Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 74 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
"Развивая конкретнее задачи пролетарской диктатуры применительно к России, главной особенностью которой является численное преобладание мелкобуржуазных слоев населения, ВКП определяет эти задачи следующим образом:" - ну и где здесь про мировую революцию? Расширить и углубить внутри страны и служить примером рабочим других стран.
Iskander пишет:
цитата:
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt цитата: Немецкие корабли, в том числе подводные лодки, пополнялись топливом и ремонтировались в арктическом порту Териберка, восточнее Мурманска, - Молотов считал, что Мурманск "недостаточно изолирован", в то время как Териберка являлась "более отдаленной и не посещалась иностранными судами".
Я просил номера подлодок и даты заправок/ремонтов. Териберку предложил Молотов как более укрытый порт. Но фактически немцам не понадобилось - флот был занят Норвегией, ходить за угол - зачем? Какие конвои немцы проводили в Россию?
Iskander пишет:
цитата:
http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina цитата: Особого внимания заслуживает следующий документ. 4 июня 1941 г. нарком ВМФ Н.Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК (т.е. заместителю Сталина) Н. Вознесенскому докладную записку № 1146. Гриф секретности документа: "совершенно секретно, особой важности". И это действительно документ особой важности для историка - в нем впервые рядом со словосочетанием "военное время" появляются абсолютно конкретные даты: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г." [ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33]
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце. Оперативный план этой большой морской войны уже составлен - в противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию.
Солонин - известный дергатель чцитат. Я бы предпочел полный документ прочесть. Кузнецов так же знал, что война закончится 1 января 1943 года. С чего вы взяли, что Кузнецов планирует воевать с 1.07.1941 г? С чего вы взяли, что потребность в минно-торпедном вооружении вызвана войной с 1.07.1941 г. Кстати, получать он будет до конца года, а мины, к примеру, вывалит в первые дни для заграждения. Вот замечательно - мины вывалим сразу, а потребность промышленность покроет до 1943 г? Так что может Солонин документ целиком приведет или это против его интересов?
Iskander пишет:
цитата:
Ну про это Суворов уже разъяснял: топорик не наточен, мозги слегка больненькие
Я конечно не все книги прочитал (День М последняя), но у него что произошла модификация идею-фикс с внезапным ударом? Теперь Сталин по пустому месту решил вмазать со всего размаха? А если Сталин больной на голову, то почему вы всерьез рассматриваете его планы - какой спрос с больного? Что ж он не вписался в войну когда просили(1939 г) - просветления наступали?
Iskander пишет:
цитата:
(как говорится: не лучше ль на себя, кума оборотиться?)
Так и оборотись - началсь война, поступили приказы из округов, вскрыли "красные пакеты" , войска действуют согласно заложенным планам(49-я сд утопала в район Высокое, 6 и 42 я сд стремяться вырваться из крепости, 41 и 22 тд от границы уезжает в район сосредоточения - читайте литературу) - продолжайте глупо хихикать.
Iskander пишет:
цитата:
Про сталинское провоцирование и затягивание корейской войны читайте главу "Корея 1945-1953 годов" из книги Кейстута Закорецкого «Третья мировая война Сталина».
Потому как если он напал и наступает, то в защите не нуждается и США не могут распространить на него ленд-лиз, как страну, защита которой отвечает интересам США.
Разве ? В случае с Британией и Францией ( получатели ленд - лиза ) - это они напали на Германию . Не особенно успешно , но ... напали . И что ? Им в чем то отказали ?
Если это выгодно США - будет ленд лиз . Точка .
А , ну да , Вам тут уже указали - нафиг СССР лендлиз без потерь 1941 ?
Отправлено: 30.12.09 12:53. Заголовок: КаспарсБ пишет А , н..
КаспарсБ пишет
цитата:
А , ну да , Вам тут уже указали - нафиг СССР лендлиз без потерь 1941 ?
Это у marat' ов вывих мозга. Далее они будут подсовывать говно на лопате с оперативной подвижностью РККА, которая была слишком малой без американских студебеккеров. Мол, у Германии 300 000 грузовиков, вот она и будет "вроде как подвижной". А во что превращаются эти 300 000 грузовиков, и что происходит с подвижностью Вермахта при господстве в воздухе СССР как то забывают.... Видимо, Вермахт будет успешно перегруппировываться, а штурмовые авиадивизии - семечки лузгать... глупенькие... Каждый грузовик - это цель, и для истребителя. и для бомбардировщика тем более. Колонна грузовиков - цель втройне. Я с трудом могу себе представить эти 300 000 грузовиков, скажем, на 2-3 месяц боевых действий. Их просто не будет. будет 200 000 сгоревших или захваченных, остальное, возможно, будет эвакуировано... может быть. А может, все бросят. Как бросали в 1944 и 1945. Только там авиация СССР была послабже, а немецкая - посильнее.
Не без проблем, но реально все было не так "страшно".
Налеты одиночных как то не идут в сравнение с красочным описанием коробок из 1000 ТБ-7. Один самолет еще увидеть надо, а коробка из 1000 ТБ-7 на сотни км видна и слышна. Для корректного сравнения примеры с союзниками, затем сминусуйте истребители сопровождения и будет полный аналог.
А в ДА у нас и А-20 использовали, и Ли-2 в дивизиях были - может по ним еще статистику соберете, как мало их потеряли. Извинините, м ы же имеем в виду супер-пупер ТБ-7. А ни чего, что их 70 штук всего построили? Ничего, что на 10 км летали единицы с компрессорами? Для интереса просчитайте время полета на радиус 1200-1500 км на КРЕЙСЕРСКОЙ скорости.
Анонимно пишет:
цитата:
Но вот английские и американские бомбардировки Берлина эффект давали. Так что может быть и туда, и сюда. Я то думал про удары авиации СССР по Берлину.
Союзники весь 1944 г интенсивно помбили германию, а толку - немцы не сдались, пока Берлин не взяли.
Анонимно пишет:
цитата:
СССР стоял на более высокой ступени,
Ага, двигло только все норовили спереть или купить на западе.
Анонимно пишет:
цитата:
Есть огромная разница между полетами на Берлин из Англии (посмотрите по карте) и ударом из Минска и Вильно, скажем, по Кенигсбергу.
Давайте - базы ДА под Смоленском-Новгородом, основные промышленные районы германии - Рур. Вы не знали?
Анонимно пишет:
цитата:
Для примера, если сочтете нужным, посмотрите действия АДД по Кенигсбергу, при его штурме.
Зашибись - 1945 год, летаем на 200-300 км(не важно, главное не далеко), немецкая авиация практически труп. В 1941 г бомбить Сувалки предлагаете?
Анонимно пишет:
цитата:
Взять тот же первый вылет на Берлин, когда Сталин Водопьянинову собственноручно полностью приказ писал. С датами. Я видел оный документ, полностью от руки написан.
Ага, немцы даже не поняли, что советы бомбили. А то полные штаны бы наложили.
Анонимно пишет:
цитата:
Ой ли, не было ? А та же "сотка" Петлякова? И она нам известна, потому что была последней, из довоенных Был еще и ОКО-6, но он мало известен, в серию не пошел.
Вы уж определитесь, когда войну начнете - а то ТБ-7 начнем производить в 1940 году. Пе-3 в 1941 году. ОКО-6 вообще ...не знаю когда. Да, а войну начнем 1.07.1941 г.
Вот и до Закорецкого очередь дошла. Мне тоже много что есть сказать
Закорецкий пишет:
цитата:
Про какой ПЛАН идет речь?
Про любой. Даже народно-хозяйственный. Нет приказа выполнять - ждем погоду, есть приказ - выполняем. Прежде чем влазить - читайте с начала.
Закорецкий пишет:
цитата:
А нафиг ему что-то у кого-то просить в этом случае?
Для идиотов - для ведения войны заводов мало, нужно сырье. Авиабензин с высоким октановым числом мы не производили, всю войну союзники поставляли.
Закорецкий пишет:
цитата:
Уже фантазировка не работает?
Ну что вы, у меня такой травы нет, если только поделитесь.
Закорецкий пишет:
цитата:
Какая фишка? Что Сталин заранее спланировал отступление до Сталинграда?
Читайте...
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты ж ври, да не забывайся. Нюхни там вовремя очередную порцию свежего супчика из мухоморов! Или из бледных поганок. Говорят, - весчь для нанюхательства!
Личный опыт? Понятно, как становятся ведущими историками...
Закорецкий пишет:
цитата:
И что?
Н и ч е г о - спланировали и применили.
Закорецкий пишет:
цитата:
1) А что, книги Суворова - это единственный источник теории "тогда"? А разные журналы "ММА", книжки ТАУ 30-х годов читать не будем? Нафиг надо? Ну-ну.
Дед1 Это он вам.
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Ну и что ж летом 1941 г. не оборонили? Кто-то помешал? Кто?
Планы почитайте - нужно было 37000.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты, "марат", не слыхал про такого исторега - Мартиросян?
Как же, то же "ведущий историк"
Закорецкий пишет:
цитата:
Захочу и "напрягусь".
Не надорвись. На все остальное не отвечал - горячечный бред влезшего с тяжелого запоя Закорецкого в чужой диспут.
влезшего с тяжелого запоя Закорецкого в чужой диспут.
Куда захочу - туда и влезу. Хоть с какого запоя. Ой! "Чужой диспут"! У тебя? А ты чё, прописан тут что ли?
цитата:
marat гражданский
Не зарегистрирован
А воплей-то, ВОПЛЕЙ!!!!!
Отвечаю: а ТЕБЕ, "офигенному знатоку-энциклопедисту-гуууглисту-гуууглеману-в-коротких-штанишках", дело?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.12.09 14:46. Заголовок: дед1 пишет: А почем..
дед1 пишет:
цитата:
А почему военные планы должны храниться в архиве ФСБ?
Так по вашему его писали для Гитлера. Ватутин - не агент Гитлера, значит это под прикрытием спецслужб. Значит, авторы - спецслужбы. Или Ватутин имел полномочия контакта с германской разведкой по собственной воле? Без контроля НКГБ? Вы много видели документов спецслужб в других архивах? Что спрашиваю то - вообще не были и не видели.
дед1 пишет:
цитата:
Командой для исполнителя служит вручение УТВЕРЖДЕННОГО плана.
И много народнохозяйственных планов получали в "красном пакете" с инструкцией - вскрыть по приказу?
дед1 пишет:
цитата:
Но именно команды ФАС войска в 41г так и НЕ получили, т.е. день "М" никогда НЕ наступил.
День "М" - день объявления мобилизации. Для СССР он наступил 23.06.1941 г. [флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
Если Сталин напал первым - то на ХРЕНА ему Ленд-Лиз???
Моторы у Сталина с высокой степенью сжатия были - горючего с высоким октановым числом не было. Посмотрите структуру ленд-лиза и отметите, то что Сталин мог производить сам.
Все остальное ему брать не откуда. Навскидку еще радиоаппаратуру, кабели и прочее.
дед1 пишет:
цитата:
А вы тут каким документом размахивали?
Директива 21. Fall Barbarossa. И приложения к нему.
дед1 пишет:
цитата:
И зачем нам потребовалось упреждать Германию в развертывании(так в плане)???
Вы предлагаете сначала в нокдауне побывать, а затем отвечать?
дед1 пишет:
цитата:
Кроме того у нас есть ФАКТЫ подготовки именно наступления, хотя бы таже наступательная дислокация войск(Факт №1) и прибытие 5-и армий 2-го СЭ.(Факт №2) Это прямые доказательства именно наступления и именно летом 41 г. И никакого нападения НИКТО не ждал. Я уж молчу про свидетельства - что никакой обороны никто и не готовился и даже такой вопрос не стоял.
Предлагаете готовить отступление до Урала? Обороной войны не выигрывают. Именно летом 41 - докажите. Хотя и то что нападем - то же не плохо бы доказать.
Нападения ждали - не ждали без предъявления ультиматума. Гитлер просто совместил - нападение, предъявление претензий и объявление войны. Три в одном флаконе - новинка сезона. Вопрос стоял - хоть директиву почитайте об инженерном оборудовании тыловых рубежей вплоть до Днепра. 4.06.1941 г решение о формировании управлений и частей даже в недостроенных УР. Директива о приведении в боеспособное состояние УР второй линии.
дед1 пишет:
цитата:
Я советтовал вам почитать учебник Истории КПСС
Дело ваше. Не хотите признаваться, не надо. Я копаться не стану - на вашей совести.
[флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
И Не читали вы Гудериана(может буквы и читали, а Гудериана т.е. его мысли НЕТ).
Дед извини, мыслеписьменность еще не придумали. Как и чтение мыслей. Прочел что было - набор букв. Правда и вы читали такое же, но почему то считатете, что овладели мыслью Сталина. Цепляете кстати постоянно вы - да у Гудериана танков меньше, чем в одной 10 армии. К чему бы?
[флуд удален - Админ]
[флуд удален - Админ]
дед1 пишет:
цитата:
Исаев НЕ то что НЕ аправерг, Исаев только подтвердил ВСЕ тезисы Суворова.
Не хотите тему открыть? Как Исаев подтвердил В. Суворова.
дед1 пишет:
цитата:
Он просто показал на примере Исаева, что ВСЕ аправергатели - жулики и пропагандисты. Используют эти приемы ПРЕДНАМЕРЕННО. И что без этих передергов СПЛОШНЫХ и просто дурацких суждений и выводов они обойтись НЕ могут в принципе.
Не заню, что он стремился по вашему доказать, но взялся он показать жульнические приемы Исаева. Показал с помощью таких же жульнических приемов. Самый крупный - Аноним постил отрывок, я давал ответ по резервным дивизиям (только СССр не имел резервных дивизий, уже до войны развернул армию...). Поищите. Читать и разбирать Тона не собираюсь - глупое занятие.
дед1 пишет:
цитата:
Но ведь вы тут рубаху рвете и возмущаетесь.
За державу обидно. А пришел я без Пафоса, один. Послушать ваше мнение и показать, что есть другое объяснение. А я не с милитеры, так что возвращаться бритым - это не ко мне.
дед1 пишет:
цитата:
Хорошо бы вам извиниться за вашу клевету и ложь.
Где я соврал и кого оклеветал?
дед1 пишет:
цитата:
Откройте гл. 2 "День М" и прочитайте. Там это популярно объяснено.
Читал в свое время - фигня. "В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7." - приступили к разработке. Освоили производство к 1940 г. "Весной 1938 года в наш НИИ ВВС поступил вполне доведенный второй экземпляр ТБ-7-42 (дублер)" - Стефановский, Триста неизвестных - еще скажите, что В. Суворов этого не знал. "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83). - "В дальнейшем ТБ-7 — Пе-8 претерпел ряд модификаций. Был выпущен четырехмоторный вариант ТБ-7 с двигателями АМ-35А, а также и с другими. По летным характеристикам самолёт значительно уступал своему пятимоторному родителю, но именно ему пришлось принять участие в Великой Отечественной войне." - Стефановский, Триста неизвестных. Самое главное - Суворов привел цитату Стефановского от 1937 года - читатйте по ссылке. Война как бы началась в 1941 г. Цитату про развтие ТБ-7, встретившем войну. В. Суворов благополучно не заметил. http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/05.html На пяти строках две ошибки. Мне продолжать?
дед1 пишет:
цитата:
Если б было НАДО, то нашли бы где построить.
Святая вера. Продолжайте. Я уже писал, что с верующими не спорю, вопросы веры не обсуждаю. Для проверки - где, за счет чего, в какие сроки?
дед1 пишет:
цитата:
Вы буквы читаете, а надо понимать.
Не, не пишите понятно и однозначно - понимать в нужном вам ключе не собираюсь. Как написано, так и понял. Белое - белое, черное -черное.
дед1 пишет:
цитата:
Тогда вы и НЕ поминайте его имя в суе.
Как и имя бог? Диагноз подтвержден - дед верующий.
Какое "поражение" потерпели англичане в 1918 году "со своими танками" ? Это англичане капитуляцию подписывали в Компьеньском лесу? Это убогий на голову Гудерьян оправдывается, это уже не анализ, а оправдание собственных комплексов. Это Гудериан бредит, явно позор 1918 года не дает покоя.
Я понимаю, что вы глобально мыслите. Мелочи фигня, нам масштаб нужен. Почитайте Гудериана и поймете, что имел ввиду Гудериан в приведенной цитате. Кстати, лишний раз показывает, как хреново судить о документе по одной цитате, чем вы тут и занимаетесь. "В ночь с 4 на 5 декабря после ожесточенного боя немцы возвратили себе Бурлонский лес, и к 6 декабря они не только отвоевали обратно большую территорию, которую перед этим потеряли, но к югу от Ла-Вакери они захватили участок, который простирался гораздо дальше старой линии фронта. " А цель англичан - взять Камбре - не выполнена.
И что? Гудериан в 1937 г. уже подробно знал о прорыве во Францию, наступлении на Советский Союз и долгого отступления из России в 1943–1945 годах?
Ну так что - те же манагеры возвели вас в "ведущие историки". Будем утверждать - зря, ни ... смыслят и не занют Вроде в нее вошли и его воспоминания. "3. Оборонительной силы оружия старых типов недостаточно, чтобы отбить атаку могучих бронесил будущего. Даже обильно снабженная противотанковыми пулеметами и пушками оборонительная позиция не может быть достаточно усилена, чтобы разбить массовую, внезапную атаку танков новейшего типа. Для этого необходимы танковые же части." - как обычно, Закорецкий не читает своих же ссылок.
Разве ? В случае с Британией и Францией ( получатели ленд - лиза ) - это они напали на Германию . Не особенно успешно , но ... напали . И что ? Им в чем то отказали ?
Наступали на Берлин? В 1939 году? Помощь получали именно в 1939-1940 гг? Франция золотом платила, так она не соцстрана и ей продали. Англия базы сдала за 50 старых миноносцев - опять же не капстрана и ей не отказали.
Вообще то - да . Правда прошли маловато - но ... Кто агрессор ?
marat пишет:
цитата:
Помощь получали именно в 1939-1940 гг?
Помощь за наличку - в 1939 - 1940 . Ленд-лиз то - с 11.03.1941.
marat пишет:
цитата:
Франция золотом платила, так она не соцстрана и ей продали. Англия базы сдала за 50 старых миноносцев - опять же не капстрана и ей не отказали.
Закона о ленд лизе еще не было - делали как могли .
Вопрос то был о другом - будет ли США поставлять по ленд-лизу стране , которая напала на кого то . Реал - поставляли . И британцам , и французам ( Де Голю ) .
Это вы не знаете(не помните), что СССР не производил высокооктановый бензин и полностью получал из Америки/Англии. А то мотор МиГ-3 или Ил-2 на 72 бензине сильно хуже, а уж Ла-5, Як-1/7/9... Да и люьимый ТБ-7 как то плохо переносит низкоктановый бензин. А кроме машин и танков, мы ни чего не получали - как обычно вы не в курсе.
Искандеру Если это выгодно США - будет ленд лиз . Точка . Согласен - только вы уверены, что в планы США входит советизация Европы?
Анонимно пишет:
цитата:
Я с трудом могу себе представить эти 300 000 грузовиков, скажем, на 2-3 месяц боевых действий.
Так тренируйте фантазию - как Закорецкий будете книги писать, войдете в когорту "ведущих историков". Имеющиеся у СССР модели автомобилей на обеспечивали возможность буксировки дивизионной артиллерии(не в дивизиях, а типов таких как 76,2 ЗиС-3, 122-мм гаубицы). У немцев авиация как бы была, тут дед1 уже договорился до того, что Сталин просто хотел напасть, а не уничтожить внезапно авиацию немцев. Так что вопрос вам - как обеспечить наличие немецкой авиации на спящих аэродромах. Это к вопросу о господстве советской авиации. А так немцы и в 1944-1945 гг могли местами бомбить, не смотря на подавляющее превосходство.
Отправлено: 30.12.09 15:27. Заголовок: Вопрос то был о друг..
цитата:
Вопрос то был о другом - будет ли США поставлять по ленд-лизу стране , которая напала на кого то . Реал - поставляли . И британцам , и французам ( Де Голю ) .
Да. Совершенно точно. СССР начинает войну против врага США, Гитлера. С какой стати ему отказывать в помощи, если другим врагам Гитлера, Англии, помогает США? Как конгрессу Рузвельт будет объяснять, что есть "правильные" враги Гитлера, которым помогать надо, а есть "неправильные", СССР, которым помогать не надо? Так что чушь это полная, соглашусь. США включили бы СССР в закон о ленд-лизе автоматом. По той причине, что враг - Гитлер.
Вообще то - да . Правда прошли маловато - но ... Кто агрессор ?
Германия. Не знали? Франция и Англия выполнили союзнический долг(т.е. объявили войну, с долгом хуже вышло)
KasparsB пишет:
цитата:
Помощь за наличку - в 1939 - 1940 . Ленд-лиз то - с 11.03.1941.
В - о-о-о- т. Теперь докажите, что СССР это Франция или Англия и ему гарантирована неограниченная поддержка в советизации Европы. Опять же, у СССР закрома ломяться от нала или золота?
KasparsB пишет:
цитата:
Реал - поставляли .
Но ни Франция, ни Англия не напали на Германию - это фантазии. У них был договор и обязательства перед Польшей. У СССР с кем были договора? С Финляндией, Германией, Японией - ну так пусть они и помогают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Марат (А.Е.)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума