ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 78 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (пятого продолжения) ветки - 78
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 02.01.10 13:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Там бывший соратник Туполева рассказывает, как они проектировали самолеты в 1937-1938 годах:

"В 1936 году, то есть за 4 года до войны, эта машина летала на высоте 10 км со скоростью 420 км/ч и могла доставить к цели, отдаленной на 2 500 км, 3 тонны бомб"
Сколько можно постить - это мемуры. Что, урок с Жуковым, жующим пирожки не пошел в прок?
Какие нафиг полеты в 1936 году, когда опытный самолет поступил на испытания в 1937 г? Читайте Стефановского Триста неизвестных, там же, откуда В. Суворов дернул одну цитатку.
"реально первый опытный АНТ-42 был в основном закончен постройкой к 9 ноября 1936 года и затем был вывезен без двигателей в расстыкованном виде на ЦА, где должны были начаться предварительные испытания. 23 декабря, за несколько дней до начала испытаний, были получены двигатели АМ-34ФРН
Предварительные испытания первого опытного самолета АНТ-42 проводились с 25 декабря 1936 года по 20 марта 1937 года. испытания проводились без АЦН-2. 27 декабря с ЦА самолет впервые поднялся в воздух." В. Ригмант ТБ-7 бомбардтировщик Пе-8. авиация и космонавтика 5-6.2002 с.9-10
Надеюсь, объяснять - АНТ-42 без АЦН-2 не мог летать на высоте 10 км со скоростью 420 км/с и 3 тн бомб не надо?
Закорецкий пишет:

цитата:

Заметим, это написал не "какой-то" В.Суворов, а авиационный инженер-конструктор, работавший в том же конструкторском коллективе Туполева.

Но бредовость мемуаров от этого не уменьшается. Что, лень поискать в интеренет разбор мемуаров этого специалиста? Или ждете книгу с разоблачениями? Так по мне дедушка старый, ему все равно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, на той же "Милитере" есть и мемуары командира того самолета -Пусэпа Энделя Карловича (двух изданий) – "НА ДАЛЬНИХ ВОЗДУШНЫХ ДОРОГАХ" И "ТРЕВОЖНОЕ НЕБО"

да такие книги у меня есть в удобочитаемом бумажном виде
А вы как обычно не читаете, что постишь:
"Поскольку вес самолета существенно уменьшился за счет израсходованного горючего, я предпринял попытку набрать еще высоты." - это с несколькими пассажирами еле набрали высоту 7000, затем над Латвией 8000 метров(летят из Шотландии в Москву!). Что же будет при полете с 2 тн бомб?
"Где нас ожидает рассвет, штурманы?
— На Балтийском море, над Кенигсбергом, — ответил Штепенко." - замечательно, летим то оказывается над швецией -балтийским морем и оккупированной территорией. т.е. в стороне от сильно защищенных объектов ПВО, которые должны являться целью для армады из тысячи ТБ-7. Может поэтому не сбили?
" мы находились над линией фронта. Ясно! Очевидно, по самолету открыла огонь зенитная артиллерия гитлеровцев. Если так, то все было в порядке — сквозь слой облаков нас не увидят, пусть стреляют наугад, сколько их душе угодно и пока хватает боеприпасов." - даже одиночный самолет был услышан с земли и обстрелян. Что же будет когда услышат гул 1000 ТБ-7?
Закорецкий пишет:

цитата:

Это ты про себя? Рад за такое откровение. Весьма.

На свой счет так же можете отнести.

 Отправлено: 02.01.10 13:58. Заголовок: Закорецкий пишет: &#..

Закорецкий пишет:
"А что СССР импортировал из США в 1940 г. (из почти 343 тыс. тонн)?
В частности - машины и оборудование - 168 685 тонн."
Речь шла вообще то о запрете экспорта товаров военного назначения, в частности высокооктанового авиабензина.

В ответе по выпуску ТБ-7 в 1940 г опечатка вышла Незваль подтверждал возможность выпустить 150 штук.

дед1 пишет
"Совершенно точное определение (с)"
Остается только подпевать из-за угла.

 Отправлено: 02.01.10 14:25. Заголовок: Искандер пишет "..

Искандер пишет

цитата:

"http://militera.lib.ru/research/suvorov3/10.html «Когда была создана антигитлеровская коалиция?» цитата: Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения."

Я вот погуглил насчет этого деятеля. Так чтобы не мелочиться - большевиков (а значит и все последующее) взрастили воротилы Уол-Стрит - см. http://www.velesova-sloboda.org/geo/revolution.html
и про Гитлера - http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
так что В. Суворов не всю правду вам раскрыл

Не смог найти про открытие Солонина насчет НКВМФ Кузнецов подписал заказ на выпуск минно-торпедного вооружения в первый военный год с 1.07.1941 по 1.01.1943 гг.

Отвечу здесь - за пять лет до "открытия" этого документа М.С. Солониным был ответ на его круглые глаза:
В.А. Золотарев В.С. Шломин "как создавалась военно-морская мощь советского союза" кн. 1 М, Спб, Полигон и АСТ, 2004 стр. 67 "В соответствии с произведенными расчетами плановый отдел ВМФ после утверждения НК ВМФ ежегодно предъявлял в комитет обороны при СНК СССР план заказов и мобзаявку НК ВМФ на первый год войны. В плане заказов, который ежегодно утверждался постановлениями СНК СССР а в пределах производственных возможностей и финансовых ассигнований, предусматривалась потребность в текущем снабжении и образовании НЗ и МЗ. В мобзаявке НК ВМФ на первый год ведения войны предусматривались потребности военного времени с указанием заводов и каркоматов-поставщиков, технических условий на продукцию и размеры поставок по кварталам военного года. работа по составлению плана заказов и и мобзаявки начиналась в середине года, предшествующего планируемому. Планы согласовывалисб с наркоматами-поставщиками. На 1941 г. были составлены план заказов и мобзаявки на все виды вооружений, боевой техники и вспомогательную номенклатуру по ним "

Вот таков уровень "ведущих историков" страны (М. Солонин, К. Закорецкий) в освещении вопросов истории - нашел документ и давай его вертеть, как мартышка очки - как бы его прицепить к агрессивоности СССР и планов Сталина напасть на весь мир. А потом очередной пшик и смех в зале.

 Отправлено: 02.01.10 15:45. Заголовок: marat пишет: Блин, ..

marat пишет:

цитата:

Блин, глюк компа и труд насмарку. Придется повторить в сокращенном варианте.

А ты километровые посты кропай сначала в текстовом редакторе – помогает иногда.


marat пишет:

цитата:

1. Летом 1938 г Техдепартамент заказа Фокке-вульфу постройку самолета с выдающимися характеристивками: скорость на высоте 8000 м 635 км/ч, потолок 11000 метров. И уже в июне 1939 г такой самолет совершил первый вылет. Задолго до Великой отечественной войны Курту Танку удалось создать противоядие против тысячи советских ТБ-7. Вот Сталин и решил не разворачивать производство ущербных тяжелых бомбардировщиков.

Это ты про ФВ-190 гундосишь? Говоришь "выдающейся"? Гордишься достижениями гитлеровской промышленности? Параллельно плюя и охаивая советскую?
Чисто по-геббельсовски?
Т.е. в СССР были одни только недочеловеки?
Так кто из нас последователь д-ра Геббельса?
Не ты?

Ну так какого тогда ты здесь вопишь свои вопли километрами?
Нафиг тогда тот же СССР обелять?
"Недочеловеки" же по определению - дураки. Ничего толком сделать не могут. Даже подготовить оборону. И вообще НИЧЕГО.
Как еще только смогли в войне победить?
(Видимо, только благодаря помощи от США и Англии).


И кстати, кроме тебя, между прочим, "другие" тоже могут погуууглировать. Или ты только себе оставляешь это право "Главного Гууууглиста"? Не? Другим разрешаешь?
Ну давай погуууглимся ( http://www.airpages.ru/lw/gs_fw.shtml ):

цитата:

Курт Танк (1898-1983) Профессор Курт Танк (1898-1983), главный конструктор фирмы "Фокке-Вульф. Наряду с конструкторской деятельностью он также совершал полеты на самолетах, созданных ее фирмой.

А вот и про создание ФВ-190
( http://www.airpages.ru/lw/fw190a1.shtml )

цитата:

Fw-190 - единственный немецкий истребитель, спроектированный и запущенный в массовое производство уже во время войны. Первоначально самолет проектировался под радиальный двигатель, стандартом же стала модель Fw-190D с V-образным двигателем. Первый прототип Fw-190 поднялся в воздух в июне 1939 года - после экспериментов с двигателями BMW-139 и BMW-801 и крыльями малого и большого размаха. Fw-190A пошел в серию с двигателем BMW-801 и с крылом большого размаха.

А вот и про его массовое производство
( http://www.airpages.ru/mn/fw190_01.shtml )

цитата:

Истребитель ФВ-190 был спроектирован в 1938—1939 гг. главным конструкторам фирмы Фокке-Вульф Куртом Танк, Создателем самолета-разведчика ФВ-189 и тяжелого бомбардировщика ФВ-200 «Курьер». Опытный экземпляр самолета ФВ-190 был построен в начале 1941 г. В сентябре 1941 г. было впервые отмечено участие этого истребителя в боевых операциях. Однако начало массового применения его относится только к концу 1942 г.

В частности под Ленинградом ФВ-190 впервые появились в начале 1943 г.
( http://www.airpages.ru/lw/fw190gh.shtml )

цитата:

Элитная истребительная Эскадра JG54 "Grunherz" - "Зелёное сердце", вступившая в войну 22 июня 1941г., признаётся немецкими историками лучшим из всех соединений Люфтваффе. Помимо достоинств, присущих в той или иной степени немецким истребительным Эскадрам, "Grunherz" известна самым низким уровнем потерь в воздушных боях II Мировой войны. ... За 1942 год "Grunherz" потеряла 93 летчика. В конце декабря JG 54 была частично перевооружена на новейшие истребители Fw-190A-4, превосходившие "мессершмитты" по многим показателям, однако число потерь не сократилось. Полное перевооружение Эскадры завершилось к маю 1943 года. 9 января старший лейтенант Голубев, возглавлявший четвёрку И-16 тип 29 из состава 4 ГИАП, атаковал в районе Ладожского озера истребитель незнакомой конфигурации, окрашенный в белый камуфляжный цвет и уничтожил его. Второй истребитель, поврежденный ведомыми Голубева, скрылся в облачности и был потерян. Тем не менее, «Grunherz» лишилась двух "фокке-вульфов" и двух асов: в Гатчину не вернулись лётчики штабного штаффеля фельдфебель Альфред Деттке (33 победы) и фельдфебель Йозеф Брехтль (27 побед), который при посадке на фюзеляж, разбился северо-восточнее Мги. 19 января с новыми немецкими истребителями встретились товарищи Голубева по 61 бригаде ВВС КБФ - лётчики 3 ГИАП. В течение 15 минут старший лейтенант Каберов на ЛаГГ-3 в одиночку отбивал атаки звена Fw-190 из I.JG 54 и выстоял. Подоспевшие на помощь капитан Цапов и сержант Шилков один "фокке-вульф" уничтожили, причём обер-лейтенант Вальтер Мейер (58 побед), переведённый незадолго до этого из JG26 и совершавший на Fw-190 первый боевой вылет, погиб. Оставшись втроём, пилоты «Grunherz» решили не искушать судьбу и вышли из боя.

Кстати, насчет "высотного истребителя". Читаем: ( http://www.airpages.ru/lw/fw190mod.shtml ):

цитата:

FW 190H-1: предполагался как высотный истребитель с двигателем DB 603G, но построен не был

И это фсё вопрос – какая там скорость на высоте например 5 км или на высоте 10 км. Кстати, в детстве где-то читал, что немецкие истребители на большой высоте были как "варёные мухи". Ну так а для чего тогда у того же Пе-8 было 6 пулеметов/пушек?

marat пишет:

цитата:

Так что выкатка в конце 1936 года опытного ТБ-7 не означает наличие такого самолета. Два года испытывались аж два самолета - в 1937 г опытный и в 1938 г доработанный дублер.

Ну так еще вопрос – каких целей добивалось правительство – обороны или наступления? Если при наступлении укатывать заводы противника "под ноль" жалко (и так сдадутся/будут захвачены), то куда спешить?

marat пишет:

цитата:

Опять же незаметный пролет одиночного самолета с легкостью переносится на армаду из 1000ТБ-7, целью которых как раз являются важные промобъекты, прикрытые сильной ПВО.

Ага! Главное – провопить, провопить и провопить.
Между прочим, как оказывается, важным местом в экономике кроме промобъектов является транспорт. В первую очередь – железнодорожный. Любое сложное техническое изделие (автомашина, самолет, танк и т.д.) состоит из массы комплектующих РАЗНЫХ заводов. И если сами заводы еще можно как-то обезопасить от воздушных налетов (перенести цеха под землю, насытить средствами ПВО), то объекты транспорта под землю загнать не удастся. Про это кстати, написано и в немецкой книге "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ", в статье Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленность", параграф "Конец" – стр. 382-383:

цитата:

С октября [1944] воздушным налетам стали подвергаться всевозможные объекты на транспорте: сортировочные станции, железнодорожные линии, мосты, каналы и т.д. Перемежаясь с дезорганизующими атаками самолетов на бреющем полете, бомбардировщики парализовали всю транспортную сеть страны. ... Сосредоточение воздушных налетов на объекты транспорта обеспечило противнику наибольший успех. Если бы союзники сделали это не в самом конце войны, то военная экономика Германии была бы соответственно парализована гораздо раньше..... Сокращение перевозок отрицательно сказалось на использовании оставшихся еще запасов сырья и материалов и привело к временной, а в некоторых случаях и к окончательной остановке многих предприятий.

И еще для "заклинитых" на гуууглировании: всё относительно. И всё познается в сравнении. И всё зависит от планируемых целей. Еще древние китайцы учили: "если слаб – покажи силу".
Одно дело создать дальний бомбардировщик "на всякий случай" и долго с ним носиться – то ли выпускать/совершенствовать, то ли нет. А другое дело – таки построить и ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ прилюдно. Разным послам и военным атташе. Совместно с полями, заставленными тысячами танков. А не прятать их по лесам. Это и показывает, какие цели планировалось достичь – таки не дать возникнуть врагу на границе или еще каких.

Да разным "маратам" этого нафиг НЕ НУЖНО ("понимать").
Они ж только ЧИТАЮТ.
Ну-ну.
Ну так чем занимались тысячи советских фуфловых танков у западных границ?
"Чай попивали" в "гостях"?
Ага, ага.
Да-да.
Именно!

 Отправлено: 02.01.10 16:01. Заголовок: Кстати, ... За 1942 ..

Кстати,

цитата:

... За 1942 год "Grunherz" потеряла 93 летчика. В конце декабря JG 54 была частично перевооружена на новейшие истребители Fw-190A-4, превосходившие "мессершмитты" по многим показателям, однако число потерь не сократилось. Полное перевооружение Эскадры завершилось к маю 1943 года. 9 января старший лейтенант Голубев, возглавлявший четвёрку И-16 тип 29 из состава 4 ГИАП, атаковал в районе Ладожского озера истребитель незнакомой конфигурации, окрашенный в белый камуфляжный цвет и уничтожил его....

- Это к вопросу о воплях, что оветские И-16 и даже ЛаГГ-и были "устаревшими" и на них вообще нельзя было хоть как-то противостоять немецким самолетам. На том же сайте есть и начало статьи про историю элитной истребительной Эскадры JG54 "Grunherz":
http://www.airpages.ru/lw/bf109gh.shtml

цитата:

... И тем не менее, ровно через месяц после начала войны командир "Grunherz" майор Траутлофт подписал приказ по Эскадре, в котором, в частности, говорилось: "Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей манёвренными боями с "крысами" и "иванами". Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать". Этот приказ появился не на пустом месте: к 22 июля 37 лётчиков Эскадры из 112, были убиты или пропали без вести, а тенденции к снижению потерь не наблюдалось. Штаффелькапитан 5/JG54 Хуберт "Хубс" Мюттерих несомненно высказал мнение руководства Эскадры, остроумно заявив: "Не загоняйте "крысу" в угол, ведь в этом случае ей остаётся только одно - вцепиться вам в глотку"! Так случилось, что в первый месяц боев погибли рядовые лётчики JG54, не одержавшие большого количества побед. Рассказывать о них, как впрочем и о всех лётчиках Эскадры, не вернувшихся из боевых вылетов в 1941 - 1945 годах, мы не имеем возможности, ибо подобный материал по объёму более подходит для монографии. ....

 Отправлено: 02.01.10 16:08. Заголовок: marat пишет: Скольк..

marat пишет:

цитата:

Сколько можно постить - это мемуры. Что, урок с Жуковым, жующим пирожки не пошел в прок?

Какой "урок"? Кому? ТЕБЕ, шизоид?
Ну так ты не ответил - чем занимался Жуков в 15-00 22 июня 1941 г.?
Или ты уже согласен, что маршал Жуков сочинил из пальца туфту про полет в Киев в ОБЕД 22 июня 1941 г.? И полностью наплевал про важнейшее в своей жизни совещание со Сталиным с 14-00 до 16-00 22 июня 1941 г.?
Ну так кто занимается фальсификацией? "Перебежчик и предатель"? Только он? Остальные сообщают чистую правду?
Ну так сообщи, о чем говорил Сталин на совещании 22.06.41 с 14-00 до 16-00?
И не собираешься?
Потому что в гуууглировании про это ничего не найти?
Ага-ага!
Ну так как же, конечно понятно, вопло ты наше недоделанное!!!!

 Отправлено: 02.01.10 16:12. Заголовок: marat пишет: Надеюс..

marat пишет:

цитата:

Надеюсь, объяснять - АНТ-42 без АЦН-2 не мог летать на высоте 10 км со скоростью 420 км/с и 3 тн бомб не надо?

А-а-а!!! Начнем придираться к дням/минутам? А что, тоже вариант - вранье!!!
Ну так где был Жуков с генералом Ватутиным вечером 22 июня 1941 г.? Это фсё чистая правда?

Так какие проблемы?
Я еще Балтийцу предлагал ГОД НАЗАД - выложи истинную правду как оно там было.
И закроем тему.
Но он пропал (варить/доваривать плов).
А вместо него тут пытается разоряться некто "марат" с километровыми постами - ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ, ВРАНЬЁ.

Извини, где?
Про что?

 Отправлено: 02.01.10 16:16. Заголовок: marat пишет: Но бре..

marat пишет:

цитата:

Но бредовость мемуаров от этого не уменьшается. Что, лень поискать в интеренет разбор мемуаров этого специалиста?

Понятно.
ВСЕ МЕМУАРЫ - СОБРАТЬ И СЖЕЧЬ!!!
Один только вопрос: а "Воспоминания и размышления" маршала Г.К.Жукова сжигать надо тоже все? Или кроме последнего?
А на что же тогда будут ссылаться истрики в своих НАУЧНЫХ текстах?
Не на мемуары Жукова?

Мож тебе отсканить кучу НАУЧНЫХ статей со ссылками на "ВиР" Жукова под лозунгом "БОРЬБА С ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ"?
Их тоже вырвать и сжечь?

 Отправлено: 02.01.10 16:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А ты километровые посты кропай сначала в текстовом редакторе – помогает иногда.

Лень

Закорецкий пишет:

цитата:

Это ты про ФВ-190 гундосишь? Говоришь "выдающейся"? Гордишься достижениями гитлеровской промышленности? Параллельно плюя и охаивая советскую? Чисто по-геббельсовски? Т.е. в СССР были одни только недочеловеки? Так кто из нас последователь д-ра Геббельса? Не ты?

Для балбесов - используя методику В. Суворова можно получить такой результат по ФВ-190 , как В. Суворов получил неуязвимый ТБ-7 за четыре года до войны.

Закорецкий пишет:

цитата:

А другое дело – таки построить и ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ прилюдно.

Построили и продемонстрировали прилюдно ТБ-3: немцы в 1931 г ахали, в 1939 г - "сарай" на колесах. Вот если бы Сталин собирался напасть на Гитлера. то знал к какому времени потребуются тысячи ТБ-7. А так опасался - будет как с ТБ-3 - потратишься и построишь, они устареют, а войны все нет.

Закорецкий пишет:

цитата:

А не прятать их по лесам.

Вы поучите военных, поучите - покажешь, с а враг что нибудь свое сбацает и нам не покажет. Так что лучше самим удивить, чем самому удивиться. Это ж не вундервафля по типу оружия армагеддона.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так чем занимались тысячи советских фуфловых танков у западных границ?

Давай, давай, когда нибудь допрешь. Может быть.

Закорецкий пишет:

цитата:

Это к вопросу о воплях, что оветские И-16 и даже ЛаГГ-и были "устаревшими" и на них вообще нельзя было хоть как-то противостоять немецким самолетам.

Может сводочку представишь, что им потери в 1942 г нанесли И-16 или даже ЛаГГ-3. Только не забудь, в 1941 г имели количественное превосходство в самолетах - вот и убили 37 из 112 летчиков, но своих потеряли больше. Качество компенсируется количеством.

 Отправлено: 02.01.10 16:27. Заголовок: marat пишет: Что, л..

marat пишет:

цитата:

Что, лень поискать в интеренет разбор мемуаров этого специалиста?

Нифига себе! Это Л.К. Кербер - "специалист" (в смысле "недоделанный") что ли?
Ты чё, "марат", вообще решил всю историю СССР перемазать гумном?

Даю цитату из гуууглирования:

цитата:

Леони́д Льво́вич Ке́рбер (3 (17) июня 1903, Санкт-Петербург — 1993, Москва) — крупный специалист в области авиационного оборудования. Доктор технических наук, заместитель Генерального конструктора. .... До ареста НКВД в 1938 году работал в системе РККА, занимался системами связи для различных родов войск и видов военной техники, в том числе и для авиации. В 30-е годы занимался аппаратурой радионавигации для туполевских бомбардировщиков ТБ-3 и рекордного АНТ-25 в плане подготовки перелёта в США через Северный полюс. С 1939 года в ЦКБ-29, где работал над «100» (прототип Пе-2), «102» (ДВБ-102, М-2) и у А. Н. Туполева по «103» (прототип Ту-2). В 1943 году был направлен на фронт, для помощи в освоении первых Ту-2, затем работал в ОКБ по созданию системы фотооборудования для Ту-2Р и над дальним бомбардировщиком Ту-2Д («62»). В послевоенный период внёс огромный вклад в освоение систем оборудования самолёта Ту-4 и в создание комплексов оборудования для всех туполевских пассажирских и гражданских самолётов, вплоть до Ту-144. С мая 1941 года, после того как его реабилитировали и освободили из заключения, он продолжает работать в ОКБ, уезжает в эвакуацию в Омск, возвращается в 1943 году в Москву и до конца своей трудовой деятельности (он вышел на пенсию в 1968 году) работает в ОКБ А. Н. Туполева, с 1953 года уже в должности его заместителя по оборудованию. Являлся автором многих научно-технических и научно-мемуарных книг («Ту — человек и самолёт», «Туполевская шарага» и т. д.). Из-за издания последней за рубежом ему пришлось в 70-е годы покинуть ОКБ. Примечательно, что книга «Туполевская шарага» была издана под псевдонимом «Г. Озеров», уже после того как разошлась полностью анонимным самиздатом. В 1988 году была написана новая, дополненная, редакция этой книги. Леонид Львович Кербер был награждён двумя орденами Ленина, орденом Отечественной войны I степени, Красной Звезды, медалями. Лауреат Ленинской премии и Государственной премии СССР.

Ну давай-давай, "марат", вали в грязи ВСЮ историю СССР - это ж ФУФЛО - и танки, и самолеты, и люди, и вообще.

Ну так какая цель твоих воплей, извини?
Какая?
Ну?
Долго ждать?

 Отправлено: 02.01.10 16:43. Заголовок: Кейстут, было бы инт..

Кейстут, было бы интересно уточнить..

цитата:

И это фсё вопрос – какая там скорость на высоте например 5 км или на высоте 10 км. ...

Надо уточнять: Скорости ( скорость и скороподьемность) Bf.109 для высот до 6 000 вроде есть. Но вот выше... вплоть до потолка данных нет.
Нужны графики скорости, скороподьемности, а также время набора высот и остаток топлива после набора, или рассчет времени пребывания на высоте. Одно дело, 5 минут горкой с остатком топлива только на снижение и посадку... Ведь реальный перехват целей, да еще групповых, это не 5 минут. Это час или больше, зависит от тактики применения.
Далее, нужны данные о маневрировании и отстреле оружия на высотах более 7 000 м. Вот, те же Миг и испытывали, и отстреливали. На большой высоте не только температура, но еще и импульс отдачи, если тяговооруженности по высоте не хватает, то самолет может выйти на пресловутые 9 000, но вот залп вперед вызывает сразу сваливание в плоский штопор, потому что тяговооруженность по высоте может быть недостаточной, например. А для ТБ-7 залп идет назад, поэтому вектор отдачи совпадает с направлением движения, ему (атакуемому) это менее критично. А вот перехватчик может высоту "брать", но на слишком короткое время для успешного перехвата, слишком долго на нее выходить (если набор оных 9 000 м - около часа, скажем), и может не иметь возможности вести огонь и маневрировать, то есть подлететь может, но вот прицелиться (маневрированием) уже нет. И при очереди - сваливание, потому что мощность по высоте достаточна для номинального "подскока" но недостаточна для ведения огня.
PS. Перехват истребителями бомбардировщиков как правило осуществлялся чаще всего на отходе. То есть истребителю надо было "догнать" пустой бомбардировщик, израсходовавший 3/4 топлива и без боекомплекта, тем более, который мог уходить снижением. Те же Пе-2, летавшие на разведку, уходили пологим снижением от Bf.109, причем Bf.109 в реальных условиях требовалось около получаса чтобы догнать, если получится, оный Пе-2 с пологого снижения. Но тут снижались с 6 000, как понимаю. Но вот как догнать ТБ-7, идущий, скажем, пологим снижением с 9 000, я не представляю. Это физически невозможно.

 Отправлено: 02.01.10 16:48. Заголовок: marat пишет: В соот..

marat пишет:

цитата:

В соответствии с произведенными расчетами плановый отдел ВМФ после утверждения НК ВМФ ежегодно предъявлял в комитет обороны при СНК СССР план заказов и мобзаявку НК ВМФ на первый год войны.

Лично мне что-то не очень верится. Где-то попахивает "Единым приказом" Исаева-Свирина. А поточнее нельзя? Ссылочку, на что эти авторы ссылаются при своем "объяснении" "ежегодного" "расчета" прозводства "на первый год войны". На какой архивный номер? Есть? Или тоже выдумано по ходу дела?

"План заказов" вообще-то существовать должен был. Но для мирного времени он должен быть связан с наличием матчасти (кораблей и их типов). Плюс уточнения в связи с их выбытием и вводом в строй новых. И плюс расчет "текущего" запаса в случае какого-то оч-ч-чень "среднего"расхода во время боев. Но мирное время - это одно. А военное - извините, другое. И большая разница с кем воевать и сколько. А это уже извините, - прерогатива Главковерха. А если он захочет погнать весь флот на беглый огонь в течение двух месяцев? В этих условиях любой "ежегодный" план мирного времени полетит далеко-далеко. А вот в феврале 1941 г. возникла новая обстановка за подписью Тимошенко и Жукова - новый расчет и на "первый год войны" и далее. Так что прежде чем в очередной раз вопить и вопить "marat" пишет:

цитата:

Вот таков уровень "ведущих историков" страны (М. Солонин, К. Закорецкий) в освещении вопросов истории - нашел документ и давай его вертеть, как мартышка очки - как бы его прицепить к агрессивоности СССР и планов Сталина напасть на весь мир. А потом очередной пшик и смех в зале.

Сообщи для начала архивно-учётные номера документов, на которые ссылались эти авторы книшки. А потом посмотрим, кто там и как посмеется.

 Отправлено: 02.01.10 16:52. Заголовок: marat пишет: Постро..

marat пишет:

цитата:

Построили и продемонстрировали прилюдно ТБ-3: немцы в 1931 г ахали

Понятно. Дальше - одна бла-бла-бла.
Усё понял (т.е. "ПОНЯл"!!!)
Успехов, вопило!!!

 Отправлено: 02.01.10 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: Кей..

Анонимно пишет:

цитата:

Кейстут, было бы интересно уточнить.. Надо уточнять: Скорости ( скорость и скороподьемность) Bf.109 для высот до 6 000 вроде есть.

1) В принципе согласен - так сказать "для протокола".

2) Но кому "уточнять"? Этим "маратам"- Балтийцам?
А оно им надо?
У них задача совершенно другая.

цитата:

Критики Суворова! К вам обращаюсь я, друзья мои! Пытаясь понять, кто вы, что вы и почему вас так много! Обращаюсь от лица многих из тех, кого вы пытаетесь вернуть на путь истинный и оградить от происков прохиндеады Суворова. Я обращаюсь не к городецким или там к "серьезным ученым-историкам" - с ними все понятно. У них оклад и премиальные, а с этим не поспоришь. Я обращаюсь к вам, любители-энтузиасты. Я вам поясню, какие чувства вызывают во мне ваши пылкие произведения. А также изложу свое мнение - авось вам пригодится в дальнейших ваших праведностях. Сразу хочу сказать, что я - не копатель. Надо бы поковыряться, конечно, надергать примеров из ваших трудоемких статей. Но не могу. Не хочу, лень. Получит мой опус признание, тогда, может, и постараюсь. Но полагаю, что мнение читателя, даже на уровне эмоций и простейшей логики, тоже чего-то стоит. ..... Собственно критика Критика также поддается классификации. Разбитию по пунктам. Пункт первый. Критикуется не версия в целом, а конкретная деталь. Например, танки. С трудом продравшись через шестеренки и коробки передач, я в конце концов уяснил, что запас хода был не 700, а 630 км., что танки БТ были незаменимы и в обороне (но почему-то не сподобились), и что Суворов - безобразие. И вот, на основании детального разбора коробки передач танка БТ, любому становится совершенно понятно, что СССР напасть никак не мог! (И не собирался!) Такой же вывод получается, если взять любой другой образец техники. Например, - самолеты. Оказывается, Суворов про них наврал еще больше! Оказывается, что скорость у них была вовсе не 533, а другая. Ну, о какой агрессии можно говорить с такой-то скоростью? (Тем более, что Суворов – мерзость!) Причем, эта скорость не в двух словах на меня валится, а в невообразимых, понятных разве что авиаконструктору (да и то, не уверен) деталях, рисунках, формулах. Естественно, если просто черкнуть, что скорость (согласно последним данным разведки) была не 533, а там 480, и тут же следом вывести резюме – "агрессия при такой скорости исключается", то многие хихикнут. Эти тезисы надо подкреплять снизу и сверху. А также с боков (т.е. с флангов), перемежая терминами сопромата, органической (и не только) химии, стратегии, тактики или выдумывая свои про "угловые столбы" – все равно не каждый народный читатель записан в районную библиотеку и что-то там помнит про момент движения. .....

Войтенко Михаил Дмитириевич
"Радетелям Отечества (критикам Суворова)"
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/anti_ai2.htm

3) И надо помнить еще один "момент" - Главковерхам все эти подробности про "шестеренки" не докладываются. Главковерхов интересует наличие - есть или нет. Если в таком виде образец им нужен - они и прикажут его выпускать в требуемым им количествах. А если какая "шестеренка" окажется не самой лучшей - вот количеством и компенсируют.

Но если образца еще нет, то Главковерх и решит - продолжать работы или нет. И к какому сроку. Вот приказал Сталин "повторить" в СССР "американца" Б-29 за ГОД - вот и бились конструкторы и производственники уложиться в этот срок. (И уложились). И вместо того, чтобы создавать нечто своё.
"- Главный" приказал!!!!
"- Вопросы есть?"

Не потребовалась Сталину армада ПЕ-8, вот он и не поторапливал промышленность. Кстати, однажды один полковник в отставке мне рассказывал, как он докладывал Брежневу какие-то детали по какому-то ЗРК (на "спец-выставке"). А по тому ЗРК техдокументации было - три КАМАЗА. И что, Брежнева интересовали какие-то мелкие подробности про скороподъемность и поведение ракеты на разных участках подъема?
Не смешите....

 Отправлено: 02.01.10 20:17. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Нифига себе! Это Л.К. Кербер - "специалист" (в смысле "недоделанный") что ли?

В смысле мемуарист по типу Жукова
Закорецкий пишет:

цитата:

Лично мне что-то не очень верится. Где-то попахивает "Единым приказом" Исаева-Свирина. А поточнее нельзя?

Это ваши проблемы. Для ее решения идете в архив и поднимаете аналогичные документы за 1939 г, 1940 г. РГА ВМФ ф. р-1406, оп.1, д.83 л. 15(начало составления нового мобплана 20.10.1940 г, введение его в действие - 5 мая 1941 г) ф. р-840, оп.1, д.637, л. 6-12(указания о разработке мобплана на 1941 г6
1. В основу разработки мобплана 1941 г. положить:
а)схему оргмобразвертывания и план формирования первого года войны...);
ЦАМО, ф.506, оп.1346, д.38, л.4-19.
Закорецкий пишет:

цитата:

1) В принципе согласен - так сказать "для протокола". 2) Но кому "уточнять"?

Т.е. В. Суворову верим без уточнения? Стандартный подход борцов за коммунизм, прозревших по велению времени.
Закорецкий пишет:

цитата:

Пункт первый. Критикуется не версия в целом, а конкретная деталь.

Это конечно, ошибка критиков. Но! Мистер В. Суворов не дал обоснования своей гипотезы, точнее дал, но путем грубой и местами тонкой фальсификации. Поэтому народ и ринулся делать себе имя, критикуя обоснование гипотезы В. Суворова. Для развала же самой гипотезы достаточно задаться вопросом - "Как обеспечить внезапное нападение СССР на Германию, если немцы этого не хотят?". После этого появятся многочисленные заявления, что де мистер В. Суворов не то имел в виду. Сталин просто хотел напасть, да не в 1941 году, а когда создаст поселения на Луне и обеспечит многократное превосходство в в аннигиляцонных экстракторах на переферийных буйволоносителях. Поэтому, господа сторонники гипотезы мистера В. суворова - определитесь, что для вас будет доказательством, критерий так сказать, предъявите. Типа такого - лично составленный Сталиным докумнет, где написано: "Мамой клянусь, коммунизм во всем мире строить не буду.ИВС"
Закорецкий пишет:

цитата:

Вот приказал Сталин "повторить" в СССР "американца" Б-29 за ГОД - вот и бились конструкторы и производственники уложиться в этот срок. (И уложились).

Блин, точно уложились за ГОД? Вроде года два бились?
Закорецкий пишет:

цитата:

Не потребовалась Сталину армада ПЕ-8, вот он и не поторапливал промышленность.

Ну так и объясните, почему не потребовались? Может не знал он, что Гитлера можно так остановить - построить тысячу ТБ-7 и все? Ведь не требовались ему такие мелочи знать.
Правда, возникает вопрос - ну убоится Гитлер тысячи ТБ-7 и прикажет найти средство борьбы с ними, типа ЗУР, ядрен-батона с ФАУ-1/2 или подземных заводов? Куда прикажете 1000 ТБ-7 девать?

 Отправлено: 02.01.10 20:23. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так ты не ответил - чем занимался Жуков в 15-00 22 июня 1941 г.?

Склероз, он лечится, кажется.
Анонимно пишет:

цитата:

Перехват истребителями бомбардировщиков как правило осуществлялся чаще всего на отходе. То есть истребителю надо было "догнать" пустой бомбардировщик, израсходовавший 3/4 топлива и без боекомплекта, тем более, который мог уходить снижением. Те же Пе-2, летавшие на разведку, уходили пологим снижением от Bf.109, причем Bf.109 в реальных условиях требовалось около получаса чтобы догнать, если получится, оный Пе-2 с пологого снижения. Но тут снижались с 6 000, как понимаю. Но вот как догнать ТБ-7, идущий, скажем, пологим снижением с 9 000, я не представляю. Это физически невозможно.

Все встанет на свои места, если отречься от ложного тезиса - "перехватывали на отходе". Во вторых, ТБ-7 пустой наоборот полезет еще выше. т.к. именно там у него преимущество. А догонять снижающийся ТБ-7 как два пальца об асфальт - скорость разгона у него по-меньше Пе-2 будет (все-таки пе-2 из высотного истребителя вырос - кстати, именно поэтому как пикировщик был не очень - сильно разгонялся, просадка на выводе большая).

 Отправлено: 02.01.10 20:25. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

ВСЕ МЕМУАРЫ - СОБРАТЬ И СЖЕЧЬ!!!

На чем же вы зарабатывать собрались-то - ведь ваш хлеб - лопатить мемуары и собирать разную чушь и строить на этом гипотезы. Мемуары необходимо сверять с документами и другими свидетельствами.

 Отправлено: 02.01.10 20:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так где был Жуков с генералом Ватутиным вечером 22 июня 1941 г.? Это фсё чистая правда? Так какие проблемы?

Ба, неужели ответов не читаете? 14.00-16.00 в кабине у Сталина. Там еще Тимошенко был.

 Отправлено: 02.01.10 21:05. Заголовок: marat пишет: В смыс..

marat пишет:

цитата:

В смысле мемуарист по типу Жукова

Понятно.
Мемуары Жукова спускаем в унитаз.
Договорились.

marat пишет:

цитата:

Это ваши проблемы. Для ее решения идете в архив и поднимаете аналогичные документы за 1939 г, 1940 г. РГА ВМФ ф. р-1406, оп.1

Понятно. Дальше одна бла-бла-бла.
Впрочем, как всегда.

marat пишет:

цитата:

Т.е. В. Суворову верим без уточнения? Стандартный подход борцов за коммунизм, прозревших по велению времени.

Это если ты - ВЕРУЮЩИЙ - твои проблемы.
Хошь - верь, хошь - не верь.
Лично я не запрещаю.
Ко мне какие претензии?
Я-то тут при чём?

marat пишет:

цитата:

Мистер В. Суворов не дал обоснования своей гипотезы, точнее дал, но путем грубой и местами тонкой фальсификации

А тебя-шизо кто-то заставляет "ВЕРИТЬ"?
Повторяю: хошь - верь, хошь - не верь.
Какие проблемы?
Сиди за своим компом - и НЕ верь сколько угодно.

marat пишет:

цитата:

Для развала же самой гипотезы достаточно задаться вопросом - "Как обеспечить внезапное нападение СССР на Германию, если немцы этого не хотят?".

Задался?
Ну так и задавайся.
Извини, тебе кто-то мешает?
Кто?
Назови фаилию - забаним навечно!

marat пишет:

цитата:

После этого появятся многочисленные заявления, что де мистер В. Суворов не то имел в виду.

У кого? У тебя? Ну как задался - так и разжевывай (себе).
Какие проблемы?
Оно мне твои проблемы надо?
Повторяю: мне - побарабану.

marat пишет:

цитата:

Сталин просто хотел напасть, да не в 1941 году, а когда создаст поселения на Луне и обеспечит многократное превосходство в в аннигиляцонных экстракторах на переферийных буйволоносителях.

Ты неправ!!!!
Оч-ч-ч-чень НЕ прав!
Ангэкперебулы здесь НИПРИЧЁМ!!!!
Никаким местом!!!!
Сами по себе они ничего не сделают.
Для начала нужен гравигалкланос!!!!
Вот в чём вся проблема!!!!
Но как все знают, гравигалкланос за пять этапов не создать!
Никак!!!
А у Сталина народ в шарашках смог дотянуть только первый и то в чертежах. А потом, как только Сталин умер/убили. Главный конструктор те чертежи и сжег (негодяй)!
Вот фсё и похерили.

marat пишет:

цитата:

Поэтому, господа сторонники гипотезы мистера В. суворова - определитесь, что для вас будет доказательством, критерий так сказать, предъявите.

Не, извини, не могу.
Без чертежей гравигалкланоса первого этапа - никак!
На пальцах объяснить это невозможно в принципе.

marat пишет:

цитата:

Типа такого - лично составленный Сталиным докумнет, где написано: "Мамой клянусь, коммунизм во всем мире строить не буду.ИВС"

Как это? А если "буду", то не поверишь?
Ну так зайди в архив и подними аналогичные документы ф. р-1406, 55786/2-бис, оп.456, лист 82-й.
Там же всё-всё расписано!!!!

marat пишет:

цитата:

за ГОД? Вроде года два бились?

А для тебя большая разница? И что, погууууууууглить не могёшь?
Вот адресочек:

цитата:

19 июня 1947 года ответственные работники более чем шестидесяти наркоматов и ведомств советской промышленности смогли, наконец, вздохнуть свободно. Важнейшее задание партии и правительства было выполнено - тяжелый бомбардировщик Б-4 вышел на испытания. .... Весной 1947 года первый самолет был готов.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html

Ты ж посчитай (на пальцах столбиком).
Война с Японией когда прошла?
В августе 1945 г.
Пока подбитые Б-29 собрали, отремонтировали и перегнали с Дальнего Востока в Москву - 1945 г. уже и закончился. Тем более, надо было дождаться реакции США - будут они требовать эти самолеты вернуть или нет. Ну а когда дождались и решились один разобрать на винтики, второй - на блоки и начать "повторять" - "год" с этого момента и попадает где-то к весне 1947. Так что всё в ажуре. А там месяц - туда, месяц - сюда товарищ Сталин мог и "простить". Всё равно никто другой "повторить" уже не смог бы (тем более на Колыме - не тот уровень "лопаты").

Кстати, ты бывал на Колыме?
Я только пролетом в Черском.

marat пишет:

цитата:

Ну так и объясните, почему не потребовались?

Тебе?
А оно тебе надо?
Ты ж даже не знаешь, как жили танки у западной границы СССР.
Как там они чаи гоняли.
Нафиг тебе НЕ знать и про Пе-8?
О чём блин речь (т.е. словесный понос) у тебя?
Всё постишь что-то, постишь... А толку?
То про ТБ-3, то про ФВ-190, то про Черчилля....
А кстати, ну и нафига показали ТБ-3 немцам?
Зачем?
Прятали бы его в лесах под Минском.
Капусту бы в его крыльях квасили.
Ты не слыхал?

marat пишет:

цитата:

Может не знал он, что Гитлера можно так остановить - построить тысячу ТБ-7 и все?

А нафига ему Гитлера ОСТАНАВЛИВАТЬ?
Нафига?
Мож он его наоборот ПОДТАЛКИВАЛ?
Где доказательства?
Всосаны из твоего пальчика?
Ну так извини, я из своего и не то могу высосать.

marat пишет:

цитата:

Ведь не требовались ему такие мелочи знать.

Э-э-э, нет.
Не ферштейн ты по "мелочам".
Издалека-ка-ка видно.
Очччччень типа издалека.

marat пишет:

цитата:

Куда прикажете 1000 ТБ-7 девать?

Ну так нет проблем - перегнать их все к западной границе СССР и отдать немцам на металлолом
(как получилось в реале с танками).
Какие проблемы?
Они ж все к лету 1941 нафиг устареют!
Ты разве ж НЕ знаешь такого поворота реализьма?
Не?
Первый раз слышишь?

Ну так объясняю же.
Же!

 Отправлено: 02.01.10 21:08. Заголовок: marat пишет: Мемуар..

marat пишет:

цитата:

Мемуары необходимо сверять с документами и другими свидетельствами.

Ну сверили Жукова с журналом посещений - и что?
Какой-нить профи-историк что-нить уточнил?
Хотя бы про генерала Ватутина?
Уточнил - что Ватутин, оказывается, сидел в коридоре и в кабинет к Сталину не заходил. А Жуков только и делал, что выбегал из кабинета посовещаться с Ватутиным и забегал обратно. И кричал секретарям: "- Не записывайте, я сейчас вернусь!".

 Отправлено: 02.01.10 23:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так зайди в архив и подними аналогичные документы ф. р-1406, 55786/2-бис, оп.456, лист 82-й. Там же всё-всё расписано!!!!

Блин поднял - не поверишь, так и написано - мировую революцию не готовил, детей не ел, на Гитлера не нападал. Претензии принимаю по пятницам, с 18.00 до 18.05.

 Отправлено: 02.01.10 23:16. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А для тебя большая разница? И что, погууууууууглить не могёшь? Вот адресочек: цитата: 19 июня 1947 года ответственные работники более чем шестидесяти наркоматов и ведомств советской промышленности смогли, наконец, вздохнуть свободно. Важнейшее задание партии и правительства было выполнено - тяжелый бомбардировщик Б-4 вышел на испытания. .... Весной 1947 года первый самолет был готов. http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html Ты ж посчитай (на пальцах столбиком). Война с Японией когда прошла? В августе 1945 г. Пока подбитые Б-29 собрали, отремонтировали и перегнали с Дальнего Востока в Москву - 1945 г. уже и закончился. Тем более, надо было дождаться реакции США - будут они требовать эти самолеты вернуть или нет. Ну а когда дождались и решились один разобрать на винтики, второй - на блоки и начать "повторять" - "год" с этого момента и попадает где-то к весне 1947. Так что всё в ажуре. А там месяц - туда, месяц - сюда товарищ Сталин мог и "простить". Всё равно никто другой "повторить" уже не смог бы (тем более на Колыме - не тот уровень "лопаты").

Пока шли Государственные испытания, на казанском авиазаводе было развернуто полномасштабное серийное производство. К выпуску Ту-4 с 1947 года подключили и завод в Куйбышеве. К середине 1949 года было построено и испытано большое количество бомбардировщиков, но в строевые части ВВС их не поставляли, так как не был утвержден акт Госиспытаний. Его просто не давали на утверждение. Сказалась боязнь руководства авиапромышленности попасть под репрессии, так как уложиться в отведенные Сталиным сроки не удалось. И тем не менее в начале осени 1949 года этот вопрос был решен положительно.

 Отправлено: 02.01.10 23:47. Заголовок: marat пишет: но в с..

marat пишет:

цитата:

но в строевые части ВВС их не поставляли, так как не был утвержден акт Госиспытаний. Его просто не давали на утверждение. Сказалась боязнь руководства авиапромышленности попасть под репрессии, так как уложиться в отведенные Сталиным сроки не удалось. И тем не менее в начале осени 1949 года этот вопрос был решен положительно.

Мальчик! Ты чего сегодня пил не закусывая?
"Мартини"?
В праздник решился изменить своей любимой настойке на мухоморах и белене бледной поганки?
Ох рискуешь!!!
Ох, РИСКУЕШЬЬЬЬЬ!!!!!!!!

Нельзя сразу менять градус компота!!!!

Я тебе сссылку давал?
Ну так чё, почитать не могёшь?
Глазки еще без окуляров видят?
Долго очки нацепить на нос?
Говоришь, Сталин до 1950 года АКТ не подписал?

Ну так даю цитату (ОТТУДА):

цитата:

В 1948 году самолету было официально присвоено наименование Ту-4, в конце того же года Сталин личной подписью утвердил акт об окончании Государственных испытаний, а на заводе N: 22 уже была готова первая серия из десяти бомбардировщиков, предназначенная для передачи в строевые части.

"Конец" 1948 г. - это "не ранее 1950"?

Блин, я х..., э-э-э..., ФИГЕЮ!!!!
У вас, ИА это "хроники" - путать даты, да?
Для Рус-Лоха февраль 1944 = ноябрю 1944 - и это НОРМАЛЬНО!!!
Теперь для "марата" 1948-й = 1950-му.

Не, дорогой, за пределы "палаты" тебя выпускать нельзя.
Никак.
Извини, детей распугаешь.

 Отправлено: 03.01.10 00:15. Заголовок: Кстати, я давал ссыл..

Кстати, я давал ссылку на мемуары Кербера?
Так вот там глава 2 так и называется:

"Часть вторая. Эпопея бомбардировщика Ту-4"

цитата:

... Решение партии и правительства, подписанное Сталиным, обязывало Туполева скрупулезно воспроизвести В-29. Этим же решением всем наркоматам, ведомствам, НИИ, ОКБ, заводам и предприятиям СССР без исключения предлагалось столь же скрупулезно, по нашим требованиям, воспроизвести все то, из чего состоял В-29: материалы, приборы, агрегаты... Единственное, что разрешалось и даже прямо предписывалось: американскую дюймовую систему мер заменить нашей метрической. Завершалось это из ряда вон выходящее решение двумя исполнительными параграфами: Туполеву — через год закончить выпуск всей необходимой для постройки и эксплуатации самолетов документации, а директору завода В. А. Окулову — еще через год построить двадцать самолетов. Решение было вынужденным, даже трагичным и все же, по-видимому, единственно правильным в тот момент, резко упростившим задачу. Отбрасывалось привычное рассуждение «А можно ли это создать?». Вам вручали работающий образец и говорили; «Будьте любезны, воспроизведите его!» И дело двинулось. .....

Итого, я слегка ошибся, - точнее не уточнил, на что отводился один год: Туполеву - разобрать Б-29, изучить и нарисовать чертежи. А еще один год - на постройку 20 самолетов в металле. Итого (в сумме) получилось ДВА. Так что, дорогой "марат", я ж говорю - все относительно. Хоть ты и силишься повысить свои умения в софизме - занятие это склизкое. И ты не можешь знать, что знаю я в отличие от тебя. А я в отличие от тебя всё ж начитался поболее за свой поболее твоего возраст. Чисто технически.

Кстати, там же у Кербера написано, как принимался Акт и откуда взялось название "Ту-4":

цитата:

Так, один из профессоров вдруг поставил вопрос, а соответствует ли построенный самолет не американским, а нашим, советским нормам прочности, то есть не разрушится ли он в воздухе в руках наших летчиков? Червь сомнения тутже впился и в некоторых других членов комиссии. Напрасно Андрей Николаевич убеждал их, что в юго-восточной Азии, где два года воевали американские В-29, атмосферные процессы гораздо тяжелее европейских, однако самолеты не разрушались. Напрасно он доказывал, что если какая-то разница между американскими и нашими нормами и есть, то при весьма обстоятельном пересмотре конструкции, при переводе ее с дюймов на метрику все наши требования были учтены. Обязательно находился кто-то, кто все равно «сомневался». Наконец, исчерпав все свои полемические возможности, Андрей Николаевич на одном из заседаний снял трубку кремлевского телефона и набрал номер. Все умолкли: что еще позволит себе этот своенравец? А тот своим высоким голосом говорит: — Это Туполев докладывает, товарищ Сталин. Вот здесь некоторые считают, что прочность Ту-4 недостаточна... Выслушал ответ, положил трубку и сообщил: — Товарищ Сталин не разделяет ваше мнение и рекомендует оформление акта не задерживать. Разумеется, акт был подписан достаточно быстро. П. В. Дементьев как заместитель министра авиационной промышленности был членом комиссии по испытаниям. Спустя много лет, сидя однажды у нас на летной базе, административное здание которой он прозвал «Петергофом» за причуды туполевского художника Кондорского, украсившего дом всякими финтифлюшками, Петр Васильевич рассказал, как утверждался акт испытаний Ту-4. И заодно как родилось название Ту-4 — потому что, не особенно прельщенный копированием чужой машины, Туполев в свое время распорядился писать в ее чертежах «Б-4», Это понималось как «четырехмоторный бомбардировщик». И вот, рассказал П. В. Дементьев: «... Как-то вечером нас с министром Хруничевым вызвали к Сталину, на ближнюю дачу. Встретил нас начальник охраны генерал Власик, провел на террасу и попросил обождать, а машину отпустить. Прошло около получаса, как вдруг дверь бесшумно отворилась, и, кивнув нам, вошел Сталин. Сел за стол, ни слова не говоря, углубился в толстенный акт. Затем, попыхивая в усы трубочным дымом, молвил: «Ровно на год опоздали!» — и, взяв акт, удалился. Мы прождали довольно долго, как вы понимаете, в тревоге. Наконец, вышел Власик: — Акт товарищ Сталин подписал, можете возвращаться в Москву. Хруничев сунулся было к телефону, вызывать машину, но Власик его остановил: «Машина вас ждет». Действительно, у подъезда стоял ЗИС-110, но не наш. А рядом с шофером — вооруженный военный с опечатанным сургучом пакетом. Тронулись, проехали Арбат, свернули к Охотному ряду, стали подниматься на Лубянскую площадь. Мы с Хруничевым сидели не произнося ни слова. Прием у Сталина был настолько сухим, что мы лишь догадаться пытались, кто этот военный — пока еще какой-нибудь адъютант или уже конвоир? Машина обогнула площадь, повернула на Большую Лубянку, но ведь и там хватает зданий НКВД!.. Только миновав Сретенку, после поворота в Даев переулок, в сторону министерства, мы вздохнули свободнее. У подъезда военный молча отдал Михаилу Васильевичу пакет. Было три часа ночи. Мы поднялись на «министерский» этаж, закрылись в кабинете. Уставшие от сурового свидания, от того, что Сталин отпустил нас подчеркнуто третируя, от тревожной неизвестности, что же он там написал в акте, оба мы обессиленно повалились в кресла. Переведя дух, вскрыли пакет и прочли: «Утверждаю». Председатель Совета Министров и Министр обороны СССР». И синим карандашом — дата, подпись «И. Сталин» и исправление: Б-4 на Ту-4. Хруничев встал, отер лоб, достал из сейфа водку и разлил ее по стаканам: — Нет, Петр Васильевич, так нам долго не протянуть! Мы выпили залпом, не закусывая, — нечем оказалось, — но нервы были до того напряжены, что «не взяла» нас водка, не подействовала... » Да, не легко жилось нашим министрам при Сталине!

И еще там есть интересный момент насчет перевода документации с английского:

цитата:

Оказалось, американцы, авторы инструкций, ставили себе целью донести свои знания до читателей лаконично и наглядно, наши же канцелярские обычаи легли здесь бревнами поперек дороги. Читаем, например, в инструкции: «Запустить пут-пут». Что это такое, «пут-пут»? Перерываем словари, энциклопедии, но ответа нет. И только в Казани, когда стали готовить к полету первую машину, все выяснилось. Запустили аварийный движок, а он и затарахтел: пут, пут, пут, пут... Так вот это что было в инструкции — это было просто подражание звуку выхлопа движка. Нет, такого мы позволить не могли, и короткое «пут-пут» превратилось у нас в: «Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»! За без малого три года довольно тесного общения со множеством министерств и ведомств мы увидели, что подавляющее большинство их ответственных работников относилось к категории безупречных исполнителей. Скованные решением о копировании, они предпочитали не особенно задумываться над всякого рода проблемами, возникавшими в ходе работы, порой весьма важными для успеха дела.

Итак, дорогой "марат", не ДВА года ушло на это дело до... э-э-э.... "чего-то там" (видимо, до подписи АКТА), а ТРИ.
Кстати, правильно: 1948 - 1945 = 3 года.
(Ну так смотря от чего мерять и смотря до чего).

И еще в той главе рассказывается история Ту-16, Ту-95, Ту-114, как Хрущев летал в Америку (и Кербер был в том полете) - почитай. Довольно интересно. Это под факсимиле Жукова "спецы" по "расписыванию" истории постарались сочинить вариант официоза, а Керберу фигню гнать смысла не было. Если чего-то приврал в смысле точного даты или времени (в "13-45") - не беда. Суть осталась.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/02.html

 Отправлено: 03.01.10 00:22. Заголовок: marat пишет: К сере..

marat пишет:

цитата:

К середине 1949 года было построено и испытано большое количество бомбардировщиков, но в строевые части ВВС их не поставляли, так как не был утвержден акт Госиспытаний.

Кстати, где ты такую фигню нарыл?
В Википедии?
Даю другую цитату с адреса
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html :

цитата:

В 1948 году самолету было официально присвоено наименование Ту-4, в конце того же года Сталин личной подписью утвердил акт об окончании Государственных испытаний, а на заводе N: 22 уже была готова первая серия из десяти бомбардировщиков, предназначенная для передачи в строевые части. Для перевооружения на Ту-4 была выбрана 13-я дальнебомбардировочная дивизия, а лидерным стал 185-й гвардейский авиаполк, размещенный в Полтаве. .... В апреле 1949 года Ту-4 прибыли в Полтаву, а в мае переучивание 185-го дбап было завершено.

Извини, "май 1949 г." - это не "середина 1949 г."? Что ж у вас (ИА) такая тяга к бреду? Даже гууууглить толком никто не научился!!!!

 Отправлено: 03.01.10 10:02. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, "май 1949 г." - это не "середина 1949 г."?

А слона то Закорецкий не приметил "в конце того же года(1948 по ссылке) Сталин личной подписью утвердил акт об окончании Государственных испытаний, а на заводе N: 22 уже была готова первая серия из десяти бомбардировщиков," - т.е. срок 1(один) год не выдержан, чтд. Сталин сказал, а самолетов нет. Вот так и с ТБ-7 - сказать мог, построить не могли, но его (Сталина) это интересовать не должно - это ж три ЗиС-5 документов, он в них должен во всех копаться?

 Отправлено: 03.01.10 10:05. Заголовок: Закорецкий пишет: а..

Закорецкий пишет:

цитата:

а Керберу фигню гнать смысла не было. Если чего-то приврал в смысле точного даты или времени (в "13-45") - не беда. Суть осталась.

так я и говорю - дедушко старый, ему все равно. Это мемуары, а не строгое документальное исследование - как захотел, так и написал. Потому что автор "так помнит".

 Отправлено: 03.01.10 10:12. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, дорогой "марат", не ДВА года ушло на это дело до... э-э-э.... "чего-то там" (видимо, до подписи АКТА), а ТРИ. Кстати, правильно: 1948 - 1945 = 3 года. (Ну так смотря от чего мерять и смотря до чего).

Рад за вас, читать начали, может и дойдет, что в СССР не все решалось словом Сталина - сказал и...не смогли сделать. Было и такое. Так что 1000(200, 250, 300, 500 - по выбору) ТБ-7 в легкую к началу войны - полностью на совести В. Суворова

 Отправлено: 03.01.10 11:55. Заголовок: marat пишет: к нача..

marat пишет:

цитата:

к началу войны - полностью на совести В. Суворова

Чудо! К какому "началу войны"? К июню 1941? После августа 1939? Ну а если бы Сталин НЕ ПОМОГАЛ Гитлеру? И на Финляндию с Прибалтикой НЕ лез бы? Тогда как бы кто на кого напал бы? И когда?

 Отправлено: 03.01.10 12:11. Заголовок: marat пишет: Закоре..

marat пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: >цитата: >Извини, "май 1949 г." - это не "середина 1949 г."? А слона то Закорецкий не приметил "в конце того же года(1948 по ссылке)

По какой "ссылке", блин?
По моей?
А ты про СВОЮ уже забыл?
Ты чё, очччень любишь, когда тебя мордой в гумно макают?
А на свои "сссцылки" уже наплевал?
Они тебе уже нафиг НЕ нужны?
Ага, ага, вижу твою "страсть к правде"!!!!

marat пишет:

цитата:

К середине 1949 года было построено и испытано большое количество бомбардировщиков, но в строевые части ВВС их не поставляли, так как не был утвержден акт Госиспытаний. Его просто не давали на утверждение. Сказалась боязнь руководства авиапромышленности попасть под репрессии, так как уложиться в отведенные Сталиным сроки не удалось. И тем не менее в начале осени 1949 года этот вопрос был решен положительно.

Это твоя ссылка?
Не?
Уже заткнулся про 1949-ый?
Я тебя уже спрашивал, ты где такой бред нарыл в гууугле?
ГДЕ?:
На какой ссылке?
Или думаешь, что кроме тебя никто больше гууугулить не умеет?
Ну так получи ТВОЮ ссылку:
http://zhurnal.lib.ru/b/bushauskas_a/444444.shtml

цитата:

Энциклопедия arms.ru: ..... Обновлено: 24/09/2007. 7k. Статистика.

И эта ссылка начинается сразу же с .... ВРАНЬЯ:

цитата:

уже в начале 1945 года ОКБ А.Н. Туполева получило задание на проектирование такого четырехмоторного бомбардировщика. По реестру ОКБ это был проект <64>. В середине 1945 года было начато проектирование, выполнены все расчеты и продувки моделей в ЦАГИ. Эскизный проект был представлен руководству ВВС и авиапромышленности. Но обстоятельства вскоре привели к свертыванию работ по этой машине.

А вот что написано про проект "64" на другом сайте:

цитата:

7 сентября 1943 г. заместитель народного комиссара авиационной промышленности СССР А. С. Яковлев направил Главному конструктору завода N: 156 А. Н. Туполеву письмо следующего содержания : "В соответствии с согласованным с УВВС КА проектом плана опытного самолетостроения на 1943 г. Вам поручается разработать эскизный проект и построить макет тяжелого высотного 4-моторного бомбардировщика с моторами М-71 с ТК-М, герметическими кабинами и пушечной защитой со следующими данными: максимальной скоростью на высоте 10 000 м - 500 км/ч, дальностью полета на скорости 400 км/ч при полной бомбовой нагрузке - 5000 км, при бомбовой нагрузке 7000- 8000 кг - 6000 км, бомбовой емкостью внутри фюзеляжа - 2 бомбы по 5000 кг. Эскизный проект самолета для рассмотрения экспертной комиссией НКАП представьте 1.10.43 г.". Это письмо можно считать датой начала работ по самолету, получившему обозначение "самолет 64". ОКБ А. Н. Туполева предстояло, основываясь на отечественных технологиях, материалах и оборудовании, создать бомбардировщик, близкий по своим данным к американскому самолету В-29. Проектирование "самолета 64" в двух вариантах (бомбардировщик и транспортно-пассажирский) началось в мае 1944 г. Проектные работы показали, что "самолет 64" при габаритах, близких к АНТ-42 (Пе-8), имел в два раза большую массу. Это поставило перед создателями самолета, особенно перед конструкторами и прочнистами, ряд трудных задач, так как усилия в элементах конструкции "самолета 64" были более чем в два раза выше, чем в соответствующих элементах АНТ-42.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu64.html

Вывод: "кое-кому" (не будем показывать пальцем) - главное вывалить разную фигню ради чего-то.
Причем, "ради чего" - он уже и забыл.
Но вывалить надо методом придиразма абы хоть к чему.
И с обязательно с воплями, что "Суворов - мерзость".
Это - ГЛАВНОЕ.

А про что там посты, о чём - дело -... надцатое.

Ну давай-давай, сморозь ышшо чё-нить с такого же бодуна.
Как там настойка с мухоморов - ништяк?
Поделись рецептом!

===================
ЗЫ Кстати, "исходный" сайт этой "энциклопедии" расположен там же: http://zhurnal.lib.ru/b/bushauskas_a/

цитата:

Бушаускас Адольфас: Adolfas Bušauskas - lietuviškos spaudos platintojas, lietuvybės idėjų skleidėjas.А. Бушаускас - распространитель литовской литературы. Аннотация к разделу: Литовские писатели на русскои языке, переводы и литература о Литве.

Причем, там же (что странно) есть и страница про "Ту-4" с того же сайта www.airwar.ru:

цитата:

Ту-4 дальний стратегический бомбардировщик. Аннотация: 19 июня 1947 года ответственные работники более чем шестидесяти наркоматов и ведомств советской промышленности смогли, наконец, вздохнуть свободно. Важнейшее задание партии и правительства было выполнено - тяжелый бомбардировщик Б-4 вышел на испытания. ...... [И далее текст, стыренный с адреса: http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html ] Источник сайт: www.airwar.ru

Моё мнение - наверно веб-мастер был пьяный. В аннотации к разделу говорится, что там выкладываются переводы с литовского или тексты на русском авторов из Литвы. А для чего размещать две статьи про одно и то же с взаимопротеворечивыми данными? Причем, копируя их с сайтов рунета? Или это с промежуточными переводами туда-сюда? Причем, на "главной" странице некоторые ссылки просто повторяются.

И зачем всё это так?
Удивительно, однако.


Но возникает вопрос: а чё за странная страсть у "марата" разыскивать именно всякую фигню?

(Задумчиво: даж можно обсудить... Хотя в "палате" нет особого смысла - что-либо доказывать клиенту "палаты" просто бессмысссссленннно).

 Отправлено: 03.01.10 12:34. Заголовок: Все встанет на свои ..

цитата:

Все встанет на свои места, если отречься от ложного тезиса - "перехватывали на отходе".

marat, а ну, расскажите, с цитатами, как "перехватывать на подходе". С примерами рассчета, как обнаруживать, как массировать перехватчики, какими силами планировать отражение атак...

 Отправлено: 03.01.10 12:46. Заголовок: Анонимно пишет: mar..

Анонимно пишет:

цитата:

marat, а ну, расскажите, с цитатами, как "перехватывать на подходе". С примерами рассчета, как обнаруживать,

Ой, да не будет он ничего "рассказывать"!
НЕ БУДЕТ!!!!

У него главный смысл ЛЮБОГО поста - "ПРИДИРАЗМ С ВОПЛЯМИ".
С обязательным указанием, что "В.Суворов - мерзость".

И фсё.

 Отправлено: 03.01.10 12:58. Заголовок: marat пишет: так я ..

marat пишет:

цитата:

так я и говорю - дедушко старый, ему все равно. Это мемуары, а не строгое документальное исследование - как захотел, так и написал. Потому что автор "так помнит".

Фиксируем:

1) 12 изданий мемуаров маршала Жукова - чтиво стиля "как захотел, так и написал". И ни в одном научном издании ссылаться на него НЕЛЬЗЯ.

2) Либо требуется подкрепить его ссылками на документы.
Но таковых из архивов ГШ и НКО СССР по периоду февраля - июня (особенно) 1941 - мизер. Причем, они же плохо коррелируют с "мемуаром" Жукова. И ни один "борец с фальсификациями" чего-то не желает это дело как-то увязать (научно).

3) В результате возникает вопрос: а что мешает?
Что-то мешает?

4) Ну а пока этого "увязвания" нет, извини, "марат", каждый "читатель" имеет полное право на свою интерпретацию.
И ты тут НЕ УКАЗ, какому варианту последних указаний ЦК ВЦСПС верить.
Какому захочу - такому и ПОВЕРЮ.
Ферштейн?

5) Ну а ты продолжай гууууглить всякую фигню.
И обязательно с воплями, что "В.Суворов - мерзость".
Вижу, у тебя работа такая.

 Отправлено: 03.01.10 13:28. Заголовок: Анонимно пишет: mar..

Анонимно пишет:

цитата:

marat, а ну, расскажите, с цитатами, как "перехватывать на подходе". С примерами рассчета, как обнаруживать, как массировать перехватчики, какими силами планировать отражение атак...

А немцы или англичане ничего похожего не продемонстрировали? Цели известны - промышленные районы и столица(для морального духа, так сказать). Линию фронта пересекут, посты ВНОС доложат(если не в первый раз, так со второго-третьего догадаются, если нет - помогут).
В строю летать не умеем, истребителей сопровождения нет - чего бояться то? Звенящих высот? Так Пе-8 или с 24 бомбами будет(по 50-100 кг) на такой высоте или с 2 тн крупнокалиберных - ущерб не велик, либо бомба мелковата, либо попади еще с такой высоты. А если будет снижаться для увеличения точности, то груженый он не уйдет от истребителя(да и пустой).
Вы лучше расчет сбора коробки в 1000 ТБ-7 приведите - на каких аэродромах базируются, досягаемые цели, время сбора, графики пролета.

 Отправлено: 03.01.10 13:35. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1) 12 изданий мемуаров маршала Жукова - чтиво стиля "как захотел, так и написал". И ни в одном научном издании ссылаться на него НЕЛЬЗЯ.

Фиксаж слабый - читаем и сверяем. В научном издании - наверное, нет, там все-таки по документам эпохи пишут, а не мемуарам к 25 летию Победы. А вообще, сам Жуков руку приложил к первому изданию, все последующее - это нонсенс, он уже умер.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но таковых из архивов ГШ и НКО СССР по периоду февраля - июня (особенно) 1941 - мизер. Причем, они же плохо коррелируют с "мемуаром" Жукова. И ни один "борец с фальсификациями" чего-то не желает это дело как-то увязать (научно).

Потому что ни один борец не строит конспирологий, а изучает первоисточники. Нет документов - нет сенсаций. У вас же наоборот - есть сенсация, нужны факты и понеслась ... шьем, все что в строку. М. Солонин - ярчайший пример.
Закорецкий пишет:

цитата:

3) В результате возникает вопрос: а что мешает? Что-то мешает?

Чему? Вам - ничего, даже совесть не мешает.
Закорецкий пишет:

цитата:

каждый "читатель" имеет полное право на свою интерпретацию.

Но это не означает, что вы должны навязывать ему свое прочтение только на том основании, что это вы так видите.
Закорецкий пишет:

цитата:

И обязательно с воплями, что "В.Суворов - мерзость".

Зачем, вы тоже помогаете. Вот даже набивать не надо - скопировал и готово "В.Суворов - мерзость"

 Отправлено: 03.01.10 14:22. Заголовок: marat пишет: Нет до..

marat пишет:

цитата:

Нет документов - нет сенсаций.

Извините, и куда делись?
Москву, насколько знаю, немцам не отдали.
Архивы ГШ и НКО ОБЯЗАНЫ сохраниться.
И что, документов НЕ БЫЛО?
Ты ж посмотри на номера тех, которые смогли опубликовать хотя бы в Малиновке. А куда остальные делись?
Вон Лох который год плачется, что никто никак не может добраться до архива смоленских лагерей, где якобы содержали пленных поляков в 1940-1941 гг.
Ну-ну. Якобы "нет документов".

Причем, про документы из "Малиновки" в советское время вообще НИКТО даже НЕ ДОГАДЫВАЛСЯ. Потребовалось ликвидировать страну, чтобы они увидели свет. И то вой поднялся среди разных "маратов". Или хочешь сказать, что по результатам длительного совещания у Сталина 24 мая 1941 г. никаких документов не было создано?
НЕ ВЕРЮ!!!!

marat пишет:

цитата:

даже совесть не мешает.

Извини, лично я СССР не предавал. СССР меня сам "кинул". Нагло и конкретно.
Так что если совесть молчит - значит она есть и ей стыдно.

marat пишет:

цитата:

Но это не означает, что вы должны навязывать ему свое прочтение только на том основании, что это вы так видите.

Извини, кто кому "навязывает"? Ты что ли?
Да уж видно - только "как я" (верю)!
А кто ты такой?
Ферьзь?
Ну так покаж скан своей ксивы.
Каковы у тебя регалии?
Достаточны?
Чегой-то не видно.

marat пишет:

цитата:

Зачем, вы тоже помогаете.

Да скока угодно!!!!!

==============

ЗЫ Так я не понял. Про "Ту-4" ты уже заткнулся?
Со своими сцылками?
И про тысячи советских фуфловых танков у западной границы к июню 1941?
И про мемуары Жукова?

Так и запишем.

 Отправлено: 03.01.10 14:31. Заголовок: marat пишет: А немц..

marat пишет:

цитата:

А немцы или англичане ничего похожего не продемонстрировали?

Кстати, про результаты бомбежек (массовых кстати, уже с 1944 г. ) я приводил ссылку из немецкой книжки. Вижу у тебя, шизоида, главный принцип - все игнорировать. "Только моё" (навязывание).
Давай-давай, хей-я, хей-я.
Уже фсё понанавязывал?
Не?
Огласи весь список.

 Отправлено: 03.01.10 16:57. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, и куда делись? Москву, насколько знаю, немцам не отдали. Архивы ГШ и НКО ОБЯЗАНЫ сохраниться.

Варианты
1. не сохранились - не все документы родились в Москве, в архивах ГШ и МО только центарльные управления обязаны сохраниться
2. Не растаможены(не рассекречены) - се ля ви, как говорят русские французы.
3. Искать нужно - сколько единиц хранения вы уже изучили?
Закорецкий пишет:

цитата:

Ты ж посмотри на номера тех, которые смогли опубликовать хотя бы в Малиновке. А куда остальные делись?

Вопрос к авторам публикации - откуда взяли, куда остальное дели.
Закорецкий пишет:

цитата:

Вон Лох который год плачется, что никто никак не может добраться до архива смоленских лагерей, где якобы содержали пленных поляков в 1940-1941 гг.

Не может и не может, моя то какая печаль. Если это архив ФСБ, то ведомство защищает честь мундира - что удивительного?
Если просто не может доехать - я за него искать не стану. Чукча читатель, чукча не писатель.
Закорецкий пишет:

цитата:

Причем, про документы из "Малиновки" в советское время вообще НИКТО даже НЕ ДОГАДЫВАЛСЯ.

Знаешь, прекрасно жили без сокровенных знаний. И сейчас 90 с хвостиком % населения глубоко положить на нашу возню - и что?
Закорецкий пишет:

цитата:

Или хочешь сказать, что по результатам длительного совещания у Сталина 24 мая 1941 г. никаких документов не было создано?

Да ничего я не хочу сказать - бросьте все и посвятите жизнь поиску этих документов. Как агент ФБР в Голливудной америке - всю жизнь мечтает поймать конкретного крестного отца мафии и так с этой мечтой умирает.
Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, лично я СССР не предавал. СССР меня сам "кинул".

СССР не человек, кинуть ни кого не мог. Просто дружно промолчали вот и стыдно. Как говаривал в 80-е один замначцеха - если сами Ельцина выбрали, че горлопанить то, работать нужно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Так я не понял.

С возрастом это понимание придет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, про результаты бомбежек (массовых кстати, уже с 1944 г. ) я приводил ссылку из немецкой книжки.

Объясняю - к 1944 году немцев бомбили минимум 3 года с 1941. Тем не менее понадобилось взять Берлин, чтобы они успокоились и сдались. По 1000 ТБ-7 - ну не достают они до Рура, хоть ты тресни, поэтому все вопли "мог предотвратить войну" - в топку. А насчет морального эффекта бомбежки столицы - немцы имеют опыт выбамбливания англичан - результат отрицательный.
А пертензия у меня только одна - прежде чем печатать гипотезу, обмозгуйте, отшлифуйте, документы посмотрите. Может меньше мусора в магазинах будет, леса целее станут.

 Отправлено: 03.01.10 18:43. Заголовок: немцы или англичане ..

цитата:

немцы или англичане ничего похожего не продемонстрировали?

Нет, не продемострировали. Даже англичане в основном перехватывали на отходе. На подходе перехват намного менее эффективен, а зачастую и невозможен, и в теории, и в практике. Слишком мало времени есть на подготовку и взлет.
Например, сколько времени проходило с момента обнаружения немцев (перелет Ла-Манша) до подлета к Лондону. Успеете за это время сконцентрировать истребители ПВО и набрать нужные эшелоны по высоте? Ась?

Поэтому и англичане, у которых ситуация под перехват была наиболее близкой к идеальной, и немцы, у которых с перехватом было средне, в основном перехватывали на отходе. В случае действий с территории СССР вообще вилы, ситуация - хуже только в сказке. Огромная линия "воздушного фронта", на посты ВНОС для того же Берлина надо выносить за 400 (четыреста) километров только для перехвата на отходе. Это час на подход, час на отход. Для ПВО есть два часа для вылета и выхода на эшелоны. Для перехвата на подходе умножьте это на три, и то - сомнительно. marat, вы в курсе, что перехваты ведутся с промежуточными посадками? Перелет, посадка, дозаправка, вылет? Вы понимаете, что нахождение соединения истребителей в 300 километрах в стороне и на 6 километров ниже курса бомбардировщиков, приводит к тому, что "не успевают"? Или вы настолько тупой, что не в состоянии освоить необходимые азы тактики ПВО ?

Лапчинский (был такой автор), анализируя в конце 30-х эффективность действий бомбардировочной авиации, указывал, что даже для случая (скорость 300, высота 6 000) перехват соединения бомбардировщиков, действующих "на Берлин", мало реален, и практически невозможен. Потому что по сумме факторов "не хватает скорости". Скажу больше, для эффективного перехвата поршневых бомбардировщиков поршневыми истребителями для минимальной эффективности нужно радарное обнаружение. Иначе "не успевают". Англичане, кстати, в 40 году выиграли воздушную войну благодаря радарам (быстрое и точное обнаружение) и особенностям театра военных действий ( короткое "плечо" для массирования авиации), что давало возможность быстро сосредотачивать достаточные силы.

А вам, "умненькому", снова вопрос: как собираетесь прикрывать территорию Рейха 1 сентября 1939 года от возможных действий советских бомбардировщиков? Задачу упрощу до минимума, до уровня 2х2, предлагаю рассчитать время обнаружения и спланировать потребные действия по прикрытию одной из трех целей: Берлин, Кенигсберг, и еще какой-нибудь неизвестной цели. Предполагайте, что СССР нанесет удар по одной цели, по двум или по трем сразу, разными силами. Может, по Кенигсбергу, всеми наличными силами, или по Берлину, всеми наличными. Или по третьей цели первым эшелоном, потом сразу по Кенигсбергу. Или первым эшелоном по Кенигсбергу, а остальными силами или по третьей цели, или по Берлину. Просчитайте и доложите, сколько, какой авиации потребно по прикрытию, и каковы оценки успешности действий. Не забывайте выделить потребное прикрытие для фронтовой авиации, да и про Францию не забывайте. Там тоже нужно прикрывать.

Рассчет в студию: Кенигсберг, потребные силы, возможное время обнаружения. Берлин: потребные силы, возможное время обнаружения. Третья цель, потребные силы, возможное время обнаружения. И краткий план действий, как отражать то... если обнаружили первый эшелон направлением на Берлин, истребители с Кенигсбергского направления куда снимаем? А ежели второй эшелон пойдет по Кенигсбергу, то надо снимать уже сконцентрированные под Берлином и перегонять куда? И где дозаправляем? А топлива хватит истребителям ПВО на перегон Берлин-Кенигсберг, чтобы сразу на перехват, или сначала посадка под дозаправку, и снова набор высоты?
Кстати, сколько времени тратил немецкий истребитель ПВО на набор, даже не 10 000, а хотя бы 8 000 метров в 1939 году. А как про время расскажите, сообщите нам остаток топлива и рассчетное время нахождения на эшелоне, с возможным радиусом действия? Ведь, бомбардировщики ждать не будут, они летят своим маршрутом, надо "догонять". С набором высоты до заданных эшелонов. А вот как догнали с набором высоты, сколько топлива осталось? А ведь топливо надо еще на маневрирование, и посадку. Мало надо на посадку, но все равно требуется. Ах да. Еще не забыть перелет - Берлин Кенигсберг, чтобы успевать.

Догоняйте, в путь. Скорости ТБ-7 не хватало, знаток хренов. Это в 1939 году не хватало? Ну-ну. Вы сначала рассчитайте потребные скорость и скороподьемность для уверенного перехвата, да и потребный остаток топлива для выполнения маневров при атаке. С учетом возможных районов налетов и маршрутов. Не забудьте про ветер. Он на высоте дует, расход топлива увеличивается, время меняется. Хорошо, если ветер по маршруту. А если нет? Просчитайте задачи по перехвату с учетом рассчетных скоростей ветра, и с учетом расхода топлива.

А потом балакайте про легкость перехвата.

PS: Возьмите в качестве третьей цели Дрезден. Как узел железных дорог.

И на будущее, на второй день и первые две недели добавьте в возможные цели:
Росток, Гамбург, Магдебург, Лейпциг, и Ганновер ( при удачном направлении ветра)

И не забудьте в качестве ночного кошмара германской ПВО просчитать возможные действия соединений общей численностью 1000 ТБ-7 и еще пару тысяч дальних ДБ-3, при использовании площадок во Франции. Так сказать, прямые рейсы, Барановичи - Нанси, и обратно. Львов - Дижон. Каждую ночь 500 бортов тяжелых по разным целям с одной стороны, 500 с другой. Перехватывайте, в путь. Тут потребный список целей будет городов в 20-30, Берлин как раз почти посередине. Нанесите на карту аэродромы ПВО, просчитайте потребные силы, оцените реальнось. Да не забудьте чудесным образом "угадать" маршруты, чтобы истребители ПВО были там, где надо. Да, и не рассчитывайте, что французы и англичане будут отсиживаться в стороне.

В сухом остатке у вас будет полное понимание, почему перехват на отходе. И понимание того, что даже на отходе против ТБ-7 это не помогало. Почему именно не хватало скорости истребителям. Наука география-с. Образца 1939 года. И наука тактика. Пакт можно и не подписывать, показать Риббентропу 1000 ТБ-7 и объяснить, что войны не хотим. А ежели что, то ... сами понимаете. Бомб не пожалеем.

Кстати, про американский бомбардировщик B-29 краем уха слышали? Вот, за ним в серию пошел B-36, "Разработка самолёта началась в начале 1941 года. Он предназначался для бомбардировки Германии с территории США в случае падения Англии." Его неофициальное прозвище напомните..

 Отправлено: 03.01.10 20:32. Заголовок: Анонимно , на эту же..

Анонимно , на эту же тему сказка Ник. Шпанова от 1939 года "Первый удар. Повесть о будущей войне". Там разделение группы на две привело ПВО в полное замешательство (Берлин или Нюрнберг? Противник уходит на юг... Противник приближается с севера...). Сказка - ложь, да в ней намёк.
А если предположить хорошую штурманскую подготовку экипажей? Сбор всей группы прямо над целью? Выход на цель небольшими группами и одиночными бортами с произвольных направлений? (это нормальная тактика ВВС ООН в Корейской войне).

 Отправлено: 03.01.10 20:50. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот, за ним в серию пошел B-36,

Погуууугли в Википедии:

цитата:

Convair B-36 (Конвэйр Б-36) — американский межконтинентальный бомбардировщик. Неофициальное название — «Peacemaker» («Миротворец»). Является самым большим серийным самолётом с поршневыми двигателями и самым большим боевым (не транспортным) самолётом в мире за всю историю авиации. B-36 имел 6 поршневых двигателей с толкающими винтами (то есть винты были за крылом, а не перед ним, как обычно). На поздних модификациях (начиная с B-36D) дополнительно устанавливали 4 турбореактивных двигателя J47, модифицированных для работы на авиационном бензине (то есть всего на самолёте стало 10 двигателей). Эти дополнительные турбореактивные двигатели размещались в двух спаренных гондолах, очень похожих на внутренние гондолы B-47. ..... B-36 никогда не участвовал в реальных боевых действиях, однако широко использовался как разведывательный самолёт (модификация RB-36).

 Отправлено: 03.01.10 21:26. Заголовок: 747, начиная с 30-х,..

цитата:

Сказка - ложь, да в ней намёк.

Это не ложь. Это такая малая часть правды, что сказать стыдно.

747, начиная с 30-х, с начала, под разные тактики даже разрабатывались разные машины. Дальние разведчики, и так далее. Для разведки погоды, передачи данных об облачности и направлении ветров на разных высотах над целью.

Вообще, советская тактика действий стратегической авиации 30-х годов - это нечто. Многие эшелоны, основные и запасные цели, привязка к направлению ветра, разные маршруты подхода и отхода, прокладка маршрутов в обход зон ПВО и ВНОС. Та же 1000 ТБ-7 это 4-10 ударных соединений, эшелонированных по времени и расстоянию, с отвлечением и ложными заходами. Там тактика - ух. Общеобразовательное, да, - Ник. Шпанов. А вот для академий - Лапчинский. Там детализация вплоть до рассчета потребного количества постов ВНОС и залпов истребителей. Кстати, по залпу - атаковать ТБ-7 полный швах. Там расчетная скорость сближения при атаке с задней полусферы - от 50 км/ч. При пушках ШВАК вероятность поражения истребителем на высотах от 7 000, сравнима с вероятностью поражения оного истребителя Шилкой. Соотношение по залпам такого же порядка.

К тому же повторю, вектор отдачи при стрельбе истребителя идет против движения, для бомбардировщика - по ходу. Иными словами, залп тормозит истребитель, и на высотах весьма значительно, а бомбардировщик разгоняет. На высотах, близких к потолку запаса скорости нет, поэтому сразу с торможением - сваливание в плоский штопор. Практически с горизонтального полета нельзя прицельно вести огонь. Для избегания этого, и для надежного маневра истребителю надо сначала набрать высоту выше эшелона бомбардировщиков, на 500 - 1000 м, потом атаковать с пологого пикирования, набрав достаточную скорость для залпа. Оцените время, потребное на маневр, если скороподьемность Bf.109 на потолке и близких высотах - около 10 метров в минуту. Фактически, истребитель выходит на потолок практически на пустом баке, реально топлива после набора высоты остается на минуты, может, на 10-20 минут. На "горку" уже не хватает. Фактически Bf.109 на высоте свыше 8 000 более одного захода на кормовой ШВАК ТБ-7 сделать не мог. Или сбивался с вероятностью 0,7 или сваливался в штопор, или топливо кончалось. Это если правильно навели.

Но у Лапчинского боольшие сомнения в возможности вообще правильно навести. Для пары СССР - Германия.

цитата:

А если предположить хорошую штурманскую подготовку экипажей?

Годами в СССР отрабатывалась штурманская, и тактическая подготовка. Вполоть до учета направлений ветра, что важно. У нас с тактикой было все удачно. И Ник. Шпанов тому пример.

А уж если вспомнить и "тяжелое топливо" (с) Ник.Шпанов и знать, какой именно "турбокомпрессор с приводом на соосный винт" разрабатывал Люлька в конце 30-х, то все встает на свои места.

цитата:

Первая книга Александра Лапчинского — по его ставшей основной специальности — «Тактика авиации» (1926), вышла далеко за пределы достаточно локального заглавия. В ней впервые возникло и получило обоснование само понятие «воздушный флот», описаны боевые свойства авиации, определено ее место и роль в вооруженных силах государства. Основной идеей книги была концепция тесного взаимодействия с сухопутными и морскими силами. Центральное место в литературном наследии Лапчинского занимает трилогия: «Воздушный бой» (1934), «Бомбардировочная авиация» (1937), «Воздушная армия» (1939). Последней автор уже не увидел…

Вот последние 2 книги и рекомендую для прочтения.

PS: "про моторы". Поинтересуйтесь, при случае, кто проектировал и строил в 1939-1941 гг самые мощные авиамоторы. Будете удивлены.

 Отправлено: 03.01.10 22:22. Заголовок: Анонимно пишет: И Н..

Анонимно пишет:

цитата:

И Ник. Шпанов тому пример.

"РАЗГРОМ ФАШИСТСКОЙ ЭСКАДРЫ",
(Фантазия о будущей войне)

Ростов-на-Дону, "Ростиздат", 1938,
сдано в набор 28 августа 1938 г.
Подписано в печать 29 сентября 1938 г.
Тираж 24000.

http://www.i.com.ua/~zhistry2/razgrom.rar

 Отправлено: 04.01.10 11:30. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это в 1939 году не хватало?

Про перехваты отвечу попозже - литерутрку поднять нужно.
Пока мелкие ляпы - ТБ-7 в 1939 году аж 2 штуки - опытный и дублер. К концу года осилили еще 6.
Анонимно пишет:

цитата:

. Огромная линия "воздушного фронта", на посты ВНОС для того же Берлина надо выносить за 400 (четыреста) километров только для перехвата на отходе.

В СССР посты ВНОС вдоль границы - и что, у немцев как то иначе? Вера не позволяет?
Анонимно пишет:

цитата:

marat, вы в курсе, что перехваты ведутся с промежуточными посадками? Перелет, посадка, дозаправка, вылет? Вы понимаете, что нахождение соединения истребителей в 300 километрах в стороне и на 6 километров ниже курса бомбардировщиков, приводит к тому, что "не успевают"? Или вы настолько тупой, что не в состоянии освоить необходимые азы тактики ПВО ?

Промежуточные посадки авиации ПВО Берлина? Аэродром истребителей ПВО Берлина в 300 км от защищаемой цели?
Для примера можете Пво г. Москва или Лондона посмотреть.
Анонимно пишет:

цитата:

Лапчинский (был такой автор), анализируя в конце 30-х эффективность действий бомбардировочной авиации, указывал, что даже для случая (скорость 300, высота 6 000) перехват соединения бомбардировщиков, действующих "на Берлин", мало реален, и практически невозможен.

Я теорию рассматривать не буду, потому как до 1939 года англичане сильно боялись германских налетов на Лондон и пошли на Мюнхенский пакт, а в 1940 г нормально отражали, ничего сверхэффективного не было. Посмотрю ВВС Великобритании во второй мировой войне А. Ричардс, Х. Сондерс и отпишусь.
Анонимно пишет:

цитата:

А вам, "умненькому", снова вопрос: как собираетесь прикрывать территорию Рейха 1 сентября 1939 года от возможных действий советских бомбардировщиков?

ТБ-7 могли начать выпускать только с 1940 г. Как собирались прикрывать - так мы договорились с немцами. Так что актуально с 1940-1941 гг. ну, а то что с точки зрения последующих событий(22.06.1941 г) заключение пакта в 1939 г видится ошибочным - так во первых этого знать не могли, во вторых это была бы совсем другая история и с неизвестным будущим. То же не факт, что понравилось бы.
Анонимно пишет:

цитата:

А топлива хватит истребителям ПВО на перегон Берлин-Кенигсберг, чтобы сразу на перехват, или сначала посадка под дозаправку, и снова набор высоты?

Ни кто перебрасывать силы на перехват не будет - обойдутся тем, что есть или усилят по факту. За один вылет все в порошок не сотрут. Тем более, что Кенигсберг явно не настолько важная цель, чем Пльзень, Рур, Силезия - промышленные объекты. Опять же - лучшая ПВО это танки на аэродромах противника.
Анонимно пишет:

цитата:

даже не 10 000,

Боевая высота груженого ТБ-7 6-7 тыс метров. Ему, знаете ли на набор высоты бензин тоже нужен. И время. Gec'gf почитайте - к Латвии набрали 7000 метров(полпути прошли!), затем кое-как еще 1000 м. Это с пассажирами, а не 3 тоннами бомб.
Анонимно пишет:

цитата:

И не забудьте в качестве ночного кошмара германской ПВО просчитать возможные действия соединений общей численностью 1000 ТБ-7 и еще пару тысяч дальних ДБ-3, при использовании площадок во Франции.

Давайте уж не всю фантастику сразу в одну лужу - если есть союз с Францией в 1939 году, то армада ТБ-7 вообще не нужна. Если союза нет, то 1000 ТБ-7 к 1942 году может и осилим. Кстати, не уверен, что ДБ-3 долетит до Франции.
И давайте вибирать - к 1941 году имеем 1500 ДБ-3 и теоретически 100-200 ТБ-7. Если рвем задницу и все на производство ТБ-7, то ДБ-3 вычеркиваем(мощности заводов), Ил-2(мотор и завод), МиГ-3(мотор) вычеркиваем. Пе-2 вычеркиваем(алюминий).

 Отправлено: 04.01.10 11:54. Заголовок: marat пишет: Давайт..

marat пишет:

цитата:

Давайте уж не всю фантастику сразу в одну лужу - если есть союз с Францией в 1939 году, то армада ТБ-7 вообще не нужна.

Во-во!!!
"Если бы"....
Так для особо очччень разумных "борцов за правду" напоминаю:
если бы не революция 1917 г. с идеей Мировой революции и созданием Коминтерна и КПГ, то еще вопрос пришел бы Гитлер к власти с криками "остановим коммунистов" или нет.
И была бы потребность колотить союзы против кого-то в 1939-м.

 Отправлено: 04.01.10 12:57. Заголовок: Отправлено: Сегодня ..

Марат, пиши там, где тебе можно!
В дальнейшем, я твой бред буду проcто удалять нафиг!]

Отправлено: Сегодня 11:06. Заголовок: Закорецкий пишет: П.. [Re:Закорецкий] - новое!

--------------------------------------------------------------------------------


Закорецкий пишет:

цитата:
По контексту можно понять, что идет речь о шабе АРМИИ.
"ОН" обычно расшифровывается как "особого назначения".
И сколько их было ("армий особого назначения")?



Всего было три. Объединяли тяжелые авиабригады ТБ-3, затем ДБ-3, истребительные части и части обслуживания.
АОН-1 Монино-Воронеж январь 1936 г
АОН-2 ОКДВА 15.03.1937 г
АОН-3 Запорожье-Краснодар 1938 г
Типовая структура с апреля 1937 г - две тяжелые и одна легкая бомбардировочные авиабригады, одна истребительная авиабригада
Закорецкий пишет:

цитата:
Общее впечатление от чтения этих приказов:
К ЧЕМУ-ТО ОЧЕНЬ ГОТОВИЛИСЬ И ИМЕННО В 1941 Г.



Предчувствия его не обманули - готовились к войне.

Закорецкий пишет:

цитата:
Но чё-то реально на этот Приказ как бы "положили" вплоть до Наркома (коль ему нифига не докладывали, а он и не требовал).
Но выделяется уже 500-км зона ("угрожаемая").


Почему положили? Зима, знаете, каждый год и травку надо обновлять ежегодно.
500 км - а что такого? Самолеты, знаете ли и на 1000 км могут бомбы доставить.

Закорецкий пишет:

цитата:
№ 90
ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК СВЯЗИ
№ 0360 20 декабря 1940 г.


Радуют даты:
а) к 1.3.41 г. издать Наставление по службе связи Красной Армии;
б) к 1.1.41 г. разработать правила радиообмена, единые для всей Красной Армии, Военно-Морского Флота и погранвойск НКВД; за 10 дней!
в) к тому же сроку организовать тренировочные радиосети отработкой скородействия по радио и применением буквопечатающей аппаратуры по радио; за 10 дней!
г) к 1.2.41 г. разработать и дать войскам типовые схемы радиосвязи всех родов войск, обратив особое внимание на связь взаимодействия;
д) к 1.1.41 г. разработать план всеармейских сборов по связи для
обработки вопросов организации и использования всех видов связи; за 10 дней!
е) в 1941 г. провести всеармейское соревнование специалистов связи. это вообще неизвестно когда.


Закорецкий пишет:

цитата:
8. Радиосвязь считать в армии одним из основных средств связи и подготовке радиоспециалистов в 1940—1941 гг. уделить серьезное внимание.


Считать одним из основных - т.е. проводная связь продолжает оставаться основным по факту, а радиосвязь предлагают только считать.
Кстати, еще один пункт по ленд-лизу - изолированного телефонного провода для подземной прокладки в СССР или не выпускали или выпускали очень незначительное количество - отсюда тяга к воздушным линиям связи на столбах(есть в мобпланах по заготовке столбов в сборнике "ЗОВО. Накануне") или на рогатках. Естетственно, повердиить такую связь ни чего не стоит - хоть диверсанты, хоть авиация - артиллерия.
особенно радует - в 1940-1941 гг уделить подготовке радиоспециалистов особое внимание (приказ от 20.12.1940 г)

Закорецкий пишет:

цитата:
14. Летному составу истребительной авиации к 1 июля 1941 г. отработать управление по радио короткими радиосигналами и командами как в воздухе между самолетами, так и при взаимодействии ВНОС и ЗА.



Осталось определить, сколько раций(приемников) было на истребителях. Особенно умиляет позиция Яковлева, вопреки прямому указанию НКО упорно не ставившему рации на Як-1 для экономии веса. Вопос в техническом обеспечении приказа.

Закорецкий пишет:

цитата:
б) осенний выпуск — 1 июля вместо 1 октября 1941 г. (91) .
.....
============
А что случилось, что так сроки сократили?



Разработали МП-41 и ужаснулись некомплекту офцеров в армии.
При том, что только за 1938-1940 гг армия получила 271518 офицеров, подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным. Он явился результатом "резкого несоответсвия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928-1938 гг, а также огромного развертывания армии в 1938-1939 и 1940 гг" Мельтюхов со ссылкой на РГВА ф. 4 оп. 14 д.2781 л.119
На 1.06.1941 г имелось 568364 генерала и офицера при штате мирного времени 740785 генералов и офицеров. Укомплектованность 76,72%
Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы - на 39,1% (или 74.1% общей штатной численности армии)
авиация - на 69,7% (или 13, 21 % общей штатной численности армии)
Органы управления были укомплектованы на 121,7% и тыла на 195,2% (или 10, 91% общей штатной численности армии)
Приложение 1 к Захарову "ГШ в предвоенные годы" со ссылкой ОХДМ ГШ, ф.15, оп.2245, д.83, л.1

Закорецкий пишет:

цитата:
Т.е. скоро ожидались потери военнослужащих в больших количествах?



Создание запаса медальонов и бланков извещений - мобработа. Предлагаете начать выпуск и подачу в войска с началом боевых действий? В первый же день медальон должен быть у бойца в заполненном виде, а не где-то там начаться производство.
Закорецкий пишет:

цитата:
Но разные "мараты" с "Балтийцами" и "Лохами" только и вопят, что в РККА к 22 июня 1941 г. НИЧЕГО ТОЛКОМ НЕ БЫЛО.

Ни раций, ни танков (почти все фуфловые), ни самолетов (аналогично), ни штабной подготовки. Т.е. РККА в тот период была как "пионер Вася" против немецкого "Тайсона".



Это хорошо, что документы постите, еще бы и читали написанное в них:
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ,
ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678 17 мая 1941 г. - т.е. к нападению 1.07.1941 г не готовились, планировали боевую учебы в летний период
Командному составу в начале летнего периода практически изучить материальную часть радиосредств; отработать вопросы применения радиосвязи, особенно при взаимодействии танков с артиллерией, авиацией и авиадесантами. - - т.е. все это еще не изучено и не отработано, а горе исследователи вопят - все было
— овладеть умением скрытно сосредоточить и подготовить к ведению огня большую массу артиллерии на исходном положении для наступления в условиях сильного воздействия артиллерии, авиации и танков противника; - так мы еще и массировать огонь артиллерии не умеем, а тем более под воздействием огня противника
В летний период штабам всех степеней изучить опыт последних сражений и тактику вероятного противника;
— общевойсковым штабам и штабам мехсоединений:
1) отработать мощный удар по противнику крупных мотомехсоединений во взаимодействии с авиацией, стрелковыми соединениями в условиях встречного боя, наступления на остановившегося противника и при преследовании; - так мы еще только должны изучить опыт последних сражений этим летом
Так вот оказывается - все было, только применять еще учиться, учиться и еще раз учиться. Хотя на счет все и было желательно бы цифирки какие нибудь.

Закорецкий пишет:

цитата:
Общее впечатление от чтения этих приказов:
К ЧЕМУ-ТО ОЧЕНЬ ГОТОВИЛИСЬ И ИМЕННО В 1941 Г.


Действительно - боевая учеба настоящим образом, только тому, что необходимо на войне (Тимошенко то только с мая 1940 г нарком - вот и показывает, что не зря назначили). И сразу конспирология - к чему войска готовятся. И тут пошли в ход воспоминания - да я за время службы три раза стрелял, все больше по нарядам и караулам. да картошку чистил, танка в глаза не видел...А в 1941 г и тому нужно научиться. и то освоить , и третье отработать, наверное к чему то готовились.

 Отправлено: 04.01.10 15:24. Заголовок: ТБ-7 могли начать вы..

цитата:

ТБ-7 могли начать выпускать только с 1940 г

АНТ-42 был в разработке с 1934 года. Фактически, как КБ закончило работы по серии ТБ-3, взялись за следующий. Из-за изменения доктрины, сначала было потеряно в общей сложности два года на согласование технических заданий, испытания и пр., включая фактическую остановку работ по аресту главного конструктора (АНТ сел), и не только него. Сел и условно, "крестный папа" этого самолета, главный лоббист его в командовании РККА. И далее было потеряно опять еще два года на неясностях с серийным производством. В итоге машина устаревала на 4 года, при обычном развитии ситуации, не то, что к 1940 году, к 1939 году ТБ-7 уже снимали бы с серийного производства. И запускали бы следующий.
Первые полеты ТБ-7 - это 1936 год, обычно до серии давали год с момента первого вылета для таких больших и сложных машин. Так что серия ТБ-7 должна была бы пойти с 1937 года, 1937 установочная, 1938-1939 серийное производство. Далее стоп. Посмотрите на выпуск ТБ-3. Два года, потом резкий спад. И не сильно отличался ТБ-7 с точки зрения серийного производства по от ТБ-3. ТБ-7 - это 20 000 кг сухой массы, ТБ-3 - 11 200. Постепенное эволюционное развитие.
А в 1940 году устаревший ТБ-7 запускали в серию уже как транспортный на заводе по производству пассажирских самолетов. Его "соседи" по 124 заводу - ПС-124, и Ли-2, оба транспортные. Отсюда, кстати, и десантная дверь в требованиях 1940 года.

Про ТБ-3..

цитата:

Советские бомбардировщики произвели должное впечатление в европейских столицах. Заместитель начальника штаба ВВС Хрипин, участвовавший в двух перелетах, написал в своем отчете: "Весь офицерский и инженерный состав с исключительным интересом относился к нашим самолетам, видя в них удачное решение проблемы тяжелого бомбардировочного самолета. Это относится в равной степени к Польше, Австрии и Италии. Все подчеркивают удивление, что столь большой самолет имеет высокие полетные данные. Это подчеркивает, что наш успех в постройке ТБ авиации реален и это будет учтено командованием европейских воздушных флотов". Мнения об этих "миссиях доброй воли", высказываемые в европейских газетах, вообще были порой близки к паническим. Так, один из ведущих репортеров британского еженедельника "Индепендед" писал, "пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ, красные уже ее фактически реализовали, продемонстрировав мощные четырехмоторные бомбардировщики существенно превосходящие британские машины аналогичного назначения", а корреспондент французской "Пти Паризьен" вообще истерически заявил, что "пятьсот русских бомбовозов могут раздавить Европу как тухлое яйцо..." Доля истины в этом была, так как имевшиеся в то время на вооружении ВВС всех без исключения европейских стран истребители-бипланы с парой, реже - квартетом пулеметов винтовочного калибра были почти бессильны перед армадами советских четырехмоторных бомбардировщиков, к тому же имевших достаточно мощное оборонительное вооружение, эффективность которого еще больше возрастала в случае массированного применения ТБ-3 в плотных боевых порядках, что в сущности и отрабатывалось в ходе манёвров. Но в то же время в огромной советской бочке меда имелись и свои ложки дегтя.....

 Отправлено: 05.01.10 20:14. Заголовок: Анонимно пишет: То ..

Анонимно пишет:

цитата:

То есть скрытая мобилизация, проводимая без открытого объявления, повестками не отличается от открытой, проводимой в случае нападения? И если на СССР нападут, будет та же скрытая мобилизация, с теми же мерами по обеспечению секретности, со своими особенностями, рассчитанными именно под скрытое от противника развертывание, но с открытым объявлением?

А что вы придумаете на то, что открытую можно объявить не только при нападении противника?

 Отправлено: 05.01.10 21:20. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

КП армии согласно планам прикрытия выдвинули еще до начала войны, а тылы - не развернули. Если есть мобилизационное планирование, такой несогласованности быть не может.

Это говорит лишь о том, что мобилизации не объявляли. А все выдвижение для сокращения сроков оперативного развертывания в случае объявления мобилизации.
Закорецкий пишет:

цитата:

И это почти фантастика...

Что фантастика то? Готовились завоевать европу, а мобилизацию не объявили? Или что нет автобата, т.к. не объявлена мобилизация?
Закорецкий пишет:

цитата:

Именно для противотанковой бригады РГК не хватило! И не надо думать, что "прАмышшленность не ШмАгла"! Смогла, это планирование. Исключительно.

канечна смагла... Вы бы поинтересовались, когда приняли на вооружение 37-мм и 85-мм орудия и почему зенитные пушки оказались в ПТО. Как вы себе представляете стрельбу бронебойным 85-мм снарядом по самолету? Прямое попадание, блин по воздушному линкору со 100-мм броней... Ага, и для этого склады ПВО были забиты бронебойными снарядами.
Закорецкий пишет:

цитата:

Знаю я этих "семей советских служащих и рабочих".

Вообще-то директор, завгаражом и главный инженер всего лишь служащий, если вас именно это возмутило.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но из-за того, что реально не готовили оборону, а делали что-то по каким-то своим планам (ГШ РККА) без учёта угрозы неожиданного нападения, вот потому с точки зрения именно этого нападения и получилась "каша".

Да вы зациклились на идее внезапного нападения. Раз их нет в довоенных документах, то и не представляли себе как это может быть и почему. а если вы такие умные, то только потому, что все 55 лет после победы в СССР только и талдычили лишь бы не было войны, лишь бы не попасть под внезапный удар. Догадаться нельзя, что это в гены вбилось именно после 22.06.1941 г?

 Отправлено: 05.01.10 21:34. Заголовок: Анонимно пишет: раб..

Анонимно пишет:

цитата:

работ по аресту главного конструктора (АНТ сел), и не только него

Мозги не надо компоссировать, ладно? Сел то АНТ когда - в 1937 или 1938? Причем здесь задержка работ на два года?
Как вы себе представляете согласование ТТЗ в период резкого роста характеристик самолетов? Сравните 1934 год и 1936 г. Это не потери времени, а реальность - появились новые движки, появился гладкий корпус, убирающееся шасси...Почитатйте как ДБ-3 осваивали - там Ильишин не сидел, но тоже серийное производство год мучили. А к 1941 г и ТБ-7 устарел, у американцев В-17 построили и на подходе В-29.
Анонимно пишет:

цитата:

к 1939 году ТБ-7 уже снимали бы с серийного производства. И запускали бы следующий.

Вот поэтому и не спешили с серией - нафига он нужен, съест кучу ресурсов, а на выходе опять пшик.
Ждите статейку с цитатами - как оказывается, проблема не в том, чтобы рассчитать время на перехват, набор высоты - а в наличии приборов для точного выхода на цель и прицельного бомбометания со звенящих высот.
Анонимно пишет:

цитата:

И не сильно отличался ТБ-7 с точки зрения серийного производства по от ТБ-3. ТБ-7 - это 20 000 кг сухой массы, ТБ-3 - 11 200. Постепенное эволюционное развитие.

Ну да всего на 90% - фигня? Один ТК чего стоит, закрытые пулеметные установки, убираемое шасси и куча других вещей. А так - четыре мотора и два крыла - и чем они отличаются?
Анонимно пишет:

цитата:

Его "соседи" по 124 заводу - ПС-124, и Ли-2, оба транспортные.

Да эти ПС-84 из-за необходимости загрузки завода ввиду неопределенностью с ТБ-7. Людей то кормить надо. Ах, да у вас ведь в СССР о людях не думают.

 Отправлено: 05.01.10 21:36. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Марат, пиши там, где тебе можно! В дальнейшем, я твой бред буду проcто удалять нафиг!]

Да пожалуйста - пиши в этой ветке - буду отвечать в ней. Я же сказал, буду сокровенное знание печатать тогда только здесь - а так это замечания к обсуждаемым вопросам.
[Флуд удален - Админ]

 Отправлено: 05.01.10 23:23. Заголовок: А что вы придумаете ..

цитата:

А что вы придумаете на то, что открытую можно объявить не только при нападении противника?

А ничего не надо придумывать.
Так тоже было. На то оно и планирование, чтобы предусматривать то, что нужно. И открытую мобилизацию без нападения тоже.

Советское мобилизационное планирование логичным и понятным образом вытекало из мобилизационного планирования царской России. Которая объявляла мобилизацию, открытую, без нападения противника.

И финское мобилизационное планирование Финляндии тоже логичным образом вытекало из мобилизационного планирования царской России. И финны, вернее генерал Карл Густавович Маннергейм, бывший командующий корпусом в Российской армии, тоже начал в 1939 году открытую мобилизацию без нападения противника. Получили ноту советских товарищей, и бац, сразу мобилизацию объявили. Без всякого нападения.

 Отправлено: 06.01.10 06:27. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Как вы себе представляете согласование ТТЗ в период резкого роста характеристик самолетов? Сравните 1934 год и 1936 г. Это не потери времени, а реальность - появились новые движки, появился гладкий корпус, убирающееся шасси...Почитатйте как ДБ-3 осваивали - там Ильишин не сидел, но тоже серийное производство год мучили. А к 1941 г и ТБ-7 устарел, у американцев В-17 построили и на подходе В-29.

А в чем проблема с ТТЗ? И какие такие характеристики резко росли? Проснитесь, лапоть. И не надо придумывать дурацкие причины, да еще и задним числом. Хотел бы т. Сталин выпускать страт. бомбардировщики он бы их выпускал в любых нужных количествах. И не когда нибудь, а до войны. Стратегические бомбардировщики нужны ДО войны. После начала войны на континенте, от них толку НЕ много. Просто у т. Сталина изменилась доктрина войны(он задумывал свой сценарий войны), и стр. бомберы в неё НЕ вписывались, вот и вся причина.
А вас малахольного послушать, так на хрена выпускать истребители пятого покления? Все равно скоро будут шестого поколения. Моя бабушка, покойница, хоть и не грамотная была, а и то понимала.

marat пишет:

цитата:

Ну да всего на 90% - фигня? Один ТК чего стоит, закрытые пулеметные установки, убираемое шасси и куча других вещей. А так - четыре мотора и два крыла - и чем они отличаются?

Четыре мотора и два крыла и есть самое главное в любом самолете. Ну не пулеметная же установка. А убираемое шасси и "куча" других вещей это ваша неописуемая ДУРЬ. И можете нЕ расписывать, про убирающиеся шасси, все это было известно и давно и существовало в натуре. Потому не морочте людям голову.

 Отправлено: 06.01.10 11:58. Заголовок: А в чем проблема с Т..

цитата:

А в чем проблема с ТТЗ? И какие такие характеристики резко росли? Проснитесь, лапоть.

Дед, проблема с ТТЗ была в том, что бомбардировщик были выданы завышенные технические требования. Потолок для него поставили 15 000, по последнему мировому рекорду высоты. Туполев первый год работы потратил только на то, чтобы снять это необоснованное требование. Целый год приперались на пустом месте. Завысили требования специально, это происходило массово, сначала от безграмотности, потом стало управленческим приемом.

И дальше пошел чисто советский подход, если машина не нужна, напрямую этого не говорят, но "до мышей добираются". Не может "ошибаться" заказчик, выдав требования не на то, что надо, может не справиться конструктор! Поэтому вместо явного отказа меняют требования, потом разводят руками, и говорят, "ну, не шмогли вы. Чем мы, из ЦК - виноваты? Сами и виноваты, не шправились, поэтому и не пойдет бомбардировщик в серию". Это управленческий прием. Вот ТБ-7 в таких условиях и "нарисовали" потолок по мировому рекорду. Справляйся, товарищ Туполев! Вперед!
Здесь началось сразу, причем с двух сторон. С одной стороны ВВС начало сразу требовать "луну с неба", с другой - Тухачевский, тоже в стороне не остался.

Никакие характеристики резко не росли у ТБ-7, они падали с мечтательных далей до разумных значений. На все про все потеряли 2 года НИОКР , включая арест главного конструктора и еще ряд посадок. Здесь были сомнения, нужен, не нужен... Решить не могли. Политического решения не было, поэтому ссылались на посторонние причины технического свойства. Потом два года маландили решение с серией. Здесь уже был не нужен, уже было ясно.

 Отправлено: 06.01.10 12:42. Заголовок: Iskander пишет: А р..

Iskander пишет:

цитата:

А разве на курской дуге именно так не получилось?

Нет, вы ошибаетесь.
Во первых, советское командование предполагало, что немцы нанесут главный удар в полосе Центрального фронта, который и получил большее количество войск усиления. Центральный фронт насчитывал 711575 человек(510983 в боевом составе) на 306 км, а Воронежский 625591 человека(466236 в боевом составе) на 244 км. ЦФ имел артиллерии на треть больше, чем ВФ(имелось 8718 орудий и минометов). При этом танкодоступная местность перед ЦФ была порядка 45%, а перед ВФ - почти 67%.
Более менее угадать направление главного удара удалось на Центральном фронте, но за счет меньшей ширины танкодоступного участка фронта.
На Воронежском фронте основные усилия были сосредоточены западнее главного удара немцев:
40 армия на 50 км фронта имела 7 сд, 75807 человек боевого состава, 1 тбр и 2 отп, 840 орудий, 1272 миномета, 149 танков, а 6 гв армия в полосе 64 км имела 7 сд, 79653 человека боевого состава, 1 тбр 2 отп 892 орудия 1157 минометов 129 танков
За 40-й армией распологалась 1 ТА - 28248 человек 192 орудия 264 миномета и 550 танков.
В полосе 6 гв армии имелось 28 противотанковых опорных пунктов(18 на главной и 10 на второй), а в 7 гв армии - 27 при меньшей ширине обороны (64 и 50 км соотвественно)
В полосах 69 и 7 гв армий не было оборудовано армейских отсечных позиций, чем воспользовался Манштейн, повернув после прорыва главной полосы обороны 7 гв армии АГ Кемпф на север, вдоль оборонительных рубежей советских войск, начав сматывать их оборону.
В результате уже вечером 5.07.43 Ватутин решил нанести контрудар по прорвавшимся немецким частям в полосе 6-й гв. армии силами 1 ТА и 2 гв и 5 гв тк, а 7.07.43 г было решено усилить фронт четырьмя тк за счет резервов ставки(предназначавшихся для последующего наступления), передает 27 армию(первоначально предназначавшуюся ЦФ).
По поводу эффективности обороны : К.К. Рокоссовский сказал "- Немцам не удалось достичь решительного успеха за первые два дня. тем не менее это возможно теперь. А если уж произойдет такое несчастье, то мы будем драться в окружении, и я, как комнадующий фронтом, останусь вс окруженными войсками"(мемуары Н.А. Антипенко На главном направлении)
При этом советские войска в районе курской дуги имели значительное превосходство над немцами:
в живой силке в 1, 4 раза, орудиям и минометам - 1.9 раза, танкам в 1, 2 раза, по самолетам в 1,1 раза. При этом учтены немецкие войска, стоявшие против Брянского и Юго-западного фронтов. т.е. немецкие исследователи считают 650000 (300000 в боевом составе)человек вместо 900000, принятых в советской историографии.

 Отправлено: 06.01.10 12:46. Заголовок: Iskander пишет: Пол..

Iskander пишет:

цитата:

Получается, что военную разведку можно смело распускать для экономии военного бюджета страны

Нет, получается, что во первых, они не нулевые, а во вторых - ограничены по сравнению с военным временем.

 Отправлено: 06.01.10 13:16. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Нет, получается, что во первых, они не нулевые, а во вторых - ограничены по сравнению с военным временем.

Это вы так интеллект проявили? И чем это разведка ограничена, да еще и по сравнению с военным временем? Чепуха полная.

 Отправлено: 06.01.10 13:29. Заголовок: Анонимно Я и говор..

Анонимно

Я и говорю, что стратегический бомбер перед войной т. Сталину был НЕ нужен. Был бы нужен выпускали бы без проблем и в нужных количествах. В старые времена пользовались управленческой поговоркой: - Кто хочет сделать - ищет способ, кто НЕ хочет - ищет причину. Вот Мараты с Исаевыми-Гланцами и придумывают причины. Надо как-то отмазать родную ВКП(б), вот и отмазывают. Без смеха их читать не возможно.

 Отправлено: 06.01.10 13:53. Заголовок: Ну чё взять с "з..

Ну чё взять с "заточенного" на "гениальность" "марата"?
Вопрос вообще-то был про работу разведки.
А что он нам тут наотвечал ("наовозразил")?

marat пишет:

цитата:

Нет, вы ошибаетесь. Во первых, советское командование предполагало, что немцы нанесут главный удар в полосе Центрального фронта, который и получил большее количество войск усиления. Центральный фронт насчитывал 711575 человек (510983 в боевом составе) на 306 км, а Воронежский 625591 человека (466236 в боевом составе) на 244 км. ЦФ имел артиллерии на треть больше, чем ... [и далее скурпулёзное перечисление в стиле а-ля "Исаев", чего нет смысла выкладывать (по вопросу):] ... При этом танкодоступная местность ... тбр и 2 отп, 840 орудий, 1272 миномета, 149 танков, а 6 гв армия в полосе 64 км имела 7 сд, .... В полосах 69 и 7 гв армий не было оборудовано ... В результате уже вечером 5.07.43 Ватутин решил ... По поводу эффективности обороны : .... При этом советские войска в районе курской дуги имели значит. превосходство над немцами: в живой силке в 1, 4 раза, ....

Кто вопил насчет "когда нечем ответить"? Не ты, "знаток"-недоумок?
Да я ж читал!
===========

ЗЫ. А насчет того, что ЦФ имел поболее войск, так это было понятно еще с 1941 г. - в тылу Москва, однако!

 Отправлено: 06.01.10 14:09. Заголовок: marat пишет: Iskand..

marat пишет:

цитата:

Iskander пишет: >цитата: >Получается, что военную разведку можно смело >распускать для экономии военного бюджета страны Нет, получается, что во первых, они не нулевые, а во вторых - ограничены по сравнению с военным временем.

"Марат"!
Извини, ты вообще начал косить под полного дурака?
Или такой с рождения?
Как это "разведке лучше работать во время войны"?
В войну разведке легче в плане "мочить" врага в рейде по его тылам.
Да и то еще вопрос - так как полезнее работать тихо ножами и руками.

А в мирное время, дорогой, любой разведке работать в 1000 раз легче - границы открыты, линию фронта переходить не надо. И т.д.
Ты чё, еще с праздника не опохмелился?

 Отправлено: 06.01.10 14:40. Заголовок: Дед пишет: Я и говор..

Дед пишет:

цитата:

Я и говорю, что стратегический бомбер перед войной т. Сталину был НЕ нужен.

Хех. И да, и нет. Если дословно вспомнить абсолютно правильную и точную формулировку тезиса Виктора Суворова, то по другому.
Это длинная запутанная история, очень интересная и показательная. Но основной тезис - "был не нужен". Но его реализовывали несколько раз и в разной форме.
Сначала Сталину был нужен стратегический бомбардировщик, но не такой, как ТБ-7 разрабатываемый по ошибочным исходным данным.
Поэтому Сталину не был нужен ТБ-7, а был нужен другой, переработанный проект, без дебильных идей Тухачевского о совмещении в одной машине функциональности фронтового штурмовика и стратегического бомбардировщика.
Одновременно т. Сталин и Ко. дошли до правильного понимания роли стратегической авиации, поэтому опять начали работы по ТБ-7, с исправлением ошибок.
Потом, ввиду ряда организационных проблем, опять отказывались, списывая собственные проблемы (ошибочные тезисы Тухачевского) на негодность данной реализации ТБ-7. Попутно посадили Туполева "по совокупности причин". Опять же, был бы нужен стратегический бомбардировщик, Туполева бы, как Ильюшина, не сажали бы, а "перевели на другую работу" - с должности "замминистра" на "главного конструктора", сделать как надо ТБ-7. Ильюшина потом сняли с той же фактически должности, что и Туполева, но не в тюрьму сняли, а на разработку очередного "Иванова" - Ил-2.
И уже потом, когда ситуацию окончательно заклинили предыдущие ошибки, "производить уже фактически поздно, получается слишком дорого, нужно отказываться от других, не менее важных машин, да и непонятно, будет ли машина в серии", уже решили "разрубить одним ударом Гордиев узел", и отказались от выпуска, потому что стратегический бомбардировщик стал неприоритетным. И уже тогда, запустили ограниченной серией как транспортно-бомбардировочную машину, на 124 заводе, сослав на ее производство бывшего наркома авиации Кагановича. Именно, на 124 завод, именно, на производство ТБ-7. С этой задачей и покончил Каганович, застрелившись.
Когда в 1939 году появилось понимание и организационные возможности, как именно правильно "встроить" стратегический бомбардировщик в концепцию сталинской победоносной войны, опытной машины, которой можно было дать в серию, не оказалось. Сказались именно организационные ошибки. Решая в корне судьбу стратегических бомбардировщиков, Сталин зарубил не только серию, но и опытные работы. Причем на корню. Отсюда и метания с "полустратегическими" ДБ-240, ДБ-3, ДВБ-102. Реально что-то "подобное" полетело в 1942 году, но до серии не долетело. А в серии держали ДБ-3Ф, с модернизацией до Ил-4. Но это был эрзац, потому что отстутствовал опытный 4-х моторный, разработанный с должным качеством.

Полагаю, что решений об отмене серии ТБ-7 было много. Из них часть была связана именно с нужностью стратегического бомбардировщика, а часть - с его ненужностью. "Они" решали, то нужен, то не нужен. То производим сяк, то производим так. Вопрос не стоял, вообще производить или не производить. По любому нужна была машина на замену, хотя бы частичную, ТБ-3. Вопрос стоял, на каких заводах, с каким приоритетом, и сколько иметь в серии. И опять же, запускать в серию, или опять, в очередной раз дорабатывать конструкцию под очередной завод или очередные изменения требований заказчика. Но не все решения были связаны с тезисом о ненужности, процесс был длинным и сложным. Часть решений об отмене связана именно с нужностью, особенно ранние. В общем, Виктор Суворов прав на все 100%. А в частностях выплывают уж совсем удивительные вещи....

Кстати, решение по "Иванову" - начало 1936 года. Ежели чего.
Вот как раз, нужно решение по серии ТБ-7, вместо этого конкурс "Иванов", и ТБ-7 начинает лихорадить с переменной амплитудой по всем направлениям.

Мое мнение - решение об отмене серии ТБ-7, хотя в количествах, сравнимых с ТБ-3, стало экономически неоправданным даже для "освободительных походов". Высвобожденные отказом от серии ТБ-7 производственные мощности не было возможно использовать для расширения производства самолетов поля боя. Не получилось, и не получалось.
Однако это уже другая история: "Как ТБ-7 поменяли по стратегическим соображениям на "Иванова" и не получили ничего". Знаете, есть такое выражение: минус на минус дает плюс. Два неправильных решения дают на выходе правильное. А здесь было наоборот. Два правильных (не делать ТБ-7 и делать "Иванова") на выходе дали минус. Ни того, ни сего. Но здесь заходим далеко от темы.

Саукке про ТБ-7.

цитата:

Не затихала авиационная жизнь страны и за стенами ЦКВ-29. Она была не менее трагична и труднообъяснима, чем в самой тюрьме. За состояние военной авиации отвечали в первую очередь заместитель начальника РККА маршал М. Н. Тухачевский и начальник ВВС Я. И. Алкснис. Они считали, что в будущей войне (они не сомневались, что это будет смертельный бой с фашистским рейхом) большое значение будет иметь дальняя бомбардировочная авиация. Исходя из этого, Тухачевский взял на себя обязанность председателя макетной комиссии по туполевскому самолету ТБ-7 в 1936 г., а Алкснис для ускорения дела возглавил совместные заводские и государственные испытания этой машины. После ареста Туполева и расстрела военных судьба машины казалась предрешенной. У кого хватит смелости сказать, что нашим ВВС нужен самолет, спроектированный и одобренный врагами народа? Однако такие люди нашлись. Чуть позже мы познакомимся с ними.

PS: То, что решение по отказу от стратегических бомбардировщиков было концептуальным, а не связано именно с невозможностью выпуска именно ТБ-7 или другими второстепенными причинами, показывает отстутствие разработок с индексами ТБ-8, ТБ-9 и так далее. Первые в СССР проекты 4-х моторного бомбардировщика - это 1943-1944 годы. (Туполев, Ильюшин, Мясищев) Три проекта, наиболее известен АНТ-64. Перерыв, начиная с 1935 года. Почти 10 лет новых проектов не заказывалось. Вот вам и отказ именно от стратегии. Кстати, тогда же, в 1943, прорабатывали и глубокую модификацию ТБ-7 (проекты Мясищева). Если ТБ-7 так "плох", то чего ради перерабатывать его проект в 1943 году, не проще ли просто "выбросить" ?

РPS:
А это как и какие решения принимались по организации серийного производства. Завод 18. Производил ТБ-3, потом ДБ-3. Если не производить ТБ-7 на 22 заводе, "следующий на очереди" - 18 завод. Оцените мотивы принятия решений, и, уровень компетентности руководства, стиль руководства, обоснованность решений.

цитата:

В годы становления завода, который впоследствии примет дату своего рождения - выпуск первого своего самолета САМ-5 М-11, наше предприятие часто посещал начальник Глававиапрома М. М. Каганович. Он обычно оставался на заводе несколько дней, пытаясь ускорить строительство и пуск. Михаил Моисеевич часто собирал руководящий состав и рабочих. Он проводил с ними совещания, на которых говорил о замеченных недостатках в работе, тут же принимал решения и просил у коллектива помощи. Выступления его всегда были яркими, острыми и интересными. Они изобиловали своеобразным юмором пополам с резкостью по отношению к нерадивым руководителям. Михаил Моисеевич иногда принимал поспешное и не всегда продуманное решение, но нравился, особенно молодежи, своей одержимостью и энергией, несмотря на приверженность к острой, иногда довольно "соленой" фразеологии. Естественно, что многое запоминалось и затем становилось предметом веселых воспоминаний. Например: на одном из совещаний Каганович неожиданно и нарочито при всех спрашивает заместителя директора завода А. М. Иванова - как он обеспечивает рабочих вредных цехов молоком? Не думает ли он организовать стада коз и коров для бесперебойного снабжения молоком? Иванов сначала опешил, а потом, подумав, стал соглашаться. Тогда Каганович, громко обращаясь к собранию, заявляет: " - До каких пор аэродром у вас будет пустовать? Хотя бы коз да коров на нем пасли, если самолетов от завода никак не дождаться". Как-то перед самым выпуском ТБ-3 он пошел осматривать благоустройство аэродрома и ЛИС (летно-испытательную службу), которая пока что размещалась во "времянке" и в старых ящиках от самолетов У-2. Возмутился и приказал ускорить строительство помещения для ЛИС и при этом назначил очень короткий срок. Строители стали доказывать, что это невозможно. Тогда Михаил Моисеевич "разъярился" и приказал объявить пожарную тревогу. Примчалась заводская пожарная команда. Михаил Моисеевич приказал уничтожить старый ЛИС. Уничтожили и начали строительство нового. Вся строительная работа на заводе была остановлена, начался аврал, "дым коромыслом". Через несколько дней новый ЛИС был готов. Иногда, пытаясь вытащить завод из прорыва. Михаил Моисеевич сам себя назначал директором завода на неделю и больше. Работа как-то ускорялась, конечно, ценой потерь в других местах. Нужные грузы перенаправлялись с других заводов на № 18. останавливались одни цеха и усиливались другие, снимались и назначались руководители... После такой помощи с большим трудом можно было восстановить нормальный ритм работы. Особенно повезло директору Клевцову, при котором завод выпустил первые серийные самолеты ТБ-3. Качество самолетов было неважное. После Клевцова директором завода был назначен Виктор Николаевич Чернышов (один из заместителей Туполева). При нем было начато производство РД (АНТ-25). С этим самолетом заводу крупно не повезло. После дальних перелетов Чкалова и Громова самолет был запущен в серийное производство как разведчик, минуя НИИ ВВС и Управление заказов ВВС. ВВС были против использования этого специального рекордного самолета для военных целей, имея в виду, что крыло самолета одновременно является баком для горючего. Надежность и живучесть самолета были низкие. Заказ прошел непосредственно решением Министра Обороны К. Е. Ворошилова. Старшим военпредом был назначен инженер-подполковник П. В. Родимов. Петр Васильевич - человек принципиальный и отлично знающий особенности авиационной техники. Если в условиях ОКБ А. Н. Туполева АНТ-25 можно было построить практически без дефектов, то на заводе № 18 это сделать было почти невозможно. На самолетах после их изготовления стали течь баки-крылья. Они текли или сразу после сборки, или в процессе летных испытаний. Баки делали без протекторов и попытки ремонтировать подтягиванием заклепок приводили к еще худшим результатам. В итоге сдача-приемка самолетов задерживалась и завод оставался без денег. Возникал конфликт. Промышленники требовали принять самолеты, указывая что заклепки все равно будут "потеть-подтекать" в процессе эксплуатации. Заказчики были категорически против приемки самолетов с такими дефектами. Дополнительно ввели в сдаточные испытания полеты для всех самолетов на Vmax. После таких испытаний уже все самолеты оказывались практически негодными. Нервничал директор завода и волновался военпред. Велись острые дебаты. Результатом дискуссии явилось освобождение директора от должности с переводом в Главное управление и отзыв старшего военпреда от работы на заводе. А производство РД все же прекратили. Уже изготовленные самолеты пошли в Аэрофлот для аэрофоторазведки. Как они показали себя в эксплуатации? Думаю, что плохо. Директором завода был назначен Шабашвили - человек, мало знакомый с авиацией и производством самолетов. Следует заметить, что М. М. Кагановичу иногда приходилось назначать случайных людей на ответственные должности. Особенно наглядно это было с назначением на должность Главного конструктора снабженца Сильванского. На этом я остановлюсь позднее.

В итоге этого "туполевских" с завода "ильюшинские" "отжали". Других слов просто нет. Это позже директор этого завода Шенкман "шельмовал" лично Сталина с выпуском Ил -2. Ето ему адресована грозная телеграмма... Упоминаемый в тексте директор 18 завода Шабашвили расстрелян, насколько помню.

 Отправлено: 07.01.10 00:03. Заголовок: дед1 пишет: Проснит..

дед1 пишет:

цитата:

Проснитесь, лапоть. И не надо придумывать дурацкие причины, да еще и задним числом. Хотел бы т. Сталин выпускать страт. бомбардировщики он бы их выпускал в любых нужных количествах. И не когда нибудь, а до войны.

Ага, четырех координатных станков не существует. А если существуют, то в нашей тяжелой промышленности не применяются. Ваш уровень ясен.
дед1 пишет:

цитата:

Четыре мотора и два крыла и есть самое главное в любом самолете. Ну не пулеметная же установка. А убираемое шасси и "куча" других вещей это ваша неописуемая ДУРЬ. И можете нЕ расписывать, про убирающиеся шасси, все это было известно и давно и существовало в натуре. Потому не морочте людям голову.

Да я не удивлюсь, если узнаю, что после вашего ухода руководимый вами завод расцвел и приобрел новое дыхание. Четырех координатных станков не существует
дед1 пишет:

цитата:

Это вы так интеллект проявили? И чем это разведка ограничена, да еще и по сравнению с военным временем? Чепуха полная.

Четырехкоординатных станков не существует?
Закорецкий пишет:

цитата:

Да я ж читал!

Кого ты читал, придурок местный?
Вопроса было два, ответа тоже два, только пьяный закоерцкий осилил один вопрос и второй ответ, потом сделал удивленные глаза. Иди проспись и прочти опять сначала.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ты чё, еще с праздника не опохмелился?

Мдя. Пьяный угар продолжался, пить закорецкому еще четыре дня.
Придурок, какие рейды воздушной разведки в мирное время? Кого и в каких рейдах воздушная разведка мочит в тылу врага?
Проспись и раньше вечера 11 не вылезай.

 Отправлено: 07.01.10 10:02. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Ага, четырех координатных станков не существует. А если существуют, то в нашей тяжелой промышленности не применяются. Ваш уровень ясен.

Не существует. Особливо для "делания дырок" в КПП танка. Существует только в вашем воспаленном моске. Даже Вася Пупкин обхохотался бы. Сначала бы Вася дырки померял, а потом бы сказал, что вы Марат - лапоть и осел, иба надели вы Марат левый ботинок на правую ногу. И найдите вы Марат для Васи четвертую координату в КПП.

marat пишет:

цитата:

Да я не удивлюсь, если узнаю, что после вашего ухода руководимый вами завод расцвел и приобрел новое дыхание. Четырех координатных станков не существует

Вы Марат, еще мал и глуп. И вам еще удивляться и удивляться в жизни. Пока вы только нас тут удивляете, своей дурью.

marat пишет:

цитата:

Это вы так интеллект проявили? И чем это разведка ограничена, да еще и по сравнению с военным временем? Чепуха полная. Четырехкоординатных станков не существует?

Опять Марат, вы со всей силы "дунули" в лужу. В разведке самое главное, отыскать четвертую координату, особенно по сравнению с военным временем. В мирное время она у каждого на лбу написана(металлоломом). Вам надо заниматься уроками. Больше читать Мурзилку и сказки про Бабу Ягу, может и станенете Штирлицем.

marat пишет:

цитата:

ридурок, какие рейды воздушной разведки в мирное время? Кого и в каких рейдах воздушная разведка мочит в тылу врага?

Обыкновенные. Без всяких плащей и кинжалов. Есть такая контора, которая называется ГВФ(гр. воздушный флот), в Германии называлась и называется Люфтганза. Летит Ю-52 по маршруту Берлин-Москва или в любой другой город и спокойно фотографирует. Корридоры ему конечно определены, да только, как за ним уследить. Сегодня проще, а в те поры? А он еще и взял да и с курса сбился, бывает такое? Бывает.