не было?)
mehanik пишет:

цитата:

Может быть стоит применить тактику типа: "собака лает, а караван идет"?

Не от нас одних зависит.

 Отправлено: 20.01.10 20:43. Заголовок: KasparsB пишет: Пор..

KasparsB пишет:

цитата:

Порты то остались ? Остались , никуда не сбежали . Работать могут ? Могут ( и работают ) . В чем проблема ?

Проблема, вероятно, в том, что теперь через Одессу/Ригу/Клайпеду/Севастополь не получится возить разные орудия смертоубийства на Кубу/в Анголу/Никарагуа/еще куда-нибудь. Т.е. плакали великодержавные мечты.

А свободе торговли никак не мешает. Более того, львиная доля российского импорта идет вообще через финские порты. Мешает свободе торговли в основном российская таможня, валютный контроль, налоговая и прочие казённые учреждения.

Про Босфор и Дарданеллы: они не резиновые. Поэтому там очереди из судов и ограничения на проход. От русского флага над Царьградом проливы шире не станут.

Так что большой привет нашим доморощенным геополитикам.

 Отправлено: 20.01.10 20:43. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

СБУ Украины составило ПОИМЕННЫЙ список только умерших от голода в 1932-33 только в УССР - свыше 4 млн. Но были умершие и без учета имени.

Я этой темой не интересовался, но пару постов про художества при составлении списков читал - спускают разнарядку главе района с угрозой - не представишь, ищи новую работу. Так записывали просто всех умерших и даже уехавших.
По демографическим оценкам именно от голода в СССР за 1933-1934 гг превышение "нормальной"(естетсвенной) смертности от 1.5 до 3 млн по стране.
Закорецкий пишет:

цитата:

А в СССР даже фильм сделали о шутрме Зимнего в 1917-м. И что самое главное - все верили.

Вот и договорились - деза с обеих сторон.

 Отправлено: 20.01.10 20:47. Заголовок: дед1 пишет: Да хотя..

дед1 пишет:

цитата:

Да хотя бы согласится с предложениями Гитлера-Риббентропа.

Это с какими? Пойти мыть сапоги в Индийском океане? А на фига? И как это без войны - Ирак, Сауды, Паки, Индия - это все колонии Англии - воевать с ней все равно что помогать Гитлеру.
А не согласившись с предложением Риббентропа-Гитлера мы и так не воевали - это они напали.
Правда вера в гуру не позволяет это вам осознать - мыж решили силой взять Европу

 Отправлено: 20.01.10 21:02. Заголовок: дед1 пишет: Исерсон..

дед1 пишет:

цитата:

Исерсон доказал, что не будет периода напряженность

Так с чего он взялся это доказывать, если все, по вашему, и так это знали? Докторскую решил защитить?
дед1 пишет:

цитата:

Так вы и спорите. Это же вы опять с Исаевым доказываете, что нападение НЕ готовили.

Не дед1, причем здесь "нападение" и "успех может быть ТОЛЬКО при внезапном и сокрушительном ударе" . Это разные не связанные вещи.
Пример - Жуков нанес в августе 1939 г на Халхин-Голе внезапный и сокрушительный удар, но заметьте, когда все в мае 1939 г началось, его там и близко не было.
дед1 пишет:

цитата:

Я веду речь о ФАКТАХ.

Я же не спорю - о фактах в интерпертации В. Суворова - Сталин готовился напасть на Гитлера с целью завоевать Европу и весь мир. И далее его рассказы о горах сапог, перемещении войск, автострадных танках, крылатых шакалах и что там еще у него.
дед1 пишет:

цитата:

. Сначали написали полную херню за Менделеева, а потом показываете гнилую эрудицию.

Ето не херня, это факт - баловался Дмитрий Иванович такими вещами.
дед1 пишет:

цитата:

Я на полную точность НЕ претендую, меня вполне устраивает порядок цифр.

А вот меня в таком деле порядок цифр не устраивает, я количеством погибших не спекулирую для доказательства своих мыслей.
дед1 пишет:

цитата:

Посмотрите в архивах. У вас с Исаевыми-Свириными в них блат.

То есть не видел, но уверен. Ясненько.
дед1 пишет:

цитата:

Причем тут от обратного? Политик от вас дурачков с Исаевым отличается тем, что умеет просчитывать свои ходы, хоть на 2 вперед.

Им бы вашу уверенность - ни хрена они не могут просчитать.
А от обратного - вы приводите количество погибших - 27 млн - и приписываете, что Сталин столько и планировал погубить в войне, а не наоборот - приведите расчеты Сталина по потерям в будущей войне и проиллюстрируйте их реальными. Не можете, так как никаких таких расчетов у Сталина не было - поэтому и идете от обратного.
дед1 пишет:

цитата:

Что касается выжженой земли, то вы поинтересуйтесь на основании какого приказа упыря Сталина действовала зимой 41г. Зоя Космодемъянская и за что она получила звание ГСС.

Ну еще скажите, что он так и планировал завоевывать Европу - выжечь свою землю и дать ГCC Зое Космодемьянской.

 Отправлено: 20.01.10 21:11. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

то с какими? Пойти мыть сапоги в Индийском океане? А на фига? И как это без войны - Ирак, Сауды, Паки, Индия - это все колонии Англии - воевать с ней все равно что помогать Гитлеру. А не согласившись с предложением Риббентропа-Гитлера мы и так не воевали - это они напали. Правда вера в гуру не позволяет это вам осознать - мыж решили силой взять Европу

А зачем вам куда-то идти и мыть сапоги в Индийском океане? Разве Гитлер это заставлял? НЕТ не заставлял. Он и на Финляндию идти не заставлял. Тов. Сталин пошел по собственной инициативе. И в Прибалтику с Румынией Гитлер идти НЕ заставлял. Тов. Сталин сам пошел. Так что лапшу вешайте своему коллеге-дурачку Алексису 18.
Тов. Сталину в 39г. предложили ИЗБЕЖАТЬ войны(АиФ), но тов. Сталин захотел войны. Потому решил подружиться с Гитлером и аннексировал пол восточной Европы. И это опять ФАКТ, вот попробуйте этот факт аправергнуть? Кишка у вас с Исаевым тонка. Потому и аправергатели из вас, как из гавна пуля.
Суворов свою концепцию обосновывает НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ фактами, а вы сосанием грязного пальца.

 Отправлено: 20.01.10 21:24. Заголовок: дед1 пишет: А зачем..

дед1 пишет:

цитата:

А зачем вам куда-то идти и мыть сапоги в Индийском океане? Разве Гитлер это заставлял? НЕТ не заставлял. Он и на Финляндию идти не заставлял. Тов. Сталин пошел по собственной инициативе. И в Прибалтику с Румынией Гитлер идти НЕ заставлял. Тов. Сталин сам пошел.

Но Сталин договорился об этом с Гитлером и это было в интересах СССР - взять себе то, что в противном случае может достаться Гитлеру и ухудшить положение СССР
А теперь вы предлагаете Сталину согласится на Индию с Ираком и не идти туда? А зачем вообще тогда соглашаться?
дед1 пишет:

цитата:

Тов. Сталину в 39г. предложили ИЗБЕЖАТЬ войны(АиФ),

Неа, они предложили Сталину повоевать за них, как минимум оказаться и против Гитлера, и против союзников, если Гитлер отступится от Польши и войну не начнет. Ведь они нам ничего не обещали, в отличие от Гитлера. И вот это действительно факт, а не куча говна от В.Суворова.
дед1 пишет:

цитата:

Суворов свою концепцию обосновывает НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ фактами,

Напомните мне эти факты, а то в упор не видел их у В.Суворова.

 Отправлено: 20.01.10 21:28. Заголовок: 1963 new пишет: Ест..

1963 new пишет:

цитата:

Есть такой писатель Карпов В.В., автор книг "Маршал Жуков, ...", "Генералисимусс" и других. Он начал войну в штрафроте, закончил ГСС.

Уже нет, скончался ГСС позавчера, 18 января - светлая память.
http://kp.ru/online/news/603452/

 Отправлено: 20.01.10 21:42. Заголовок: KasparsB пишет: В с..

KasparsB пишет:

цитата:

В смысле ? Типа Рижский порт смыло ? Ёпс !!! С утра вроде стоял на месте ...

Мне пожалуй не угнаться за "полетом" Вашей мысли. - Приборы? - Восемсот! -Что восемсот?! -А, что приборы??? На суку сидит "варон" и своя нога клюет! Сколько волка не корми, все равно у медведя яйца больше!

 Отправлено: 20.01.10 21:45. Заголовок: 1963 new пишет: Уже..

1963 new пишет:

цитата:

Уже нет, скончался ГСС позавчера, 18 января - светлая память.

Присоединяюсь - светлая память.

 Отправлено: 20.01.10 21:46. Заголовок: mehanik пишет: Мне ..

mehanik пишет:

цитата:

Мне пожалуй не угнаться за "полетом" Вашей мысли. - Приборы? - Восемсот! -Что восемсот?! -А, что приборы??? На суку сидит "варон" и своя нога клюет! Сколько волка не корми, все равно у медведя яйца больше!

да он прикалывается надо мной - типа куда порты делись, с утра были на месте. Шутка юмора у него такой.
Я вам уже ответил по пОртам.

 Отправлено: 20.01.10 22:05. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Исерсон доказал, что не будет периода напряженность Так с чего он взялся это доказывать, если все, по вашему, и так это знали? Докторскую решил защитить?

Да мне до фонаря с чего Исерсон решил. Мне интересно с чего ВЫ решили противоположное. И самое главное у вас НЕТ ни одного мало-мальского факта на котором бы базировалась Исаевская и ваша ДУРЬ.

marat пишет:

цитата:

Так вы и спорите. Это же вы опять с Исаевым доказываете, что нападение НЕ готовили. Не дед1, причем здесь "нападение" и "успех может быть ТОЛЬКО при внезапном и сокрушительном ударе" . Это разные не связанные вещи. Пример - Жуков нанес в августе 1939 г на Халхин-Голе внезапный и сокрушительный удар, но заметьте, когда все в мае 1939 г началось, его там и близко не было.

Как же они могут быть НЕ связанные если НЕТ войны? И ваш пример с Жуковым просто дурацкий. Ибо Жукова еще не было, а война на Халкин Голе уже ШЛА. Т.е. Жуков нанес свой удар уже в ходе боевых действий с обеих сторон. И его действия естественно попадают под военный термин наступление. А вот в 41 на западной границе войны еще НЕ БЫЛО, а была ДРУЖБА. И кто-то должен был начать. Естественно каждый хотел упредить своего противника и нанести удар сокрушительный ПЕРВЫМ. Что тоже естественно и нормально с военной т.з. Тока это действие носит политический термин - НАПАДЕНИЕ. Потому я и говорил, что вы играете в слова, путая военный термин наступление с политическим нападение.

marat пишет:

цитата:

Я же не спорю - о фактах в интерпертации В. Суворова - Сталин готовился напасть на Гитлера с целью завоевать Европу и весь мир. И далее его рассказы о горах сапог, перемещении войск, автострадных танках, крылатых шакалах и что там еще у него.

И какой из этих фактов вы аправергли и чем? Да ничем, одним бла-бла и тра-ля-ля. Назовите кто эти факты аправерг? Сталин действительно завоевал НЕ всю Европу, а только восточную. Столько удалось. Так с чем вы тут НЕ согласны? Насчет всего мира - дело перспективы, а вот большую часть Азии завоевал. Залезли в Африку и Америку - это ФАКТ. Попробуйте его аправергнуть. И войска с востока страны(пять армий)перемещались и даже успели прибыть к зап. границам. Например части 22 армии(Ершакова). И про горы сапог - я вам уже задавал вопрос, да вы лихо соскочили. Во что вы собирались одеть и обуть десятки и сотни тысяч солдат? Если складов нет, а части прячутся(согласно приказам) в лесах. Хоть тех же, призванных на БУС???
Во что вы их обуете и одените или с голой жопой в атаку пошлете? Про автострадные танки - это выдумка М.Свирина и с его подачи А.Исаева. Так их уже давно в лапти обули, т.е. они жидко абасрались, да и вас такой же конфуз коснулся. И про крылатый шакал у Суворова НЕ выдумано. Су-2 выпускался, но в оборонительной войне НЕ пригодился и его сняли с производства за ненадобностью. И это факт, строго по Суворову.
Что еще у Суворова - так читайте и абрящите. Только вы и этого не аправергли и другие ваши коллеги абасрались. Это все НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты.

marat пишет:

цитата:

Ето не херня, это факт - баловался Дмитрий Иванович такими вещами.

У богатых свои причуды, только херню вашу про миллиард населения в России, Дм. Иванович НИКОГДА НЕ писал. Не надо ваших открытий Америки. Вам еще заниматься уроками надо.

marat пишет:

цитата:

Посмотрите в архивах. У вас с Исаевыми-Свириными в них блат. То есть не видел, но уверен. Ясненько.

Вы не могли бы приводить мои цитаты полнее. А то я не могу держать в памяти ВСЮ ветку. Потому я не улавливаю контекста, вашего ответа. И почему я не могу быть в чем-то уверен, даже если и чего-то не видел. Я вот вас НЕ видел, но в отсутствии у вас интеллекта - УВЕРЕН. Интеллект вам заменяет гугляная эрудиция, что не есть ГУТ. Ясненько?

marat пишет:

цитата:

А вот меня в таком деле порядок цифр не устраивает, я количеством погибших не спекулирую для доказательства своих мыслей.

А вы уверены в возможности получения точных цифр? Я НЕТ. Потому меня устраивает порядок цифр. А вы можете вооружиться калькулятором и посчитать.

marat пишет:

цитата:

Им бы вашу уверенность - ни хрена они не могут просчитать. А от обратного - вы приводите количество погибших - 27 млн - и приписываете, что Сталин столько и планировал погубить в войне, а не наоборот - приведите расчеты Сталина по потерям в будущей войне и проиллюстрируйте их реальными. Не можете, так как никаких таких расчетов у Сталина не было - поэтому и идете от обратного.

Не надо мне приписывать вашу дурь. Я никогда не говорил, что Сталин зарание планировал погубить 27 миллионов. Я писал, что он столько погубил и спокойно погубил бы ЕЩЕ столько же. Не считали они людей. Вот количество коров и свиней в СССРе знали и считали, а людей НЕТ. А раз политик собирался начать войну, то количество жертв его НЕ интересовало, как Ленина. Тот лысый упырь прямо так и писал: - "Чем больше вы сейчас попов повесите, именно повесите - тем лучше..." Сталин так же считал, людей губил не считая.

marat пишет:

цитата:

Ну еще скажите, что он так и планировал завоевывать Европу - выжечь свою землю и дать ГCC Зое Космодемьянской.

Нет он так НЕ планировал, да его жадность(как фраера) сгубила и война началась не по его сценарию. Вот и пришлось прибегнуть зимой 41г. к практике "выжженой земли" и дать З.Космодемьянской ГСС. Вы с чем не согласны?

 Отправлено: 20.01.10 22:11. Заголовок: marat пишет: дед1 п..

marat пишет:

цитата:

дед1 пишет: цитата: Что касается выжженой земли, то вы поинтересуйтесь на основании какого приказа упыря Сталина действовала зимой 41г. Зоя Космодемъянская и за что она получила звание ГСС. Ну еще скажите, что он так и планировал завоевывать Европу - выжечь свою землю и дать ГCC Зое Космодемьянской.

Кстати:

цитата:

РОССИЯ В ЛИЦАХ, ДОКУМЕНТАХ, ДНЕВНИКАХ СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА" 1992 =============== Глава "К ВОПРОСУ О "ТАКТИКЕ ВЫЖЖЕННОЙ ЗЕМЛИ" ..... ИЗ ПРИКАЗА СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ 17 ноября 1941 г. г. Москва Секретно № 0428 <...> ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. <...> 3. При вынужденном отходе наших частей на том или Другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. Ставка Верховного Главнокомандования Верховный Главнокомандующий И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д. 1. Л. 27 ========= ДОНЕСЕНИЕ ВОЕННОГО КОМИССАРА 53-й КАВАЛЕРИЙСКОЙ ДИВИЗИИ 21 ноября 1941 г. Секретно Члену Военного Совета 16 армии дивизионному комиссару ЛОБАЧЕВУ Вы своим письмом № 018 указываете, что нами не выполняется приказ Ставки Верховного Командования Красной Армии об уничтожении всего, что может быть использовано противником, и что проявляем в этом вопросе ненужный и вредный либерализм. Должен отметить, что до получения приказа Ставки по этому вопросу действительно мы проявляли либерализм и противнику оставлялся хлеб, жилища и т. д. Сейчас в частях нашей дивизии этого нет. Только за 19 и 20 ноября нами сожжено четыре населенных пункта: Гряда - осталось только несколько несгоревших домов, Мал[ое] Никольское- полностью, поселок Лесодолгоруково и Деньхово - результат пожара мне пока еще не известен, но лично наблюдал, как эти населенные пункты были охвачены пламенем. Для этой цели создаем специальные группы бойцов, которые готовятся заранее и уничтожают [постройки] немедленно по оставлению данного населенного пункта нашими войсками. Ваши указания в дальнейшем будут выполняться с еще большей настойчивостью. Разъездам5, при налетах на противника отдельными отрядами, это будет даваться как специальное задание с тем, чтобы уничтожать все, что могло [бы] остаться [противнику]. Военком 53 к[авалерийской] д[ивизии] батальонный комиссар ГОМАЗКОВ ЦАМО СССР. Ф. 358. Оп. 5914. Д. 1. Л. 13 =========== ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА № 0428 НА 25.11.41 г. 25 ноября 1941 г. Секретно №0324 № пп Названия пунктов Какими средствами [уничтожен] и степень уничтожения 1 2 3 1. ГОРОБОВО Разрушено артиллерией 2. ЗАОВРАЖЬЕ --"-- 3. ШАРАПОВКА Сожжена полностью войсками 4. ВЕЛЬКИНО --"-- 5. ЛОКОТНЯ --"-- 6. ИГНАТЬЕВО --"-- 7. Пос. им. КАГАНОВИЧА --"-- 8. СЕРГИЕВО --"-- 9. СПАССКОЕ --"-- 10. АНАШКИНО --"-- 11. ИВАНЬЕВО --"-- 12. ДЬЯКОНОВО --"-- 13. КАПАНЬ --"-- 14. ХОМЯКИ --"-- 15. ЛЯХОХО --"-- 16. БРЫКИНО Осталось 5-6 домов 17. ЯКШИНО Сожжено полностью войсками 18. БОЛДИНО Остались только каменные постройки 19. ЕРЕМИНО Осталось 7-8 домов 20. КРЫМСКОЕ и свх. ДУБКИ Сожжены полностью войсками 21. НАРО-ОСАНОВО --"-- 22. КРИВОШЕИНО Сожжено частично 23. АНАЛЬШИНО --"-- 24. КОЛЮБЯКИНО --"-- 25. ТОМШИНО --"-- 26. КАРТИНО --"-- 27. МАСЕЕВО --"-- 28. КОЖИНО --"-- 29. МАКСИХА Сожжена частично и разрушена 30. ДУБРОВКА Сожжена частично 31. СУХАРЕВО --"-- 32. МОЛОДЕКОВО --"-- 33. МАУРИНО --"-- 34. Совхоз ГОЛОВКОВО --"-- 35. СКУГРОВО --"-- 36. ВЫГЛЯДОВКА --"-- 37. ТУЧКОВО --"-- 38. МУХИНО --"-- 39. МЫШКИНО --"-- 40. ПЕТРОВО --"-- 41. ТРУТЕЕВО --"-- 42. МИХАЙЛОВСКОЕ --"-- 43. БОЛ[ЬШИЕ] СЕМЕНЫЧИ Сожжено полностью войсками 44. ВАСИЛЬЕВСКОЕ --"-- 45. ГРИГОРОВО Сожжено частично 46. ХОТЯЖИ --"-- 47. АПАРИНА ГОРА --"-- 48. БЕРЕЖКИ --"-- 49. УЛИТИНО --"-- 50. ПОКРОВСКОЕ --"-- 51. КАРИНСКОЕ --"-- 52. УСТЬЕ Сожжена частично 53. КОЛЮБАКОВО --"-- Кроме этого организовано 9 диверсионных групп численностью по 2-3 человека и отправлены в тыл противника с задачей поджога. Ни одна из групп еще не вернулась. Главное средство [уничтожения] этих групп - бутылки КС и бензин. Мосты, находящиеся на МОЖАЙСКОМ и МИНСКОМ шоссе от ЛЯХОВО до КРУТИЦЫ, взорваны. Зам[еститель] нач[альника] оперативного отдела [5 армии] подполковник ПЕРЕВЕРТКИН ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 1. Л. 62-63 ============== РАСПОРЯЖЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ 27 ноября 1941 г. Секретно № 01126 Военному Совету армии Опыт прошлых боевых действий показывает, что войска фронта зачастую оставляли населенные пункты, не воспользовавшись их положительными свойствами для боя. Населенные пункты, особенно имеющие крепкие каменные здания и ограды, помимо маскировки войск, дают им защиту от пуль, осколков, танков и бронемашин противника. Командиры соединений и частей в ряде случаев, не учитывая этих свойств и опасаясь "окружения", не принимали никаких мер к приспособлению населенных пунктов для упорного боя и нанесения врагу наибольшего урона. В дальнейшем решительно потребовать от личного состава: 1. Обязательно использовать и приспосабливать к обороне все населенные пункты, имеющие оперативное или тактическое значение, как опорные пункты в системе обороны. 2. Обороняемые населенные пункты в первую очередь приспосабливать для противотанковой и противоартиллерийской обороны <...>. 3. Все улицы, приспосабливаемые к обороне населенного пункта, баррикадировать, используя для устройства баррикад местные средства и материалы, не считаясь с ущербом <...>. 4. Для распоряжения личного состава и огневых точек в обороне в первую очередь приспосабливать крепкие каменные здания, позволяющие вести продольный фланкирующий огонь <...>. 5. В борьбе за населенные пункты особо ответственна роль командира, как организатора и руководителя обороны, вверенного подразделению - части участка или сектора <...>. 6. Одновременно с приспособлением населенного пункта к обороне составлять план и проводить подготовительные мероприятия к уничтожению путем разрушения или сжигания всех жизненных центров, зданий и запасов продуктов и материалов в случае вынужденного оставления населенного пункта. Командующий войсками Западного фронта генерал армии ЖУКОВ Член Военного Совета Западного фронта БУЛГАНИН Верно: Начальник 2 отдела инж[енерного] упр[авления] Западного фронта военинженер 2 ранга ГОРБУНОВ ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д4. Л. 7-9 .....

 Отправлено: 20.01.10 22:25. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Но Сталин договорился об этом с Гитлером и это было в интересах СССР - взять себе то, что в противном случае может достаться Гитлеру и ухудшить положение СССР А теперь вы предлагаете Сталину согласится на Индию с Ираком и не идти туда? А зачем вообще тогда соглашаться?

В каких интересах страны? Вы о чем? В интересах НАРОДА страны было - избежать войны. А народ распевал - Не нужен нам берег Турецкий и Африка нам НЕ нужна. А Сталин на это желание народа х.... положил и решил положить свой народ, ради проливов. А Россия 1000 лет без тех проливов жила и еще 1000 проживет.
А зачем соглашаться - так я вам привел один из вариантов ИЗБЕЖАТЬ войны. А по вашему выходит жизни наших миллионов людей дешевле проливов ??? Тогда вы дурак, Штюбинг(с). И психология у вас дешовая , как у Чикатилы и Сталина.

marat пишет:

цитата:

Неа, они предложили Сталину повоевать за них, как минимум оказаться и против Гитлера, и против союзников, если Гитлер отступится от Польши и войну не начнет. Ведь они нам ничего не обещали, в отличие от Гитлера.

Не мелите чепухи и не читайте савецких сказок. Никакой военной угрозы Гитлер в 39 году НЕ представлял. И Сталин пошел на тайный сговор с Гитлером исключительно по своим ЦЕЛЯМ, ради расжигания войны. И не за кого нам воевать не предлагали(это савецкий миф). Так что ваши арУменты гнилые для малахольных дурачков и лапша на уши.

marat пишет:

цитата:

Ведь они нам ничего не обещали, в отличие от Гитлера. И вот это действительно факт,

Они нам предлагали систему коллективной безопасности по обузданию агрессора и предотвращению войны, но т. Сталину не нужен мир, ему интересна мировая революция, т.е. гражданская война. Он её и получил. И это ФАКТ., а не куча говна от Агитпропа и Исаева.

marat пишет:

цитата:

Напомните мне эти факты, а то в упор не видел их у В.Суворова.

Так прочитайте и увидите, а то вы все в чьем-то пересказе-перевирании вещаете т.е. с чужого голоса поете. Как Карузо в исполнении Рабиновича.

 Отправлено: 20.01.10 22:59. Заголовок: marat пишет: возмож..

marat пишет:

цитата:

возможно ошибаюсь, но комплексы по сжижению и последующей транспортировке дороже просто доставки по трубам. Я не уверен, что сжиженный газ - это конечный продукт по сравнению с природным(просто расширяется круг стран, куда возможны поставки газа). До наших основных потребителей можно дотянутся трубами(Европа, Китай).

Да действительно, трубопроводный транспорт - самый дешевый транспорт, но вместе с тем и самый уязвимый. Коммуникации растянуты на тысячи километров, проходят через неподконтрольные территории соседних стран, своя земля тоже полна сюрпризов - аварии на трубопроводах случаются каждый месяц, да тут еще и чеховские злоумышленники со своими гайками.... Достаточно какому нибудь царьку, через которого идет транзит, закрыть задвижку и мы получаем кучу проблем в отношениях со ВСЕМИ заинтересоваными лицами. Танкерный же флот дает свободу маневра, и независимость от капризов недобросовестных партнеров. До Европы мы конечно трубами дотянулись, но транзитный кризис иногда берет за горло и заставляет финансировать чужие экономики, а дело между тем, дошло до откровенного шантажа. И появляются решения проложить обводные нитки трубопроводов в обход того, этого и еще вот тех, терез территории этих и разэтих. И радостно кричат деревянные головы -УРА, обводная нитка будет стоить ВСЕГО 10 миллиардов долларов! Их радость понятна, -такая кормушка! Но никто не говорит о сроках, в которые эта труба должна себя окупить. И никто не гарантирует, что новые партнеры не создадут нам столько же проблем, что и старые. А в заключение, хочу добавить: компания ГАЗФЛОТ давно и успешно работает на рынке морской транспортировки газа, имеет в постройке 7 новых судов, 2 из которых должны вступить в строй в 2010 году. Компании ГАЗПРОМ и РОСНЕФТЬ приступают к постройке в Териберке (Мурманская обл.), самого мощного в мире комплекса по сжижению газа, комплекс строится в расчете на освоение Штокмановского газоконденсатного месторождения. Если бы было невыгодно, наверное не строили бы?

 Отправлено: 20.01.10 23:16. Заголовок: marat пишет: Пробле..

marat пишет:

цитата:

Проблема транзита через не дружественные страны и отсутствие портовых мощностей остается в любом случае. Самое главное - мировой рынок поделен и никто там не ждет конечного продукта из России.

О портовых мощностях можете не беспокоиться, к нашим услугам Кольский залив - огромный незамерзающий порт с прямым выходом в Атлантику и к тому же простаивающий без дела, с тех пор как "Траловый флот" и "Мурманское Морское Пароходство" практически "почили в бозе".
И самое главное - нефть и газ являются стратегически важным продуктом и о поделеных рынках говорить не приходится, о желании покупать наши энергоносители заявили все основные игроки Азиатско - Тихоокеанского региона включая Японию.

 Отправлено: 21.01.10 10:25. Заголовок: дед1 пишет: Да мне ..

дед1 пишет:

цитата:

Да мне до фонаря с чего Исерсон решил.

Я в курсе, что вам вообще все до фонаря, что не согласуется с верой.
Так с того и решил - Иссерсон военный теоретик, проанализировал ход военных действий на Западе и пришел к выводу, что не будет периода развертывания в ходе войны и сообщил об этом. Если бы это было известно ранее, так бы и написал - "что подтверждает наши предположения".
дед1 пишет:

цитата:

И ваш пример с Жуковым просто дурацкий. Ибо Жукова еще не было, а война на Халкин Голе уже ШЛА. Т.е. Жуков нанес свой удар уже в ходе боевых действий с обеих сторон.

Вы от темы не уклоняйтесь - Жуков нанес сокрушительный и внезапный удар или нет?
дед1 пишет:

цитата:

И какой из этих фактов вы аправергли и чем? Да ничем, одним бла-бла и тра-ля-ля. Назовите кто эти факты аправерг?

Какие вам факты нужно опровергнуть? Приводите, повеселимся
Сталин хотел завоевать весь мир и Европу в частности - и какие доказательства? Ваши примеры про восточную Европу, Азию и Африку не в кассу: 1. Это постфактум(и то кого мы включили в состав СССР?), как говориться цитаты из документов 1940 года приведите. 2. Установление дружественных режимов - нормальная практика, так все делают. Особенно США отличились. Им то кто угрожает?
Армии перемещались - так не зря, война все таки началась. Надо было раньше и больше.
Горы сапог для переобувания - бедные солдаты, их босыми пригнали, обещали перед походом обуть, а пока потерпеть нужно.
Складов нет? А что же мы тогда потеряли?
Про автострадные танки - это выдумка М.Свирина и с его подачи А.Исаева. - даже не смешно. Или наоборот
дед1 пишет:

цитата:

И про крылатый шакал у Суворова НЕ выдумано.

Ага, и где у нас мощности за 2 недели выпустить СТО тысяч шакалов? Они же для первого удара, котрый 15.07.1941 г запланирован.
дед1 пишет:

цитата:

У богатых свои причуды, только херню вашу про миллиард населения в России, Дм. Иванович НИКОГДА НЕ писал.

Дед1, давайте не будем, вы просто не в курсе, но опять..., блин где эта картинка с Чапаевым на коне, машущем шашкой?
дед1 пишет:

цитата:

Вы не могли бы приводить мои цитаты полнее.

А я по буквам цитирую, чтобы аправергать было легче.
Поясняю - на вопрос, где вы это читали, что Сталин подписал приказ о наступлении на Германию (до войны естественно) отослали меня в архив почитать самому, ибо у меня там блат(кстати, это не так и до Москвы мне далековато), из чего делаем вывод - сами вы документ не видели и или придумали, или просто повторили за кем-то.
дед1 пишет:

цитата:

А вы уверены в возможности получения точных цифр? Я НЕТ. Потому меня устраивает порядок цифр. А вы можете вооружиться калькулятором и посчитать.

В отличие от вас меня устроит точность до сотен или десятков тысяч, а не десятков миллионов.
Затем, как согласуется вот это А вы уверены в возможности получения точных цифр? с вот этим А вы можете вооружиться калькулятором и посчитать.
дед1 пишет:

цитата:

Я никогда не говорил, что Сталин зарание планировал погубить 27 миллионов. Я писал, что он столько погубил и спокойно погубил бы ЕЩЕ столько же.

Не говорили(или писали?), но так получается. А это разные вещи - цель оправдывает средства(хотя сейчас так не принято считать). Так что насчет планировал загубить в войне вы перегнули палку.
дед1 пишет:

цитата:

Нет он так НЕ планировал, да его жадность(как фраера) сгубила и война началась не по его сценарию. Вот и пришлось прибегнуть зимой 41г. к практике "выжженой земли" и дать З.Космодемьянской ГСС. Вы с чем не согласны?

С тем, что вы для доказательств кровожадности Сталина ДО приводите примеры ПОСЛЕ, которые ну ни как не связаны.

 Отправлено: 21.01.10 10:26. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати:

Если бы стояла дата хотя бы 21.06.1941 г , то было бы кстати - а так опять мимо.

 Отправлено: 21.01.10 10:42. Заголовок: дед1 пишет: В каких..

дед1 пишет:

цитата:

В каких интересах страны? Вы о чем? В интересах НАРОДА страны было - избежать войны.

Правильно. Или в случае неизбежности встретить ее в лучших условиях. Надеюсь, вы не собираетесь доказывать, что СССР чем меньше, тем лучше(а в идеале если его вообще не будет).
дед1 пишет:

цитата:

А Россия 1000 лет без тех проливов жила и еще 1000 проживет.

Конечно жила и все время хотела их(кровожадный царский режим!). Насчет проживет - может быть, а вот с проливами жить будет лучше, жить будет веселее. Но в обозримое время это не светит. Упущенные возможности имеют привычку не повторяются.
дед1 пишет:

цитата:

А зачем соглашаться - так я вам привел один из вариантов ИЗБЕЖАТЬ войны.

Да не вариант это.
дед1 пишет:

цитата:

Никакой военной угрозы Гитлер в 39 году НЕ представлял.

Как это представлял - Польшу завалил? А зачем АиФ хотели союза с СССР? А зачем АиФ отступили в Мюнхене?
А вот АиФ предложили чисто технический союз - будет война, СССР воюет, но ни какого договора о будущем с ним заключать не собирались. А на фига СССР вписываться за мир, в котором СССР не любят(или игнорируют)?
Ну не нападет Гитлер на Польшу, противоречий это не разрешит и Гитлер начнет искать в другом направлении, типа не хотите отдать Польшу, давайте вместе с Польшей завалю СССР. Или еще что-нибудь случиться - типа придумает и построит БР с ЯБЧ.
Да, Сталин и СССР был заинтересован в смене Версальской системы - что бы с его интересами считались и не игнорировали. так что варианты - или АиФ признают СССР за субъект(а не объект) международных отношений, или СССР таковым признает Германия.
Ничего подобного АиФ не предложили, вот СССР и выбрал другого партнера.
В.Суворова читать не буду - уж сами приводите факты, а то выяснится не там смотрел, не так понял. Я уже это проходил.

 Отправлено: 21.01.10 10:57. Заголовок: mehanik пишет: Танк..

mehanik пишет:

цитата:

Танкерный же флот дает свободу маневра, и независимость от капризов недобросовестных партнеров.

В закрытых Балтийском и Черном морях ничего он не дает.
СМП большую чать года закрыт льдами.
На Дальний Восток все равно нужно тянуть трубы.
Экологические проблемы на своей территории будут в любом случае - нефть мы добываем в глубине страны, там портов нет.
Поэтому то интересы страны и требуют как минимум дружеских или подконтрольных государств на периферии страны. Но сейчас с возможностями туго, а перед войной были. Частично реализовали, причины притязаний СССР я объяснил именно этими экономическими интересами(ну и политические - чем мы больше, тем меньше угроза)
mehanik пишет:

цитата:

ает на рынке морской транспортировки газа, имеет в постройке 7 новых судов, 2 из которых должны вступить в строй в 2010 году. Компании ГАЗПРОМ и РОСНЕФТЬ приступают к постройке в Териберке (Мурманская обл.), самого мощного в мире комплекса по сжижению газа, комплекс строится в расчете на освоение Штокмановского газоконденсатного месторождения.

Во первых это тоже деньги. Во вторых на СМП в 1994 г торжественно заложили разведывательную буровую платформу ледового класса(как раз для Штокмана?) - и где она? До сих пор достраивают. Так что и порт Териберка(с нуля!), и Штокман - это вилами на воде писано. К тому времени льды растают и не нужно все это будет.
mehanik пишет:

цитата:

О портовых мощностях можете не беспокоиться, к нашим услугам Кольский залив - огромный незамерзающий порт с прямым выходом в Атлантику и к тому же простаивающий без дела, с тех пор как "Траловый флот" и "Мурманское Морское Пароходство" практически "почили в бозе".

Но можно беспокоиться о пропускной способности Мурманской жд. И нефтепровода туда не протянуто.
mehanik пишет:

цитата:

И самое главное - нефть и газ являются стратегически важным продуктом и о поделеных рынках говорить не приходится, о желании покупать наши энергоносители заявили все основные игроки Азиатско - Тихоокеанского региона включая Японию.

Я рад, что вы имеете отношение к славному Газпрому, который судя по всему наши манагеры все же доведут до ручки и жить он будет за счет внутреннего рынка. Никто не горит желанием покупать наш газ по 400 бакинских рублей, а аппетиты манагеры и государство умерять не собираются. Увы.
Тезис - "я против поставки сырья, а за поставку готового продукта" вы уже сняли?
А вообще, это оф-топп. Единственное оправдание - вот вам и причины для расширения экспансии(военной, экономической, политической).

 Отправлено: 21.01.10 11:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это ж надо таким больным на голову заниматься "исследованиями"!

Еге, "умница и аналитик" решил показать свои способности?
не позднее 12 апреля 1941 г - т.е. дата не определена?
Ничего, что так и пишут - не готов КП в Тарнополе
Ничего, что Жуков приказал дать указания 12.04.1941 г, а Ватутин ИСПОЛНИЛ 16.06.1941 г.
Будете продолжать утверждать, что КП в Тарнополе был построен и имел прямую связь с Минском?

 Отправлено: 21.01.10 11:10. Заголовок: 1963 new пишет: Пос..

1963 new пишет:

цитата:

После войны скорее всего.

Это вряд ли. Самому ему исторический экскурс не интересен, Петрову тоже о своем промахе докладыватьне с руки.
На ВИФ2НЕ приводили доклад ГАБТУ послевоенный о танковом парке Германии, казалось бы, все документы на руках - так нет, пишут про 1941 г - имела 20000 танков, против СССР выставила 10000, потеряла за 1941 год - толи 6000, то ли 12000.

 Отправлено: 21.01.10 12:31. Заголовок: marat пишет: Единст..

marat пишет:

цитата:

Единственное оправдание - вот вам и причины для расширения экспансии(военной, экономической, политической).

Какие причины, простите? Будем расширяться, чтобы продавать газ по 400 бакинских рублей?