Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 74 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
Отправлено: 29.12.09 17:10. Заголовок: дед1 пишет: После ..
дед1 пишет:
цитата:
После того, как Сталин получил возможность вести наступательную войну, в стратегической авиации необходимость отпала.
Чисто мнение . ИВС пришел к пониманию , что теории Фуллера и Дуэ не работают .
По стратегичесскои авиации у Дуэ - бомбордировщики всегда долетят до цели и разбомбят. В реале - долетат не все и вероятнее всего - цель вообще не наидут , а если наидут - вряд ли поподут . Без управляемых бомб - удары по плошадям . Город снести можно - а толку то ...
Отправлено: 29.12.09 17:34. Заголовок: КаспарсВ, вы не совс..
КаспарсВ, вы не совсем правы. Но по этой теме пишут крайне мало, поэтому ошибиться легко.
На самом деле, стратегическая авиация с радиусом действия около 2 000 км выбамбливала противника быстро и четко из войны. Основная цель - железнодорожные узлы. Условные 1000 бомбардировщиков - это еженощно 30 - 50 эскадрилий, которые надежно поражают бомбами крупного и мелкого калибров 3-5 крупных узлов. И в беспокоящем режиме еще 10. Это дает следующий эффект, железные дороги противника фактически встают через 2-3 месяца на всем радиусе действий стратегической авиации. Это гарантирует эффект сухопутных действий. Вы снаряды подвозите на позиции, а противник, которого бомбят, нет. Они у него по далеким тылам. И довезти нет возможностей. Если вы обороняетесь, то фронт просто встает, потому что снабжать без ж/д нет возможности, а узлы бомбят каждую ночь.... Возможности ПВО в таком случае ограниченны, точность - да в ж/д станцию попадут хорошо. Вопрос калибров бомбового вооружения и наряда сил. Не попадут 50 самолетов, попадут на следующую ночь 150. Главное - регулярность и правильный выбор боеприпаса. Чего в 1941 году СССР немцам обеспечить не мог. Ер-2 было мало, а ДБ-3Ф нужных калибров не брал, технически не мог.
Бомбардировки союзников Германии кажутся низкоэффективными, потому что союзники по радиусам не достигали тех районов, которые надо было бомбить в первую очередь, а потом в большой степени не реализовывали свои достижения, пока не высадились во Франции.
PS: Практика боевого применения Пе-8 с бомбами ФАБ-5000 показала, что порой достаточно одной бомбы для вывода из строя железнодорожного узла. Например, удар по железнодорожному узлу г. Орел в Курской битве.
KasparsBАнонимно Ещё один важный аспект бомбардировочной войны - тщательное изучение "экономической географии" противника, знание его "болевых точек". Так, в Германии был единственный завод, выпускающий присадки к синтетическому топливу, делающие это топливо пригодным для использования. За всю войну этот завод не бомбили ни разу. Просто не знали об этом. В корейскую войну это учли.
Отправлено: 29.12.09 18:25. Заголовок: 747, да. Это важно ..
747, да. Это важно знать.
Но это цели не первых недель войны. Первые недели - железные дороги, да и столица.
Столица - это морально-политический фактор. Если каждый день войны, начиная с первого, в столице гибнут под бомбами сотни и тысячи мирных жителей, власть долго не продержится. Далее, уже по объектам. Упомянутый вами завод - это да, оплошность, причем мирного времени. Хороши склады, (Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха), нефтеперерабатывающие заводы, химические заводы, нефтехранилища. Ну и не забывать столицу. Неважно какими силами, главное каждый день, чередуя калибры и зажигательные бомбы. Желательно метить в центральные кварталы. Поэтому, кстати, Москву особо прикрывали от немецких налетов, имхо. Именно Москву.
Отправлено: 29.12.09 18:48. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На самом деле, стратегическая авиация с радиусом действия около 2 000 км выбамбливала противника быстро и четко из войны.
Если есть истребители сопровождения . На начало ВМВ в Европе таких не было .
Да , знаю , ТБ 7 летал выше 10 км , истребителью не поднятся , но ... чтобы попасть в станцию , надо снизится ( с 10 км не то что станция - не по всякому городу попадёшь ) . А снизившись ... тут и истребители , и пушки . И хорошо , если на базу прилетят больше половины бомбовозов .
Про бомбордировку столицы - как показал реальный опыт - вызывает подьем патриотизма . И власть держится еще прочнее .
У союзников бомбовозов было поболее тысячи . И дальние истребители сопровождения были . И что ? Ночью порои по Берлину промахивались . Днем ... при потерях 25% и выше пилоты начинают летать куда угодно , только не на цель - там истребители и зенитки , там сбить могут .
5 Т бомба - это круто . Если попадёт .
Идеи Дуэ - хороши для конца 20го века ( хотя ... при нормальном ПВО - и сеичас вопрос - а долетят ли бомбовозы ) .
ИВС пришел к пониманию , что теории Фуллера и Дуэ не работают .
Да, Сталин это голова! И эти люди говорят о нем гадости. С таким же успехом он придти к мысли, что коллективизацию осудят потомки и ее не нужно проводить. Самим то не смешно - наделяете человека какой то фантастической гениальностью и потом верите, что он мог подставитсья под Гитлера.
Анонимно пишет:
цитата:
Условные 1000 бомбардировщиков - это еженощно 30 - 50 эскадрилий,
Этому бы фантасту почитать вылет первой группы Водопьянова на Берлин. Я забыл, простите, в СССР не было не выполнимых задач - сколько там 1000ТБ-7, всего то 4000 моторов. Вы бы историю создания ТБ-7 хоть почитали и вообще историю создания самолетов в СССР - в реальности проблемы были из-за мотров(вернее их отстутствия). Сталин не хотел выпускать серию ТБ-7 поэтому повелел организовать выпуск на 124 авиазаводе. А надо было на 22 и 18 подключить. А потом танки под Москвой будем с ТБ-7 отлавливать на бреющем. А ничего, что отработали самолет для запуска в производство к концу 1939 г? Да, пишут, что 124 заводу не дали возможность построить в 1940 г 100 штук, ну так дальность не устроила товарищей военных - захотелось еще дальше летать, сделали ставку на дизель. Потом с чего вы взяли, что 22 и 18 заводы будут ТБ-7 как семечки щелкать - год прое...я с отладкой выпуска, через полгода война. И будет у нас 300-500 самолетов. Каждую ночь вылет - это сказки. В первую ночь может и все вылетят (если аэродромов под 1000 гигантов найдем - ах да, Сталин прикажет, все сделают), затем начнутся регламентные работы, не вернулся с задания, потерял ориентировку, сбили наконец - количество самолетов начнет падать. А у немцев 4000 танков уже есть и они с ними дошли до Москвы. Вот беда то, мы все силы бросили на ТБ-7 а, других самолетов нет (типа Ил-2, Пе-2). А немцы как то и с промышленностью под бомбами три года воевали. И знатоку еще нужно просто привести радиус полета ТБ-7 с вундервафлей под фюзеляжем. А заодно узнать, когда она появилась. Ах, простите, опять я забыл - у нас же страна чудес - один усатый сказал, на другой день появилось в товарных количествах.
747 пишет:
цитата:
Ещё один важный аспект бомбардировочной войны - тщательное изучение "экономической географии" противника, знание его "болевых точек". Так, в Германии был единственный завод, выпускающий присадки к синтетическому топливу, делающие это топливо пригодным для использования. За всю войну этот завод не бомбили ни разу. Просто не знали об этом. В корейскую войну это учли.
Не ужели только в корейскую войну разбомбили этот единственный завод в германии? так вот почему кимчен ир не победил!
Анонимно пишет:
цитата:
Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха)
Вопреки легенде, на бадаевских складах сгорело не все, а того что сгорело, хватило бы городу на пару дней.
Анонимно пишет:
цитата:
Хороши склады, (Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха), нефтеперерабатывающие заводы, химические заводы, нефтехранилища. Ну и не забывать столицу. Неважно какими силами,
Вы уж определитесь - не важно какими силами или строем 1000 ТБ-7. Так ведь и промахнуться не долго. Простите, опять забыл - у нас ведь глаз-алмаз, в любую точку с отклонением 2 см придет, приборы не нужны, прицелы - роскошь. Кстати, ни чего, что у СССР нет истребителя соповождения. Ах, забываю про звенящие высоты. 10000 метров, 5 тн нагрузки, 4000 км - просто прелесть. Где такая трава растет, я тоже хочу?
В реале - долетат не все и вероятнее всего - цель вообще не наидут , а если наидут - вряд ли поподут . Без управляемых бомб - удары по плошадям . Город снести можно - а толку то ...
Лететь вовсе никуда и НЕ требуется. И Феллер с Дуэ тут не при чем. Ибо речь не об использовании стр. авиации в ходе войны, как ошибочно все рассуждают. Другими словами САМО НАЛИЧИЕ такого инструмента, как стратегическая авиация, должно сдерживать горячие головы у потенциального агрессора. Это та же роль, какую сегодня играет ядерное оружие. Его назначение НЕ воевать, но сдерживать. Потому Сталин и отказывается от стр. авиации. Сталину НЕ нужна разрушенная Германия и Европа. Сталину нужна промышленность и технологии Германии и Европы, целинькими и не вредимыми. И тогда он полный хозяин полумира, как минимум. Сталин ведь не ставит своей целью уничтожать народы, Сталин их освобождает. Германия просто станет Сов. соц. республикой равно как и Французская сов. соц. республика, дальше по списку. Сталин хотит просто гражданской войны, т.е. свергнуть власть буржуев. Самих буржуев в Сибирь пилить дрова. Вермахт воевать в Африку с англичанами. Только к корпусу Роммеля добавить корпуса Манштейна и Гота. Будет мало добавит 2-ю ТА во главе с Гудерианом. Потому т отказался т. Сталин от стр. авиации.
Немецкие корабли, в том числе подводные лодки, пополнялись топливом и ремонтировались в арктическом порту Териберка, восточнее Мурманска, - Молотов считал, что Мурманск "недостаточно изолирован", в то время как Териберка являлась "более отдаленной и не посещалась иностранными судами".
marat пишет:
цитата:
считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.
И каким способом собирались определять момент начала (цитатки/документики в студию)?
marat пишет:
цитата:
цитата: Сталин был этакий собиратель земель.
Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался.
На собирание исконно русских земель что-то не похоже, а вот большевистское расширение границ социализма уже напоминает.
marat пишет:
цитата:
цитата: Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов.
Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать. Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?
Только пролетарская, коммунистическая революция может вывести человечество из тупика, созданного империализмом и империалистическими войнами.
marat пишет:
цитата:
цитата: что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза.
Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.
Да, если наступать прямо на Плоешти, то есть риск спровоцировать/устроить там неуместные для советизации нефтяные пожары. Но если ударить несколько севернее, то будет гораздо лучше -
в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.35.}.
marat пишет:
цитата:
цитата: Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?
Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.
Разведка докладывала то, что Сталин хотел получать (преувеличенные данные об общем количестве германских войск и приуменьшенные - о количестве германских войск у советских границ в процентном отношении к реальной численности всех имеющихся войск у Германии).
marat пишет:
цитата:
у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?
Потому, что у границы до 40% довоенных припасов потеряли и предприятия выбыли из процесса производства на значительный срок во время перебазирования за Волгу и далее на восток http://www.szst.ru/articles/evakuaciya/map_all.jpg).
marat пишет:
цитата:
"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.
А "Моя борьба" Гитлера перевели на русский язык лично для самого Сталина. И как это спасло войска РККА от приграничного разгрома?
marat пишет:
цитата:
цитата: Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.
1. вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии
Пожалуйста укажите хоть один советский предвоенный документ, в котором есть словосочетание "мехкорпус в обороне" или "танковый корпус в обороне" или им аналогичные "оборона механизированным корпусом", "оборона танковым корпусом" или что-то подобное со словом "оборона".
marat пишет:
цитата:
цитата: Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна)
Да ну? Англия на севере (Мурманск, Архангельск), Балтийское море, юг России Япония в Сибири США в Сибири Чехи от Волги до Владивостока Немцы в Финляндии и Прибалтике Поляки на Украине и Белоруссии Турция в закавказье Румыны в Молдавии Дальше продолжать?
Интервенция германских войск не была направлена против большевиков, разваливших российский фронт на деньги, полученные от германцев. А интервенция Антанты в первую очередь была направлена против Германии, поэтому никто не может назвать хоть одно побоище между красноармейцами и войсками Антанты, сопоставимое по важности с операциями гражданской войны в России.
marat пишет:
цитата:
цитата: Ватутин для Гитлера и не такое напишет.
Ватутин - агент Гитлера? Или план прикрытия и МП-41 исключительно для Гитлера писался? так ведь Гитлер сказал гудерианы - если бы я знал, что у Сталина 15000 танков, я бы ни когда не напал - так в МП-41 это и написано, даже больше - 23000.
Это германский адмирал и руководитель абвера Канарис был агентом влияния Англии - поэтому Гитлер ничерта про РККА не знал (и позже Канариса по совокупности его антинацистской деятельности таки повесил).
marat пишет:
цитата:
цитата: И Германия именно ключ к Европе.
Англия и США
В 1941 году Англия и САСШ были не в состоянии высаживать свои войска в Европе, поэтому старались создать для Германии более благоприятное начало войны против СССР, чтобы война не превратилась в сталинский блицкриг.
marat пишет:
цитата:
цитата: И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней?
А что, на базарах предупреждали, что советская армия вломиться в Польшу? Нет, говорили германец придет. А как он придет, если нападать не будет?
Пожалуйста цитаты из докладных НКВД про это приведите (кстати слухи очень удобные для проведения имитации германских антисоветских акций).
marat пишет:
цитата:
Я буквально накануне прочитал отповедь "любителям таких надерганных цитат"- если вы ничего не поняли, пороюсь и приведу диалог. Просто умный бы все сам понял.
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
Почему "наши" так опасались затяжных боёв?
marat пишет:
цитата:
цитата: Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили.
Сталин не нападал на Гитлера - это факт. Все его коварные замыслы с подготовкой нападения - это сказки, высосанные из пальца.
Раз оборону не обыгрывали на оперативно-стратегических играх января 1941 года (хоть в условиях игры войну начинала Германия 15 июля 1941 года), а разыгрывали только наступление на Германию, то и нападать на Германию (под любым благовидным предлогом, который высосать из пальца сталинским дипломатам с их опытом было не сложно) готовились именно в 1941 году (также с учётом движения советских войск из Сибири к советско-германской границе и многих других признаков приготовления СССР к уже скорой войне).
Особого внимания заслуживает следующий документ. 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." [ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33]
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце. Оперативный план этой большой морской войны уже составлен - в противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию.
marat пишет:
цитата:
Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?
Без отработки планов отражения нападения Германии и незнания вероятного периода времени нападения планы ответного наступления становятся неэффективными (не говоря уже о конкретном состоянии приграничных войск РККА на 22.06.41).
marat пишет:
цитата:
Вот Гудериан специалист и не считал, что танки нельзя применять в обороне. А наши военные читали гудериана и планировали применять мехкорпуса вобороне. Вот только вы этого не знаете, что неудивительно - зачем вам читать первоисточники,
Прошу предъявить здесь адекватные контексту цитаты (про предвоенное советское планирование мехкорпусов для обороны СССР).
marat пишет:
цитата:
если гуру постоянно врет(не компетентен) в фактах по доказательству своей теории, то почему он должен быть прав в главном. А прочтение первоисточников только укрепило в этом.
Так ведь не все же первоисточники в России (СНГ) рассекречены...
marat пишет:
цитата:
От Суммы до Выборга километров 50, а танки накатали от 132 до 336 км со скоростью от 1.2 до 1.9 км/ч. А вы тут про фантастические прорывы до Берлина за два дня на БТ.
Так это в условиях неготовности советских войск на начало войны в абсолютно незапланированных контр-наступательных и оборонительных операциях РККА.
marat пишет:
цитата:
почитайте, что Турция поставляла Германии до середины 1944 г. Может поймете, как Германию можно было ослабить, поставив базы в проливе или в Болгарии.
Так выходит, что в ноябре 1940 года (послав Молотова на переговоры с Гитлером) Сталин уже запланировал воевать с Германией (случайно не на 1941 год? )?
marat пишет:
цитата:
Сталин понимал, что лезти на "хутор" Германия не стоит - ибо цена этому непомерно велика
В СССР граждане рассматривались всего лишь как винтики в машине, созданной для осовечивания мира на радость будущим поколениям человечества, поэтому ради такого великого дела этими винтиками можно было и пожертвовать (раз это нужно пролетариям, то пусть эти самые пролетарии за это и расплачиваются).
marat пишет:
цитата:
Американцев то же Ленин с Троцким пригласили? На балтику англичане тоже по приглашению ленина пришли - морячки от рук отбились, наверное, просил приструнить их. Французов в одессу наверное местечковых защищать пригласили. Я еще греков забыл, тоже отметились.
Ну и где же их планы по дебольшевизации России?
marat пишет:
цитата:
Сразу предупреждая ваше возражение - большевики вопреки интервенции.
Просветите пожалуйста на счёт планов той интервенции (ну типа может там какая-нибудь "Декоммунизация-1918"?).
marat пишет:
цитата:
Это не Сталин взрастил Гитлера для создания революционной ситуации в Европе.
Международный капитал взращивал для 2WW (продолжения 1WW), ну а недоумок-Сталин - для европейского социального переворота ("съесть то он - съесть, да кто ж ему дасть!?").
marat пишет:
цитата:
Сталин нападать не собирался, т.к. не мог обеспечить сосредоточение германских войск для внезапного удара по ним.
Ну про это Суворов уже разъяснял: топорик не наточен, мозги слегка больненькие (можно уже подумать, что для участия в 2WW в качестве пушечного мяса в России привели к власти действительно ум, честь и совесть той эпохи).
marat пишет:
цитата:
Для непонятливых - 22.06 единственное число, когда немецкие войска сконцентрированы у границы и изготовились к нападению и в этот момент их можно опередить своим ударом.
Полёт Гесса в Англию приостановил на небольшой срок процесс концентрации советских войск в западных областях СССР, да и в оперативно-стратегических январских играх высшего командного состава РККА указывалась иная дата нападения Германии на СССР - 15.07.1941 (может это от того, что Сталин+РККА относился к Гитлеру+Вермахт как лев к шакалу, поэтому Сталин и играл с советской военной разведкой в подкидного дурачка?)
marat пишет:
цитата:
План попал к Гитлеру? Может доказательства приведете. А то Гитлер в 1942 году сокрушался - "если бы я знал, что у русских столько техники, я бы не напал". Так может объясните парадокс - пишут дезу для Гитлера, а он ее не получил?
Глава германской военной разведки Канарис был агентом английского (а по большому счёту - американ$кого) влияния (теперь его прочат в "праведники народов мира") - вот благодаря ему Гитлер мог и не узнать о сталинской дезинформации, а заодно и о настоящей информации по РККА.
marat пишет:
цитата:
цитата: И чего это наши части 4А вдруг не смогли бы попасть за Буг??? Вы чего пьяный? А куда пантонно-мост. батальоны вдруг делись? А мосты куда испарились?
Немцы бы не допустили - в отличие от нас они переговоров не ждут.
Документы, подтверждающие советское ожидание "переговоров" укажите пожалуйста (или цитаты оттуда с электронной ссылкой).
marat пишет:
цитата:
нужен приказ приступить к выполнению плана. Пока план не введен в дейстиве - это всего лишь план и ссылаться на него при постронении своих планов по захвату европиев - просто смешно.
В таком случае я спроецирую это Ваше суждение на планы прикрытия, которыми так усердно размахивают перед носом интернет-читателей антревизионисты (вроде Вас): нужен приказ приступить к выполнению плана прикрытия, а пока план прикрытия не введен в действие - это всего лишь план и ссылаться на него при объяснении событий дня 22 июня 1941 года просто смешно (как говорится: не лучше ль на себя, кума оборотиться?)
новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.
Немалой кровью и потерями образовалось и милитаризовалось это государство, а дальнейшее его расширение без ещё большей крови не обошлось бы (как и произошло в 1944-45).
marat пишет:
цитата:
танки КВ за месяц боев прошли 130-340 км затратив 80-170 моточасов, а фронт продвинулся меньше, чем на 50 км. Вот и читайте дальше гипотезу Резуна про автострадные марши до Плоешти за 3, максимум 4 часа.
Танки так много наездили потому, что РККА к своей обороне не готовилась, поэтому пришлось войскам импровизировать, что чревато именно таким наездом лишних километров (и естественно незапланированным расходом моторесурсов бронетехники), а в Румынии дорога к Плоешти проходила по танкоопасной местности и (противо)танковых войск в Румынии почти не было (в сравнении с танковыми войсками РККА, расположенными напротив советско-румынских границ).
marat пишет:
цитата:
так вот почему кимчен ир не победил!
Про сталинское провоцирование и затягивание корейской войны читайте главу "Корея 1945-1953 годов" из книги Кейстута Закорецкого «Третья мировая война Сталина».
Ха-ха-ха... Неужели вы не понимаете элементарных вещей? Беда с вами. В любом государстве существуют организации, именуемые спецслужбами. Чем значительнее государство, тем больше таких "организаций". В СССР таких организаций было и НЕ сосчитать, главными являлись - НКВД(НКГБ), ГРУ, МИД и пр. и пр. А у Гитлера - РСХА, Абвер. МИД и пр.пр. Кроме того у каждого из этих диктаторов были свои развед органы при каждом роде войск и соответственно ниже. Важнейшими видами работы этих "контор" являлется НЕ только и НЕ столько сбор и получение разведывательной информации, НО и подача противнику своей информации, разумеется ложной(на сленге ДЕЗА). ДЕЗА подается специально для введения противника в заблуждение относительно ваших истинных намерений. Потому важнейшие военные документы(и политические) в обязательном порядке должны и содержат дезинформационные сведения(прикрытие). Это т. Марат - АЗЫ. И не знать вам этого просто СТЫДНО. Любой руководитель государства прямо заинтересован, чтоб его соперник получил доступ к совершенно секретным сведениям, предназначенных для его ушей. Вы же не удивляетесь, сообщениям разных "Старшины" "Доры" "Зорге" и мн. других о разных сроках начала войны???? Вы должны задуматься - А ПОЧЕМУ указывались разные сроки? Да потому что эти источники зачастую становились жертвами ДЕЗЫ. В этом(отчасти) и заключается "секрет" известной резолюции Сталина - "т. Голиков пошлите ваш источник к е.... матери....." Потому вы задаёте детские, а следовательно ГЛУПЫЕ вопросы. Как мол попал план к Гитлеру? Да я НЕ знаю как попал. Я просто уверен, что он ОБЯЗАН был к нему попасть.... Примером великой ДЕЗЫ было дезинформационное обеспечение союзниками операции "Оверлорд". Во времена сов. власти было хорошо известно, что т. Сталин уже через 10 дней имел план "Барбароссу". Не в этом ли секрет неверия Сталина в нападение Гитлера в июне 41г. и как следствие нашего опоздания? НЕ факт, но и совсем НЕ исключено.
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
цитата:
Боже великий! Народно-хозяйственные планы с военными в ПРИНЦИПЕ не отличаются ничем. Я никогда не буду рассуждать о вещах, которые я НЕ понимаю.
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
цитата:
Потому я и попросил вас привести даты таких просьб.
Терпеливо объясняю - это иллюстрация(пример), что СССР для ведения войны требовалась куча вещей(необязательно оружие - машины, паровозы, алюминий, порох - сами посмотрите, что мы получилив годы войны). И что если бы он напал на Гитлера, то выступал бы в роли простого просителя, которому могут ПРОДАТЬ, а могут и отказать. Потому как если он напал и наступает, то в защите не нуждается и США не могут распространить на него ленд-лиз, как страну, защита которой отвечает интересам США. А если отступает, то в чем тогда фишка гениального замысла Сталина?
цитата:
А зачем мне ссылаться? Я ведь НЕ спорю, я ведь подразумеваю, что человек, с которым я веду беседу, беседует со мной по существу дела. А что я вижу? А то, что т. Марат все время пытается блеснуть эрудицией. То в части моточасов танков КВ или наличия комплектов химзащиты в мостовом батальоне и пр. лабуду. Причем делаете это вы в раже спорщика и в 99% ни к селу ни к городу. Т.е. у меня все больше складывается впечатление, что вы говорите сам с собой. Потому я все время вам и повторяю - СОБЕРИТЕСЬ. А карты смотрите какие хотите.
Так не пойдет - вы сослались, что не помните. Я вам резонно ответил - вас еще не было весной 1941 г(декабрь 1941 г однако), так что ссылайтесь не на свою память, а минимум на мемуары, письма, чьё то мнение. Если хотите чтобы я посмотрел стрелочку от мехкорпуса 10-й армии(не 6-го!) так и приведите ссылочку, а то опять будете не довольны - не там смотрел, не так понял.
цитата:
Понял. Фактов у вас НЕТ. Документа(ов) где написано, что Германия нападет на СССР - ТОЖЕ. Т.е. вы - балабон.
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мещает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны. А у меня кстати есть - называется директива №21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
цитата:
А вот от вас одно тра-ля-ля и учебник за 11 кл. Бледно вы смотритесь.
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
цитата:
А зачем мне куда-то возвращаться?
действительно, зачем? лучше пока не видят, вывернуться. Но меня это устраивает - такни можно применять в обороне. Суворов ни где не утверждает что танки только для наступления. Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
цитата:
Ну вот видите, а вы мне тут в авторитеты Гудериана рекомендовали. Я же не зря вас спрашивал - кто он такой? А ведь речь у нас шла именно о 10А и о 6МК.
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
цитата:
А вам кто мешает пристроится к хлебному месту? Подозреваю, не возьмут - вы шибко умный, у вас ума на цельную палату
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
цитата:
А почему бы вам не абсудить-аправергнуть Штирлица? Может Суворов и не служил в ХТУ или в развет.отд. Прик.ВО. так он в других местах служил. Что это меняет.
1. Штирлиц написал книгу? 2. Да ничего это не меняет - наш пострел везде поспел - везде наврал и всех обо-л. Это по поводу Суворов=Пушкину.
цитата:
Даже если и натяжка, она принципиальна?
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
Есть тут тема про Исаева - взялся он опровергать Суворова. Пусть не без греха оказался. Нашелся Петр Тон, который взялся опровергать исаева, опровергающего Суворова. Да мне пожалуйста, тем более, что и у Исаева оказались натяжки. Но нафига петр Тон использует такие же приемы как Исаев? Ну найди ты меньше огрехов у Исаева и будь доволен этим и тем, что сам не налажал. Так нет, апломб выше крыши, а итог такой же. Вывод - соврал, будь готов что верить не будут.
"Нигде У Суворова НЕТ про кучи хромовых сапог у границы в 41 г. - это вы нагло врете(лексикон аправергателей, ваших коллег). У него есть про кучи кирзовых и яловых сапог". Да по барабану - я ни тех не ношу, ни других. Мне что, еще тратить время на перечитку его творений, какие у него сапоги там - кожание или кирзовые? Причем насколько помню, про горы кирзовых он и не писал. Как раз, что де стыдно в кирзачах по европеям гулять. Один раз почитал, спасибо, больше не надо. Опровергателей без меня хватает.
цитата:
Так Сталин действительно НЕ хотел выпускать в серии ТБ-7. Именно в серии. И что значит НЕ мог, если ТБ-7 ВЫПУСТИЛИ и он ЛЕТАЛ и Молотов на нём ЛЕТАЛ. А вы говорите не мог - опять у вас злостная ложь и клевета. Зачем вы нагло врете?
Хорошо, не хотел а мог. Но почему не хотел? не ужели готовился к наступательной войне, а вней они помеха? а может перед его глазами армада ТБ-1 и ТБ-3 мелькнула? сколько средств, сил вложили. а это все ненужный хлам. И теперь ему предлагают такую же вундервафлю? Насчет мог - где это все великолепие строить и что строить не будем? 124-й завод якобы мог в 1940 г выпустить 100ТБ-7. За полгода 1941 г пусть еще 100. Или 18 и 22 заводы за 1,5 года 500 штук осилят. Да хоть тысячу. Вопрос - что мы не получим и как нам поможет эта тысяча в случае войны? Союзники ходили сотнями бомберов в 1944 году, их охраняли сотни истребителей. Германия год воевала на два фронта. У нас истребителей сопровождения нет. Через год немцы были под сталинградом. При этом мы пожертвовали выпуском Ил-2. Ил-4 , МиГ-3 - дальше посмотрите сами.
цитата:
А вы окуда знаете, что к власти Гитлера капиталисты и Сталин ему денег НЕ давал? Опять из учебника 11 класса? И зачем Сталину давать деньги непосредственно Гитлеру? Что за бред? Деньги при выборах тратят на ЭЛЕКТОРАТ и людям, которые манипулируют этим электоратом.
А ваши знания похоже просто из любого учебника истории. Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократами - это они, а не Гитлер дважды обманули коммунистов, предав их в подготовленных вооруженных выступлениях. Это они отвлекают пролетариат от борьбы с капиталом. так что сталину не до Гитлера, сущность которог должна быть понятна каждому сознательному рабочему. тоько вот сознательные рабочие быстро кончились, остальные пошли за соцдеками и привели Гитлера к власти. так в чем здесь вина Сталина? А. конечно, в учебнике истории за 11 класс.
цитата:
Суворов НЕ описывает сам процесс борьбы(он же книжку пишет, а НЕ диссертацию).
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
Отправлено: 29.12.09 22:22. Заголовок: КаспарсБ пишет но ...
КаспарсБ пишет
цитата:
но ... чтобы попасть в станцию , надо снизится ( с 10 км не то что станция - не по всякому городу попадёшь ) . А снизившись ... тут и истребители , и пушки . И хорошо , если на базу прилетят больше половины бомбовозов .
Да. Именно так и бывало. Тех же Пе-8 было выпущено более 70 штук, которые воевали. По каждому осталась своя история, так что сейчас есть почти полная статистика. Насколько помню, были боевые потери. Но много машин списали по израсходованию ресурса, просто по износу планера. Отлетали свое полностью. Снижаясь и выполняя боевые задачи. Реально по 2-3 года летали. Бывало и по году, и в первом боевом, бывало. Но АДД летала достаточно стабильно. Не без проблем, но реально все было не так "страшно".
цитата:
Про бомбордировку столицы - как показал реальный опыт - вызывает подьем патриотизма . И власть держится еще прочнее .
Вот тут я написал, а потом понял, что прав только наполовину. Спасибо за замечание. Реально немецкие бомбардировки Лондона дали обратный эффект. Но вот английские и американские бомбардировки Берлина эффект давали. Так что может быть и туда, и сюда. Я то думал про удары авиации СССР по Берлину. Тут точно "роста патриатизма" не предвидется.
цитата:
У союзников бомбовозов было поболее тысячи . И дальние истребители сопровождения были . И что ? Ночью порои по Берлину промахивались . Днем ... при потерях 25% и выше пилоты начинают летать куда угодно , только не на цель - там истребители и зенитки , там сбить могут .
Вот тут начинают сильно проявляться различия между подходами СССР и США в области стратегической авиации. СССР стоял на более высокой ступени, да особенности театра военных действий способствовали более эффективному применению АДД в СССР. Есть огромная разница между полетами на Берлин из Англии (посмотрите по карте) и ударом из Минска и Вильно, скажем, по Кенигсбергу. "Таки две большие разницы", как говорили в старом Вильно. Для примера, если сочтете нужным, посмотрите действия АДД по Кенигсбергу, при его штурме. Результаты налицо. Хотя там больше "тактической" составляющей. Пресловутая 1000 ТБ-7 - это "2-3 Кенигсберга " в месяц, не считая срыва железнодорожных перевозок по всему радиусу действия.
Сдуру можно и лом согнуть. И дураков в авиации всегда хватало, и у нас, и у союзников. Но количество дураков, сгибающих сдуру лом, не имеет отношения к перспективности стратегической авиации и мотивам принятия тех или иных решений.
Взять тот же первый вылет на Берлин, когда Сталин Водопьянинову собственноручно полностью приказ писал. С датами. Я видел оный документ, полностью от руки написан. Сильное впечатление. Да. Сдуру и лом согнуть можно. Что тогда и сделали. Водопьянинова потом сняли, назначили Голованова. И дальше "лом не гнули" без острой на то нужны.
цитата:
Если есть истребители сопровождения . На начало ВМВ в Европе таких не было
Ой ли, не было ? А та же "сотка" Петлякова? И она нам известна, потому что была последней, из довоенных Был еще и ОКО-6, но он мало известен, в серию не пошел. Не говорю уже о МИГах (не те, которые 1/3, а те, которые четные). До нее было много наших проектов разной степени доведения до серии, назывались общим термином "дальний истребитель", а ранее - "легкий крейсер". Да, был и такой термин. например, вот этот.. Но не путайте с более поздним ДБ-ЛК (Летающее крыло) Так что опыт был и работы велись. Но их прекратили по тем же причинам - не нужен стратегический бомбардировщик, значит, и не нужен "истребитель сопровождения".
Отправлено: 30.12.09 00:05. Заголовок: marat пишет: Я все ..
marat пишет:
цитата:
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
1) А оно тебе нада? 2) По кочену.
marat пишет:
цитата:
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
Балабол. Про какой ПЛАН идет речь? "Прикрытия развертывания"? Ты чё, "марат", только белену с мухоморами каждый день укушиваешь? Ну так кто ж виноват?
marat пишет:
цитата:
Терпеливо объясняю
Терпеливо объясняю, что твои бредни под кайфом слабоваты. Надо бы еще унюхаться столярного клея.
marat пишет:
цитата:
И что если бы он напал на Гитлера, то выступал бы в роли простого просителя, которому могут ПРОДАТЬ, а могут и отказать.
Это про Сталина идет речь? А нафиг ему что-то у кого-то просить в этом случае? Свои заводы остались целыми. Срочная эвакуация не нужна. Тысячи БТ и Т-26 пошли в нормальный бой. Какие проблемы? У тебя, "Марат", что, столярный клей закончился? Уже фантазировка не работает?
marat пишет:
цитата:
А если отступает, то в чем тогда фишка гениального замысла Сталина?
Какая фишка? Что Сталин заранее спланировал отступление до Сталинграда? Э-э-э...., извини, до Сталинграда-то скорее всего таки спланировал. Но это уже лето 1942. А вот плана срочно отступить до Москвы и Ростова-на-Дону летом 1941 у Сталина скорее всего не было. Это оно "так получилось".
marat пишет:
цитата:
Если хотите чтобы я посмотрел стрелочку от мехкорпуса 10-й армии(не 6-го!) так и приведите ссылочку, а то опять будете не довольны - не там смотрел, не так понял.
Ну и к чему эти стрелочки? Откуда-куда? Берем карту и рисуем. Вот, например, КАК ПОМНЮ, в конце 80-х читал задачку из учебника по математике.
Из пункта А в пункт Б выехал поезд со скоростью 60 км в час. Между пунктами 600 км. Спрашивается, за сколько времени поезд доедет до пункта Б, если за время пути пункт Б был переименован в пункт Ц ?
Так что, "марат", давай-давай, блесни эрудицией. Растолкуй откуда-куда там какая стрелочка! Сваргань какой-нить JPG-файл. Или ДЕЖАВЮ. Оно полезно. Иногда.
marat пишет:
цитата:
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мешает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны.
И что? Продолжаем и дальше бла-бла-бла? Ты, эрудит-в-коротких-штанишках нафига сюда дотелепал? И что этим хочешь сказануть? И потом, извини, а как же разные "Соображения..." (о стратегическом развертывании) с абзацами "достичь на ... день линии Варшава-Краков"? Это некоторые не совсем адекватные генералы в ГШ РККА в свободное время разной фигней занимались от нечего делать? Ты ж ври, да не забывайся. Нюхни там вовремя очередную порцию свежего супчика из мухоморов! Или из бледных поганок. Говорят, - весчь для нанюхательства!
marat пишет:
цитата:
А у меня кстати есть - называется директива № 21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
И что? Да мало ли какие планы сочинялись в немецких генштабах! Разные там "Марита", "Морской лев" и т.д. "Барбароссе" "повезло" - ее стали реально готовить. И что? Генштабам нельзя что ли? Работа у них такая.
marat пишет:
цитата:
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
Это ты про себя? Дык если не похвалишь себя - кто ж похвалит?
marat пишет:
цитата:
Но меня это устраивает - танки можно применять в обороне. Суворов нигде не утверждает что танки только для наступления.
1) А что, книги Суворова - это единственный источник теории "тогда"? А разные журналы "ММА", книжки ТАУ 30-х годов читать не будем? Нафиг надо? Ну-ну.
2) Это еще как зачитаться. А даже если чего-то еще и не написано в книгах Суворова - это не значит, что его не существует. Мож еще "ручки" не дошли?
marat пишет:
цитата:
Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
1) Ну и что ж летом 1941 г. не оборонили? Кто-то помешал? Кто?
2) И как разместили эти 23000 танков? Равномерно по границе СССР? Или по всей его территории? Ты, "марат", не слыхал про такого исторега - Мартиросян? Вот он уже этот вопрос разъяснил и получил 0,000... танка на каждый 1 кв. км территории СССР. Ну что можно сказать на такие подсчёты? Говорят, сдуру мало ли чего можно погнуть/сломать/нарисовать.
marat пишет:
цитата:
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
Э-э-э.... это про что тут "гениальный полет" "нанюхавшегося" "гения"? Чё-то не понял. Какие-то танки, какие-то генералы, какие-то то ли встречи, то ли НЕ встречи. Про что, извиняйте, речь? Или натуральный словесный понос? А-а-а-а.... а я-то начал было вчитываться с надеждой найти соль! Где же "соль"? Где?
marat пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
Да сколько угодно! Мне - по барабану. Т.е. фиолетово. Ты сегодня уже порцию мухоморов унюхал? Ышшо не? А чего ждешь? Баппки жалко? Ты ж хорошо устроился! Чего ж жалеть?
marat пишет:
цитата:
1. Штирлиц написал книгу? 2. Да ничего это не меняет - наш пострел везде поспел - везде наврал и всех обо-л. Это по поводу Суворов=Пушкину.
1. При чем здесь Штирлиц? Что у его машины был номер "21-34 ГРУ"? Ну так на старом адресе это уже обсуждали (с фото).
2. Думаю, можно добавить: "марат"= Исаеву. Так что я за тебя горд как никогда!!!!
marat пишет:
цитата:
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
ЭТТТО ГЛАВНОЕ!!!! Вот ЭТТО ты обязан повторять в каждом своём посте!!!! В КАЖДОМ!!!!
marat пишет:
цитата:
Союзники ходили сотнями бомберов в 1944 году, их охраняли сотни истребителей. Германия год воевала на два фронта. У нас истребителей сопровождения нет. Через год немцы были под сталинградом. При этом мы пожертвовали выпуском Ил-2. Ил-4 , МиГ-3 - дальше посмотрите сами.
Немцы после 1944 через год оказались под Сталинградом? Ты чё, "марат"? Уже не мухоморами питаешься, а перешел чисто на одну белену? Нда-а-а-а-а-а..... "Через год..." Какой? "Германия год воевала на два фронта". Это с лета 1944 по май 1945 что ли? И как "воевала"? Успешно? О чём речь вообще? Абы ляпнуть абы про што где? Ну-ну, знаток блин наш!
marat пишет:
цитата:
Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократами - это они, а не Гитлер дважды обманули коммунистов, предав их в подготовленных вооруженных выступлениях. Это они отвлекают пролетариат от борьбы с капиталом.
Ну и про што здесь в очередном словесном поносе? Чё-то некачественные у тебя мухоморы, погляжу. И столярный клей уже засох видимо.
1. Нахрена "биться за электорат"? Нахрена? Чтобы побольше выбить (откидных) мест в парламенте? Зачем? КПГ ж глубоко наплевать на участие в проправительственных коалициях. ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ.
2. А "вооруженные выступления" для чего? Биться за места в парламенте и одновременно заниматься АНТИКОНСТИТУЦИОННОЙ деятельностью? Как это? И кто кого в этом (котором?) "ПРЕДАЛ"? Ну набрали кучу мест в парламенте СДПГ и КПГ - кто ж мешает скорешиться и создать коалицию и далее сочинять законы в пользу пролетариату? Нафига выводить людей на улицы? Нафига? За свой счёт? Или чтобы они брали отгулы на работе? Не? На работе засчитают прогул? И нафиг выгонят? А кормить их кто будет в "вооруженных выступлениях"? Товарищ Сталин? С ума сошел? ("Марат")?
Эх-хе-хе. Хе-хе. Главное - навалить постов с километр абы про что. Причем, с какой энергией и напористостью. Чисто как у "клиента палаты номер ... "! Ну так какие обиды, что тебя лично я в "палату" загнал? Извини, таким как ты там самое место.
marat пишет:
цитата:
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
1. Для кого хочет - для тех и пишет. Тебя на спросили. Некто "марат" для него - ноль (без палочки).
2. Мне лично побарабану кто для "марата" "ноль".
3. А насчет "напрягаться" или нет - не тебе, шизоиду, командовать. Захочу и "напрягусь". Ты здесь посты для чего постишь? Развлекаешься? Ну так какие проблемы? Развлекайся.
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
Понял, что вы ничего Не поняли. А почему военные планы должны храниться в архиве ФСБ? И разве ФСБ - единственная спецслужба государства? Я же написал, что задача спецслужб - ИНФОРМИРОВАТЬ. А о чем информировать решает ТОТ кто уполномочен решать такого рода вопросы. Соответственно и документы будут хранится по принадлежности.
marat пишет:
цитата:
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
Можете долго, можете коротко, сути НЕ меняет. Командой для исполнителя служит вручение УТВЕРЖДЕННОГО плана. Как только план утвержден инстанцией он = закон. Т.е. именно по плану осуществляется любая подготовка. Отличие военного плана - это приказ на начало боевых действий(как команда фас собаке, но ведь собаку сначала надо вырастить и обучить). Но именно команды ФАС войска в 41г так и НЕ получили, т.е. день "М" никогда НЕ наступил.
marat пишет:
цитата:
Терпеливо объясняю - это иллюстрация(пример), что СССР для ведения войны требовалась куча вещей(необязательно оружие - машины, паровозы, алюминий, порох - сами посмотрите, что мы получилив годы войны).
Вы все время путаете ситуации. Если Сталин напал первым - то на ХРЕНА ему Ленд-Лиз??? Ленд-Лиз и потребовался только потому, что напала Германия и лишила СССР большинства материалиных запасов, ресурсов и произв. мощностей. Соберитесь.
marat пишет:
цитата:
Понял. Фактов у вас НЕТ. Документа(ов) где написано, что Германия нападет на СССР - ТОЖЕ. Т.е. вы - балабон.
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мещает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны. А у меня кстати есть - называется директива №21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
А вы тут каким документом размахивали? Пункт 4 из которого я вам привел(точнее продублировал приведенный вами). Причем я вас СПЕЦИАЛЬНО попросил, ткнуть вашим пальчиком, где там хоть слово - когда нападет Германия. А еще лучше дата. И зачем нам потребовалось упреждать Германию в развертывании(так в плане)??? Причем это только один ИЗ многих, Кроме того у нас есть ФАКТЫ подготовки именно наступления, хотя бы таже наступательная дислокация войск(Факт №1) и прибытие 5-и армий 2-го СЭ.(Факт №2) Это прямые доказательства именно наступления и именно летом 41 г. И никакого нападения НИКТО не ждал. Я уж молчу про свидетельства - что никакой обороны никто и не готовился и даже такой вопрос не стоял. Чтоб не разводить бодягу, попробуйте аправергнуть эти факты. Вот тогда вы не балабон. А пока, пардон.
marat пишет:
цитата:
А вот от вас одно тра-ля-ля и учебник за 11 кл. Бледно вы смотритесь.
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
Я не силен в иврите и слово кошернее для меня загадка. Извольте писать по-русски. И опять вы мелко жульничаете и нагло врете. Я никогда вам НЕ советовал ЛЮБОЙ учебник истории. Я советтовал вам почитать учебник Истории КПСС., чтоб вы не писали глупости, касаясь идеологических вопросов. Ваша бледность только усугубилась.
marat пишет:
цитата:
действительно, зачем? лучше пока не видят, вывернуться. Но меня это устраивает - такни можно применять в обороне. Суворов ни где не утверждает что танки только для наступления. Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
Вы, извините, я думал вы прикидываетесь дурачком, а вы такой и есть дурачек. Разве оборонительностью или наступательностью можно судить по количеству танков??? Нет конечно. Этого никто и НЕ утверждал. И враг тут никакой и НЕ причем. Это вы с вашими колегами ВЫДУМАЛИ(от вашей общей дурости). Даю вам еще один шанс вылезти и лужи.
marat пишет:
цитата:
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
Так я вам в СОТЫЙ раз говорю, если роли НЕ играет, то зачем вы его цепляете? Вы хотите свою эрудированность проявить? Я уже давно понял цену вашей эрудированности - ТРИ копейки. Вы как ученик 6-го класса. Формулу закона Ома знает, а элементарно рассчитать ток и выбрать проводник НЕ может. Т.е. цена его знанию = НОЛЬ. Я вам это двно пытаюсь внушить, а вы харахоритесь. Не уподобляйтесь вы этому ученику. Соберитесь. И Не читали вы Гудериана(может буквы и читали, а Гудериана т.е. его мысли НЕТ).
marat пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
Люди, которые не плохо устроились на других НЕ сердятся, за то что ТЕ хорошо устроились. Предателем Суворова дураки называют. Я вот 18 серий кино про Суворова смотрел, там сплошь большие генералы, включая М.Гареева были. И никакого возмущения на предателя они НЕ высказывали, мало того, так еще и доказывали, что никаких смертных приговоров ему НЕ выносили. Он перебежал. Были причины. Как мы можем судить? Мы не были в его шкуре. Потому КТО мы такие, чтоб осуждать и навешивать ярлыки? Вы попочитайте повесть В.Быкова "Сотников", а еще лучше посмотрите фильм по этой повести Ларисы Шепитько, называется "Восхождение". На мой взгляд это самый страшный фильм 20-го века. Это фильм о человеках и о том, что такое выбор. И если у вас есть хоть капля мозгов, вы многое поймете в этой жизни.
marat пишет:
цитата:
Даже если и натяжка, она принципиальна?
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
А что этой якобы натяжкой обосновал Суворов? По-моему у вас просто придирка. Это как еслиб вы решили задачку, а решение стали объяснять своими словами. Только и всего. Какие вы будете использовать при этом слова и фразы, т.е. КАК УМЕЕТЕ, НО к вашему решению согласитесь это имеет отношение весьма опосредованное. ГЛАВНОЕ, что ответ-то правильный. Потому ваш брат аправергатель, критикуя и порой справедливо, объяснение, предпочитают НЕ касаться самой задачки, и тем паче ответа.
marat пишет:
цитата:
Есть тут тема про Исаева - взялся он опровергать Суворова. Пусть не без греха оказался.
Исаев НЕ то что НЕ аправерг, Исаев только подтвердил ВСЕ тезисы Суворова. Потому я Исаева называю Суворов в квадрате.
marat пишет:
цитата:
ашелся Петр Тон, который взялся опровергать исаева, опровергающего Суворова. Да мне пожалуйста, тем более, что и у Исаева оказались натяжки. Но нафига петр Тон использует такие же приемы как Исаев? Ну найди ты меньше огрехов у Исаева и будь доволен этим и тем, что сам не налажал. Так нет, апломб выше крыши, а итог такой же. Вывод - соврал, будь готов что верить не будут.
Петр Тон - большая умница. Обладает исключительно живым и аналитическим умом. Он просто показал на примере Исаева, что ВСЕ аправергатели - жулики и пропагандисты. Используют эти приемы ПРЕДНАМЕРЕННО. И что без этих передергов СПЛОШНЫХ и просто дурацких суждений и выводов они обойтись НЕ могут в принципе. Вот как вы. Причем Исаев еще ангел, про других и говорить не чего, за такие аправержения в порядочном обществе, бьют канделябром.
marat пишет:
цитата:
"Нигде У Суворова НЕТ про кучи хромовых сапог у границы в 41 г. - это вы нагло врете(лексикон аправергателей, ваших коллег). У него есть про кучи кирзовых и яловых сапог". Да по барабану - я ни тех не ношу, ни других. Мне что, еще тратить время на перечитку его творений, какие у него сапоги там - кожание или кирзовые? Причем насколько помню, про горы кирзовых он и не писал. Как раз, что де стыдно в кирзачах по европеям гулять. Один раз почитал, спасибо, больше не надо. Опровергателей без меня хватает.
А откуда тогда у вас такие эмоции? И на хрена тогда эти ваши "аргУменты"? И откуда тогда ваше "Витя"? Так вы глупее "Витиного" плевка. Не хотите читать НЕ читайте. Но ведь вы тут рубаху рвете и возмущаетесь. Вы ведь сюда пришли аправергать с ПАФОСОМ. Вы ведь сюда пошли по шерсть. Только боюсь на Милитеру вы вернетесь БРИТЫМ на лысо, как и многие до ВАС.
marat пишет:
цитата:
Хорошо, не хотел а мог. Но почему не хотел? не ужели готовился к наступательной войне, а вней они помеха? а может перед его глазами армада ТБ-1 и ТБ-3 мелькнула? сколько средств, сил вложили. а это все ненужный хлам. И теперь ему предлагают такую же вундервафлю?
Хорошо бы вам извиниться за вашу клевету и ложь. Научитесь за свой базар отвечать. Т.е. признайте, что вы в очередной раз абасрались. Они НЕ нужны в наступательной войне. А вот почему? Откройте гл. 2 "День М" и прочитайте. Там это популярно объяснено.
marat пишет:
цитата:
Насчет мог - где это все великолепие строить и что строить не будем? 124-й завод якобы мог в 1940 г выпустить 100ТБ-7. За полгода 1941 г пусть еще 100. Или 18 и 22 заводы за 1,5 года 500 штук осилят. Да хоть тысячу. Вопрос - что мы не получим и как нам поможет эта тысяча в случае войны?
Еслиб было НАДО, то нашли бы где построить. Но в наступательной войне, они просто НЕ НУЖНЫ. Они нужны для поддержания МИРА. Но Сталин решил воевать. Железная, Сталинская логика. Попробуйте аправергнуть. Абасретесь в очередной раз.
marat пишет:
цитата:
А ваши знания похоже просто из любого учебника истории. Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократам
Я уже устал повторять, что вы читать НЕ умеете. Вы буквы читаете, а надо понимать. Про таких, как вы говорят - смотрит в книгу, а видит ФИГУ. Вы полный профан в этих вопросах. С Гитлером коммунисты НЕ борются, с Гитлером они в совместных мероприятиях участвуют. Они борются с соц. демократами, это вы правильно подметили, но как всегда вывод у вас через жопу. Соц. дем. Германии - основной и ГЛАВНЫЙ конкурент Гитлера на выборах. Топя соц. дем. коммунисты фактически ведут борьбу за Гитлера. По принципу враг моего врага - мой друг. Смысл доходит?
marat пишет:
цитата:
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
Тогда вы и НЕ поминайте его имя в суе. А то от вас в дело и не в дело слышишь - Гуру, витя и пр. херню. Вы все время пытаетесь вроде, как прищучить нас. НЕ надо. Соберитесь. Для Суворова вы еще слишком жидковат, не по зубам вам.
Прошу предъявить здесь адекватные контексту цитаты (про предвоенное советское планирование мехкорпусов для обороны СССР).
Из Гудериана "Внимание, танки" http://militera.lib.ru/science/guderian/11.html "Когда государства в самом деле окружены современной «великой китайской стеной», они защищены настолько надежно, что, казалось бы, могут обойтись и без собственных танков, полагаясь на мощь своих укреплений, неприступность заградительной полосы и совершенство противотанкового оружия. Фактически ничего подобного не происходит. Оказывается, что именно эти государства создали наиболее крупные танковые формирования, пригодные для штурма укреплений, и именно они проводят постоянное наращивание и модернизацию своих вооруженных сил. Тому есть два объяснения. Либо они понимают, что даже у самой сильной крепости существует своя ахиллесова пята, либо сами планируют внезапное наступление, что вполне осуществимо, поскольку они находятся в состоянии постоянной боевой готовности." "К чему мы придем, если будем распылять наши танковые резервы, рассредоточив их в состоянии обороны равномерно по всей линии фронта? Мы придем к тому, что потерпим поражение, как потерпели его англичане в 1918 году. В противоположность им французы придержали свои танки для успешного контрнаступления, и в битве под Суассоном в июле 1918 года это принесло им победу." "Тот, кто атакует, всегда нуждается в ударной мощи, намеревается ли он нанести внезапный стратегический удар, или предпринять прорыв, или начать контрнаступление из состояния обороны."
Отправлено: 30.12.09 11:55. Заголовок: К чему мы придем, ес..
цитата:
К чему мы придем, если будем распылять наши танковые резервы, рассредоточив их в состоянии обороны равномерно по всей линии фронта? Мы придем к тому, что потерпим поражение, как потерпели его англичане в 1918 году.
Гыг.. marat, сами то читаете свои "цытатки" ? Какое "поражение" потерпели англичане в 1918 году "со своими танками" ? Это англичане капитуляцию подписывали в Компьеньском лесу? Это убогий на голову Гудерьян оправдывается, это уже не анализ, а оправдание собственных комплексов. Это Гудериан бредит, явно позор 1918 года не дает покоя.
.... Гудериан Г. Внимание, танки! История создания танковых войск. / Пер. с англ. О. Ю. Мыльниковой — М.: Центрполиграф, 2005. — 366 с. Тираж 5 000 экз. /// Guderian Н. Achtung-Panzer!: The Development of Armoured Forces, their Tactics and Operational Potential. / Translated Christopher Duffy, introduction and Notes by Paul Harris. — London: Arms & Armour Press. 1992. —220 p. /// Guderian Н. «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten», Stuttgart, 1937. (1-е изд.)
Аннотация издательства: Знаменитый генерал нацистской Германии Гейнц Гудериан рассказывает о возникновении танковых войск, вооружении и особенностях боевого применения этих машин, сложностях и ошибках в их использовании. Гудериан был провозвестником, теоретиком, организатором и практиком танкового дела в своей стране. В книге он описывает ход трех масштабных военных операций — прорыва во Францию, наступления на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах. По свидетельству военных теоретиков и политиков, эта книга — лучшее из всего того, что было написано немецкими генералами.
И что? Гудериан в 1937 г. уже подробно знал о прорыве во Францию, наступлении на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах?
БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА и ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ РОДАМИ ВОЙСК
ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО П. Д. ГЛАДКОВА
Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны Союза ССР Москва – 1940
цитата:
4. Однако, принимая во внимание все увеличивающуюся силу обороны, танковым частям для достижения решительного успеха атаки придется собрать все свои наличные силы для одновременного массового удара. Атаку танков, имеющую решающее значение, необходимо вести на широком фронте, чтобы не дать возможности противнику действовать фланговыми ударами на ее центр. Последний должен быть глубоко эшелонирован, чтобы обеспечить этим свои фланги и сконцентрировать в себе самом достаточно силы для глубокого прорыва и свертывания затем разорванных флангов противника. Атаки решающего значения должны вестись на фронте более широком, чем может покрыть одна танковая бригада. В 1917 г. под Камбрэ на фронте в 10 км шириной дрались три танковые бригады (по три батальона каждая), построенные для атаки в одну линяю, без всякое глубины.
В 1918 г. под Суассоном на фронте в 20 км участвовали в атаке шестнадцать батальонов танков, разбитые на две группы, причем двенадцать батальонов – в первой липни и четыре – во второй.
В 1918 г. под Амьеном на фронте в 18 км участвовало в бою четырнадцать английских и французских танковых
/54/
батальонов, из них два во второй линии с кавалерийским корпусом.
Применявшиеся в последний год мировой войны масштабы ширины фронта атаки являются ныне для танков минимальными при решительных атаках, так как приходится считаться с усиленной противотанковой обороной при помощи бронебойного огнестрельного оружия и броневых частей противника. В предстоящих боях бронетанковых частей будет участвовать во много раз больше, нежели мы видели в 1918 г.
5. Атака танков должна производиться самым быстрым темпом, чтобы использовать всю выгоду внезапности, глубоко проникнуть на территорию противника, помешать действиям его резервов и таким образом превратить тактический успех в оперативный. Следовательно, быстрота действий – это важнейшее требование, предъявляемое к бронетанковым войскам.
"Чем быстрее ведется атака, тем меньше потери в людях; когда вы быстро проводите баталии, то вы, так сказать, крадете у времени возможность вырвать у вас большое количество людей; когда солдат руководим вами на такой манер, то он приобретает доверие к вам и предоставляет себя всякой опасности с удовольствием" (Фридрих Великий).
Так как скорейшее проведение танковой атаки имеет исключительно важное значение, то приходится и вспомогательные части танковых соединений сделать такими же подвижными, как и последние.
Предназначенные для взаимодействия с броневыми частями другие роды оружия образуют вместе с танковой частью постоянное современное общевойсковое соединение. Этим я не хочу, однако, сказать, что теперь все армии должны быть моторизованы полностью. Каждая страна будет поступать сообразно со своими возможностями. Однако необходимо сказать, что бронетанковые войска без быстроходных вспомогательных частей других родов оружия несовершенны и не принесут в бою максимальной пользы.
Так вот, Гудериан в 1938 г. тему "танки в обороне" практически не рассматривает, обсуждая лишь одну главную задачу танковых бронесил - АТАКА.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Марат (А.Е.)
)? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума