Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 74 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
Отправлено: 29.12.09 17:10. Заголовок: дед1 пишет: После ..
дед1 пишет:
цитата:
После того, как Сталин получил возможность вести наступательную войну, в стратегической авиации необходимость отпала.
Чисто мнение . ИВС пришел к пониманию , что теории Фуллера и Дуэ не работают .
По стратегичесскои авиации у Дуэ - бомбордировщики всегда долетят до цели и разбомбят. В реале - долетат не все и вероятнее всего - цель вообще не наидут , а если наидут - вряд ли поподут . Без управляемых бомб - удары по плошадям . Город снести можно - а толку то ...
Отправлено: 29.12.09 17:34. Заголовок: КаспарсВ, вы не совс..
КаспарсВ, вы не совсем правы. Но по этой теме пишут крайне мало, поэтому ошибиться легко.
На самом деле, стратегическая авиация с радиусом действия около 2 000 км выбамбливала противника быстро и четко из войны. Основная цель - железнодорожные узлы. Условные 1000 бомбардировщиков - это еженощно 30 - 50 эскадрилий, которые надежно поражают бомбами крупного и мелкого калибров 3-5 крупных узлов. И в беспокоящем режиме еще 10. Это дает следующий эффект, железные дороги противника фактически встают через 2-3 месяца на всем радиусе действий стратегической авиации. Это гарантирует эффект сухопутных действий. Вы снаряды подвозите на позиции, а противник, которого бомбят, нет. Они у него по далеким тылам. И довезти нет возможностей. Если вы обороняетесь, то фронт просто встает, потому что снабжать без ж/д нет возможности, а узлы бомбят каждую ночь.... Возможности ПВО в таком случае ограниченны, точность - да в ж/д станцию попадут хорошо. Вопрос калибров бомбового вооружения и наряда сил. Не попадут 50 самолетов, попадут на следующую ночь 150. Главное - регулярность и правильный выбор боеприпаса. Чего в 1941 году СССР немцам обеспечить не мог. Ер-2 было мало, а ДБ-3Ф нужных калибров не брал, технически не мог.
Бомбардировки союзников Германии кажутся низкоэффективными, потому что союзники по радиусам не достигали тех районов, которые надо было бомбить в первую очередь, а потом в большой степени не реализовывали свои достижения, пока не высадились во Франции.
PS: Практика боевого применения Пе-8 с бомбами ФАБ-5000 показала, что порой достаточно одной бомбы для вывода из строя железнодорожного узла. Например, удар по железнодорожному узлу г. Орел в Курской битве.
KasparsBАнонимно Ещё один важный аспект бомбардировочной войны - тщательное изучение "экономической географии" противника, знание его "болевых точек". Так, в Германии был единственный завод, выпускающий присадки к синтетическому топливу, делающие это топливо пригодным для использования. За всю войну этот завод не бомбили ни разу. Просто не знали об этом. В корейскую войну это учли.
Отправлено: 29.12.09 18:25. Заголовок: 747, да. Это важно ..
747, да. Это важно знать.
Но это цели не первых недель войны. Первые недели - железные дороги, да и столица.
Столица - это морально-политический фактор. Если каждый день войны, начиная с первого, в столице гибнут под бомбами сотни и тысячи мирных жителей, власть долго не продержится. Далее, уже по объектам. Упомянутый вами завод - это да, оплошность, причем мирного времени. Хороши склады, (Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха), нефтеперерабатывающие заводы, химические заводы, нефтехранилища. Ну и не забывать столицу. Неважно какими силами, главное каждый день, чередуя калибры и зажигательные бомбы. Желательно метить в центральные кварталы. Поэтому, кстати, Москву особо прикрывали от немецких налетов, имхо. Именно Москву.
Отправлено: 29.12.09 18:48. Заголовок: Анонимно пишет: На ..
Анонимно пишет:
цитата:
На самом деле, стратегическая авиация с радиусом действия около 2 000 км выбамбливала противника быстро и четко из войны.
Если есть истребители сопровождения . На начало ВМВ в Европе таких не было .
Да , знаю , ТБ 7 летал выше 10 км , истребителью не поднятся , но ... чтобы попасть в станцию , надо снизится ( с 10 км не то что станция - не по всякому городу попадёшь ) . А снизившись ... тут и истребители , и пушки . И хорошо , если на базу прилетят больше половины бомбовозов .
Про бомбордировку столицы - как показал реальный опыт - вызывает подьем патриотизма . И власть держится еще прочнее .
У союзников бомбовозов было поболее тысячи . И дальние истребители сопровождения были . И что ? Ночью порои по Берлину промахивались . Днем ... при потерях 25% и выше пилоты начинают летать куда угодно , только не на цель - там истребители и зенитки , там сбить могут .
5 Т бомба - это круто . Если попадёт .
Идеи Дуэ - хороши для конца 20го века ( хотя ... при нормальном ПВО - и сеичас вопрос - а долетят ли бомбовозы ) .
ИВС пришел к пониманию , что теории Фуллера и Дуэ не работают .
Да, Сталин это голова! И эти люди говорят о нем гадости. С таким же успехом он придти к мысли, что коллективизацию осудят потомки и ее не нужно проводить. Самим то не смешно - наделяете человека какой то фантастической гениальностью и потом верите, что он мог подставитсья под Гитлера.
Анонимно пишет:
цитата:
Условные 1000 бомбардировщиков - это еженощно 30 - 50 эскадрилий,
Этому бы фантасту почитать вылет первой группы Водопьянова на Берлин. Я забыл, простите, в СССР не было не выполнимых задач - сколько там 1000ТБ-7, всего то 4000 моторов. Вы бы историю создания ТБ-7 хоть почитали и вообще историю создания самолетов в СССР - в реальности проблемы были из-за мотров(вернее их отстутствия). Сталин не хотел выпускать серию ТБ-7 поэтому повелел организовать выпуск на 124 авиазаводе. А надо было на 22 и 18 подключить. А потом танки под Москвой будем с ТБ-7 отлавливать на бреющем. А ничего, что отработали самолет для запуска в производство к концу 1939 г? Да, пишут, что 124 заводу не дали возможность построить в 1940 г 100 штук, ну так дальность не устроила товарищей военных - захотелось еще дальше летать, сделали ставку на дизель. Потом с чего вы взяли, что 22 и 18 заводы будут ТБ-7 как семечки щелкать - год прое...я с отладкой выпуска, через полгода война. И будет у нас 300-500 самолетов. Каждую ночь вылет - это сказки. В первую ночь может и все вылетят (если аэродромов под 1000 гигантов найдем - ах да, Сталин прикажет, все сделают), затем начнутся регламентные работы, не вернулся с задания, потерял ориентировку, сбили наконец - количество самолетов начнет падать. А у немцев 4000 танков уже есть и они с ними дошли до Москвы. Вот беда то, мы все силы бросили на ТБ-7 а, других самолетов нет (типа Ил-2, Пе-2). А немцы как то и с промышленностью под бомбами три года воевали. И знатоку еще нужно просто привести радиус полета ТБ-7 с вундервафлей под фюзеляжем. А заодно узнать, когда она появилась. Ах, простите, опять я забыл - у нас же страна чудес - один усатый сказал, на другой день появилось в товарных количествах.
747 пишет:
цитата:
Ещё один важный аспект бомбардировочной войны - тщательное изучение "экономической географии" противника, знание его "болевых точек". Так, в Германии был единственный завод, выпускающий присадки к синтетическому топливу, делающие это топливо пригодным для использования. За всю войну этот завод не бомбили ни разу. Просто не знали об этом. В корейскую войну это учли.
Не ужели только в корейскую войну разбомбили этот единственный завод в германии? так вот почему кимчен ир не победил!
Анонимно пишет:
цитата:
Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха)
Вопреки легенде, на бадаевских складах сгорело не все, а того что сгорело, хватило бы городу на пару дней.
Анонимно пишет:
цитата:
Хороши склады, (Бадаевские склады в Ленинграде сожгли с воздуха), нефтеперерабатывающие заводы, химические заводы, нефтехранилища. Ну и не забывать столицу. Неважно какими силами,
Вы уж определитесь - не важно какими силами или строем 1000 ТБ-7. Так ведь и промахнуться не долго. Простите, опять забыл - у нас ведь глаз-алмаз, в любую точку с отклонением 2 см придет, приборы не нужны, прицелы - роскошь. Кстати, ни чего, что у СССР нет истребителя соповождения. Ах, забываю про звенящие высоты. 10000 метров, 5 тн нагрузки, 4000 км - просто прелесть. Где такая трава растет, я тоже хочу?
В реале - долетат не все и вероятнее всего - цель вообще не наидут , а если наидут - вряд ли поподут . Без управляемых бомб - удары по плошадям . Город снести можно - а толку то ...
Лететь вовсе никуда и НЕ требуется. И Феллер с Дуэ тут не при чем. Ибо речь не об использовании стр. авиации в ходе войны, как ошибочно все рассуждают. Другими словами САМО НАЛИЧИЕ такого инструмента, как стратегическая авиация, должно сдерживать горячие головы у потенциального агрессора. Это та же роль, какую сегодня играет ядерное оружие. Его назначение НЕ воевать, но сдерживать. Потому Сталин и отказывается от стр. авиации. Сталину НЕ нужна разрушенная Германия и Европа. Сталину нужна промышленность и технологии Германии и Европы, целинькими и не вредимыми. И тогда он полный хозяин полумира, как минимум. Сталин ведь не ставит своей целью уничтожать народы, Сталин их освобождает. Германия просто станет Сов. соц. республикой равно как и Французская сов. соц. республика, дальше по списку. Сталин хотит просто гражданской войны, т.е. свергнуть власть буржуев. Самих буржуев в Сибирь пилить дрова. Вермахт воевать в Африку с англичанами. Только к корпусу Роммеля добавить корпуса Манштейна и Гота. Будет мало добавит 2-ю ТА во главе с Гудерианом. Потому т отказался т. Сталин от стр. авиации.
Немецкие корабли, в том числе подводные лодки, пополнялись топливом и ремонтировались в арктическом порту Териберка, восточнее Мурманска, - Молотов считал, что Мурманск "недостаточно изолирован", в то время как Териберка являлась "более отдаленной и не посещалась иностранными судами".
marat пишет:
цитата:
считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.
И каким способом собирались определять момент начала (цитатки/документики в студию)?
marat пишет:
цитата:
цитата: Сталин был этакий собиратель земель.
Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался.
На собирание исконно русских земель что-то не похоже, а вот большевистское расширение границ социализма уже напоминает.
marat пишет:
цитата:
цитата: Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов.
Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать. Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?
Только пролетарская, коммунистическая революция может вывести человечество из тупика, созданного империализмом и империалистическими войнами.
marat пишет:
цитата:
цитата: что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза.
Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.
Да, если наступать прямо на Плоешти, то есть риск спровоцировать/устроить там неуместные для советизации нефтяные пожары. Но если ударить несколько севернее, то будет гораздо лучше -
в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.35.}.
marat пишет:
цитата:
цитата: Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?
Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.
Разведка докладывала то, что Сталин хотел получать (преувеличенные данные об общем количестве германских войск и приуменьшенные - о количестве германских войск у советских границ в процентном отношении к реальной численности всех имеющихся войск у Германии).
marat пишет:
цитата:
у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?
Потому, что у границы до 40% довоенных припасов потеряли и предприятия выбыли из процесса производства на значительный срок во время перебазирования за Волгу и далее на восток http://www.szst.ru/articles/evakuaciya/map_all.jpg).
marat пишет:
цитата:
"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.
А "Моя борьба" Гитлера перевели на русский язык лично для самого Сталина. И как это спасло войска РККА от приграничного разгрома?
marat пишет:
цитата:
цитата: Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.
1. вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии
Пожалуйста укажите хоть один советский предвоенный документ, в котором есть словосочетание "мехкорпус в обороне" или "танковый корпус в обороне" или им аналогичные "оборона механизированным корпусом", "оборона танковым корпусом" или что-то подобное со словом "оборона".
marat пишет:
цитата:
цитата: Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна)
Да ну? Англия на севере (Мурманск, Архангельск), Балтийское море, юг России Япония в Сибири США в Сибири Чехи от Волги до Владивостока Немцы в Финляндии и Прибалтике Поляки на Украине и Белоруссии Турция в закавказье Румыны в Молдавии Дальше продолжать?
Интервенция германских войск не была направлена против большевиков, разваливших российский фронт на деньги, полученные от германцев. А интервенция Антанты в первую очередь была направлена против Германии, поэтому никто не может назвать хоть одно побоище между красноармейцами и войсками Антанты, сопоставимое по важности с операциями гражданской войны в России.
marat пишет:
цитата:
цитата: Ватутин для Гитлера и не такое напишет.
Ватутин - агент Гитлера? Или план прикрытия и МП-41 исключительно для Гитлера писался? так ведь Гитлер сказал гудерианы - если бы я знал, что у Сталина 15000 танков, я бы ни когда не напал - так в МП-41 это и написано, даже больше - 23000.
Это германский адмирал и руководитель абвера Канарис был агентом влияния Англии - поэтому Гитлер ничерта про РККА не знал (и позже Канариса по совокупности его антинацистской деятельности таки повесил).
marat пишет:
цитата:
цитата: И Германия именно ключ к Европе.
Англия и США
В 1941 году Англия и САСШ были не в состоянии высаживать свои войска в Европе, поэтому старались создать для Германии более благоприятное начало войны против СССР, чтобы война не превратилась в сталинский блицкриг.
marat пишет:
цитата:
цитата: И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней?
А что, на базарах предупреждали, что советская армия вломиться в Польшу? Нет, говорили германец придет. А как он придет, если нападать не будет?
Пожалуйста цитаты из докладных НКВД про это приведите (кстати слухи очень удобные для проведения имитации германских антисоветских акций).
marat пишет:
цитата:
Я буквально накануне прочитал отповедь "любителям таких надерганных цитат"- если вы ничего не поняли, пороюсь и приведу диалог. Просто умный бы все сам понял.
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
Почему "наши" так опасались затяжных боёв?
marat пишет:
цитата:
цитата: Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили.
Сталин не нападал на Гитлера - это факт. Все его коварные замыслы с подготовкой нападения - это сказки, высосанные из пальца.
Раз оборону не обыгрывали на оперативно-стратегических играх января 1941 года (хоть в условиях игры войну начинала Германия 15 июля 1941 года), а разыгрывали только наступление на Германию, то и нападать на Германию (под любым благовидным предлогом, который высосать из пальца сталинским дипломатам с их опытом было не сложно) готовились именно в 1941 году (также с учётом движения советских войск из Сибири к советско-германской границе и многих других признаков приготовления СССР к уже скорой войне).
Особого внимания заслуживает следующий документ. 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." [ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33]
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце. Оперативный план этой большой морской войны уже составлен - в противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию.
marat пишет:
цитата:
Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?
Без отработки планов отражения нападения Германии и незнания вероятного периода времени нападения планы ответного наступления становятся неэффективными (не говоря уже о конкретном состоянии приграничных войск РККА на 22.06.41).
marat пишет:
цитата:
Вот Гудериан специалист и не считал, что танки нельзя применять в обороне. А наши военные читали гудериана и планировали применять мехкорпуса вобороне. Вот только вы этого не знаете, что неудивительно - зачем вам читать первоисточники,
Прошу предъявить здесь адекватные контексту цитаты (про предвоенное советское планирование мехкорпусов для обороны СССР).
marat пишет:
цитата:
если гуру постоянно врет(не компетентен) в фактах по доказательству своей теории, то почему он должен быть прав в главном. А прочтение первоисточников только укрепило в этом.
Так ведь не все же первоисточники в России (СНГ) рассекречены...
marat пишет:
цитата:
От Суммы до Выборга километров 50, а танки накатали от 132 до 336 км со скоростью от 1.2 до 1.9 км/ч. А вы тут про фантастические прорывы до Берлина за два дня на БТ.
Так это в условиях неготовности советских войск на начало войны в абсолютно незапланированных контр-наступательных и оборонительных операциях РККА.
marat пишет:
цитата:
почитайте, что Турция поставляла Германии до середины 1944 г. Может поймете, как Германию можно было ослабить, поставив базы в проливе или в Болгарии.
Так выходит, что в ноябре 1940 года (послав Молотова на переговоры с Гитлером) Сталин уже запланировал воевать с Германией (случайно не на 1941 год? )?
marat пишет:
цитата:
Сталин понимал, что лезти на "хутор" Германия не стоит - ибо цена этому непомерно велика
В СССР граждане рассматривались всего лишь как винтики в машине, созданной для осовечивания мира на радость будущим поколениям человечества, поэтому ради такого великого дела этими винтиками можно было и пожертвовать (раз это нужно пролетариям, то пусть эти самые пролетарии за это и расплачиваются).
marat пишет:
цитата:
Американцев то же Ленин с Троцким пригласили? На балтику англичане тоже по приглашению ленина пришли - морячки от рук отбились, наверное, просил приструнить их. Французов в одессу наверное местечковых защищать пригласили. Я еще греков забыл, тоже отметились.
Ну и где же их планы по дебольшевизации России?
marat пишет:
цитата:
Сразу предупреждая ваше возражение - большевики вопреки интервенции.
Просветите пожалуйста на счёт планов той интервенции (ну типа может там какая-нибудь "Декоммунизация-1918"?).
marat пишет:
цитата:
Это не Сталин взрастил Гитлера для создания революционной ситуации в Европе.
Международный капитал взращивал для 2WW (продолжения 1WW), ну а недоумок-Сталин - для европейского социального переворота ("съесть то он - съесть, да кто ж ему дасть!?").
marat пишет:
цитата:
Сталин нападать не собирался, т.к. не мог обеспечить сосредоточение германских войск для внезапного удара по ним.
Ну про это Суворов уже разъяснял: топорик не наточен, мозги слегка больненькие (можно уже подумать, что для участия в 2WW в качестве пушечного мяса в России привели к власти действительно ум, честь и совесть той эпохи).
marat пишет:
цитата:
Для непонятливых - 22.06 единственное число, когда немецкие войска сконцентрированы у границы и изготовились к нападению и в этот момент их можно опередить своим ударом.
Полёт Гесса в Англию приостановил на небольшой срок процесс концентрации советских войск в западных областях СССР, да и в оперативно-стратегических январских играх высшего командного состава РККА указывалась иная дата нападения Германии на СССР - 15.07.1941 (может это от того, что Сталин+РККА относился к Гитлеру+Вермахт как лев к шакалу, поэтому Сталин и играл с советской военной разведкой в подкидного дурачка?)
marat пишет:
цитата:
План попал к Гитлеру? Может доказательства приведете. А то Гитлер в 1942 году сокрушался - "если бы я знал, что у русских столько техники, я бы не напал". Так может объясните парадокс - пишут дезу для Гитлера, а он ее не получил?
Глава германской военной разведки Канарис был агентом английского (а по большому счёту - американ$кого) влияния (теперь его прочат в "праведники народов мира") - вот благодаря ему Гитлер мог и не узнать о сталинской дезинформации, а заодно и о настоящей информации по РККА.
marat пишет:
цитата:
цитата: И чего это наши части 4А вдруг не смогли бы попасть за Буг??? Вы чего пьяный? А куда пантонно-мост. батальоны вдруг делись? А мосты куда испарились?
Немцы бы не допустили - в отличие от нас они переговоров не ждут.
Документы, подтверждающие советское ожидание "переговоров" укажите пожалуйста (или цитаты оттуда с электронной ссылкой).
marat пишет:
цитата:
нужен приказ приступить к выполнению плана. Пока план не введен в дейстиве - это всего лишь план и ссылаться на него при постронении своих планов по захвату европиев - просто смешно.
В таком случае я спроецирую это Ваше суждение на планы прикрытия, которыми так усердно размахивают перед носом интернет-читателей антревизионисты (вроде Вас): нужен приказ приступить к выполнению плана прикрытия, а пока план прикрытия не введен в действие - это всего лишь план и ссылаться на него при объяснении событий дня 22 июня 1941 года просто смешно (как говорится: не лучше ль на себя, кума оборотиться?)
новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.
Немалой кровью и потерями образовалось и милитаризовалось это государство, а дальнейшее его расширение без ещё большей крови не обошлось бы (как и произошло в 1944-45).
marat пишет:
цитата:
танки КВ за месяц боев прошли 130-340 км затратив 80-170 моточасов, а фронт продвинулся меньше, чем на 50 км. Вот и читайте дальше гипотезу Резуна про автострадные марши до Плоешти за 3, максимум 4 часа.
Танки так много наездили потому, что РККА к своей обороне не готовилась, поэтому пришлось войскам импровизировать, что чревато именно таким наездом лишних километров (и естественно незапланированным расходом моторесурсов бронетехники), а в Румынии дорога к Плоешти проходила по танкоопасной местности и (противо)танковых войск в Румынии почти не было (в сравнении с танковыми войсками РККА, расположенными напротив советско-румынских границ).
marat пишет:
цитата:
так вот почему кимчен ир не победил!
Про сталинское провоцирование и затягивание корейской войны читайте главу "Корея 1945-1953 годов" из книги Кейстута Закорецкого «Третья мировая война Сталина».
Ха-ха-ха... Неужели вы не понимаете элементарных вещей? Беда с вами. В любом государстве существуют организации, именуемые спецслужбами. Чем значительнее государство, тем больше таких "организаций". В СССР таких организаций было и НЕ сосчитать, главными являлись - НКВД(НКГБ), ГРУ, МИД и пр. и пр. А у Гитлера - РСХА, Абвер. МИД и пр.пр. Кроме того у каждого из этих диктаторов были свои развед органы при каждом роде войск и соответственно ниже. Важнейшими видами работы этих "контор" являлется НЕ только и НЕ столько сбор и получение разведывательной информации, НО и подача противнику своей информации, разумеется ложной(на сленге ДЕЗА). ДЕЗА подается специально для введения противника в заблуждение относительно ваших истинных намерений. Потому важнейшие военные документы(и политические) в обязательном порядке должны и содержат дезинформационные сведения(прикрытие). Это т. Марат - АЗЫ. И не знать вам этого просто СТЫДНО. Любой руководитель государства прямо заинтересован, чтоб его соперник получил доступ к совершенно секретным сведениям, предназначенных для его ушей. Вы же не удивляетесь, сообщениям разных "Старшины" "Доры" "Зорге" и мн. других о разных сроках начала войны???? Вы должны задуматься - А ПОЧЕМУ указывались разные сроки? Да потому что эти источники зачастую становились жертвами ДЕЗЫ. В этом(отчасти) и заключается "секрет" известной резолюции Сталина - "т. Голиков пошлите ваш источник к е.... матери....." Потому вы задаёте детские, а следовательно ГЛУПЫЕ вопросы. Как мол попал план к Гитлеру? Да я НЕ знаю как попал. Я просто уверен, что он ОБЯЗАН был к нему попасть.... Примером великой ДЕЗЫ было дезинформационное обеспечение союзниками операции "Оверлорд". Во времена сов. власти было хорошо известно, что т. Сталин уже через 10 дней имел план "Барбароссу". Не в этом ли секрет неверия Сталина в нападение Гитлера в июне 41г. и как следствие нашего опоздания? НЕ факт, но и совсем НЕ исключено.
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
цитата:
Боже великий! Народно-хозяйственные планы с военными в ПРИНЦИПЕ не отличаются ничем. Я никогда не буду рассуждать о вещах, которые я НЕ понимаю.
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
цитата:
Потому я и попросил вас привести даты таких просьб.
Терпеливо объясняю - это иллюстрация(пример), что СССР для ведения войны требовалась куча вещей(необязательно оружие - машины, паровозы, алюминий, порох - сами посмотрите, что мы получилив годы войны). И что если бы он напал на Гитлера, то выступал бы в роли простого просителя, которому могут ПРОДАТЬ, а могут и отказать. Потому как если он напал и наступает, то в защите не нуждается и США не могут распространить на него ленд-лиз, как страну, защита которой отвечает интересам США. А если отступает, то в чем тогда фишка гениального замысла Сталина?
цитата:
А зачем мне ссылаться? Я ведь НЕ спорю, я ведь подразумеваю, что человек, с которым я веду беседу, беседует со мной по существу дела. А что я вижу? А то, что т. Марат все время пытается блеснуть эрудицией. То в части моточасов танков КВ или наличия комплектов химзащиты в мостовом батальоне и пр. лабуду. Причем делаете это вы в раже спорщика и в 99% ни к селу ни к городу. Т.е. у меня все больше складывается впечатление, что вы говорите сам с собой. Потому я все время вам и повторяю - СОБЕРИТЕСЬ. А карты смотрите какие хотите.
Так не пойдет - вы сослались, что не помните. Я вам резонно ответил - вас еще не было весной 1941 г(декабрь 1941 г однако), так что ссылайтесь не на свою память, а минимум на мемуары, письма, чьё то мнение. Если хотите чтобы я посмотрел стрелочку от мехкорпуса 10-й армии(не 6-го!) так и приведите ссылочку, а то опять будете не довольны - не там смотрел, не так понял.
цитата:
Понял. Фактов у вас НЕТ. Документа(ов) где написано, что Германия нападет на СССР - ТОЖЕ. Т.е. вы - балабон.
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мещает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны. А у меня кстати есть - называется директива №21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
цитата:
А вот от вас одно тра-ля-ля и учебник за 11 кл. Бледно вы смотритесь.
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
цитата:
А зачем мне куда-то возвращаться?
действительно, зачем? лучше пока не видят, вывернуться. Но меня это устраивает - такни можно применять в обороне. Суворов ни где не утверждает что танки только для наступления. Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
цитата:
Ну вот видите, а вы мне тут в авторитеты Гудериана рекомендовали. Я же не зря вас спрашивал - кто он такой? А ведь речь у нас шла именно о 10А и о 6МК.
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
цитата:
А вам кто мешает пристроится к хлебному месту? Подозреваю, не возьмут - вы шибко умный, у вас ума на цельную палату
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
цитата:
А почему бы вам не абсудить-аправергнуть Штирлица? Может Суворов и не служил в ХТУ или в развет.отд. Прик.ВО. так он в других местах служил. Что это меняет.
1. Штирлиц написал книгу? 2. Да ничего это не меняет - наш пострел везде поспел - везде наврал и всех обо-л. Это по поводу Суворов=Пушкину.
цитата:
Даже если и натяжка, она принципиальна?
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
Есть тут тема про Исаева - взялся он опровергать Суворова. Пусть не без греха оказался. Нашелся Петр Тон, который взялся опровергать исаева, опровергающего Суворова. Да мне пожалуйста, тем более, что и у Исаева оказались натяжки. Но нафига петр Тон использует такие же приемы как Исаев? Ну найди ты меньше огрехов у Исаева и будь доволен этим и тем, что сам не налажал. Так нет, апломб выше крыши, а итог такой же. Вывод - соврал, будь готов что верить не будут.
"Нигде У Суворова НЕТ про кучи хромовых сапог у границы в 41 г. - это вы нагло врете(лексикон аправергателей, ваших коллег). У него есть про кучи кирзовых и яловых сапог". Да по барабану - я ни тех не ношу, ни других. Мне что, еще тратить время на перечитку его творений, какие у него сапоги там - кожание или кирзовые? Причем насколько помню, про горы кирзовых он и не писал. Как раз, что де стыдно в кирзачах по европеям гулять. Один раз почитал, спасибо, больше не надо. Опровергателей без меня хватает.
цитата:
Так Сталин действительно НЕ хотел выпускать в серии ТБ-7. Именно в серии. И что значит НЕ мог, если ТБ-7 ВЫПУСТИЛИ и он ЛЕТАЛ и Молотов на нём ЛЕТАЛ. А вы говорите не мог - опять у вас злостная ложь и клевета. Зачем вы нагло врете?
Хорошо, не хотел а мог. Но почему не хотел? не ужели готовился к наступательной войне, а вней они помеха? а может перед его глазами армада ТБ-1 и ТБ-3 мелькнула? сколько средств, сил вложили. а это все ненужный хлам. И теперь ему предлагают такую же вундервафлю? Насчет мог - где это все великолепие строить и что строить не будем? 124-й завод якобы мог в 1940 г выпустить 100ТБ-7. За полгода 1941 г пусть еще 100. Или 18 и 22 заводы за 1,5 года 500 штук осилят. Да хоть тысячу. Вопрос - что мы не получим и как нам поможет эта тысяча в случае войны? Союзники ходили сотнями бомберов в 1944 году, их охраняли сотни истребителей. Германия год воевала на два фронта. У нас истребителей сопровождения нет. Через год немцы были под сталинградом. При этом мы пожертвовали выпуском Ил-2. Ил-4 , МиГ-3 - дальше посмотрите сами.
цитата:
А вы окуда знаете, что к власти Гитлера капиталисты и Сталин ему денег НЕ давал? Опять из учебника 11 класса? И зачем Сталину давать деньги непосредственно Гитлеру? Что за бред? Деньги при выборах тратят на ЭЛЕКТОРАТ и людям, которые манипулируют этим электоратом.
А ваши знания похоже просто из любого учебника истории. Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократами - это они, а не Гитлер дважды обманули коммунистов, предав их в подготовленных вооруженных выступлениях. Это они отвлекают пролетариат от борьбы с капиталом. так что сталину не до Гитлера, сущность которог должна быть понятна каждому сознательному рабочему. тоько вот сознательные рабочие быстро кончились, остальные пошли за соцдеками и привели Гитлера к власти. так в чем здесь вина Сталина? А. конечно, в учебнике истории за 11 класс.
цитата:
Суворов НЕ описывает сам процесс борьбы(он же книжку пишет, а НЕ диссертацию).
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
Отправлено: 29.12.09 22:22. Заголовок: КаспарсБ пишет но ...
КаспарсБ пишет
цитата:
но ... чтобы попасть в станцию , надо снизится ( с 10 км не то что станция - не по всякому городу попадёшь ) . А снизившись ... тут и истребители , и пушки . И хорошо , если на базу прилетят больше половины бомбовозов .
Да. Именно так и бывало. Тех же Пе-8 было выпущено более 70 штук, которые воевали. По каждому осталась своя история, так что сейчас есть почти полная статистика. Насколько помню, были боевые потери. Но много машин списали по израсходованию ресурса, просто по износу планера. Отлетали свое полностью. Снижаясь и выполняя боевые задачи. Реально по 2-3 года летали. Бывало и по году, и в первом боевом, бывало. Но АДД летала достаточно стабильно. Не без проблем, но реально все было не так "страшно".
цитата:
Про бомбордировку столицы - как показал реальный опыт - вызывает подьем патриотизма . И власть держится еще прочнее .
Вот тут я написал, а потом понял, что прав только наполовину. Спасибо за замечание. Реально немецкие бомбардировки Лондона дали обратный эффект. Но вот английские и американские бомбардировки Берлина эффект давали. Так что может быть и туда, и сюда. Я то думал про удары авиации СССР по Берлину. Тут точно "роста патриатизма" не предвидется.
цитата:
У союзников бомбовозов было поболее тысячи . И дальние истребители сопровождения были . И что ? Ночью порои по Берлину промахивались . Днем ... при потерях 25% и выше пилоты начинают летать куда угодно , только не на цель - там истребители и зенитки , там сбить могут .
Вот тут начинают сильно проявляться различия между подходами СССР и США в области стратегической авиации. СССР стоял на более высокой ступени, да особенности театра военных действий способствовали более эффективному применению АДД в СССР. Есть огромная разница между полетами на Берлин из Англии (посмотрите по карте) и ударом из Минска и Вильно, скажем, по Кенигсбергу. "Таки две большие разницы", как говорили в старом Вильно. Для примера, если сочтете нужным, посмотрите действия АДД по Кенигсбергу, при его штурме. Результаты налицо. Хотя там больше "тактической" составляющей. Пресловутая 1000 ТБ-7 - это "2-3 Кенигсберга " в месяц, не считая срыва железнодорожных перевозок по всему радиусу действия.
Сдуру можно и лом согнуть. И дураков в авиации всегда хватало, и у нас, и у союзников. Но количество дураков, сгибающих сдуру лом, не имеет отношения к перспективности стратегической авиации и мотивам принятия тех или иных решений.
Взять тот же первый вылет на Берлин, когда Сталин Водопьянинову собственноручно полностью приказ писал. С датами. Я видел оный документ, полностью от руки написан. Сильное впечатление. Да. Сдуру и лом согнуть можно. Что тогда и сделали. Водопьянинова потом сняли, назначили Голованова. И дальше "лом не гнули" без острой на то нужны.
цитата:
Если есть истребители сопровождения . На начало ВМВ в Европе таких не было
Ой ли, не было ? А та же "сотка" Петлякова? И она нам известна, потому что была последней, из довоенных Был еще и ОКО-6, но он мало известен, в серию не пошел. Не говорю уже о МИГах (не те, которые 1/3, а те, которые четные). До нее было много наших проектов разной степени доведения до серии, назывались общим термином "дальний истребитель", а ранее - "легкий крейсер". Да, был и такой термин. например, вот этот.. Но не путайте с более поздним ДБ-ЛК (Летающее крыло) Так что опыт был и работы велись. Но их прекратили по тем же причинам - не нужен стратегический бомбардировщик, значит, и не нужен "истребитель сопровождения".
Отправлено: 30.12.09 00:05. Заголовок: marat пишет: Я все ..
marat пишет:
цитата:
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
1) А оно тебе нада? 2) По кочену.
marat пишет:
цитата:
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
Балабол. Про какой ПЛАН идет речь? "Прикрытия развертывания"? Ты чё, "марат", только белену с мухоморами каждый день укушиваешь? Ну так кто ж виноват?
marat пишет:
цитата:
Терпеливо объясняю
Терпеливо объясняю, что твои бредни под кайфом слабоваты. Надо бы еще унюхаться столярного клея.
marat пишет:
цитата:
И что если бы он напал на Гитлера, то выступал бы в роли простого просителя, которому могут ПРОДАТЬ, а могут и отказать.
Это про Сталина идет речь? А нафиг ему что-то у кого-то просить в этом случае? Свои заводы остались целыми. Срочная эвакуация не нужна. Тысячи БТ и Т-26 пошли в нормальный бой. Какие проблемы? У тебя, "Марат", что, столярный клей закончился? Уже фантазировка не работает?
marat пишет:
цитата:
А если отступает, то в чем тогда фишка гениального замысла Сталина?
Какая фишка? Что Сталин заранее спланировал отступление до Сталинграда? Э-э-э...., извини, до Сталинграда-то скорее всего таки спланировал. Но это уже лето 1942. А вот плана срочно отступить до Москвы и Ростова-на-Дону летом 1941 у Сталина скорее всего не было. Это оно "так получилось".
marat пишет:
цитата:
Если хотите чтобы я посмотрел стрелочку от мехкорпуса 10-й армии(не 6-го!) так и приведите ссылочку, а то опять будете не довольны - не там смотрел, не так понял.
Ну и к чему эти стрелочки? Откуда-куда? Берем карту и рисуем. Вот, например, КАК ПОМНЮ, в конце 80-х читал задачку из учебника по математике.
Из пункта А в пункт Б выехал поезд со скоростью 60 км в час. Между пунктами 600 км. Спрашивается, за сколько времени поезд доедет до пункта Б, если за время пути пункт Б был переименован в пункт Ц ?
Так что, "марат", давай-давай, блесни эрудицией. Растолкуй откуда-куда там какая стрелочка! Сваргань какой-нить JPG-файл. Или ДЕЖАВЮ. Оно полезно. Иногда.
marat пишет:
цитата:
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мешает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны.
И что? Продолжаем и дальше бла-бла-бла? Ты, эрудит-в-коротких-штанишках нафига сюда дотелепал? И что этим хочешь сказануть? И потом, извини, а как же разные "Соображения..." (о стратегическом развертывании) с абзацами "достичь на ... день линии Варшава-Краков"? Это некоторые не совсем адекватные генералы в ГШ РККА в свободное время разной фигней занимались от нечего делать? Ты ж ври, да не забывайся. Нюхни там вовремя очередную порцию свежего супчика из мухоморов! Или из бледных поганок. Говорят, - весчь для нанюхательства!
marat пишет:
цитата:
А у меня кстати есть - называется директива № 21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
И что? Да мало ли какие планы сочинялись в немецких генштабах! Разные там "Марита", "Морской лев" и т.д. "Барбароссе" "повезло" - ее стали реально готовить. И что? Генштабам нельзя что ли? Работа у них такая.
marat пишет:
цитата:
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
Это ты про себя? Дык если не похвалишь себя - кто ж похвалит?
marat пишет:
цитата:
Но меня это устраивает - танки можно применять в обороне. Суворов нигде не утверждает что танки только для наступления.
1) А что, книги Суворова - это единственный источник теории "тогда"? А разные журналы "ММА", книжки ТАУ 30-х годов читать не будем? Нафиг надо? Ну-ну.
2) Это еще как зачитаться. А даже если чего-то еще и не написано в книгах Суворова - это не значит, что его не существует. Мож еще "ручки" не дошли?
marat пишет:
цитата:
Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
1) Ну и что ж летом 1941 г. не оборонили? Кто-то помешал? Кто?
2) И как разместили эти 23000 танков? Равномерно по границе СССР? Или по всей его территории? Ты, "марат", не слыхал про такого исторега - Мартиросян? Вот он уже этот вопрос разъяснил и получил 0,000... танка на каждый 1 кв. км территории СССР. Ну что можно сказать на такие подсчёты? Говорят, сдуру мало ли чего можно погнуть/сломать/нарисовать.
marat пишет:
цитата:
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
Э-э-э.... это про что тут "гениальный полет" "нанюхавшегося" "гения"? Чё-то не понял. Какие-то танки, какие-то генералы, какие-то то ли встречи, то ли НЕ встречи. Про что, извиняйте, речь? Или натуральный словесный понос? А-а-а-а.... а я-то начал было вчитываться с надеждой найти соль! Где же "соль"? Где?
marat пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
Да сколько угодно! Мне - по барабану. Т.е. фиолетово. Ты сегодня уже порцию мухоморов унюхал? Ышшо не? А чего ждешь? Баппки жалко? Ты ж хорошо устроился! Чего ж жалеть?
marat пишет:
цитата:
1. Штирлиц написал книгу? 2. Да ничего это не меняет - наш пострел везде поспел - везде наврал и всех обо-л. Это по поводу Суворов=Пушкину.
1. При чем здесь Штирлиц? Что у его машины был номер "21-34 ГРУ"? Ну так на старом адресе это уже обсуждали (с фото).
2. Думаю, можно добавить: "марат"= Исаеву. Так что я за тебя горд как никогда!!!!
marat пишет:
цитата:
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
ЭТТТО ГЛАВНОЕ!!!! Вот ЭТТО ты обязан повторять в каждом своём посте!!!! В КАЖДОМ!!!!
marat пишет:
цитата:
Союзники ходили сотнями бомберов в 1944 году, их охраняли сотни истребителей. Германия год воевала на два фронта. У нас истребителей сопровождения нет. Через год немцы были под сталинградом. При этом мы пожертвовали выпуском Ил-2. Ил-4 , МиГ-3 - дальше посмотрите сами.
Немцы после 1944 через год оказались под Сталинградом? Ты чё, "марат"? Уже не мухоморами питаешься, а перешел чисто на одну белену? Нда-а-а-а-а-а..... "Через год..." Какой? "Германия год воевала на два фронта". Это с лета 1944 по май 1945 что ли? И как "воевала"? Успешно? О чём речь вообще? Абы ляпнуть абы про што где? Ну-ну, знаток блин наш!
marat пишет:
цитата:
Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократами - это они, а не Гитлер дважды обманули коммунистов, предав их в подготовленных вооруженных выступлениях. Это они отвлекают пролетариат от борьбы с капиталом.
Ну и про што здесь в очередном словесном поносе? Чё-то некачественные у тебя мухоморы, погляжу. И столярный клей уже засох видимо.
1. Нахрена "биться за электорат"? Нахрена? Чтобы побольше выбить (откидных) мест в парламенте? Зачем? КПГ ж глубоко наплевать на участие в проправительственных коалициях. ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ.
2. А "вооруженные выступления" для чего? Биться за места в парламенте и одновременно заниматься АНТИКОНСТИТУЦИОННОЙ деятельностью? Как это? И кто кого в этом (котором?) "ПРЕДАЛ"? Ну набрали кучу мест в парламенте СДПГ и КПГ - кто ж мешает скорешиться и создать коалицию и далее сочинять законы в пользу пролетариату? Нафига выводить людей на улицы? Нафига? За свой счёт? Или чтобы они брали отгулы на работе? Не? На работе засчитают прогул? И нафиг выгонят? А кормить их кто будет в "вооруженных выступлениях"? Товарищ Сталин? С ума сошел? ("Марат")?
Эх-хе-хе. Хе-хе. Главное - навалить постов с километр абы про что. Причем, с какой энергией и напористостью. Чисто как у "клиента палаты номер ... "! Ну так какие обиды, что тебя лично я в "палату" загнал? Извини, таким как ты там самое место.
marat пишет:
цитата:
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
1. Для кого хочет - для тех и пишет. Тебя на спросили. Некто "марат" для него - ноль (без палочки).
2. Мне лично побарабану кто для "марата" "ноль".
3. А насчет "напрягаться" или нет - не тебе, шизоиду, командовать. Захочу и "напрягусь". Ты здесь посты для чего постишь? Развлекаешься? Ну так какие проблемы? Развлекайся.
Я все пойму, только объясните. Почему документ составленный спецслужбами хранится в архиве МО, а не ФСБ?
Понял, что вы ничего Не поняли. А почему военные планы должны храниться в архиве ФСБ? И разве ФСБ - единственная спецслужба государства? Я же написал, что задача спецслужб - ИНФОРМИРОВАТЬ. А о чем информировать решает ТОТ кто уполномочен решать такого рода вопросы. Соответственно и документы будут хранится по принадлежности.
marat пишет:
цитата:
Долго мучить не буду - если вам не дали команду план выполнять, вы все равно приступаете к его выполнению? Если да, то вот вам и отличие. Если нет, то прекратите истерику про план=приказ.
Можете долго, можете коротко, сути НЕ меняет. Командой для исполнителя служит вручение УТВЕРЖДЕННОГО плана. Как только план утвержден инстанцией он = закон. Т.е. именно по плану осуществляется любая подготовка. Отличие военного плана - это приказ на начало боевых действий(как команда фас собаке, но ведь собаку сначала надо вырастить и обучить). Но именно команды ФАС войска в 41г так и НЕ получили, т.е. день "М" никогда НЕ наступил.
marat пишет:
цитата:
Терпеливо объясняю - это иллюстрация(пример), что СССР для ведения войны требовалась куча вещей(необязательно оружие - машины, паровозы, алюминий, порох - сами посмотрите, что мы получилив годы войны).
Вы все время путаете ситуации. Если Сталин напал первым - то на ХРЕНА ему Ленд-Лиз??? Ленд-Лиз и потребовался только потому, что напала Германия и лишила СССР большинства материалиных запасов, ресурсов и произв. мощностей. Соберитесь.
marat пишет:
цитата:
Понял. Фактов у вас НЕТ. Документа(ов) где написано, что Германия нападет на СССР - ТОЖЕ. Т.е. вы - балабон.
Так и у вас нет документов, что СССР нападет на Германию. Что не мещает вам считать себя старым умудренным человеком, постигнувшим тайны истории начала войны. А у меня кстати есть - называется директива №21"План Барабаросса". причем там не только написано, но и подтверждено ходом истории. так что это вы о себе написали.
А вы тут каким документом размахивали? Пункт 4 из которого я вам привел(точнее продублировал приведенный вами). Причем я вас СПЕЦИАЛЬНО попросил, ткнуть вашим пальчиком, где там хоть слово - когда нападет Германия. А еще лучше дата. И зачем нам потребовалось упреждать Германию в развертывании(так в плане)??? Причем это только один ИЗ многих, Кроме того у нас есть ФАКТЫ подготовки именно наступления, хотя бы таже наступательная дислокация войск(Факт №1) и прибытие 5-и армий 2-го СЭ.(Факт №2) Это прямые доказательства именно наступления и именно летом 41 г. И никакого нападения НИКТО не ждал. Я уж молчу про свидетельства - что никакой обороны никто и не готовился и даже такой вопрос не стоял. Чтоб не разводить бодягу, попробуйте аправергнуть эти факты. Вот тогда вы не балабон. А пока, пардон.
marat пишет:
цитата:
А вот от вас одно тра-ля-ля и учебник за 11 кл. Бледно вы смотритесь.
Да значительно кошернее вашего совета про любой учебник истории.
Я не силен в иврите и слово кошернее для меня загадка. Извольте писать по-русски. И опять вы мелко жульничаете и нагло врете. Я никогда вам НЕ советовал ЛЮБОЙ учебник истории. Я советтовал вам почитать учебник Истории КПСС., чтоб вы не писали глупости, касаясь идеологических вопросов. Ваша бледность только усугубилась.
marat пишет:
цитата:
действительно, зачем? лучше пока не видят, вывернуться. Но меня это устраивает - такни можно применять в обороне. Суворов ни где не утверждает что танки только для наступления. Поэтому наличие у Сталина 23000 танков можно объяснить и как стремление к обороне, потому что враг хитер и коварен и никогда не знаешь, откуда он нападет.
Вы, извините, я думал вы прикидываетесь дурачком, а вы такой и есть дурачек. Разве оборонительностью или наступательностью можно судить по количеству танков??? Нет конечно. Этого никто и НЕ утверждал. И враг тут никакой и НЕ причем. Это вы с вашими колегами ВЫДУМАЛИ(от вашей общей дурости). Даю вам еще один шанс вылезти и лужи.
marat пишет:
цитата:
Это ответ на ваше утверждение, что у Гудериана танков меньше, чем у 10-й армии. Роли как выясняется это не играет. А вот то, что Гудериан специалист по танкам имеет значение - в 10-й армии танков больше, а Гудериан не боится - он знает, что фронт большой и они не втретятся. А вы - "заместитель Жукова или Сталина." Он танковый генерал, понимает суть такой войны. И Сталин его читал - чем больше у Сталина танков, тем больше вероятность, что Гудериану придется с ними встретится.
Так я вам в СОТЫЙ раз говорю, если роли НЕ играет, то зачем вы его цепляете? Вы хотите свою эрудированность проявить? Я уже давно понял цену вашей эрудированности - ТРИ копейки. Вы как ученик 6-го класса. Формулу закона Ома знает, а элементарно рассчитать ток и выбрать проводник НЕ может. Т.е. цена его знанию = НОЛЬ. Я вам это двно пытаюсь внушить, а вы харахоритесь. Не уподобляйтесь вы этому ученику. Соберитесь. И Не читали вы Гудериана(может буквы и читали, а Гудериана т.е. его мысли НЕТ).
marat пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что я плохо устроился? Может не так как хочется, но не так и плохо. Зато совесть чиста и не обижаюсь, что пи-ом и предателем называют.
Люди, которые не плохо устроились на других НЕ сердятся, за то что ТЕ хорошо устроились. Предателем Суворова дураки называют. Я вот 18 серий кино про Суворова смотрел, там сплошь большие генералы, включая М.Гареева были. И никакого возмущения на предателя они НЕ высказывали, мало того, так еще и доказывали, что никаких смертных приговоров ему НЕ выносили. Он перебежал. Были причины. Как мы можем судить? Мы не были в его шкуре. Потому КТО мы такие, чтоб осуждать и навешивать ярлыки? Вы попочитайте повесть В.Быкова "Сотников", а еще лучше посмотрите фильм по этой повести Ларисы Шепитько, называется "Восхождение". На мой взгляд это самый страшный фильм 20-го века. Это фильм о человеках и о том, что такое выбор. И если у вас есть хоть капля мозгов, вы многое поймете в этой жизни.
marat пишет:
цитата:
Даже если и натяжка, она принципиальна?
Дело не в натяжке, а в том, что он этими натяжками обосновывает. Раз натяжка, два ошибся, но в главном прав. Странно, правда?
А что этой якобы натяжкой обосновал Суворов? По-моему у вас просто придирка. Это как еслиб вы решили задачку, а решение стали объяснять своими словами. Только и всего. Какие вы будете использовать при этом слова и фразы, т.е. КАК УМЕЕТЕ, НО к вашему решению согласитесь это имеет отношение весьма опосредованное. ГЛАВНОЕ, что ответ-то правильный. Потому ваш брат аправергатель, критикуя и порой справедливо, объяснение, предпочитают НЕ касаться самой задачки, и тем паче ответа.
marat пишет:
цитата:
Есть тут тема про Исаева - взялся он опровергать Суворова. Пусть не без греха оказался.
Исаев НЕ то что НЕ аправерг, Исаев только подтвердил ВСЕ тезисы Суворова. Потому я Исаева называю Суворов в квадрате.
marat пишет:
цитата:
ашелся Петр Тон, который взялся опровергать исаева, опровергающего Суворова. Да мне пожалуйста, тем более, что и у Исаева оказались натяжки. Но нафига петр Тон использует такие же приемы как Исаев? Ну найди ты меньше огрехов у Исаева и будь доволен этим и тем, что сам не налажал. Так нет, апломб выше крыши, а итог такой же. Вывод - соврал, будь готов что верить не будут.
Петр Тон - большая умница. Обладает исключительно живым и аналитическим умом. Он просто показал на примере Исаева, что ВСЕ аправергатели - жулики и пропагандисты. Используют эти приемы ПРЕДНАМЕРЕННО. И что без этих передергов СПЛОШНЫХ и просто дурацких суждений и выводов они обойтись НЕ могут в принципе. Вот как вы. Причем Исаев еще ангел, про других и говорить не чего, за такие аправержения в порядочном обществе, бьют канделябром.
marat пишет:
цитата:
"Нигде У Суворова НЕТ про кучи хромовых сапог у границы в 41 г. - это вы нагло врете(лексикон аправергателей, ваших коллег). У него есть про кучи кирзовых и яловых сапог". Да по барабану - я ни тех не ношу, ни других. Мне что, еще тратить время на перечитку его творений, какие у него сапоги там - кожание или кирзовые? Причем насколько помню, про горы кирзовых он и не писал. Как раз, что де стыдно в кирзачах по европеям гулять. Один раз почитал, спасибо, больше не надо. Опровергателей без меня хватает.
А откуда тогда у вас такие эмоции? И на хрена тогда эти ваши "аргУменты"? И откуда тогда ваше "Витя"? Так вы глупее "Витиного" плевка. Не хотите читать НЕ читайте. Но ведь вы тут рубаху рвете и возмущаетесь. Вы ведь сюда пришли аправергать с ПАФОСОМ. Вы ведь сюда пошли по шерсть. Только боюсь на Милитеру вы вернетесь БРИТЫМ на лысо, как и многие до ВАС.
marat пишет:
цитата:
Хорошо, не хотел а мог. Но почему не хотел? не ужели готовился к наступательной войне, а вней они помеха? а может перед его глазами армада ТБ-1 и ТБ-3 мелькнула? сколько средств, сил вложили. а это все ненужный хлам. И теперь ему предлагают такую же вундервафлю?
Хорошо бы вам извиниться за вашу клевету и ложь. Научитесь за свой базар отвечать. Т.е. признайте, что вы в очередной раз абасрались. Они НЕ нужны в наступательной войне. А вот почему? Откройте гл. 2 "День М" и прочитайте. Там это популярно объяснено.
marat пишет:
цитата:
Насчет мог - где это все великолепие строить и что строить не будем? 124-й завод якобы мог в 1940 г выпустить 100ТБ-7. За полгода 1941 г пусть еще 100. Или 18 и 22 заводы за 1,5 года 500 штук осилят. Да хоть тысячу. Вопрос - что мы не получим и как нам поможет эта тысяча в случае войны?
Еслиб было НАДО, то нашли бы где построить. Но в наступательной войне, они просто НЕ НУЖНЫ. Они нужны для поддержания МИРА. Но Сталин решил воевать. Железная, Сталинская логика. Попробуйте аправергнуть. Абасретесь в очередной раз.
marat пишет:
цитата:
А ваши знания похоже просто из любого учебника истории. Вы хоть почитайте по ссылке Закорецкого "Что происходит в Германии" 1933 г Тогда может узнаете, что Сталин действительно был занят борьбой за электорат, но не с Гитлером. а с германскими социал-демократам
Я уже устал повторять, что вы читать НЕ умеете. Вы буквы читаете, а надо понимать. Про таких, как вы говорят - смотрит в книгу, а видит ФИГУ. Вы полный профан в этих вопросах. С Гитлером коммунисты НЕ борются, с Гитлером они в совместных мероприятиях участвуют. Они борются с соц. демократами, это вы правильно подметили, но как всегда вывод у вас через жопу. Соц. дем. Германии - основной и ГЛАВНЫЙ конкурент Гитлера на выборах. Топя соц. дем. коммунисты фактически ведут борьбу за Гитлера. По принципу враг моего врага - мой друг. Смысл доходит?
marat пишет:
цитата:
Да про Суворова не напрягайтесь больше, он для меня ноль. Вот пусть для своих внучат и пишет свои книги.
Тогда вы и НЕ поминайте его имя в суе. А то от вас в дело и не в дело слышишь - Гуру, витя и пр. херню. Вы все время пытаетесь вроде, как прищучить нас. НЕ надо. Соберитесь. Для Суворова вы еще слишком жидковат, не по зубам вам.
Прошу предъявить здесь адекватные контексту цитаты (про предвоенное советское планирование мехкорпусов для обороны СССР).
Из Гудериана "Внимание, танки" http://militera.lib.ru/science/guderian/11.html "Когда государства в самом деле окружены современной «великой китайской стеной», они защищены настолько надежно, что, казалось бы, могут обойтись и без собственных танков, полагаясь на мощь своих укреплений, неприступность заградительной полосы и совершенство противотанкового оружия. Фактически ничего подобного не происходит. Оказывается, что именно эти государства создали наиболее крупные танковые формирования, пригодные для штурма укреплений, и именно они проводят постоянное наращивание и модернизацию своих вооруженных сил. Тому есть два объяснения. Либо они понимают, что даже у самой сильной крепости существует своя ахиллесова пята, либо сами планируют внезапное наступление, что вполне осуществимо, поскольку они находятся в состоянии постоянной боевой готовности." "К чему мы придем, если будем распылять наши танковые резервы, рассредоточив их в состоянии обороны равномерно по всей линии фронта? Мы придем к тому, что потерпим поражение, как потерпели его англичане в 1918 году. В противоположность им французы придержали свои танки для успешного контрнаступления, и в битве под Суассоном в июле 1918 года это принесло им победу." "Тот, кто атакует, всегда нуждается в ударной мощи, намеревается ли он нанести внезапный стратегический удар, или предпринять прорыв, или начать контрнаступление из состояния обороны."
Отправлено: 30.12.09 11:55. Заголовок: К чему мы придем, ес..
цитата:
К чему мы придем, если будем распылять наши танковые резервы, рассредоточив их в состоянии обороны равномерно по всей линии фронта? Мы придем к тому, что потерпим поражение, как потерпели его англичане в 1918 году.
Гыг.. marat, сами то читаете свои "цытатки" ? Какое "поражение" потерпели англичане в 1918 году "со своими танками" ? Это англичане капитуляцию подписывали в Компьеньском лесу? Это убогий на голову Гудерьян оправдывается, это уже не анализ, а оправдание собственных комплексов. Это Гудериан бредит, явно позор 1918 года не дает покоя.
.... Гудериан Г. Внимание, танки! История создания танковых войск. / Пер. с англ. О. Ю. Мыльниковой — М.: Центрполиграф, 2005. — 366 с. Тираж 5 000 экз. /// Guderian Н. Achtung-Panzer!: The Development of Armoured Forces, their Tactics and Operational Potential. / Translated Christopher Duffy, introduction and Notes by Paul Harris. — London: Arms & Armour Press. 1992. —220 p. /// Guderian Н. «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten», Stuttgart, 1937. (1-е изд.)
Аннотация издательства: Знаменитый генерал нацистской Германии Гейнц Гудериан рассказывает о возникновении танковых войск, вооружении и особенностях боевого применения этих машин, сложностях и ошибках в их использовании. Гудериан был провозвестником, теоретиком, организатором и практиком танкового дела в своей стране. В книге он описывает ход трех масштабных военных операций — прорыва во Францию, наступления на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах. По свидетельству военных теоретиков и политиков, эта книга — лучшее из всего того, что было написано немецкими генералами.
И что? Гудериан в 1937 г. уже подробно знал о прорыве во Францию, наступлении на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах?
БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА и ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ РОДАМИ ВОЙСК
ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО П. Д. ГЛАДКОВА
Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны Союза ССР Москва – 1940
цитата:
4. Однако, принимая во внимание все увеличивающуюся силу обороны, танковым частям для достижения решительного успеха атаки придется собрать все свои наличные силы для одновременного массового удара. Атаку танков, имеющую решающее значение, необходимо вести на широком фронте, чтобы не дать возможности противнику действовать фланговыми ударами на ее центр. Последний должен быть глубоко эшелонирован, чтобы обеспечить этим свои фланги и сконцентрировать в себе самом достаточно силы для глубокого прорыва и свертывания затем разорванных флангов противника. Атаки решающего значения должны вестись на фронте более широком, чем может покрыть одна танковая бригада. В 1917 г. под Камбрэ на фронте в 10 км шириной дрались три танковые бригады (по три батальона каждая), построенные для атаки в одну линяю, без всякое глубины.
В 1918 г. под Суассоном на фронте в 20 км участвовали в атаке шестнадцать батальонов танков, разбитые на две группы, причем двенадцать батальонов – в первой липни и четыре – во второй.
В 1918 г. под Амьеном на фронте в 18 км участвовало в бою четырнадцать английских и французских танковых
/54/
батальонов, из них два во второй линии с кавалерийским корпусом.
Применявшиеся в последний год мировой войны масштабы ширины фронта атаки являются ныне для танков минимальными при решительных атаках, так как приходится считаться с усиленной противотанковой обороной при помощи бронебойного огнестрельного оружия и броневых частей противника. В предстоящих боях бронетанковых частей будет участвовать во много раз больше, нежели мы видели в 1918 г.
5. Атака танков должна производиться самым быстрым темпом, чтобы использовать всю выгоду внезапности, глубоко проникнуть на территорию противника, помешать действиям его резервов и таким образом превратить тактический успех в оперативный. Следовательно, быстрота действий – это важнейшее требование, предъявляемое к бронетанковым войскам.
"Чем быстрее ведется атака, тем меньше потери в людях; когда вы быстро проводите баталии, то вы, так сказать, крадете у времени возможность вырвать у вас большое количество людей; когда солдат руководим вами на такой манер, то он приобретает доверие к вам и предоставляет себя всякой опасности с удовольствием" (Фридрих Великий).
Так как скорейшее проведение танковой атаки имеет исключительно важное значение, то приходится и вспомогательные части танковых соединений сделать такими же подвижными, как и последние.
Предназначенные для взаимодействия с броневыми частями другие роды оружия образуют вместе с танковой частью постоянное современное общевойсковое соединение. Этим я не хочу, однако, сказать, что теперь все армии должны быть моторизованы полностью. Каждая страна будет поступать сообразно со своими возможностями. Однако необходимо сказать, что бронетанковые войска без быстроходных вспомогательных частей других родов оружия несовершенны и не принесут в бою максимальной пользы.
Так вот, Гудериан в 1938 г. тему "танки в обороне" практически не рассматривает, обсуждая лишь одну главную задачу танковых бронесил - АТАКА.
"Развивая конкретнее задачи пролетарской диктатуры применительно к России, главной особенностью которой является численное преобладание мелкобуржуазных слоев населения, ВКП определяет эти задачи следующим образом:" - ну и где здесь про мировую революцию? Расширить и углубить внутри страны и служить примером рабочим других стран.
Iskander пишет:
цитата:
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt цитата: Немецкие корабли, в том числе подводные лодки, пополнялись топливом и ремонтировались в арктическом порту Териберка, восточнее Мурманска, - Молотов считал, что Мурманск "недостаточно изолирован", в то время как Териберка являлась "более отдаленной и не посещалась иностранными судами".
Я просил номера подлодок и даты заправок/ремонтов. Териберку предложил Молотов как более укрытый порт. Но фактически немцам не понадобилось - флот был занят Норвегией, ходить за угол - зачем? Какие конвои немцы проводили в Россию?
Iskander пишет:
цитата:
http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina цитата: Особого внимания заслуживает следующий документ. 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." [ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33]
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце. Оперативный план этой большой морской войны уже составлен - в противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию.
Солонин - известный дергатель чцитат. Я бы предпочел полный документ прочесть. Кузнецов так же знал, что война закончится 1 января 1943 года. С чего вы взяли, что Кузнецов планирует воевать с 1.07.1941 г? С чего вы взяли, что потребность в минно-торпедном вооружении вызвана войной с 1.07.1941 г. Кстати, получать он будет до конца года, а мины, к примеру, вывалит в первые дни для заграждения. Вот замечательно - мины вывалим сразу, а потребность промышленность покроет до 1943 г? Так что может Солонин документ целиком приведет или это против его интересов?
Iskander пишет:
цитата:
Ну про это Суворов уже разъяснял: топорик не наточен, мозги слегка больненькие
Я конечно не все книги прочитал (День М последняя), но у него что произошла модификация идею-фикс с внезапным ударом? Теперь Сталин по пустому месту решил вмазать со всего размаха? А если Сталин больной на голову, то почему вы всерьез рассматриваете его планы - какой спрос с больного? Что ж он не вписался в войну когда просили(1939 г) - просветления наступали?
Iskander пишет:
цитата:
(как говорится: не лучше ль на себя, кума оборотиться?)
Так и оборотись - началсь война, поступили приказы из округов, вскрыли "красные пакеты" , войска действуют согласно заложенным планам(49-я сд утопала в район Высокое, 6 и 42 я сд стремяться вырваться из крепости, 41 и 22 тд от границы уезжает в район сосредоточения - читайте литературу) - продолжайте глупо хихикать.
Iskander пишет:
цитата:
Про сталинское провоцирование и затягивание корейской войны читайте главу "Корея 1945-1953 годов" из книги Кейстута Закорецкого «Третья мировая война Сталина».
Потому как если он напал и наступает, то в защите не нуждается и США не могут распространить на него ленд-лиз, как страну, защита которой отвечает интересам США.
Разве ? В случае с Британией и Францией ( получатели ленд - лиза ) - это они напали на Германию . Не особенно успешно , но ... напали . И что ? Им в чем то отказали ?
Если это выгодно США - будет ленд лиз . Точка .
А , ну да , Вам тут уже указали - нафиг СССР лендлиз без потерь 1941 ?
Отправлено: 30.12.09 12:53. Заголовок: КаспарсБ пишет А , н..
КаспарсБ пишет
цитата:
А , ну да , Вам тут уже указали - нафиг СССР лендлиз без потерь 1941 ?
Это у marat' ов вывих мозга. Далее они будут подсовывать говно на лопате с оперативной подвижностью РККА, которая была слишком малой без американских студебеккеров. Мол, у Германии 300 000 грузовиков, вот она и будет "вроде как подвижной". А во что превращаются эти 300 000 грузовиков, и что происходит с подвижностью Вермахта при господстве в воздухе СССР как то забывают.... Видимо, Вермахт будет успешно перегруппировываться, а штурмовые авиадивизии - семечки лузгать... глупенькие... Каждый грузовик - это цель, и для истребителя. и для бомбардировщика тем более. Колонна грузовиков - цель втройне. Я с трудом могу себе представить эти 300 000 грузовиков, скажем, на 2-3 месяц боевых действий. Их просто не будет. будет 200 000 сгоревших или захваченных, остальное, возможно, будет эвакуировано... может быть. А может, все бросят. Как бросали в 1944 и 1945. Только там авиация СССР была послабже, а немецкая - посильнее.
Не без проблем, но реально все было не так "страшно".
Налеты одиночных как то не идут в сравнение с красочным описанием коробок из 1000 ТБ-7. Один самолет еще увидеть надо, а коробка из 1000 ТБ-7 на сотни км видна и слышна. Для корректного сравнения примеры с союзниками, затем сминусуйте истребители сопровождения и будет полный аналог.
А в ДА у нас и А-20 использовали, и Ли-2 в дивизиях были - может по ним еще статистику соберете, как мало их потеряли. Извинините, м ы же имеем в виду супер-пупер ТБ-7. А ни чего, что их 70 штук всего построили? Ничего, что на 10 км летали единицы с компрессорами? Для интереса просчитайте время полета на радиус 1200-1500 км на КРЕЙСЕРСКОЙ скорости.
Анонимно пишет:
цитата:
Но вот английские и американские бомбардировки Берлина эффект давали. Так что может быть и туда, и сюда. Я то думал про удары авиации СССР по Берлину.
Союзники весь 1944 г интенсивно помбили германию, а толку - немцы не сдались, пока Берлин не взяли.
Анонимно пишет:
цитата:
СССР стоял на более высокой ступени,
Ага, двигло только все норовили спереть или купить на западе.
Анонимно пишет:
цитата:
Есть огромная разница между полетами на Берлин из Англии (посмотрите по карте) и ударом из Минска и Вильно, скажем, по Кенигсбергу.
Давайте - базы ДА под Смоленском-Новгородом, основные промышленные районы германии - Рур. Вы не знали?
Анонимно пишет:
цитата:
Для примера, если сочтете нужным, посмотрите действия АДД по Кенигсбергу, при его штурме.
Зашибись - 1945 год, летаем на 200-300 км(не важно, главное не далеко), немецкая авиация практически труп. В 1941 г бомбить Сувалки предлагаете?
Анонимно пишет:
цитата:
Взять тот же первый вылет на Берлин, когда Сталин Водопьянинову собственноручно полностью приказ писал. С датами. Я видел оный документ, полностью от руки написан.
Ага, немцы даже не поняли, что советы бомбили. А то полные штаны бы наложили.
Анонимно пишет:
цитата:
Ой ли, не было ? А та же "сотка" Петлякова? И она нам известна, потому что была последней, из довоенных Был еще и ОКО-6, но он мало известен, в серию не пошел.
Вы уж определитесь, когда войну начнете - а то ТБ-7 начнем производить в 1940 году. Пе-3 в 1941 году. ОКО-6 вообще ...не знаю когда. Да, а войну начнем 1.07.1941 г.
Вот и до Закорецкого очередь дошла. Мне тоже много что есть сказать
Закорецкий пишет:
цитата:
Про какой ПЛАН идет речь?
Про любой. Даже народно-хозяйственный. Нет приказа выполнять - ждем погоду, есть приказ - выполняем. Прежде чем влазить - читайте с начала.
Закорецкий пишет:
цитата:
А нафиг ему что-то у кого-то просить в этом случае?
Для идиотов - для ведения войны заводов мало, нужно сырье. Авиабензин с высоким октановым числом мы не производили, всю войну союзники поставляли.
Закорецкий пишет:
цитата:
Уже фантазировка не работает?
Ну что вы, у меня такой травы нет, если только поделитесь.
Закорецкий пишет:
цитата:
Какая фишка? Что Сталин заранее спланировал отступление до Сталинграда?
Читайте...
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты ж ври, да не забывайся. Нюхни там вовремя очередную порцию свежего супчика из мухоморов! Или из бледных поганок. Говорят, - весчь для нанюхательства!
Личный опыт? Понятно, как становятся ведущими историками...
Закорецкий пишет:
цитата:
И что?
Н и ч е г о - спланировали и применили.
Закорецкий пишет:
цитата:
1) А что, книги Суворова - это единственный источник теории "тогда"? А разные журналы "ММА", книжки ТАУ 30-х годов читать не будем? Нафиг надо? Ну-ну.
Дед1 Это он вам.
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Ну и что ж летом 1941 г. не оборонили? Кто-то помешал? Кто?
Планы почитайте - нужно было 37000.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты, "марат", не слыхал про такого исторега - Мартиросян?
Как же, то же "ведущий историк"
Закорецкий пишет:
цитата:
Захочу и "напрягусь".
Не надорвись. На все остальное не отвечал - горячечный бред влезшего с тяжелого запоя Закорецкого в чужой диспут.
влезшего с тяжелого запоя Закорецкого в чужой диспут.
Куда захочу - туда и влезу. Хоть с какого запоя. Ой! "Чужой диспут"! У тебя? А ты чё, прописан тут что ли?
цитата:
marat гражданский
Не зарегистрирован
А воплей-то, ВОПЛЕЙ!!!!!
Отвечаю: а ТЕБЕ, "офигенному знатоку-энциклопедисту-гуууглисту-гуууглеману-в-коротких-штанишках", дело?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.12.09 14:46. Заголовок: дед1 пишет: А почем..
дед1 пишет:
цитата:
А почему военные планы должны храниться в архиве ФСБ?
Так по вашему его писали для Гитлера. Ватутин - не агент Гитлера, значит это под прикрытием спецслужб. Значит, авторы - спецслужбы. Или Ватутин имел полномочия контакта с германской разведкой по собственной воле? Без контроля НКГБ? Вы много видели документов спецслужб в других архивах? Что спрашиваю то - вообще не были и не видели.
дед1 пишет:
цитата:
Командой для исполнителя служит вручение УТВЕРЖДЕННОГО плана.
И много народнохозяйственных планов получали в "красном пакете" с инструкцией - вскрыть по приказу?
дед1 пишет:
цитата:
Но именно команды ФАС войска в 41г так и НЕ получили, т.е. день "М" никогда НЕ наступил.
День "М" - день объявления мобилизации. Для СССР он наступил 23.06.1941 г. [флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
Если Сталин напал первым - то на ХРЕНА ему Ленд-Лиз???
Моторы у Сталина с высокой степенью сжатия были - горючего с высоким октановым числом не было. Посмотрите структуру ленд-лиза и отметите, то что Сталин мог производить сам.
Все остальное ему брать не откуда. Навскидку еще радиоаппаратуру, кабели и прочее.
дед1 пишет:
цитата:
А вы тут каким документом размахивали?
Директива 21. Fall Barbarossa. И приложения к нему.
дед1 пишет:
цитата:
И зачем нам потребовалось упреждать Германию в развертывании(так в плане)???
Вы предлагаете сначала в нокдауне побывать, а затем отвечать?
дед1 пишет:
цитата:
Кроме того у нас есть ФАКТЫ подготовки именно наступления, хотя бы таже наступательная дислокация войск(Факт №1) и прибытие 5-и армий 2-го СЭ.(Факт №2) Это прямые доказательства именно наступления и именно летом 41 г. И никакого нападения НИКТО не ждал. Я уж молчу про свидетельства - что никакой обороны никто и не готовился и даже такой вопрос не стоял.
Предлагаете готовить отступление до Урала? Обороной войны не выигрывают. Именно летом 41 - докажите. Хотя и то что нападем - то же не плохо бы доказать.
Нападения ждали - не ждали без предъявления ультиматума. Гитлер просто совместил - нападение, предъявление претензий и объявление войны. Три в одном флаконе - новинка сезона. Вопрос стоял - хоть директиву почитайте об инженерном оборудовании тыловых рубежей вплоть до Днепра. 4.06.1941 г решение о формировании управлений и частей даже в недостроенных УР. Директива о приведении в боеспособное состояние УР второй линии.
дед1 пишет:
цитата:
Я советтовал вам почитать учебник Истории КПСС
Дело ваше. Не хотите признаваться, не надо. Я копаться не стану - на вашей совести.
[флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
И Не читали вы Гудериана(может буквы и читали, а Гудериана т.е. его мысли НЕТ).
Дед извини, мыслеписьменность еще не придумали. Как и чтение мыслей. Прочел что было - набор букв. Правда и вы читали такое же, но почему то считатете, что овладели мыслью Сталина. Цепляете кстати постоянно вы - да у Гудериана танков меньше, чем в одной 10 армии. К чему бы?
[флуд удален - Админ]
[флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
Исаев НЕ то что НЕ аправерг, Исаев только подтвердил ВСЕ тезисы Суворова.
Не хотите тему открыть? Как Исаев подтвердил В. Суворова.
дед1 пишет:
цитата:
Он просто показал на примере Исаева, что ВСЕ аправергатели - жулики и пропагандисты. Используют эти приемы ПРЕДНАМЕРЕННО. И что без этих передергов СПЛОШНЫХ и просто дурацких суждений и выводов они обойтись НЕ могут в принципе.
Не заню, что он стремился по вашему доказать, но взялся он показать жульнические приемы Исаева. Показал с помощью таких же жульнических приемов. Самый крупный - Аноним постил отрывок, я давал ответ по резервным дивизиям (только СССр не имел резервных дивизий, уже до войны развернул армию...). Поищите. Читать и разбирать Тона не собираюсь - глупое занятие.
дед1 пишет:
цитата:
Но ведь вы тут рубаху рвете и возмущаетесь.
За державу обидно. А пришел я без Пафоса, один. Послушать ваше мнение и показать, что есть другое объяснение. А я не с милитеры, так что возвращаться бритым - это не ко мне.
дед1 пишет:
цитата:
Хорошо бы вам извиниться за вашу клевету и ложь.
Где я соврал и кого оклеветал?
дед1 пишет:
цитата:
Откройте гл. 2 "День М" и прочитайте. Там это популярно объяснено.
Читал в свое время - фигня. "В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7." - приступили к разработке. Освоили производство к 1940 г. "Весной 1938 года в наш НИИ ВВС поступил вполне доведенный второй экземпляр ТБ-7-42 (дублер)" - Стефановский, Триста неизвестных - еще скажите, что В. Суворов этого не знал. "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83). - "В дальнейшем ТБ-7 — Пе-8 претерпел ряд модификаций. Был выпущен четырехмоторный вариант ТБ-7 с двигателями АМ-35А, а также и с другими. По летным характеристикам самолёт значительно уступал своему пятимоторному родителю, но именно ему пришлось принять участие в Великой Отечественной войне." - Стефановский, Триста неизвестных. Самое главное - Суворов привел цитату Стефановского от 1937 года - читатйте по ссылке. Война как бы началась в 1941 г. Цитату про развтие ТБ-7, встретившем войну. В. Суворов благополучно не заметил. http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/05.html На пяти строках две ошибки. Мне продолжать?
дед1 пишет:
цитата:
Если б было НАДО, то нашли бы где построить.
Святая вера. Продолжайте. Я уже писал, что с верующими не спорю, вопросы веры не обсуждаю. Для проверки - где, за счет чего, в какие сроки?
дед1 пишет:
цитата:
Вы буквы читаете, а надо понимать.
Не, не пишите понятно и однозначно - понимать в нужном вам ключе не собираюсь. Как написано, так и понял. Белое - белое, черное -черное.
дед1 пишет:
цитата:
Тогда вы и НЕ поминайте его имя в суе.
Как и имя бог? Диагноз подтвержден - дед верующий.
Какое "поражение" потерпели англичане в 1918 году "со своими танками" ? Это англичане капитуляцию подписывали в Компьеньском лесу? Это убогий на голову Гудерьян оправдывается, это уже не анализ, а оправдание собственных комплексов. Это Гудериан бредит, явно позор 1918 года не дает покоя.
Я понимаю, что вы глобально мыслите. Мелочи фигня, нам масштаб нужен. Почитайте Гудериана и поймете, что имел ввиду Гудериан в приведенной цитате. Кстати, лишний раз показывает, как хреново судить о документе по одной цитате, чем вы тут и занимаетесь. "В ночь с 4 на 5 декабря после ожесточенного боя немцы возвратили себе Бурлонский лес, и к 6 декабря они не только отвоевали обратно большую территорию, которую перед этим потеряли, но к югу от Ла-Вакери они захватили участок, который простирался гораздо дальше старой линии фронта. " А цель англичан - взять Камбре - не выполнена.
И что? Гудериан в 1937 г. уже подробно знал о прорыве во Францию, наступлении на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах?
Ну так что - те же манагеры возвели вас в "ведущие историки". Будем утверждать - зря, ни ... смыслят и не занют Вроде в нее вошли и его воспоминания. "3. Оборонительной силы оружия старых типов недостаточно, чтобы отбить атаку могучих бронесил будущего. Даже обильно снабженная противотанковыми пулеметами и пушками оборонительная позиция не может быть достаточно усилена, чтобы разбить массовую, внезапную атаку танков новейшего типа. Для этого необходимы танковые же части." - как обычно, Закорецкий не читает своих же ссылок.
Разве ? В случае с Британией и Францией ( получатели ленд - лиза ) - это они напали на Германию . Не особенно успешно , но ... напали . И что ? Им в чем то отказали ?
Наступали на Берлин? В 1939 году? Помощь получали именно в 1939-1940 гг? Франция золотом платила, так она не соцстрана и ей продали. Англия базы сдала за 50 старых миноносцев - опять же не капстрана и ей не отказали.
Вообще то - да . Правда прошли маловато - но ... Кто агрессор ?
marat пишет:
цитата:
Помощь получали именно в 1939-1940 гг?
Помощь за наличку - в 1939 - 1940 . Ленд-лиз то - с 11.03.1941.
marat пишет:
цитата:
Франция золотом платила, так она не соцстрана и ей продали. Англия базы сдала за 50 старых миноносцев - опять же не капстрана и ей не отказали.
Закона о ленд лизе еще не было - делали как могли .
Вопрос то был о другом - будет ли США поставлять по ленд-лизу стране , которая напала на кого то . Реал - поставляли . И британцам , и французам ( Де Голю ) .
Это вы не знаете(не помните), что СССР не производил высокооктановый бензин и полностью получал из Америки/Англии. А то мотор МиГ-3 или Ил-2 на 72 бензине сильно хуже, а уж Ла-5, Як-1/7/9... Да и люьимый ТБ-7 как то плохо переносит низкоктановый бензин. А кроме машин и танков, мы ни чего не получали - как обычно вы не в курсе.
Искандеру Если это выгодно США - будет ленд лиз . Точка . Согласен - только вы уверены, что в планы США входит советизация Европы?
Анонимно пишет:
цитата:
Я с трудом могу себе представить эти 300 000 грузовиков, скажем, на 2-3 месяц боевых действий.
Так тренируйте фантазию - как Закорецкий будете книги писать, войдете в когорту "ведущих историков". Имеющиеся у СССР модели автомобилей на обеспечивали возможность буксировки дивизионной артиллерии(не в дивизиях, а типов таких как 76,2 ЗиС-3, 122-мм гаубицы). У немцев авиация как бы была, тут дед1 уже договорился до того, что Сталин просто хотел напасть, а не уничтожить внезапно авиацию немцев. Так что вопрос вам - как обеспечить наличие немецкой авиации на спящих аэродромах. Это к вопросу о господстве советской авиации. А так немцы и в 1944-1945 гг могли местами бомбить, не смотря на подавляющее превосходство.
Отправлено: 30.12.09 15:27. Заголовок: Вопрос то был о друг..
цитата:
Вопрос то был о другом - будет ли США поставлять по ленд-лизу стране , которая напала на кого то . Реал - поставляли . И британцам , и французам ( Де Голю ) .
Да. Совершенно точно. СССР начинает войну против врага США, Гитлера. С какой стати ему отказывать в помощи, если другим врагам Гитлера, Англии, помогает США? Как конгрессу Рузвельт будет объяснять, что есть "правильные" враги Гитлера, которым помогать надо, а есть "неправильные", СССР, которым помогать не надо? Так что чушь это полная, соглашусь. США включили бы СССР в закон о ленд-лизе автоматом. По той причине, что враг - Гитлер.
Вообще то - да . Правда прошли маловато - но ... Кто агрессор ?
Германия. Не знали? Франция и Англия выполнили союзнический долг(т.е. объявили войну, с долгом хуже вышло)
KasparsB пишет:
цитата:
Помощь за наличку - в 1939 - 1940 . Ленд-лиз то - с 11.03.1941.
В - о-о-о- т. Теперь докажите, что СССР это Франция или Англия и ему гарантирована неограниченная поддержка в советизации Европы. Опять же, у СССР закрома ломяться от нала или золота?
KasparsB пишет:
цитата:
Реал - поставляли .
Но ни Франция, ни Англия не напали на Германию - это фантазии. У них был договор и обязательства перед Польшей. У СССР с кем были договора? С Финляндией, Германией, Японией - ну так пусть они и помогают.
Да. Совершенно точно. СССР начинает войну против врага США, Гитлера. С какой стати ему отказывать в помощи, если другим врагам Гитлера, Англии, помогает США? Как конгрессу Рузвельт будет объяснять, что есть "правильные" враги Гитлера, которым помогать надо, а есть "неправильные", СССР, которым помогать не надо? Так что чушь это полная, соглашусь. США включили бы СССР в закон о ленд-лизе автоматом. По той причине, что враг - Гитлер.
Вы историю не изучаете, вы ее творите. При нападении Германии на СССР договор по ленд-лизу был заключен "автоматом" аж 1.10.1941 г. Так что продолжайте ммм.... сами знаете что делать на включат "автоматом".
Отправлено: 30.12.09 18:20. Заголовок: marat пишет: Вроде ..
marat пишет:
цитата:
Вроде в нее вошли и его воспоминания. "3. Оборонительной силы оружия старых типов недостаточно, чтобы отбить атаку могучих бронесил будущего. Даже обильно снабженная противотанковыми пулеметами и пушками оборонительная позиция не может быть достаточно усилена, чтобы разбить массовую, внезапную атаку танков новейшего типа. Для этого необходимы танковые же части." - как обычно, Закорецкий не читает своих же ссылок.
Почти единственное место про танки в обороне. А как им в обороне действовать? Стоять в засаде? Тот же вариант ПТО, разве что на самоходных колесах. И что, в СССР 23 тыщи танков наклепали чисто для обороны? И 10 тыщ из них свезли к западной границе для неё же? Ну и чего ж не оборонили, когда потребовалось? А прошел месяц и во всех мемуарах только и читаешь: "ТАНКОВ НЕТ...". Ну и как, оборона как-то держалась БЕЗ ТАНКОВ? И куда ж они делись?
И что такое "противотанковый пулемет"? Чё-то я про такие СЛЫШУ ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ. Ну и чем же они НЕ ПОМОГЛИ?
А ПТО пушки тоже куда-то враз пропали? Причем - десятки тысяч количеством. И с горами ящиков снарядов ДЛЯ КАЖДОГО.
Это так ОБОРОНУ готовили? Ты ж уточни, как же 10 тыщ фуфловых советских танков ЖИЛИ У ЗАПАДНОЙ границы? КАК? Долго ждать? Пока ты свой словесный понос дестком километров не закончишь? Ну-ну, жду, однако!
Отправлено: 30.12.09 21:06. Заголовок: И что такое "про..
цитата:
И что такое "противотанковый пулемет"? Чё-то я про такие СЛЫШУ ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ. Ну и чем же они НЕ ПОМОГЛИ?
Тьфу, Кейстут, нельзя же так... про противотанковый пулемет.... это известный факт
Виктор Суворов, "Святое дело", глава 30.
цитата:
Маршал Советского Союза К.С. Москаленко, который в начале войны был генерал-майором, командиром противотанковой бригады, свидетельствует, что немецкие легкие танки его бригада отгоняла огнем пулеметов ДШК.
Это Гудериан пронзил взглядом пространство, уперся в 1941 год и написал про встречу немецких танков с противотанковой бригадой РГК Москаленко.... Прям Предсказамус-Ностердамус.. Перечтите цитату Гудериана еще раз, потом Москаленко,
цитата:
Оборонительной силы оружия старых типов недостаточно, чтобы отбить атаку могучих бронесил будущего. Даже обильно снабженная противотанковыми пулеметами и пушками оборонительная позиция не может быть достаточно усилена, чтобы разбить массовую, внезапную атаку танков новейшего типа. Для этого необходимы танковые же части.
Условия вступления в бой были для нас весьма и весьма неблагоприятны. Прежде всего, это был встречный бой артиллерийских частей, находившихся на марше, против превосходящих и к тому же комбинированных сил противника.
После короткой артиллерийско-авиационной подготовки гитлеровцы бросили в атаку около 200 танков, подходивших к рубежу встречи эшелонами, за которыми двигались мотопехота и артиллерия. Одновременно над полем боя появились бомбардировщики и истребители противника. Танки, ведя интенсивный огонь, на большой скорости атаковали огневые позиции нашей артиллерии, в упор расстреливали расчеты, давили орудия. Но и сами то тут, то там вспыхивали от нашего огня, замирали на месте.
Враг повторил атаку, потом снова и снова, каждый раз вводя свежие силы. Все поле боя, длившегося почти непрерывно в течение второй половины дня, было в дыму и огне от взрывов бомб и снарядов. К вечеру бой утих. Догорали фашистские танки.
В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии. Немалый урон был нанесен и 298-й пехотной дивизии. Наши потери тоже оказались чувствительными. Бригада потеряла четыре батареи с личным составом и материальной частью. Осколком снаряда был смертельно ранен генерал-майор С. М. Кондрусев. Недолго довелось нам воевать вместе... [31]
Такая разновидность наступательного боя, как встречный бой, для артиллерийского соединения, имеющего на вооружении 76 мм пушки и 85 мм зенитные пушки, являлась редким исключением. До войны считалось, что артиллерия на огневых позициях без пехотного и танкового прикрытия не может успешно вести бой с танками и моторизованной пехотой, не говоря уж о встречном бое. 1-я артиллерийская противотанковая бригада встретилась с вражескими танками и пехотой внезапно, на марше. Наши расчеты вынуждены были развертывать орудия, находясь в походной колонне, занимать случайные огневые позиции и немедленно отражать атаки танков и пехоты. Казалось, бригада была обречена на гибель. Только выучка орудийных расчетов, доведенная до автоматизма, спасла бригаду от разгрома и остановила вражеские танки.
А если бы бригада Москаленко окопалась? Если бы было сутки - двое на подготовку позиций, или эти позиции были готовы до начала войны?
Так по вашему его писали для Гитлера. Ватутин - не агент Гитлера, значит это под прикрытием спецслужб. Значит, авторы - спецслужбы. Или Ватутин имел полномочия контакта с германской разведкой по собственной воле? Без контроля НКГБ? Вы много видели документов спецслужб в других архивах? Что спрашиваю то - вообще не были и не видели
Кого его, дятел? Выражайтесь по-русски, эрудит. Вы точно, агент, Наполеона. Чего я будку дурачку объяснять элементарные вещи. Займитесь самообразованием. Узнайте у кого получал информацию в Японии Р.Зорге? Попутно узнайте кем работал у Гитлера фон Шуленбург.
marat пишет:
цитата:
И много народнохозяйственных планов получали в "красном пакете" с инструкцией - вскрыть по приказу?
Это только у вас в палате, санитары "красные пакеты" дают. Вы припадочный больной. Соберитесь.
marat пишет:
цитата:
День "М" - день объявления мобилизации. Для СССР он наступил 23.06.1941 г. Век живи - век учись, дураком помрешь.
Вы еще не померли, а уже дурак. Вам надо научиться читать, приводимые ВАМИ документы. Я же вас просил, почитать внимательно и особенно концовку. Мало того вы тут мне с пеной доказываете, что приказа на выполнение плана прикрытия НЕ БЫЛО. Но именно этим приказом и объявлялся День "М". И именно к этому "М" привязывались ВСЕ сроки реализации плана прикрытия. 23. июня - НЕ день "М". Это дата начала всеобщей мобилизации по указу ПВС СССР. Вы просто, как обычно перепутали тапки, лапоть. Тоже мне знаток матчасти.
marat пишет:
цитата:
Моторы у Сталина с высокой степенью сжатия были - горючего с высоким октановым числом не было. Посмотрите структуру ленд-лиза и отметите, то что Сталин мог производить сам. Все остальное ему брать не откуда. Навскидку еще радиоаппаратуру, кабели и прочее.
Да не надо вашей эрудиции. Что у вас, припадочных, за манера? Считать других глупее себя. А до Лен-Лиза - наши самолеты на надутом вами с Исаевым гандо..е летали? Нет на бензине. Где его брали? Если своего нет, где брать? Правильно. КУПИТЬ и покупали и без всяких проблем. Так почему и дальше НЕ могли покупать? Засуньте вы вашу эрудицию в вашу единственную извилину. И раций у нас хватало. Ленд-Лиз потребовался Сталину потому что - ЛИШИЛИСЬ.... в результате быстрого немецкого наступления. А восстановить требуется время, материалы и произв. мощности, долдон. Потому и вынуждены были просить помощи.
marat пишет:
цитата:
А вы тут каким документом размахивали?
Директива 21. Fall Barbarossa. И приложения к нему.
Это так вы на немецкий перевели "Записку по плану прикрытия ЗапОВО". Малахольный. Спите дальше.
marat пишет:
цитата:
И зачем нам потребовалось упреждать Германию в развертывании(так в плане)???
Вы предлагаете сначала в нокдауне побывать, а затем отвечать?
Я ничего Не предлагаю я ВАС спросил. Это вы тут специалист по предлаганию. А про нокдаун прямо так и написано в плане? Или не так? Вы чисто, как Исаев. Тот тоже знает про Вермахт-Тайсона. Я не думаю, что Василевский был таким же придурочным боксером, как Марат-Исаев.
marat пишет:
цитата:
Кроме того у нас есть ФАКТЫ подготовки именно наступления, хотя бы таже наступательная дислокация войск(Факт №1) и прибытие 5-и армий 2-го СЭ.(Факт №2) Это прямые доказательства именно наступления и именно летом 41 г. И никакого нападения НИКТО не ждал. Я уж молчу про свидетельства - что никакой обороны никто и не готовился и даже такой вопрос не стоял.
Предлагаете готовить отступление до Урала? Обороной войны не выигрывают. Именно летом 41 - докажите. Хотя и то что нападем - то же не плохо бы доказать.
А где вы у меня увидели предложение отступать до Урала или Байкала? Вы оставте свои фантазии для коллег по палате. И мы здесь не рассматриваем чем войны выигрывают. А вы и я пока НЕ Генштабом руководим. Давайте исходить из своих колоколен. Вам предложены некоторые доказательства т.е. ФАКТЫ подготовки нападения на Германию в 41г. Вы потрудитесь подтвердить либо опровергнуть ФАКТЫ. И дать им объяснения. Иначе вы просто балабон. Доказывать мне ничего Не надо, моими доказательствами выступают приведенные факты.
marat пишет:
цитата:
Разве оборонительностью или наступательностью можно судить по количеству танков??? Нет конечно. Этого никто и НЕ утверждал.
Угу, Суворова на ночь перечитайте. Я не буду.
Ага. Это вы перечитайте. Прежде чем балабонить языком и нести чушь не сусветную перечитайте если хотите М.Свирина. И потом я не Суворов и за свои слова отвечаю. Ах у вас же еще в авторитете Гудериан. Хорошо приведите(можете своими словами) его высказывания про оборону танками и посмотрим как это противоречит словам моим, Суворова и Свирина. Обещаю, что вы в очередной раз абасеритесь. Вы и так сидите по самые уши идет одно буль-буль.
marat пишет:
цитата:
И Не читали вы Гудериана(может буквы и читали, а Гудериана т.е. его мысли НЕТ).
Дед извини, мыслеписьменность еще не придумали. Как и чтение мыслей. Прочел что было - набор букв. Правда и вы читали такое же, но почему то считатете, что овладели мыслью Сталина. Цепляете кстати постоянно вы - да у Гудериана танков меньше, чем в одной 10 армии. К чему бы?
Да мыслеписьменность-то конечно НЕ придумали. А придумали такие слова, как понимание контекста, т.е. смысловое содержание речи. А то у вы умудряетесь обнаружить контекст в пункте приказа, изложенном на чистом русском языке и начисто лишаетесь понимания литературного изложения, т.е. там где как раз и имеется контекст. А книги писатели, как раз и пишут литературным языком. Это только у вас язык из Гы-гы, Угу, упалсостула и пр. идиотизьмов. Соберитесь.
marat пишет:
цитата:
Предателем Суворова дураки называют.
Ага, этот урод Резун еще и фамилию такую испачкал.
А вы по фамилии Суворов? Или за честь Ал. Васильевича переживаете? Так Ал. Васильевич вряд ли бы обрадовался таким заступникам, вроде вас. Он, как известно дураков страшно не любил. Говорил - Избави нас Бог от этаких друзей, от врагов сами отобьемся. А кто урод он или ВЫ рассудит время.
marat пишет:
цитата:
Это по вашему - вам просто понравилось гумно с майонезом. Задачки он не решил - не по плечу оказалсь.
О вкусах не спорят. Кому что нравится.... Вам вот понравилось другое гавно под майонезом, кушайте на здоровье. Вам чего вкусы других покоя НЕ дают? А насчет решения задачки, так вам еще рано судить. Школу сперва закончите.
marat пишет:
цитата:
Почему не касается - пусть гипозетер объяснит, как Сталин обеспечит сосредоточение немецких войск у границы под свой удар и что бы они не догадались.
А зачем ему объяснять, как Сталин обеспечит? Вы придумали, чепуху вам и объяснять её. Суворов дал свое объяснение событиям, вы не согласны дайте свое. Вот и поглядим, чьё правдоподобнее. Только Суворов-то в своем объяснении опирался на Факты и утвержденные Сталиным планы, а вот ВЫ пока только траля-лякаете. Стратеги малахольные.
marat пишет:
цитата:
Исаев НЕ то что НЕ аправерг, Исаев только подтвердил ВСЕ тезисы Суворова.
Не хотите тему открыть? Как Исаев подтвердил В. Суворова.
Можете открывать с разрешения. Только зачем? Поступите проще. Откройте его "шедевр" аправергателя "Антисуворов" и ткните пальчиком. Хотя все что вы тут накропали и так один в один Исаев. Вы аправергатели даже своими словами говорить Не умеете. Как из одного дет.дома. Только никнеймы меняете. Вы очередной. И каждый пишет, что он мол хочет разобраться, но с места в карьер начинает аправергать и начинают ВСЕ с автострадных танков. А заканчивают как и вы. Не читал но вазмущен и негодую. Обхохочешся.
marat пишет:
цитата:
Не заню, что он стремился по вашему доказать, но взялся он показать жульнические приемы Исаева. Показал с помощью таких же жульнических приемов.
П.Тон блестяще доказал, что Исаев - жулик и самоуверенный профан. А еще, что он ничего НЕ аправерг у Суворова. Что касается якобы жульничания П.Тона, то мы хорошо знаем ваше богато извращенное вооброжение(от кипения разума возмущенного). Помнится вы тут уже негодовали и даже длинно цитировали М.Мельтюхова. Пока вам не объяснили, что вы "маленько" заблудились и как обычно все перепутали. После чего вас поместили в палату, где вы и пребываете.
marat пишет:
цитата:
Но ведь вы тут рубаху рвете и возмущаетесь.
За державу обидно. А пришел я без Пафоса, один. Послушать ваше мнение и показать, что есть другое объяснение. А я не с милитеры, так что возвращаться бритым - это не ко мне.
Кому, вам? За какую державу, вам обидно? Рубаху тока не рвите, застудитесь, зима нынче холодная. А говорите без Пафоса. А державу вы продадите за подачку. Самое ценное у человека это свобода. Вам свобода НЕ нужна, вам в стадо баранов хочется.
marat пишет:
цитата:
Хорошо бы вам извиниться за вашу клевету и ложь.
Где я соврал и кого оклеветал?
Во, как. Ловко. Сначала вы написали, что Суворов все врет и в часности про то, что Сталин НЕ МОГ выпускать ТБ-7. А когда вас просто ткнули носом, что не просто мог, но и ВЫПУСКАЛ. Вы сделали вид, что мол Я не Я и рожа не моя. Прямо таки эрудит.
marat пишет:
цитата:
"Весной 1938 года в наш НИИ ВВС поступил вполне доведенный второй экземпляр ТБ-7-42 (дублер)" - Стефановский, Триста неизвестных - еще скажите, что В. Суворов этого не знал.
Что сказать хотели? Не могу уследить за полетом вашей фантазии. Шибко искрометна. Доказано, что вы опять абасрались? Доказано. Доказано, что вы врун и болтун? Доказано. Соберитесь с мыслями.
marat пишет:
цитата:
Если б было НАДО, то нашли бы где построить.
Святая вера. Продолжайте. Я уже писал, что с верующими не спорю, вопросы веры не обсуждаю. Для проверки - где, за счет чего, в какие сроки?
Это у вас вера. А у нас знание и практика. Я и спорить Не хочу. Зачем? Вы кто министр авиапрома? Что вы понимаете в авиационном производстве и вообще в организации производства? Не напомните где, за счет чего и в какие сроки был создан(содран) ТУ-4? Это вам для проверки. А как вы разбираетесь в экономических вопросах - это вообще цирк. Достаточно было услышать ваше определение денег в Сталинские 30-е годы(последующие без разницы) - мол это эквивалент стоимости товара. Да еще таким менторским тоном. Умрешь не встанешь. Ха-ха-ха. Зачем вы лезете и распространяетесь о вещах в которых вы НЕ уха и не рыла. Вы хоть НЕ смешите тапки.
marat пишет:
цитата:
Вы буквы читаете, а надо понимать.
Не, не пишите понятно и однозначно - понимать в нужном вам ключе не собираюсь. Как написано, так и понял. Белое - белое, черное -черное.
Так я и говорю. Я и так всегда пишу однозначно и без всяких моих спец. ключей. Я и не требую от вас именно моего понимания. Понимайте по своему, это даже великолепно. Но я хочу, что бы вы реагировали адекватно. Т.е. находясь в здравом уме и твердой памяти. Нить беседы теряете. У вас явные признаки женского ума. Мозг у женщины боле развитый, чем у мужчины, отсюда и все ихние и наши беды.
marat пишет:
цитата:
Тогда вы и НЕ поминайте его имя в суе.
Как и имя бог? Диагноз подтвержден - дед верующий.
Верить никому нельзя. Мне можно(с) А верю я только в Бога.
Ладно. С Новым годом! Здоровья Вам, удачи и денег.
Ленд-Лиз потребовался Сталину потому что - ЛИШИЛИСЬ.... в результате быстрого немецкого наступления. А восстановить требуется время, материалы и произв. мощности, долдон. Потому и вынуждены были просить помощи.
Блин, полагаю это одна из причин. И до войны и во время войны СССР получал из США разные товары. За деньги. А по Ленд-Лизу на халяву. этим не грех воспользоваться. Я где-то читал, что ряд ленд-лизовскитх поставок (в основном сложные станки) были заказаны задолго до 22.06.41. Просто их делать долго. Потом, это действительно в связи с потерями на границе тьмы матценностей, нам потребовались и большие объемы поставок и другой ассортимент (например колючая проволока). И с Новым Годом!
"Развивая конкретнее задачи пролетарской диктатуры применительно к России, главной особенностью которой является численное преобладание мелкобуржуазных слоев населения, ВКП определяет эти задачи следующим образом:" - ну и где здесь про мировую революцию?
А для вывода человечества (всего) из тупика какой революции по-Вашему будет достаточно - локально-российской или всё же мировой?
И в следующих же абзацах написано -
цитата:
Эта победа мировой пролетарской революции требует полнейшего доверия, теснейшего братского союза и возможно большего единства революционных действий рабочего класса в передовых странах.
Эти условия не осуществимы без принципиального решительного разрыва и беспощадной борьбы с тем буржуазным извращением социализма, которое одержало победу в верхах официальных социал-демократических и социалистических партий.
УСТАВ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)
Секция Коммунистического Интернационала
Принят единогласно XVII съездом ВКП(б) 10 февраля 1934 г.
Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков), являющаяся секцией Коммунисгического Интернационала, есть передовой, организованный отряд пролетариата Союза ССР, высшая форма его классовой организации.
Партия осуществляет руководство пролетариатом, трудящимся крестьянством и всеми трудящимися массами в борьбе за диктатуру пролетариата, за победу социализма.
Партия руководит всеми органами пролетарской диктатуры и обеспечивает успешное построение социалистического общества.
Партия является единой боевой организацией, связанной сознательной железной пролетарской дисциплиной. Партия сильна своей сплоченностью, единством воли и единством действий, несовместимых с отступлением от программы, нарушением партийной дисциплины и с фракционными группировками внутри партии.
Партия требует от своих членов активной и самоотверженной работы по осуществлению программы и устава партии, выполнению всех решений партии и ее органов, обеспечению единства рядов партии и укреплению братских, интернациональных отношений как между трудящимися национальностей СССР, так и с пролетариями всех стран мира.
Если вдруг посчитаете, что к 1941 году программа ВКПб изменилась, то приведите тогда соответствующие цитаты.
marat пишет:
цитата:
цитата: http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt цитата: Немецкие корабли, в том числе подводные лодки, пополнялись топливом и ремонтировались в арктическом порту Териберка, восточнее Мурманска, - Молотов считал, что Мурманск "недостаточно изолирован", в то время как Териберка являлась "более отдаленной и не посещалась иностранными судами".
Я просил номера подлодок и даты заправок/ремонтов.
Не просили.
marat пишет:
цитата:
Териберку предложил Молотов как более укрытый порт.
Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска. 15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды{Akten zur deutschen auswartigen Politik (далее — ADAP). Serie D. Bd.8. S.166, 225—226; Безносов А.В. Секрет "базис Норд"//Военно-исторический журнал. 1990. № 7. С.54.}.
В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [РГВА. Ф.35086. Оп.1. Д.2. Л.95—97.] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{ДВП. Т.22. Кн.2. С.474—475; Hubaisch W. "Weseriibung". Die deutsche Besetzung von Danemark und Norwegen. Gottingen. 1960, S.29, 355; Горчаков Р. Загадка северной "Барбароссы". О малоизвестных страницах истории советско-германских отношений в канун Великой Отечественной войны//Урал. 1989. № 5. С.148, 150.}.
цитата:
База немецких ВМС "Норд" после оккупации Норвегии была перенесена из бухты Западная Лица в бухту Иоканга восточное Мурманска у мыса Святой Нос. Еще в феврале-марте 1940г. советское правительство согласилось на проводку по Северному морскому пути германского транспорта. Им стал теплоход "Эмс", переоборудованный в рейдер и получивший новое имя — "Комет". Командовал кораблем известный арктический гидрограф капитан 1 ранга Р. Эйссен. 6 июля рейдер из Бергена отправился вдоль норвежского побережья на север, маскируясь под советский ледокольный пароход "С. Дежнев", и в конце июля стал на якорь у о. Колгуев. В советских документах он значился как "германский транспорт "Донау" с военной командой". 18 августа рейдер вышел из Печорской губы к проливу Маточкин Шар, где 25 августа встретился с ледоколом "Ленин", который провел его через Карское море и пролив Вилькицкого в море Лаптевых, где эстафету проводки принял ледокол "И. Сталин". У Медвежьих островов рейдер встретил ледокол "Л. Каганович", который провел его через Восточно-Сибирское море. 5 сентября "Комет" вышел через Берингов пролив в Тихий океан. За 17 месяцев плавания он потопил 9 судов водоизмещением 65 тыс. тонн и захватил голландское судно с грузом каучука и олова, направив его в оккупированный Бордо. 30 ноября 1941 г. "Комет" вернулся в Гамбург. За проводку рейдера Москва запросила 950 тыс. марок. 9 сентября 1940г. Шуленбург передал "глубокую благодарность [ДВП. Т.22. Кн.2. С.96—97.] и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования"{ДВП. Т.23. Кн.1. С.585; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Stuttgart. 1983. Bd.4. S.82; Урал. 1989. № 5. С.154—155; Военно-исторический журнал. 1990. № 7. С. 54—-57; ADAP. Bd.ll. S.25.}. Командующий германским флотом гросс-адмирал Э. Редер со своей стороны направил благодарственное письмо наркому ВМФ адмиралу Н.Г. Кузнецову.
Ну что, marat, всё ещё хотите просить номера подлодок и даты заправок/ремонтов для осознания Вами нарушения статуса нейтралитета СССР в описываемые в этих двух цитатах периоды времени?
Отправлено: 31.12.09 10:34. Заголовок: Когда была создана антигитлеровская коалиция?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И до войны и во время войны СССР получал из США разные товары. За деньги. А по Ленд-Лизу на халяву. этим не грех воспользоваться. Я где-то читал, что ряд ленд-лизовскитх поставок (в основном сложные станки) были заказаны задолго до 22.06.41. Просто их делать долго.
Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения.
В США о существовании тайного договора знали только четыре человека. Учитывая наше искусство хранить секреты, можно предположить, что с советской стороны круг посвященных был несколько более узким.
Найденный Сюттоном документ никогда не был опровергнут и даже подвергнут сомнению. А чтобы сомнений не возникало, Сюттон опрокидывает на читателя лавину сопутствующих договоров, начиная с документа Госдепартамента США N 711.00111 — соглашения, подписанного в марте 1939 года об участии США в строительстве советских подводных лодок. Далее Сюттон приводит бесконечные списки американских стратегических поставок в СССР. Этот список предвоенных американских стратегических поставок можно сравнить только с бесконечным списком стратегических поставок в ходе войны. Когда читаешь эти списки, перестаешь понимать, чем американские военные поставки Сталину отличались от предвоенных. И приходишь к выводу: ничем. Американский конвейер помощи Сталину был включен в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток американских стратегических материалов набрал головокружительную скорость и сокрушительную мощь и до конца войны уже не останавливался. Сталин мог творить в Европе все, что считал нужным, но выше "морального эмбарго" наказаний не получал. Вот она — сталинская готовность к войне: Сталин заручился американской поддержкой до того, как германские танки взломали польские пограничные шлагбаумы.
Только зря Сюттон переживал за США, от СССР США стали только сильнее.
Почти единственное место про танки в обороне. А как им в обороне действовать? Стоять в засаде?
Слушай, листал тут твое творение "третья мировая" - ты то же так же ее писал, как и сейчас спрашиваешь? Я должен на каждый чих давать объяснения - сам не способен? Хорошо: 1. Мысль Гудерина - при современных средствах прорыва обороны(механизированные и моторизованные войска с артиллерией и воздушным десантом) обороняющаяся сторона должна иметь аналогичные подвижные средства, иначе просто не успеет к месту прорыва. 2. Насчет действия танков в обороне - только наступательно, путем нанесения контрударов по прорвавшимся мотомехчастям противника. Читаем в планах прикрытия - мехкорпуса под прикрытием бригад ПТО сосредотачиавются в районе прорыва и наносят контрудар...(дословно сам поищи) 3. Киевские маневры осень 1935 г - отработка приемов прорыва обороны "синими",, нанесение контрудара мехкорпусом "красных" по прорвавшейся группироавке "синих", высадка авиадесанта "синими" и ликвидация авиадесанта мотомехчастями "красных". PS: Я преркоасно понимаю, какая здесь публика - что то признать равносильно перечеркнуть труд десятилетия. Но даю идею - можете взять псевдоним и начать опровергать свои книги. Знаю, знаю - а ты кто такой, иди советутй другим, свою книжку предъяви и т.п. Так вот книг я не написал, поэтому мне легче с чем то согласиться (Вот Ермаков и закорецкий не дадут соврать )
Закорецкий пишет:
цитата:
И что такое "противотанковый пулемет"? Чё-то я про такие СЛЫШУ ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ. Ну и чем же они НЕ ПОМОГЛИ?
Я то же, но не удивляюсь - или пулемет с бронебойными пулями, или автоматическая пушка малого калибр (15-20 мм) - для немцев все едино пулемет. Какое это имеет значение? Вы весь текст почитайте, а то мне лень опять там что то искать, наверное есть объяснение.
Закорецкий пишет:
цитата:
А ПТО пушки тоже куда-то враз пропали? Причем - десятки тысяч количеством. И с горами ящиков снарядов ДЛЯ КАЖДОГО.
Да ни куда не пропали - дивизия (советская) имеет 54 пто. При уставной ширине обороны (12 км) по 4,5 орудия на километр. Теоретически достаточно для отражения танковой атаки с плотностью 15 танков на км. Варианты - ширина обороны 30-50 км, плотность 50-100 танков на 1 км, удачная артподготовка или поддержка с воздуха, которая уничтожит часть пто. Про горы не годных снарядов вам постить бесполезно - чисто по Станиславскому, "не верю". Правда без обоснования.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты ж уточни, как же 10 тыщ фуфловых советских танков ЖИЛИ У ЗАПАДНОЙ границы?
Обычно жили - выезжали на интересные прогулки, иногда болели и долго лечились, не которые умирали из-за отстутствия витаминов или не сварения желудков.
Закорецкий пишет:
цитата:
Пока ты свой словесный понос дестком километров не закончишь?
Есть два варианта 1. забанить, что равносильно расписаться в своем бессилии и не правоте 2. привести в качестве обоснования своей позиции что то лучше, чем собственный понос. Удачи.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 31.12.09 14:09. Заголовок: Анонимно пишет: А е..
Анонимно пишет:
цитата:
А если бы бригада Москаленко окопалась? Если бы было сутки - двое на подготовку позиций, или эти позиции были готовы до начала войны?
В принципе ничего страшного - 9-ю птабр под Шауляем банально обошли. Да и Москаленко вроде тоже. Но время потеряли, это да.
Спасибо за ковыряние в тексте Гудериана. Самому было лень.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 31.12.09 15:16. Заголовок: дед1 пишет: Кого ег..
дед1 пишет:
цитата:
Кого его, дятел? Выражайтесь по-русски, эрудит. Вы точно, агент, Наполеона. Чего я будку дурачку объяснять элементарные вещи. Займитесь самообразованием. Узнайте у кого получал информацию в Японии Р.Зорге? Попутно узнайте кем работал у Гитлера фон Шуленбург.
Ладно, можете не выкручиваться. Ни чего интересного не сообщите, это понятно.
дед1 пишет:
цитата:
Это только у вас в палате, санитары "красные пакеты" дают. Вы припадочный больной. Соберитесь.
То же самое, что и по п.1
дед1 пишет:
цитата:
23. июня - НЕ день "М". Это дата начала всеобщей мобилизации по указу ПВС СССР. Вы просто, как обычно перепутали тапки, лапоть. Тоже мне знаток матчасти.
То же см. п.1
дед1 пишет:
цитата:
Нет на бензине. Где его брали? Если своего нет, где брать? Правильно. КУПИТЬ и покупали и без всяких проблем. Так почему и дальше НЕ могли покупать?
Если бы потрудились поискать ответы на поставленные вопросы, то знали бы, что 1. Покупали в США. 2. После бомбардировки городов Финляндии США наложили моральное эмбарго. Правда гениальный умница В. суворов в своей не посредственной манере забыл сообщить, что это включало запрет на поставку в частности высококтанового бензина. 3. Наверное, покупали в германии (не уверен, хотите проверяйте - мне не принципиально). Надеюсь, понятно, что после нападении Сталина поставок не будет. 4. Насчет покупайте - казна не резиновая. Не один бензин нужен. Вы уверены, что в интересах США советизация Европы и они будут продавать все, что мы попросим? Даже в реальности В-17 (не говоря о В-27) нам не продавали. Хотя союзники. Наверное, есть и другие примеры - поройтесь. Ах, да, вам неинтересно, лучше бздеть ни о чем. 5. Летали на лучших сортах Бакинского и Грозненского бензина - но его было мало, берегли на случай войны. Полную мощность при этом не развивали, моторы быстро подыхали. В войну американский добавляли в лучшие сорта Грозненского и Бакинского бензина или импортные присадки. Есть инструкции (приказы) как это делать. Ищите.
дед1 пишет:
цитата:
Ленд-Лиз потребовался Сталину потому что - ЛИШИЛИСЬ.... в результате быстрого немецкого наступления.
Повторяю, высокооктановый бензин мы не производили. Полугусеничных БТР не производили. Да и колесных то же. Полноприводных машин не имели. Самоходных зенитных устанвок не имели. Скоростных тягачей для артиллерии мало. И поищите сами - если вам не надо, то мне лень.
дед1 пишет:
цитата:
Это так вы на немецкий перевели "Записку по плану прикрытия ЗапОВО". Малахольный. Спите дальше.
См. к п. 1
дед1 пишет:
цитата:
Я ничего Не предлагаю я ВАС спросил.
Отвечаю - чтобы самим нанести удар, а не попасть под него.
дед1 пишет:
цитата:
Вам предложены некоторые доказательства т.е. ФАКТЫ подготовки нападения на Германию в 41г.
Ни каких доказательств или фактов подготовки нападения на Германию вы не привели. Поэтому и опровергать не чего.
дед1 пишет:
цитата:
Хорошо приведите(можете своими словами) его высказывания про оборону танками и посмотрим как это противоречит словам моим,
Чиатйте Гудериана - там все есть. Читайте планы прикрытия - там тоже все есть. Читайте ответ Закорецкому Анонимно - есть с цитатами. Не ленитесь - кашу разжевывать и вам в рот класть не собираюсь.
дед1 пишет:
цитата:
А придумали такие слова, как понимание контекста, т.е. смысловое содержание речи.
Придумали те, кто не в состоянии внятно изложить свою мысль(или специально так делает, что бы можно было потом сообщить, что не так поняли). Вот и изложите, как вы поняли план прикрытия, Гудериана, В. Суворова, А. Исаева - тогда поговорим.
дед1 пишет:
цитата:
А зачем ему объяснять, как Сталин обеспечит? Вы придумали, чепуху вам и объяснять её. Суворов дал свое объяснение событиям, вы не согласны дайте свое.
не дед1, мне не понятно, как Сталин обеспечит нанесение внезапного удара по немецким войскам, если их у границы нет. Или как он соберет немецкие войска у своих границ, что бы нанести по ним внезапный удар. И что бы немцы не догадались. ну или вы объясните, раз согласны с тем, что Сталин готовил нападение на Германию. У В. Суворова про это нет ничего - есть пространные сопли про тысячи "ивановых", пилотируемых выпускниками летных клубов, способных совершить массированный налет на спящие аэродромы, есть меткие артиллеристы, есть автострадные танкисты - но самого интересного нет.
дед1 пишет:
цитата:
П.Тон блестяще доказал, что Исаев - жулик и самоуверенный профан.
С помощью таких же блистательных приемов замалчивания и лжи, передергивания, как и В. Суворов. Только вам все одно божья роса. дед1 пишет:
цитата:
Кому, вам? За какую державу, вам обидно? Рубаху тока не рвите, застудитесь, зима нынче холодная. А говорите без Пафоса. А державу вы продадите за подачку. Самое ценное у человека это свобода. Вам свобода НЕ нужна, вам в стадо баранов хочется.
Тьфу на вас. дед1 пишет:
цитата:
Что сказать хотели? Не могу уследить за полетом вашей фантазии. Шибко искрометна.
Дед, старый стал, совсем не соображаешь? 1. Посмотрел главу 2 День М. гениального В. Суворова. Он в первом предложении спиз...л, что ТБ-7 появился в 1936 г. 2. Великий гуру В. Суворов привел высказывание Стефановского, что ТБ-7 крутой самолет. Но имел глупость привести название книги "Триста неизвестных" 3. Гуглим и находим Стефановский "Триста неизвестных" - лежит на милитере. Находим описание испытания Стефановским ТБ-7. С удивлением обнаруживаем - первый опытный экземпляр испытывают в 1937 г(это им и восхищается Стефановский), т.е. его не догоняет и не может подняться на высоту истребитель 1937 года! Второй экземпляр (дублер, доработанный по итогам испытаний первого) появился в 1938 г! О чем привел цитату с той же страницы мемуаров Стефановского, с которой взял свою гениальный и правдивый В. Суворов ""Весной 1938 года в наш НИИ ВВС поступил вполне доведенный второй экземпляр ТБ-7-42 (дублер)" Там же Стефановский сообщает, что ТБ-7(Пе-8) прошел долгий путь изменеий(стал четырех моторным и сами читатйте...) и к 1941 г сильно уступал опытному образцу. Получаем, что Стефановский написал одно, а именно - в 1936 г приступили к разработке ТБ-7, заявленные характеристики которого в то время(на 1937 г) превосходили характеристики серийных истребителей. Но в серию он пошел совсем другим и к 1941 г сильно уступал по характеристикам опытному образцу. Для тупых - в 1936 г БТ-7 не было. К 1941 г. ТБ-7 сильно уступал по характеристикам опытному образцу и как минимум не превосходил истребители 1936-1937 гг. а уж учитывая прогресс в авиации к 1941 г банально уступал соверменным истребителям 1941 года. И уже по одному этому(не считая материальных причин) Сталину не было нужды во флоте банальных бомбардировщиков(есть опыт по ТБ-3 - выпустили, а они устарели). В. Суворов сознательно соврал, т.к. это все есть на двух страницах воспоминаний Стефановского, цитату из которого он привел легковерным читателям. Но он взял только то, что отвечает его интересам(и его хозяев). И после этого все ваши завывания по гениальности В. Суворова, П. Тона летят в урну. Ни чего он не смог обосновать. Просто выполнял заказ на очернение СССР, в чем и преуспел.
дед1 пишет:
цитата:
Сначала вы написали, что Суворов все врет
А я не только это написал, но и привел пример как В. суворов врет, по вашей наводке разобрав пять первых строк из 2-й главы "День М". Доказать, что Сталин не мог произвести 1000 ТБ-7, не похерив программы по другим направлениям, я так же смогу. Придеться дольше повозиться - но я книгу не пишу, доказывать что то упертым баранам не собираюсь. Вам не нужны доказательства не правоты В. Суворова, у вас вера заменяет все - ум, честь и совесть.
дед1 пишет:
цитата:
Это у вас вера. А у нас знание и практика. Я и спорить Не хочу. Зачем? Вы кто министр авиапрома? Что вы понимаете в авиационном производстве и вообще в организации производства? Не напомните где, за счет чего и в какие сроки был создан(содран) ТУ-4? Это вам для проверки. А как вы разбираетесь в экономических вопросах - это вообще цирк. Достаточно было услышать ваше определение денег в Сталинские 30-е годы(последующие без разницы) - мол это эквивалент стоимости товара. Да еще таким менторским тоном. Умрешь не встанешь. Ха-ха-ха. Зачем вы лезете и распространяетесь о вещах в которых вы НЕ уха и не рыла. Вы хоть НЕ смешите тапки.
Ваш уровень известен еще с "4-х координатных" станков. Вы не разбираетесь ни в чем, книг не читатете, но спорить горазды. Я знаю больше вашего и на ваши слова - тьфу. Можете попробовать реабилитироваться - контрольная задача - на каком заводе будем выпускать двигатели(не дизели, т.к. их не довели до приемлемого качества даже в 1941 г) для ТБ-7 и какие самолеты еще используют двигатели этого завода? Сколько тонн алюминия идет на изгтовление ТБ-7?
дед1 пишет:
цитата:
Но я хочу, что бы вы реагировали адекватно.
Так это вы реагируете не адекватно. Талдычите о каком то правильном понимании документов, приводя жалкие огрызки или вырванные из контекста цитаты.
С Новым годом! Здоровья Вам, удачи.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 31.12.09 17:11. Заголовок: Iskander пишет: Но ..
Iskander пишет:
цитата:
Но ведь Гудериан здесь ничего не пишет про предвоенное советское планирование мехкорпусов для обороны СССР
Я цитаты дергать не стану - читайте все. Обратите внимание - он пишет, что даже в обороне танки нужно концентрировать и нельзя равномерно распределять по фронту, как это делют французы. А если вы ожидаете найти словосочетание "мехкорпус в обороне" ...
Iskander пишет:
цитата:
А для вывода человечества (всего) из тупика какой революции по-Вашему будет достаточно - локально-российской или всё же мировой?
В таком случае для полноты счастья приведите цитату из программы, что ее надо провести из вне или осуществить экспорт революции на штыках красной армии.
Iskander пишет:
цитата:
На территориях страны, захваченных к 1919 году большевиками, уже не было легальных социал-демократических и социалистических партий...
Не полнял. Углублять и расширять строительство страны рабочих, что и будет примером для рабочих других стран. Все прекрасно - вести и направлять трудящихся СССР на построение социализма, укреплять братсво с рабочими других стран - где здесь про мировую революцию и построение социализма во всем мире? По вашему укреплять братсво только путем совершения революций? Или социализм нельзя строить в СССР?
Iskander пишет:
цитата:
Не просили.
1. таки просил - посмотрите в другой теме - это косяк закрытия темы. 2. тогда попросил сейчас.
Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. Я высказываю пожелание иметь золотой запас США в личном пользовании(можно ограничиться вашей недвижимым и движимым имуществом, банковскими счетами и наличными деньгами) - и что? 15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [РГВА. Ф.35086. Оп.1. Д.2. Л.95—97.] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря Требования нейтралитета не распространяются на гражданские суда. не несущие на борту вооружение, воинские части. Формально суда снабжения - обычные не вооруженные транспортники. По "Бремену" - поступили не красиво,но тем самым мы что-то нарушили в требовниях к нейтральным странам? Может, надвигался шторм/туман и мы позаботились, чтобы суда не столкнулись и не затонули на фарватере?
Iskander пишет:
цитата:
База немецких ВМС "Норд" после оккупации Норвегии была перенесена из бухты Западная Лица в бухту Иоканга восточное Мурманска у мыса Святой Нос.
А что перенесли и как использовали? В смысле факты захода военных кораблей, складирования чисто военных грузов?
Iskander пишет:
цитата:
Еще в феврале-марте 1940г. советское правительство согласилось на проводку по Северному морскому пути германского транспорта. Им стал теплоход "Эмс", переоборудованный в рейдер и получивший новое имя — "Комет". Командовал кораблем известный арктический гидрограф капитан 1 ранга Р. Эйссен. 6 июля рейдер из Бергена отправился вдоль норвежского побережья на север, маскируясь под советский ледокольный пароход "С. Дежнев", и в конце июля стал на якорь у о. Колгуев. В советских документах он значился как "германский транспорт "Донау" с военной командой". 18 августа рейдер вышел из Печорской губы к проливу Маточкин Шар, где 25 августа встретился с ледоколом "Ленин", который провел его через Карское море и пролив Вилькицкого в море Лаптевых, где эстафету проводки принял ледокол "И. Сталин". У Медвежьих островов рейдер встретил ледокол "Л. Каганович", который провел его через Восточно-Сибирское море. 5 сентября "Комет" вышел через Берингов пролив в Тихий океан.
1. там точно значился как с "военной командой"? 2. Советское командование не вникало в то, что это был переоборудованный рейдер, а немцы не афишировали наличие оружия. 3. В советские порты он не заходил. 4. упущен момент, что советское правительство спохватилось и велело Комету (Данау) вернуться, а когда немцы отказались возвращаться, отозвало ледоколы и Эйсен самостоятельно завершил проход в Тихий океан. 400 миль(или больше) прошел в гордом одиночестве . Советских военных кораблей для принуждения Данау к миру там не было. Журнал ГАНГУТ №28/2001 В.В. Щедролосев "германские базы в Заполярье - миф или реальность"с. 83-90 1. !932-1933 гг по согласованию с советским правительством в рамках "второго международного полярного года" немецкие ученые(гидрографы, аэрологи, метеорологи, геофизики, аэрогеодезисты и неофициально военные разведчики) на дирижабле "Граф Цеппелин" прошли по маршруту Берлин-Ленинград_Канин-нос-Архангельск - Новая Земля(с запада) - земля Франца-иосифа - остров Рудольфа - Северная земля(пролив Вилькицкого)- таймыр(архипелаг Мона)- о. Диксон - восточный берег Новой змели - ленинград. Все фотоснимки, обещанные АН СССР, немцы объявили засвеченными. На данау были тщательно замаскированы орудия, ТА, зенитки и гидросамолет. Судно не досматривалось! В советские порты не входило! В проливе маточкин шар 14.08.1940 г на него перешли лоцманы, которые обратили внимание на наличие военной команды и замаскированного оружия. Офицеры корабля тщательно вели прокладку, измеряли глубину, фотографировали приметные ориентиры. Об этом было доложено страшему по проводке на ледокол "Ленин". У пролива Санникова Данау отказался от услуг парохода "малыгин" и пошел самостоятельно по чистой воде. У медвежьих островов корабль встреьил елдокол "Каганович" для дальнейшей проводки. У Данау-Комет произошла поломка руля и он приступил к его самостоятельному ремонту. 1.09.1940 г начальник морских экспедиций в восточном секторе Арктики А.П. Мелихов сообщил, что из Москвы поступило указание вернуть корабль в баренцево море. Командир Комет отказался от услуг лоцманов и самостоятельно ушел на восток, 5.09.1940 г обогнув мыс Дежнева вышел в тихий океан. Весь переход занял 23 дня(3300 миль), из них 8 дней ушло на ремонт. Вывод - СССР сделал вид/не знал о проводке военного корабля и потребовал его возврашения. Формально проводка происходила вне тервод СССР, в советские порты корабль не заходил, помощь ремонтных служб не оказывалось. Там же: В середине 10.1939 г между Германией и СССР велись перговоры о предоставлении Кригсмарине базы в заливе западная Лица. но практически. кроме осмотра акватории залива, никаких конкретных действий по созданию базы не проводилось. Гангут, №16, с.83- 97 В.Ф. Воробьев "Кругосветка рейдера Комет" О базе в Териберке: "Баумбахен проинформировал Берлин о бесполезности этого глухого и неудобного места для организации базы." "работы, которые могли бы вывполняться на советских судоремонтных заводах в отношении германских судов и кораблей, абсолютно не отвечают немецким требованиям как по качеству, так и техническому уровню, не говоря уж об объемах и сроках". "Однако и в этом случае (база Норд в западной Лице прим мое) Москва тянула время с практическим решением вопроса о предоставлении германии базы...также не имевшей ни стационарных причалов, ни складов, ни ремонтной и энергетической базы на берегу." "датский историк Р.С. Стеенсен утверждает...что "русские теперь делали все возможное, чтобы не допустить использование немцами базы Норд в Западной Лице"" "К началу операции по высадке десанта в северной Норвегии, в Западной лице, по сути в режиме ожидания находились несколько транспортов и три танкера с задачей обеспечения топливом направленной командованием Кригсмарине в нарвик для высадки десанта флотилии эсминцев.Известно, что британский флот оказал противодействие проходу этих танкеров из советских территориальных вод в район БД. из-за чего после высадки десанта германские эсминцы остались без топлива...После оккупации Норвегии dv, в западной лице потеряла всякое значение и стала ненужной " Сталин принял ответственность за проводку германского корабля на себя, дав лично указание Папанину. "первоначально кригсмарине намервалось направить СМП на Восток новое быстроходное судно-банановоз "ильтер"... в итоге выбрало старое, с меньшей скоростью судно "Эмс". Немецкое командование отклонило предложение переждать тяжелую ледовую обстановку в Мурманкске, мотивируя это утратой секретности.(гипотеза автора статьи - не узнали ли о проходе Комет англичане.)Две недели немецкий корабль скрывался в море, севернее мест советского рыболовства. Самое интересное - русские постоянно затягивали срок начала проводки и когда Комет подошел к проливу Маточкин шар, он не нашел там ни каравана, ни ледокла Ленин. Застряв посередине при попытке форсировать пролив самостоятельно, командир Комет отправил шлюпку к обанруженным на берегу домикам. К своему удивлению он обнаружил там двух лоцманов, оставленных еще 8 дней назад для проводки Комет. Советские лоцманы не сразу заметили, что судно является замаскированным военным кораблем. Об увиденном лоцманы доложили в соих рейсовых отчетахх в управление Главсевморпути. (т.е. Комет шел проливом Маточкин шар самостоятельно только под командой лоцманов. Ни какого ледокола не было.) Только 19.08.1941 г было получено разрешение на самостоятельное прохождение Карского моря. 22.08.1940 г Комет достиг архипелага Норденшельда. Здесь выяснилось, что карты, высылаемые в Германию русскими по соглашению по обмену информации с гидрографами других стран, являлись копиями иностранных карт без внесения новой информации! У острова Тыртова Комет вновь был задержан без объяснения причин, что вызвало у командира подозрение в намерении русских сорвать проводку. Но в это время (22-25.08.1940 г) ледокл Сталин занимался проводкой как можно дальше на восток от места стояник Комет подводной лодки Щ-423, переводимой на даьний восток из мурманска. Только 25.08.1941 г к Комет подошел ледокол Ленин и они продолжили свой путь. В море Лаптевых их встретил ледокол Сталин, причем командир Комет отдал приказ держать корабль подальше от русских, чтобы они не высмотрели чего нибудь компрометирующего. 27.08.1940 г ледокол Сталин попрощался с Комет и тот ушел в самостоятельное плавание, отказавшись от услуг парохода Малыгин из-за малой скорости последнего. Проводку по Восточно-Сибирскому морю обеспечивал ледокол Каганович. Именно тогда в ночь с 31.08. на 1.09.40 г в тяжелых 9-и бальных льдах произошла поломка рулевой машины и только высокая квалификация немецких механиков и наличие запчастей позволили справитсья с аварией за неполных 4 часа. В районе острова Айон, после прохождения тяжелого 60-мильного ледового поля Комет получил сигнал остановиться. с изумлением капитан Комет узнал о телеграмме папнина немедленно вернуть немецкий корабль назаад под предлогом, что Берингов пролив якобы находится под наблюдением кораблей враждебных гемании стран. Эйссен отказался возвращаться и согласился ждать ответа на телеграмму с просьбой разрешить путь на восток(капитан мелехов опасался. что в случае не санкционированного перехода Комет его сделают козлом отпущения и уговорил дождаться ответа Москвы). И 3.09.41 в 8.09 разрешение Москвы было получено(В любом случае Эйссон собирался сниматься с якоря в 8.30) Спустя 25 минут Каганович распрощался с Комет и тот ушел в самостоятельное плавание. Вот факты в кратком изложении.
Так что СССР ничего не нарушал. Базирование в терводах транспортов не запрещено, базы немцы не использовали, формально СССР проводил транспортное судно. В отличие от Финляндии, предоставившей территорию для транзита и развертывания военных частей, вооружения, порты для военных кораблей, аэродромы для военных самолетов.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 31.12.09 18:29. Заголовок: Iskander пишет: На ..
Iskander пишет:
цитата:
На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.
Т.е. привел подписанный двумя сторонами оригинал договора? Закорецкий, знаете ли тоже неопровержимо доказал наличие русско-немецкого разговорника 1942 г.
Iskander пишет:
цитата:
начиная с документа Госдепартамента США N 711.00111 — соглашения, подписанного в марте 1939 года об участии США в строительстве советских подводных лодок.
Ну и какие лодки строили с американской помощью? И что понималось под такой помощью?
Iskander пишет:
цитата:
Далее Сюттон приводит бесконечные списки американских стратегических поставок в СССР.
Не братцы, я В. Суворову не верю - две лжи на пяти строках второй главы "День М"говорят за себя - и это я дальше не рассматривал. Вы сам список Сюттона приведите.
Iskander пишет:
цитата:
И приходишь к выводу: ничем. Американский конвейер помощи Сталину был включен в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток американских стратегических материалов набрал головокружительную скорость и сокрушительную мощь и до конца войны уже не останавливался.
Подозреваю, что если взять первоисточник, то выяснится, что после головокружительной скорости и мощи в январе 1939 г произошел такой же спад в январе 1940 г. Только это секретная информация и об этом в мире знают все, кроме одного человека - В. Суворова. Ну может еще нескольких.
Не надо больше постить В. Суворова - он лгун и обманщик. Лучше откуда он это взял(если есть ). Тем более, что краткий результат поиска по названию выдал - начиная от Форда в 1929 г и до наших дней. При этом оргигинала пока не нашел, но при чем здесь 1929 г? И подозреваю в 1939-1941 гг явно есть перерыв. но В. суворов просто обошел это молчанием. Типа, тупые читатели все равно не смогут проверить.
Отправлено: 31.12.09 19:02. Заголовок: marat пишет: Да ни ..
marat пишет:
цитата:
Да ни куда не пропали - дивизия (советская) имеет 54 пто. При уставной ширине обороны (12 км) по 4,5 орудия на километр. Теоретически достаточно для отражения танковой атаки с плотностью 15 танков на км.
Цитаты из книги "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ" МОСКВА, "РУССКАЯ КНИГА", 1992
глава "ТРАГЕДИЯ ТЫЛА"
цитата:
ИЗ ДОКЛАДА ГРУППЫ НАРКОМАТА ГОСКОНТРОЛЯ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАБОТЫ ТЫЛА 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 20 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> Давая объяснение Наркомату Госконтроля о крайне неудовлетворительной организации и состоянии 27 А[рмии] (65, 29, 24 стрелковые и 21 механизированный корпуса) , начальник отдела тыла штаба армии военинтендант 2 ранга Дудансинский пишет: "Соединения армии по своему численному составу чрезвычайно малы и исключительно слабо вооружены. Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет людей 3500 человек, винтовок и карабинов - 2200, винтовок автоматических - 190, ППД - 200, станковых пулеметов - 14; орудий: 45 мм - 2, 76 мм Д[ивизионной] А[ртиллерии] - 11, 122 мм-3; минометов: 82 мм - 3, 50 мм - 9. Остальные дивизии вооружены гораздо слабее. Тыловых частей и учреждений соединения почти не имеют..." Зам. Главного контролера Н[ар] К[омата] Г[ос] К[онтроля] по Н[ародному] К[омиссариату] О[бороны] ст. контролер по СЗФ ЗАХАРЧЕНКО
ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 7. Л. 153-154 =========
ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ТЫЛА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПОЛКОВНИКА КРЕСИКА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ПОТЕРЯХ СКЛАДОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА 9 ИЮЛЯ 1941 ГОДА
[10 июля 1941 г.] По БОДО1 У аппарата полковник КРЕСИК. Докладываю: Первое: Сведений о военнопленных нет. Второе:. 1. Уничтожены склады горючего: а) Н[аркомата] О[бороны] № 885 (Вильно) - № 992 (Ковно) - Степень уничтожения уточняется № 692, 695 (Либава) - № 990 (Двинск) - 600 т - сожжен полностью при отходе. № 858 (Рига) - до 525 т - сожжен полностью при отходе. № 633 (Псков) - до 250 т - сожжен. Степень уничожения уточняется, т.к. его дважды тушили.
Отделение склада № 858 (Цессис) - до 370 т - сожжен. Авиабаза - до 3290 т горючего и до 330 т масла.
б) Гражданские нефтебазы Нефтесбыта Нефтебаза Шауляй - 500 т д[изельного] т[оплива], до 300 т авиабензина. Нефтебаза Паневежис - 400 т авиабензина.
в) Выпущено на землю и сожжено Нефтебаза Рига - до 1600 т бензина, до 500 т [бензина] Б-70. Нефтебаза Рига - 4000 т автобензина. Псков - до 2000 т разного горючего сожжено противником.
г) 4-е хранение У[правления] Г[осударственных] Р[езервов] ст. Цекули - до 350 т [бензина] Б-77 сожжено. Итого 19 747 т
3. Уничтожены продсклады: Таурогенское отделение продсклада № 834 Плунгенское отделение продсклада № 834 отделение продсклада Лидовяны продсклад № 834 (Шовин) продсклад № 969 (Рига) склад гарнизона при ст. Цессис склад гарнизона при ст. Валга Кроме того: Склад А[вто] Б[роне] Т[анкового] В[ооружения] № 942 (Двинск) - вывезено 26 автомашин и 3 вагона запчастей, у противника осталось до 80-90 вагонов запчастей. Химсклад № 980 (Двинск) - уничтожен частично, остальное осталось противнику. Инжсклад № 988 (Вильно) - сожжен. Ветсклады № 573 и 286 оставлены (Двинск) - данные проверяются. Ветсклад в Ковно - судьба неизвестна. <...> ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 23. Л. 6, 7 ========== ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА[Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР
<...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником:
1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.]
3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель:
Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 5. Мин 50 мм 173 690 [шт.] 116 220 [шт.] 6. Мин 82 мм 60 586 [шт.] 41 240 [шт.] 7. 45 мм выстрелов 78 986 [шт.] 92 178 [шт.] 8. 76 мм выстрелов 18 611 [шт.] 18 611 [шт.] 9. То же, зенитных 14 449 [шт.] 14 952 [шт.] 10. 107 мм выстрелов 6 180 [шт.] - 11. 122 мм выстрелов 8 943 [шт.] 16 668 [шт.] 12. 122 мм пушечные 3 922 [шт.] 4 838 [шт.] 13. 152 мм выстрелы3 35 265 [шт.] 11 218 [шт.] 14. 152 мм выстрелы образца 1938 г. - 600 [шт.] 15. 203 мм выстрелы 3 001 [шт.] -
4. На складе № 591 - Лепель: 1. Винтпатрон 17 500 000 [шт.] 2 500 000 [шт.] <...> 3. 45 мм выстрелов - 377 [шт.] 4. Мин разных калибров - 350 [шт.] 5. 76 мм выстрелов 36 000 [шт.] 3 988 [шт.] 6. То же, зенитные 15 000 [шт.] 4883 [шт.] 7. 122 мм гаубичные 393 600 [шт.] 20650 [шт.] 8. То же, пушечные 9 000 [шт.] - 9. 152 мм выстрелы 7 950 [шт.] 2650 [шт.]
Помимо этого, склад № 275 Крулевщизна подорван 2.7.41 г., но до настоящего времени связи с личным составом нет, а поэтому нет данных, что подорвано и что вывезено. <...> 5. По данным ВОСО, <...> на 9.7.41 г. всего вывезено 933 вагона боеприпасов, остаток- 1117 вагонов. 6. Склад № 615 - Опухлики в настоящее время вошел в состав 22 А[рмии] как Г[оловной] А[рмейский] С[клад] и питает части 22 А[рмии]. Со склада эвакуировано 126 вагонов боеприпасов, которые 4.7 в пути на ст. Идрица взорваны. 7. При эвакуации склада № 69 - Полота в период с 29.6 по 6.7 на пути Невель, Полоцк противником уничтожено пять маршрутов с боеприпасами. Всего 150 вагонов. <...> Начальник отдела УТС и ДС штаба Запфронта полковник ГУЛЬПА
Итак, только в полосе Западного фронта потеряно "просто так" 510 000 [шт.] 45 мм выстрелов. Сколько немецких танков наступало на Западный фронт? Под 1 (одну) тысячу? Т.е. по 510 45-мм снарядов на каждый!!!!! Бросили..... А потом крики - СНАРЯДОВ НЕТ!!!!!!
Отправлено: 31.12.09 19:13. Заголовок: marat пишет: Есть д..
marat пишет:
цитата:
Есть два варианта 1. забанить, что равносильно расписаться в своем бессилии и не правоте
Ой какой "правый" выискался! Так как говоришь, ЖИЛИ советские фуфловые танки в количестве 10 000 штук у западной границы СССР? "Хорошо"? "В гости ходили друг к другу"? Ага-ага. Ну-ну. Офигенная "правота", блин. И главное - вопить, вопить и вопить. Да у вашего брата только ЭТО и остается. Насмотрелся уже на вашу козлинную "правоту".
marat пишет:
цитата:
2. привести в качестве обоснования своей позиции что то лучше, чем собственный понос.
Ага. Тебе ж "лень". Ты ж у нас ФСЁ- ФСЁ знаешь и так! Оно тебе надо? Не? Ну так какого хрена тут толкёшься? "Молодых случайных посетителей" удержать от "подрывания"? Ну давай-давай-давай. Тоже - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ. Вижу у тебя ничего другого уже не осталось.
МОГУ ВЫДАТЬ СОВЕТ ДНЯ: напиши жалобу в "Комиссию по борьбе с фальсификацией истории". Так, мол, и так. Есть такой адресочек у РОССИЙСКОГО провайдера "борда.ру" - гнилой такой, абсолютный враль и подрыватель молодых случайных посетителей. Так что ты вот и сообщаешь дружеское пожелание этот адресочек и ликвидировать. Какие проблемы?
Да ни куда не пропали - дивизия (советская) имеет 54 пто. При уставной ширине обороны (12 км) по 4,5 орудия на километр.
Цитат из документа июля 1941 г.:
цитата:
Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет ... орудий: 45 мм - 2, ... минометов: 82 мм - 3,
Кстати, "marat "! Ты (шизо гуууглеманское) хоть можешь представить, что такое 3 (ТРИ!!!) 82-мм миномета на ДИВИЗИЮ? Не? А откуда ты это можешь ПРЕДСТАВИТЬ? Откуда, если ты ж полная пробка в военном деле? ПОЛНЕЙШАЯ!!!! Только гууууглить-разгуууугляться научился, за "знатоком"-Исаевым склонять разные слова типа "плотность" и вопить-вопить-вопить: Я!!!! Да Я!!!!!! Да только я-я-я!!!!!!
Рассказываю для тебя-гуууугледуремара: лично я такой миномет за серьезное оружие вообще не воспринимал. Более точно он называется – "БАТАЛЬОННЫЙ миномет БМ-82". Одно время такой стоял у меня в канцелярии (командира батареи) на столе, прикрытый газетками. Мне его принесли из учебного класса и сказали: куда хошь туда и день, так как он не числится по службе РАВ полка. Вот я и пристроил себе на стол. А газетками его прикрыли маляры, которые делали ремонт. И в эти дни в обед в канцелярию зашел командир полка (нашего танкового). Ох, и разговоров же было потом....
Кстати, для этого миномета мины хранятся по 20 штук в одном ящике. Для сравнения: для полкового миномета ПМ-120 образца 1938 г. (современного танкового калибра 120-мм) в одном ящике - 2 мины.
А однажды на учениях мы попытались пострелять из БМ-82 по таблицам стрельбы. Сначала старались поточнее прицелиться. Потом... пошла команда побыстрее отстреляться, так как полигон закрывают. Ну и отстрелялись: желающие брали те мины по 5 штук за раз и пуляли беглым куда-нить....
И находятся такие идиоты-"мараты", которые мне будут всякую дурь про это сочинять из пальца? Отвечаю: да я таких идиотов посылал и посылаю далеко-далеко. Адрес сам найдешь, "знаток"-дибил-шизоид? Не? Или расписать по буквам?
Тьфу, Кейстут, нельзя же так... про противотанковый пулемет.... это известный факт
Виктор Суворов, "Святое дело", глава 30.
цитата: Маршал Советского Союза К.С. Москаленко, который в начале войны был генерал-майором, командиром противотанковой бригады, свидетельствует, что немецкие легкие танки его бригада отгоняла огнем пулеметов ДШК.
Не путайте вилку с бутылкой. Есть обычное название - "крупнокалиберный пулемет". ДШК - это "Дегтярев, Шпагин, крупнокалиберный" (но не "противотанковый"). В 1938 году пулемет был принят на вооружение Красной Армии. Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм. http://arms.net.ru/Info/Pulemet/Russia/02.shtml
Так что по бронецелям типа БТР, легкого разведывательного танка еще можно пострелять. Но для брони посерьезнее требуется и оружие посерьезнее. Например:
цитата:
Крупнокалиберный станковый пулемёт системы Владимирова (КПВ)
Статью подготовил: Колосов Дмитрий
Пулемет КПВ (крупнокалиберный пулемет Владимирова) в сущности представляет собой противотанковый пулемет. Стрельба из этого пулемета ведется теми же 14,5-мм патронами, которые используются и для стрельбы из противотанковых ружей ПТРД и ПТРС, выпущенные из него пули на расстоянии 500 м при угле встречи 90° пробивают броню толщиной до 32 мм.Пулемет разработан в 1944 г., когда вермахт доживал свои последние месяцы. Поэтому пулемет КПВ в основном применялся уже в послевоенное время, как в пехотном, так и в танковом и в многочисленных зенитных вариантах.
Но извините, в это время толщина брони ТАНКОВ вряд ли позволяла эффективно использовать это оруже против них. И вообще нет смысла стрелять ОЧЕРЕДЯМИ по достаточно медленно движущейся цели (как видится танк с большой дистанции). Вот по самолетам стрелять ОЧЕРЕДЯМИ имеет смысл - может хоть какая пуля попадет. В начале войны стрелять из крупнокалиберных пулеметов по легким танкам с толщиной брони 10-20 мм еще можно было, да и то не очень - уж слишком демаскирует себя такой пулемет и гораздо быстрее сам превращается в цель. Вы знаете смысл "разведки боем"? Вот как раз и засечь места расположения достаточно тяжелого оружия - пушек, станковых пулеметов, пушек ПВО.
По танкам выгоднее стрелять одиночным выстрелом - из пушек, из ПТР. По крайней мере можно точнее прицелиться. А вам не приходилось стрелять очередями? Не знаете как ствол пытается "уйти"? И сколько усилий требуется удержать ствол в точном направлении? Кстати, более выгодно выстрелить один раз одним снарядом, разрывающимся у цели на массу осколков/шариков/иголок - эффективнее. Вы знаете, как из зенитного комплекса С-300 в своё время случайно сбили российский Ту-154, летевший из Израиля? Головная часть ракеты С-300 у цели разрывается и выбрасывает массу шариков (не помню сколько – сотни или тысячи). Для "заваливания" самолета достаточно попасть из них двум-трем. А потом показывали поднятые со дна Черного моря части того самолета - сплошь в дырках...
Анонимно пишет:
цитата:
Москаленко про реальные события: click here
Не понял, ну и что? Где в этй цитате говорится про противотанковые пулеметы? Про ОРУДИЯ - да, вполне понятно. И при чем здесь "окопаться"? Ясен пень, что если окопаешься, то воевать лучше, чем "на виду". Но на то война и имеет такие элементы как "везение" и "успеть".
Уважаемый Кейстут! Позвольте мне, как поклоннику вашего таланта объективного иследователя, сердечно поздравить Вас с наступающим Новым годом. Пожелать Вам доброго здоровья и успехов во всех ваших начинаниях. Удачи и везения в делах. Примите мои искренние уверения в уважении.
Спасибо! Как говорится - стараюсь (пока есть возможность). По крайней мере чтобы определиться самому как относиться к текущей обстановке - борьбы за коммунизм/капитализм и периодическим шараханьям туда-сюда. В какой-то мере помогает.
И со своей стороны поздравляю Вас с Праздником Нового Года - с этим по крайней мере настоящим праздником!
3. Гуглим и находим Стефановский "Триста неизвестных" - лежит на милитере. Находим описание испытания Стефановским ТБ-7. .... К 1941 г. ТБ-7 сильно уступал по характеристикам опытному образцу и как минимум не превосходил истребители 1936-1937 гг. а уж учитывая прогресс в авиации к 1941 г банально уступал соверменным истребителям 1941 года. И уже по одному этому(не считая материальных причин) Сталину не было нужды во флоте банальных бомбардировщиков(есть опыт по ТБ-3 - выпустили, а они устарели).
В. Суворов сознательно соврал, т.к. это все есть на двух страницах воспоминаний Стефановского, цитату из которого он привел легковерным читателям. Но он взял только то, что отвечает его интересам(и его хозяев). И после этого все ваши завывания по гениальности В. Суворова, П. Тона летят в урну. Ни чего он не смог обосновать. Просто выполнял заказ на очернение СССР, в чем и преуспел.
Ай, молодецЪ!!! Хвалю!!!! Главное - написать вот это: "В. Суворов сознательно соврал ... что отвечает его интересам (и его хозяев). " Для вашей братии "энциклопедистов-гуууглистов" в этом и заключается смысл строчить километровые посты.
Говоришь, на "Милитере" хранится? А Ышшо чё-нить там же пошарить не смог? Одной извилины на большее не хватает? Ну так подсказываю Ышшо адрес на "Милитере":
цитата:
Кербер Л.Л. А дело шло к войне
Там бывший соратник Туполева рассказывает, как они проектировали самолеты в 1937-1938 годах:
цитата:
... Как-то зимой, вечером, из ворот Бутырской тюрьмы выехала машина. Это был не «черный ворон», а обычный пикап. Трое заключенных с вещами сидели опустив головы. Куда, зачем?
Поколесив по Москве, машина остановилась у глухих железных ворот на улице Салтыкова и просигналила. Вышел охранник в форме НКВД, переговорил с офицером, сидевшим рядом с шофером, и пикап въехал на территорию завода, где сейчас мемориальная доска много лет руководившему им А. Н. Туполеву.
Проехав мимо традиционных монументов Ленина и Сталина, машина остановилась у двери здания КОСОС—конструкторского отдела сектора опытного самолетостроения ЦАГИ. Нас провели в лифт и подняли на 8-й этаж, в канцелярию. Обхождение вежливое: «Садитесь, вы прибыли в специальную тюрьму НКВД, ЦКБ-29. Прочтите правила внутреннего распорядка и распишитесь».
Читаем — «воспрещается», «не допускается», «возбраняется» и т. д., страниц 5—6 на машинке. Все, как обычно, но есть кое-что и специфически новое. .... .... Вначале заключенных расселяли по спальням по мере поступления. Затем начальство разрешило селиться по принципу — в каждой спальне работники одного КБ. В четвертой поселились пожилые, склонные к уединению и тишине. Хотя нас и водили еженедельно в душ, все же к утру воздух в спальнях напоминал нечто среднее между казармой и бесплацкартным вагоном. Один из новичков, зайдя в спальню КБ-1 и увидев дремавшего Петлякова в совершенно рваных носках, был потрясен. Человек, за два года до выпуска американцами своей «летающей крепости», самолета «Боинг В-17», создавший русскую крепость, самолет АНТ-42 (Пе-8), — и арестант, и рваные носки... Хорошо же его отблагодарили! В 1936 году, то есть за 4 года до войны, эта машина летала на высоте 10 км со скоростью 420 км/ч и могла доставить к цели, отдаленной на 2 500 км, 3 тонны бомб. Четыре раза машину эту ставили на производство и вновь снимали. Мне подумалось, а если бы Молотов во время визита Риббентропа в Москву сказал ему, что тысяча таких бомбардировщиков на наших аэродромах готова к действию, — рискнули бы немцы в 41-м году затеять войну с нами? Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора крупнейших заводов: Лещенко, Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев — однозначно ответили: смогла бы! Да, собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что она поставила ВВС.
Однако мы отклонились. В углу дубового зала стояла койка А. Н. Туполева, соседями его были С. М. Егер и Г. С. Френкель. По вечерам этот угол превращался в технический совет, где решались вопросы создания 103-й машины. В таких случаях Туполев обычно сидел на койке, по-турецки поджав под себя ноги, в любимой толстовке и теплых носках. В таком наряде он напоминал добродушного бога с рисунков Эффеля. Кругом — участники совещания. Вероятно, со стороны оно здорово смахивало на мхатовскую постановку «На дне».
Из-под кровати вытащен лист фанеры — во избежание утечки информации бумагой нам в спальнях пользоваться не разрешают. На нем рисуется какая-либо конструкция. Туполев мягким карандашом подправляет ее, объясняя свою мысль, изредка прибегая к крепким русским словцам. Но это не из любви к ним, отнюдь нет, а от желания наиболее доходчиво и красочно довести существо до слушающих. «Нет, здесь решение еще не найдено, мотогондолу к крылу говном не приклеишь. Он (показывая на автора) думает, что усилие примет вот этот стержень. Глупости — это не стержень, а сопля, она скрутится без нагрузок, сама по себе». Покусывая заусенцы у ногтей (острый ножичек, всегда лежавший в кармане, отобран — в тюрьме нельзя иметь ничего острого, хотя в нашей лавочке можно купить лезвия «жиллет»), изредка заразительно смеясь, — тогда его толстый живот колышется, как мешок с киселем, — главный поучает свою паству.
Иногда на наших почти ежедневных сборах бывали Мясищев и Петляков. Эти двое почти полярны,....
Заметим, это написал не "какой-то" В.Суворов, а авиационный инженер-конструктор, работавший в том же конструкторском коллективе Туполева. И задолго до того, как В.Суворов занялся этой темой:
цитата:
Эти очерки были написаны в конце пятидесятых годов в уверенности, что наступит время и они увидят свет. После XXVII съезда партии время наступило. .... Автор с прискорбием отмечает, что многие из упомянутых в работе его товарищей и друзей не дожили до ее опубликования. Он убежден, что гласность смоет с них остатки пятна, замаравшего их честь в печальные 37—38-е годы. Л. КЕРБЕР
"Число Дураков неисчислимо". Галилей.
Кстати, а ты, недоумок-гуууглист не читал у Сворова, как Сталин в 1942 г. отпустил на ТБ-7 (Пе-8) Молотова в полет в Британию и в США через фронт? Так вот, на той же "Милитере" есть и мемуары командира того самолета -Пусэпа Энделя Карловича (двух изданий) – "НА ДАЛЬНИХ ВОЗДУШНЫХ ДОРОГАХ" И "ТРЕВОЖНОЕ НЕБО"
цитата:
... Аннотация издательства: В воспоминаниях отважного полярного летчика повествуется о боевых буднях летчиков авиации дальнего действия в годы Великой Отечественной войны Автор был участником одного из первых налетов советской авиации на столицу гитлеровского рейха, выполнял многие ответственные правительственные задания и за проявленное мужество удостоен звания Героя Советского Союза. .... [ВЕСНА-ЛЕТО 1942 Г.]
— Как лучше и скорее добраться на самолете до Вашингтона?
Генерал не смог сразу ответить и попросил время для разработки возможных вариантов такого полета. Сталин согласился, наказав держать этот разговор в строжайшем секрете. Выполнить это последнее условие было не просто. В кабинет командующего круглые сутки заходили десятки офицеров. А если на столе генерала лежит карта обоих полушарий, то без особой проницательности можно понять, что предстоит нечто до сих пор небывалое.
Взвесив возможные варианты выполнения такого полета, Голованов остановился на кратчайшем, хотя весь путь Москва-Англия проходил над оккупированной врагом территорией. Он считал этот вариант самым безопасным именно потому, что полет совершался над вражеской территорией. Даже в том случае, если враг узнает о предстоящем полете, никому не придет в голову, что самолет полетит по такому опасному маршруту.
Такое предложение Голованова вызвало в Кремле резкий протест: «Как? Через вражескую территорию? Не может быть и речи...»
Но Сталин рассудил иначе. Выслушав все «за» и «против», он счел вариант, предложенный командующим Авиацией дальнего действия, разумным и предупредил всех присутствующих: об этом полете никто не должен знать. .... Уже издали я увидел вокруг своего самолета десяток автомашин. Около самолета группа людей в фетровых шляпах надевала летные комбинезоны. Выходя из машины, я старался рассмотреть обращенные в нашу сторону лица. Мое внимание сосредоточилось на генерал-лейтенанте Голованове и мужчине в пенсне, стоявшем рядом с ним. В летном комбинезоне, застегивая застежку «молнию», стоял В. М. Молотов! Генерал представил ему меня и обоих штурманов.
— Такой молодой, а уже майор! — с улыбкой сказал В. М. Молотов, протягивая мне руку. — Значит, мы теперь в его распоряжении? — добавил он, обращаясь к генералу. — Выходит, так. Распоряжаться они умеют и доставят вас точно туда, куда надо, — улыбнулся генерал в ответ. Я доложил о готовности самолета и экипажа к взлету. — Готовы? Ну что ж, командуйте! — ответил В. М. Молотов, улыбаясь, — По местам! — громким голосом произнес я традиционную команду. ..... И на этот раз мы спокойно устремились в тучи, ведя самолет лишь по приборам. Сначала ничто не предвещало опасности, все шло нормально. Но вдруг засверкали кошмарные вспышки света.
По расчетам штурмана Штепенко, мы находились над линией фронта. Ясно! Очевидно, по самолету открыла огонь зенитная артиллерия гитлеровцев. Если так, то все было в порядке — сквозь слой облаков нас не увидят, пусть стреляют наугад, сколько их душе угодно и пока хватает боеприпасов. .... На другой стене висела доска, где мелом отмечались фамилии летчиков, номера самолетов, начальный и конечный пункты маршрута. Там мы могли прочитать и о себе: «Самолет ТБ-7, командир Пусэп, прибыл из Советского Союза, направляется в Исландию». .... Где нас ожидает рассвет, штурманы? — На Балтийском море, над Кенигсбергом, — ответил Штепенко. — Понятно. А как вообще дела с погодой? Где могут кончиться облака? — В Кенигсберге. Дальше ясная погода. — Ладно. В таком случае поднимемся как можно выше.
Черт побери! Все пошло не так, как хотелось бы. Лететь с такими пассажирами на борту, как у нас, средь бела дня через оккупированную врагом территорию, где тебя подстерегают зенитки и к взлету готовы истребители, — дело не из приятных.
Пассажиры молча сидели на своих местах. Кислородные маски были уже давно надеты. Окна закрыты плотными занавесками, чтобы предательский свет не выдал нас.
7000 метров. Но сейчас и этого было еще мало. Все выше и выше! Небо на востоке делалось все светлее и светлее. Звезды гасли одна за другой. Далеко внизу все еще плавали в предрассветной мгле комки облаков. На сколько их хватит?
Стрелка высотомера приближалась к цифре «8000». Тихо и дружно рокотали моторы. Стрелка вариометра колебалась немного выше нуля: значит, можно еще набрать высоту.
Члены экипажа напрягали зрение, внимательно следя за окружающим воздушным пространством. Каждая появившаяся в поле зрения точечка могла таить в себе опасность. Самое главное — не дать врагу подкрасться незаметно, появиться неожиданно!
Внизу, на земле, было тепло, однако вокруг нас лютовал мороз. Термометр показывал минус 35 градусов. Под нами простиралась беспокойная поверхность Балтийского моря. Оно могло бы пожертвовать побольше воды на рождение облаков, но оказалось весьма скупым: чем дальше на восток, тем реже становились облака.
На горизонте показалась темная полоса. Побережье Латвии. Я старался по времени, истекшему с момента взлета, и по указателю пройденного пути сделать расчет скорости самолета. Неожиданно для себя я получил поразительный результат. Правилен ли он? Я решил проверить. — Штурманы, какова скорость? — Свыше пятисот. Кстати, через час выйдем к линии фронта, — ответили они.
Прекрасно! Наш бронированный гигантский самолет мчится как легкий истребитель! — Товарищ майор, интересуются, когда мы прилетим в Москву, — сообщил из средней башни Кожин. — В Москву прилетим через два часа, — опередил меня Штепенко. Некоторое время в самолете царило молчание. — Из Москвы прибыла радиограмма: «Пересечь фронт на максимальной высоте», — сообщил Низовцев. Поскольку вес самолета существенно уменьшился за счет израсходованного горючего, я предпринял попытку набрать еще высоты. Это удалось. Слева в отдалении, как огромное зеркало, заблестел большой водоем. — Ура! Ильмень! По ту сторону озера и реки Ловать были уже свои. — Пересекаем линию фронта южнее озера Ильмень! — сказал я в микрофон. Напряжение спало, словно сняли с плеч огромный груз. Проскочили! Гитлеровцы остались с носом! Радисты радостно доложили: в Москве превосходная погода. Долгое пребывание на границе стратосферы измучило всех. Кислородные маски неприятно давили на лицо и уши. Минут через десять после пересечения линии фронта я убавил газ, и самолет заскользил вниз. Скоро будем дома! — Товарищ командир, получен приказ генерал-лейтенанта Голованова: «Приземлиться на центральном аэродроме Москвы», — доложил Низовцев. — Хорошо! Штурманы, курс! — Есть! — лихо отрапортовал Штепенко. Самолет, теряя высоту, мчался с большой скоростью.
Iskander пишет: цитата: >Американский конвейер помощи Сталину был включен >в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток >американских стратегических материалов набрал >головокружительную скорость и сокрушительную мощь и >до конца войны уже не останавливался.
Подозреваю, что если взять первоисточник, то выяснится, что после головокружительной скорости и мощи в январе 1939 г произошел такой же спад в январе 1940 г. Только это секретная информация и об этом в мире знают все, кроме одного человека - В. Суворова. Ну может еще нескольких.
Не надо больше постить В. Суворова - он лгун и обманщик. Лучше откуда он это взял(если есть
Ай молодецЪ!!!! Опять и опять постишь эту ГЛАВНУЮ мыслЮ твоей ОДНОЙ извилины: В. Суворова - он лгун и обманщик. ЭТО В ТВОЕЙ ШИЗОИДНОЙ ПРАКТИКЕ - ГЛАВНОЕ!!!!!
А теперь хочешь какой-никакой первоисточник? Книшку почитать захотелось? В кои-то веки? ТЕБЕ-идиоту? Зачем? Ну так почитай, мне не жалко: "ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ СССР В 1918-1940 гг.", стр. 37 (фрагмент):
Заметим: в 1940 г. СССР импортировал из США разных товаров ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чем в 1939 г.
А что СССР импортировал из США в 1940 г. (из почти 343 тыс. тонн)? В частности - машины и оборудование - 168 685 тонн. Для сравнения: из Германии в 1940 г. машин и обрудования СССР импортировал 29 188 тонн - т.е. в 5 с лишним раз меньше (по весу).
ВЫВОД:
"marat" - фальсификатор, лжец, подлец и гнусный провокатор!!
Но с другой стороны есть и некоторая польза - заставляет гуууглировать темы, на которые сам бы мог бы и не догадаться погууугировать. Видимо, в этом и есть "единство и борьба противоположностей" (с).
цитата: 3. Гуглим и находим Стефановский "Триста неизвестных" - лежит на милитере. Находим описание испытания Стефановским ТБ-7. .... К 1941 г. ТБ-7 сильно уступал по характеристикам опытному образцу и как минимум не превосходил истребители 1936-1937 гг. а уж учитывая прогресс в авиации к 1941 г банально уступал соверменным истребителям 1941 года. И уже по одному этому(не считая материальных причин) Сталину не было нужды во флоте банальных бомбардировщиков(есть опыт по ТБ-3 - выпустили, а они устарели).
Кстати, текст с сайта ОАО "Туполев":
цитата:
Тяжелый бомбардировщик ТБ-7, Пе-8 (АНТ-42)
Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы. Всего вместе с двумя опытными машинами промышленность выпустила 93 самолета. Первые машины выпускались с АЦН (агрегат центрального наддува), который позволял значительно поднять высотность силовой установки и получить высокие летно-технические данные, делавшие ТБ-7 практически неуязвимым для средств ПВО того периода. В серии по организационно-техническим причинам от АЦН отказались, но и без него по комплексу летно-тактических данных ТБ-7 оставался в ряду лучших четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков Второй Мировой войны. .... Перед войной в СССР не было четкой концепции по использованию стратегической авиации, поэтому производство ТБ-7 было принесено в жертву фронтовым машинам.
А Ышшо чё-нить там же пошарить не смог? Одной извилины на большее не хватает?
Блин, глюк компа и труд насмарку. Придется повторить в сокращенном варианте. Применяя методу В. Суворова могу представить развитие сюжета: 1. Летом 1938 г Техдепартамент заказа Фокке-вульфу постройку самолета с выдающимися характеристивками: скорость на высоте 8000 м 635 км/ч, потолок 11000 метров. И уже в июне 1939 г такой самолет совершил первый вылет. Задолго до Великой отечественной войны Курту Танку удалось создать противоядие против тысячи советских ТБ-7. Вот Сталин и решил не разворачивать производство ущербных тяжелых бомбардировщиков. Так что выкатка в конце 1936 года опытного ТБ-7 не означает наличие такого самолета. Два года испытывались аж два самолета - в 1937 г опытный и в 1938 г доработанный дублер. На 1939 г заводу 124(специально построенному для производства тяжелых самолетов-бомбардировщиков) поручено освоить производство и выпустить 10 ТБ-7 (как задание ВВС так и возможности завода (Незваль, Стефановский). На 1940 г ВВС планируют заказ 250 штук, Незваль подтверждает возможность выпустить 1500 штук, Стефановский и Марков в письме Ворошилову - не менее 100 ТБ-7. Бомба в 5000 кг создана в 1943 году и могла применяться по целям в ближнем тылу противника. На дальность 2000 км на высоте 8000 м ТБ-7 мог нести 2000 кг бомб калибра 250, 500, 1000 или 2000 кг внутри фюзеляжа или 24 бомбы калибра 50-100 кг. Слова Пусэпа о неуязвимости на потолке относятся к полету с несколькими пассажирами, что явно меньше мифических 5 тн бомб(с такой бомбой высота явно ниже). Полет Молотова был проложен на удалении от важных объектов, защищенных сильной ПВО (как бы вообще не над Балтийским морем и Швецией-Норвегией). Опять же незаметный пролет одиночного самолета с легкостью переносится на армаду из 1000ТБ-7, целью которых как раз являются важные промобъекты, прикрытые сильной ПВО.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Марат (А.Е.)
)? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума