ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 78 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (пятого продолжения) ветки - 78
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 06.01.10 14:40. Заголовок: Дед пишет: Я и говор..

Дед пишет:

цитата:

Я и говорю, что стратегический бомбер перед войной т. Сталину был НЕ нужен.

Хех. И да, и нет. Если дословно вспомнить абсолютно правильную и точную формулировку тезиса Виктора Суворова, то по другому.
Это длинная запутанная история, очень интересная и показательная. Но основной тезис - "был не нужен". Но его реализовывали несколько раз и в разной форме.
Сначала Сталину был нужен стратегический бомбардировщик, но не такой, как ТБ-7 разрабатываемый по ошибочным исходным данным.
Поэтому Сталину не был нужен ТБ-7, а был нужен другой, переработанный проект, без дебильных идей Тухачевского о совмещении в одной машине функциональности фронтового штурмовика и стратегического бомбардировщика.
Одновременно т. Сталин и Ко. дошли до правильного понимания роли стратегической авиации, поэтому опять начали работы по ТБ-7, с исправлением ошибок.
Потом, ввиду ряда организационных проблем, опять отказывались, списывая собственные проблемы (ошибочные тезисы Тухачевского) на негодность данной реализации ТБ-7. Попутно посадили Туполева "по совокупности причин". Опять же, был бы нужен стратегический бомбардировщик, Туполева бы, как Ильюшина, не сажали бы, а "перевели на другую работу" - с должности "замминистра" на "главного конструктора", сделать как надо ТБ-7. Ильюшина потом сняли с той же фактически должности, что и Туполева, но не в тюрьму сняли, а на разработку очередного "Иванова" - Ил-2.
И уже потом, когда ситуацию окончательно заклинили предыдущие ошибки, "производить уже фактически поздно, получается слишком дорого, нужно отказываться от других, не менее важных машин, да и непонятно, будет ли машина в серии", уже решили "разрубить одним ударом Гордиев узел", и отказались от выпуска, потому что стратегический бомбардировщик стал неприоритетным. И уже тогда, запустили ограниченной серией как транспортно-бомбардировочную машину, на 124 заводе, сослав на ее производство бывшего наркома авиации Кагановича. Именно, на 124 завод, именно, на производство ТБ-7. С этой задачей и покончил Каганович, застрелившись.
Когда в 1939 году появилось понимание и организационные возможности, как именно правильно "встроить" стратегический бомбардировщик в концепцию сталинской победоносной войны, опытной машины, которой можно было дать в серию, не оказалось. Сказались именно организационные ошибки. Решая в корне судьбу стратегических бомбардировщиков, Сталин зарубил не только серию, но и опытные работы. Причем на корню. Отсюда и метания с "полустратегическими" ДБ-240, ДБ-3, ДВБ-102. Реально что-то "подобное" полетело в 1942 году, но до серии не долетело. А в серии держали ДБ-3Ф, с модернизацией до Ил-4. Но это был эрзац, потому что отстутствовал опытный 4-х моторный, разработанный с должным качеством.

Полагаю, что решений об отмене серии ТБ-7 было много. Из них часть была связана именно с нужностью стратегического бомбардировщика, а часть - с его ненужностью. "Они" решали, то нужен, то не нужен. То производим сяк, то производим так. Вопрос не стоял, вообще производить или не производить. По любому нужна была машина на замену, хотя бы частичную, ТБ-3. Вопрос стоял, на каких заводах, с каким приоритетом, и сколько иметь в серии. И опять же, запускать в серию, или опять, в очередной раз дорабатывать конструкцию под очередной завод или очередные изменения требований заказчика. Но не все решения были связаны с тезисом о ненужности, процесс был длинным и сложным. Часть решений об отмене связана именно с нужностью, особенно ранние. В общем, Виктор Суворов прав на все 100%. А в частностях выплывают уж совсем удивительные вещи....

Кстати, решение по "Иванову" - начало 1936 года. Ежели чего.
Вот как раз, нужно решение по серии ТБ-7, вместо этого конкурс "Иванов", и ТБ-7 начинает лихорадить с переменной амплитудой по всем направлениям.

Мое мнение - решение об отмене серии ТБ-7, хотя в количествах, сравнимых с ТБ-3, стало экономически неоправданным даже для "освободительных походов". Высвобожденные отказом от серии ТБ-7 производственные мощности не было возможно использовать для расширения производства самолетов поля боя. Не получилось, и не получалось.
Однако это уже другая история: "Как ТБ-7 поменяли по стратегическим соображениям на "Иванова" и не получили ничего". Знаете, есть такое выражение: минус на минус дает плюс. Два неправильных решения дают на выходе правильное. А здесь было наоборот. Два правильных (не делать ТБ-7 и делать "Иванова") на выходе дали минус. Ни того, ни сего. Но здесь заходим далеко от темы.

Саукке про ТБ-7.

цитата:

Не затихала авиационная жизнь страны и за стенами ЦКВ-29. Она была не менее трагична и труднообъяснима, чем в самой тюрьме. За состояние военной авиации отвечали в первую очередь заместитель начальника РККА маршал М. Н. Тухачевский и начальник ВВС Я. И. Алкснис. Они считали, что в будущей войне (они не сомневались, что это будет смертельный бой с фашистским рейхом) большое значение будет иметь дальняя бомбардировочная авиация. Исходя из этого, Тухачевский взял на себя обязанность председателя макетной комиссии по туполевскому самолету ТБ-7 в 1936 г., а Алкснис для ускорения дела возглавил совместные заводские и государственные испытания этой машины. После ареста Туполева и расстрела военных судьба машины казалась предрешенной. У кого хватит смелости сказать, что нашим ВВС нужен самолет, спроектированный и одобренный врагами народа? Однако такие люди нашлись. Чуть позже мы познакомимся с ними.

PS: То, что решение по отказу от стратегических бомбардировщиков было концептуальным, а не связано именно с невозможностью выпуска именно ТБ-7 или другими второстепенными причинами, показывает отстутствие разработок с индексами ТБ-8, ТБ-9 и так далее. Первые в СССР проекты 4-х моторного бомбардировщика - это 1943-1944 годы. (Туполев, Ильюшин, Мясищев) Три проекта, наиболее известен АНТ-64. Перерыв, начиная с 1935 года. Почти 10 лет новых проектов не заказывалось. Вот вам и отказ именно от стратегии. Кстати, тогда же, в 1943, прорабатывали и глубокую модификацию ТБ-7 (проекты Мясищева). Если ТБ-7 так "плох", то чего ради перерабатывать его проект в 1943 году, не проще ли просто "выбросить" ?

РPS:
А это как и какие решения принимались по организации серийного производства. Завод 18. Производил ТБ-3, потом ДБ-3. Если не производить ТБ-7 на 22 заводе, "следующий на очереди" - 18 завод. Оцените мотивы принятия решений, и, уровень компетентности руководства, стиль руководства, обоснованность решений.

цитата:

В годы становления завода, который впоследствии примет дату своего рождения - выпуск первого своего самолета САМ-5 М-11, наше предприятие часто посещал начальник Глававиапрома М. М. Каганович. Он обычно оставался на заводе несколько дней, пытаясь ускорить строительство и пуск. Михаил Моисеевич часто собирал руководящий состав и рабочих. Он проводил с ними совещания, на которых говорил о замеченных недостатках в работе, тут же принимал решения и просил у коллектива помощи. Выступления его всегда были яркими, острыми и интересными. Они изобиловали своеобразным юмором пополам с резкостью по отношению к нерадивым руководителям. Михаил Моисеевич иногда принимал поспешное и не всегда продуманное решение, но нравился, особенно молодежи, своей одержимостью и энергией, несмотря на приверженность к острой, иногда довольно "соленой" фразеологии. Естественно, что многое запоминалось и затем становилось предметом веселых воспоминаний. Например: на одном из совещаний Каганович неожиданно и нарочито при всех спрашивает заместителя директора завода А. М. Иванова - как он обеспечивает рабочих вредных цехов молоком? Не думает ли он организовать стада коз и коров для бесперебойного снабжения молоком? Иванов сначала опешил, а потом, подумав, стал соглашаться. Тогда Каганович, громко обращаясь к собранию, заявляет: " - До каких пор аэродром у вас будет пустовать? Хотя бы коз да коров на нем пасли, если самолетов от завода никак не дождаться". Как-то перед самым выпуском ТБ-3 он пошел осматривать благоустройство аэродрома и ЛИС (летно-испытательную службу), которая пока что размещалась во "времянке" и в старых ящиках от самолетов У-2. Возмутился и приказал ускорить строительство помещения для ЛИС и при этом назначил очень короткий срок. Строители стали доказывать, что это невозможно. Тогда Михаил Моисеевич "разъярился" и приказал объявить пожарную тревогу. Примчалась заводская пожарная команда. Михаил Моисеевич приказал уничтожить старый ЛИС. Уничтожили и начали строительство нового. Вся строительная работа на заводе была остановлена, начался аврал, "дым коромыслом". Через несколько дней новый ЛИС был готов. Иногда, пытаясь вытащить завод из прорыва. Михаил Моисеевич сам себя назначал директором завода на неделю и больше. Работа как-то ускорялась, конечно, ценой потерь в других местах. Нужные грузы перенаправлялись с других заводов на № 18. останавливались одни цеха и усиливались другие, снимались и назначались руководители... После такой помощи с большим трудом можно было восстановить нормальный ритм работы. Особенно повезло директору Клевцову, при котором завод выпустил первые серийные самолеты ТБ-3. Качество самолетов было неважное. После Клевцова директором завода был назначен Виктор Николаевич Чернышов (один из заместителей Туполева). При нем было начато производство РД (АНТ-25). С этим самолетом заводу крупно не повезло. После дальних перелетов Чкалова и Громова самолет был запущен в серийное производство как разведчик, минуя НИИ ВВС и Управление заказов ВВС. ВВС были против использования этого специального рекордного самолета для военных целей, имея в виду, что крыло самолета одновременно является баком для горючего. Надежность и живучесть самолета были низкие. Заказ прошел непосредственно решением Министра Обороны К. Е. Ворошилова. Старшим военпредом был назначен инженер-подполковник П. В. Родимов. Петр Васильевич - человек принципиальный и отлично знающий особенности авиационной техники. Если в условиях ОКБ А. Н. Туполева АНТ-25 можно было построить практически без дефектов, то на заводе № 18 это сделать было почти невозможно. На самолетах после их изготовления стали течь баки-крылья. Они текли или сразу после сборки, или в процессе летных испытаний. Баки делали без протекторов и попытки ремонтировать подтягиванием заклепок приводили к еще худшим результатам. В итоге сдача-приемка самолетов задерживалась и завод оставался без денег. Возникал конфликт. Промышленники требовали принять самолеты, указывая что заклепки все равно будут "потеть-подтекать" в процессе эксплуатации. Заказчики были категорически против приемки самолетов с такими дефектами. Дополнительно ввели в сдаточные испытания полеты для всех самолетов на Vmax. После таких испытаний уже все самолеты оказывались практически негодными. Нервничал директор завода и волновался военпред. Велись острые дебаты. Результатом дискуссии явилось освобождение директора от должности с переводом в Главное управление и отзыв старшего военпреда от работы на заводе. А производство РД все же прекратили. Уже изготовленные самолеты пошли в Аэрофлот для аэрофоторазведки. Как они показали себя в эксплуатации? Думаю, что плохо. Директором завода был назначен Шабашвили - человек, мало знакомый с авиацией и производством самолетов. Следует заметить, что М. М. Кагановичу иногда приходилось назначать случайных людей на ответственные должности. Особенно наглядно это было с назначением на должность Главного конструктора снабженца Сильванского. На этом я остановлюсь позднее.

В итоге этого "туполевских" с завода "ильюшинские" "отжали". Других слов просто нет. Это позже директор этого завода Шенкман "шельмовал" лично Сталина с выпуском Ил -2. Ето ему адресована грозная телеграмма... Упоминаемый в тексте директор 18 завода Шабашвили расстрелян, насколько помню.

 Отправлено: 07.01.10 00:03. Заголовок: дед1 пишет: Проснит..

дед1 пишет:

цитата:

Проснитесь, лапоть. И не надо придумывать дурацкие причины, да еще и задним числом. Хотел бы т. Сталин выпускать страт. бомбардировщики он бы их выпускал в любых нужных количествах. И не когда нибудь, а до войны.

Ага, четырех координатных станков не существует. А если существуют, то в нашей тяжелой промышленности не применяются. Ваш уровень ясен.
дед1 пишет:

цитата:

Четыре мотора и два крыла и есть самое главное в любом самолете. Ну не пулеметная же установка. А убираемое шасси и "куча" других вещей это ваша неописуемая ДУРЬ. И можете нЕ расписывать, про убирающиеся шасси, все это было известно и давно и существовало в натуре. Потому не морочте людям голову.

Да я не удивлюсь, если узнаю, что после вашего ухода руководимый вами завод расцвел и приобрел новое дыхание. Четырех координатных станков не существует
дед1 пишет:

цитата:

Это вы так интеллект проявили? И чем это разведка ограничена, да еще и по сравнению с военным временем? Чепуха полная.

Четырехкоординатных станков не существует?
Закорецкий пишет:

цитата:

Да я ж читал!

Кого ты читал, придурок местный?
Вопроса было два, ответа тоже два, только пьяный закоерцкий осилил один вопрос и второй ответ, потом сделал удивленные глаза. Иди проспись и прочти опять сначала.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ты чё, еще с праздника не опохмелился?

Мдя. Пьяный угар продолжался, пить закорецкому еще четыре дня.
Придурок, какие рейды воздушной разведки в мирное время? Кого и в каких рейдах воздушная разведка мочит в тылу врага?
Проспись и раньше вечера 11 не вылезай.

 Отправлено: 07.01.10 10:02. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Ага, четырех координатных станков не существует. А если существуют, то в нашей тяжелой промышленности не применяются. Ваш уровень ясен.

Не существует. Особливо для "делания дырок" в КПП танка. Существует только в вашем воспаленном моске. Даже Вася Пупкин обхохотался бы. Сначала бы Вася дырки померял, а потом бы сказал, что вы Марат - лапоть и осел, иба надели вы Марат левый ботинок на правую ногу. И найдите вы Марат для Васи четвертую координату в КПП.

marat пишет:

цитата:

Да я не удивлюсь, если узнаю, что после вашего ухода руководимый вами завод расцвел и приобрел новое дыхание. Четырех координатных станков не существует

Вы Марат, еще мал и глуп. И вам еще удивляться и удивляться в жизни. Пока вы только нас тут удивляете, своей дурью.

marat пишет:

цитата:

Это вы так интеллект проявили? И чем это разведка ограничена, да еще и по сравнению с военным временем? Чепуха полная. Четырехкоординатных станков не существует?

Опять Марат, вы со всей силы "дунули" в лужу. В разведке самое главное, отыскать четвертую координату, особенно по сравнению с военным временем. В мирное время она у каждого на лбу написана(металлоломом). Вам надо заниматься уроками. Больше читать Мурзилку и сказки про Бабу Ягу, может и станенете Штирлицем.

marat пишет:

цитата:

ридурок, какие рейды воздушной разведки в мирное время? Кого и в каких рейдах воздушная разведка мочит в тылу врага?

Обыкновенные. Без всяких плащей и кинжалов. Есть такая контора, которая называется ГВФ(гр. воздушный флот), в Германии называлась и называется Люфтганза. Летит Ю-52 по маршруту Берлин-Москва или в любой другой город и спокойно фотографирует. Корридоры ему конечно определены, да только, как за ним уследить. Сегодня проще, а в те поры? А он еще и взял да и с курса сбился, бывает такое? Бывает.

 Отправлено: 07.01.10 10:31. Заголовок: marat пишет: Мдя. П..

marat пишет:

цитата:

Мдя. Пьяный угар продолжался, пить закорецкому еще четыре дня. Придурок

Понятно. Как говорится, когда нечем ответить, то что ж остается?
Вот и договорились.

 Отправлено: 07.01.10 19:05. Заголовок: дед1 пишет: Коррид..

дед1 пишет:

цитата:

Корридоры ему конечно определены, да только, как за ним уследить.

Вот вам и ответ на вопрос - как ограничена воздушная разведка в мирное время.
А как за ним уследить, так на то есть специальные приборы, но мы вам их не покажем.

 Отправлено: 07.01.10 19:40. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Вот вам и ответ на вопрос - как ограничена воздушная разведка в мирное время. А как за ним уследить, так на то есть специальные приборы, но мы вам их не покажем.

Никакой это НЕ ответ. Ибо самолеты летали и в другие города, окромя Москвы и Питера. Кроме того самолеты совершали промежуточные посадки(для дозаправки). А приборы в те поры были сплошь четырехкоординатные(потому и не показываете)? Радиолокация в зачаточном состоянии, конечно можно проследить по радиопеленгу, но это так(в пользу бедных). Следовательно только визуально можно было проследить. А это значит, что самолет мог свободно "рыскать" или вообще "сбиться" с курса. И потом существовали географические карты СССР(атласы) и поземельные съемки.

А вот в войну окромя приборов существовали зенитки и истребители противника, следовательно фотографировать территорию можно лишь в близи линии фронта, т.е. в зоне действия своей истреб. авиации. Так что вы, Марат очередной раз "дунули" в лужу. Занимайтесь уроками. И пробуйте иногда свои мозги включать.

 Отправлено: 07.01.10 20:04. Заголовок: дед1 пишет: А приб..

дед1 пишет:

цитата:

А приборы в те поры были сплошь четырехкоординатные(потому и не показываете)?

[Флуд удалён - Админ]
Пожалуйста - расписания полетов Люфтганзы по городам СССР.

 Отправлено: 07.01.10 21:34. Заголовок: marat пишет: Пожа П..

marat пишет:

цитата:

Пожа

Попрошу заткнуться про 4-х, 5-и (далее везде) координатные станки. Я тебе, недоумку уже приводил цитаты того, что "4-х" ("5-и", далее везде) станки - это рекламный трюк НЕКОТОРЫХ производителей СЕЙЧАС при наличии ЦПУ на базе 3D-программ САПР (CAD), работающих в нормальных ОС типа Windows XP (чего в 40-х годах вообще не было). И это название ">3 -координаты" просто и кратко показывает умение управлять станком по сложной но таки 3-х координатной поверхности. Т.е. чтобы не объяснять покупателям такое умение длинными словами вот и придумали ">3"-координату. Пример есть в тех же воспоминаниях Кербера:

цитата:

Вечерами садимся за редактуру и делаем открытие. Оказалось, американцы, авторы инструкций, ставили себе целью донести свои знания до читателей лаконично и наглядно, наши же канцелярские обычаи легли здесь бревнами поперек дороги. Читаем, например, в инструкции: «Запустить пут-пут». Что это такое, «пут-пут»? Перерываем словари, энциклопедии, но ответа нет. И только в Казани, когда стали готовить к полету первую машину, все выяснилось. Запустили аварийный движок, а он и затарахтел: пут, пут, пут, пут... Так вот это что было в инструкции — это было просто подражание звуку выхлопа движка. Нет, такого мы позволить не могли, и короткое «пут-пут» превратилось у нас в: «Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»!

http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/02.html

 Отправлено: 07.01.10 21:45. Заголовок: marat пишет: Пожалу..

marat пишет:

цитата:

Пожалуйста - расписания полетов Люфтганзы по городам СССР.

Для начала:

цитата:

Сотрудничество между Россией и Германией в области воздушного транспорта История успешного сотрудничества между Россией и Германией в области воздушного транспорта берет свое начало в 1921 году. В ноябре 1921 года было создано совместное советско-германское предприятие - авиакомпания "Дерулюфт". 30 апреля 1922 года авиакомпания "Дерулюфт" начала выполнять регулярные рейсы по маршруту Берлин - Москва через Кенигсберг, Каунас и Смоленск. Авиакомпания позволила не только наладить быстрое и удобное сообщение между столицами двух государств, но и в значительной мере поспособствовала успешному развитию дипломатических и коммерческих отношений между странами. Была выгодно решена проблема почтовых перевозок: воздушная почта оказалась значительно дешевле, по сравнению с дорогостоящей телеграфной связью. "Дерулюфт" была выдана эксклюзивная концессия на осуществление полетов по маршруту Берлин - Москва через Кенигсберг. Кроме того, она была одной из первых авиакомпаний в мире, выполнявших регулярные полеты. "Дерулюфт" просуществовала до 31 марта 1937 года. За это время парк авиакомпании значительно увеличился: в его составе появились такие самолеты как "Рорбах Роланд" (Rohrbach Roland), Туполев АНТ-9 и трехдвигательный самолет "Юнкерс-Ju 52/3m" (Junkers-Ju 52/3m). Авиакомпания "Дерулюфт" стала одним из первых примеров сотрудничества двух государств в истории мировой авиации.

http://www.aviaport.ru/digest/2002/02/05/22381.html

 Отправлено: 07.01.10 22:17. Заголовок: marat пишет: Пожалу..

marat пишет:

цитата:

Пожалуйста - расписания полетов Люфтганзы по городам СССР.

Кстати, книга про работу немецких летчиков в советском небе:
Михаил Вадимович Зефиров, Николай Н. Баженов, Дмитрий М. Дегтев

Самолеты-призраки Третьего Рейха. Секретные операции Люфтваффе
(2007)

цитата:

Книга рассказывает о самых малоизвестных страницах истории Люфтваффе — действиях дальней авиаразведки и эскадрилий специального назначения по заброске разведывательных и диверсионных групп. На основе многочисленных, ранее недоступных исследователям, архивных материалов, воспоминаний очевидцев и других документальных источников авторы собрали и систематизировали сведения о деятельности этих подразделений германской авиации. Предназначается как для специалистов, так и для любителей военной истории.

Скачать: http://reeed.ru/lib/books/samolety_prizraki_tretego_reiha_sekretnye_operatsii_lyuftvaffe_/

 Отправлено: 08.01.10 12:00. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

И что означает " Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941"?

Он постил еще оргинал записки от 15 мая(Василевского) или 14 июня(Ватутина), точно не помню.

 Отправлено: 08.01.10 12:04. Заголовок: marat пишет: Ссышь..

marat пишет:

цитата:

[Флуд удалён - Админ]

Ссышь - правильно делаешь.

 Отправлено: 08.01.10 12:08. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Попрошу заткнуться про 4-х, 5-и (далее везде) координатные станки.

Как только дед признается, что ни...знает; про такие станки ляпнул от недостатка знаний; имеет неистребимое не желание проверять что - либо, прежде чем что-то утверждать, так перестану.
Может быть, потом, если не забуду.

 Отправлено: 08.01.10 12:10. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Пример есть в тех же воспоминаниях Кербера:

Мне будет достаточно, если дед перестанет что-то утверждать ссылаясь на свой куций опыт и ум. От него замечания принимаю только со ссылками и обоснованиями.

 Отправлено: 08.01.10 12:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для начала:

Т.е. других маршрутов вы не знаете? Берлин-Каунас-Смоленск-Москва, с 1940 года Берлин-Варшава-Минск-Смоленск-Москва - это равносильно летали в другие города СССР и могли вести разведку гражданскими самолетами по другим направлениям? И после этого вы мне затыкаете рот? Ха-ха.