ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 72 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (четвертого продолжения) ветки - 72
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 24.12.09 15:37. Заголовок: Дед, Иссерсон. А аре..

Дед, Иссерсон. А арестовали вроде понятно за что, как обычно. Ну не за книжку, точно. Мне, во всяком случае, примерно ясно.

цитата:

На состоявшихся в первой половине сентября 1936 г. восточнее Минска больших двусторонних оперативно-тактических маневрах войск Белорусского военного округа под руководством И. П. Уборевича комбриг Г. С. Иссерсон командовал 4-й стрелковой дивизией. Когда в 1936 г. была воссоздана Академия Генерального штаба, Иссерсон возглавил ведущую кафедру — кафедру армейских операций (переименованную позднее в кафедру оперативного искусства). В этой должности в декабре 1939 г. он был командирован на советско-финляндский фронт, где возглавил штаб 7-й армии (командарм — К. А. Мерецков), получив звание комдива. С. М. Штеменко вспоминал его так: "Строгими по тону, я бы сказал... "академичными", но ... глубокими, содержательными были лекции Г. С. Иссерсона по оперативному искусству и стратегии". М. В. Захаров и Л. М. Сандалов, как и авторы труда "Академия Генерального штаба" (1976 г.), в своих воспоминаниях учтивы по отношению к Г. С. Иссерсону. После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке. Зная, какое отношение культивировалось (до времени — "закулисно") тогдашними "высшими сферами" к евреям и естественным для них настроениям, нетрудно представить себе мотивы пренебрежения мнением Иссерсона.

PS "Мерецковско-павловские" посылали "на фиг" "жуковско-тимошенковских". Те в ответ писали доносы, на кого могли и подставляли, как могли. Советская клановая подковерщина. Уборевич расстрелян, Мерецков слетает с поста начальника ГШ, с чего бы Иссерсону "свое" не получить? Потом Мерецков сел, а Иссерсона тоже на свободе оставим?
Хотя состав обвинений впечатляет...

 Отправлено: 24.12.09 15:47. Заголовок: Анонимно Вот прокл..

Анонимно

Вот проклятье, написал длинный пост Марату, а тема кончилась. Беда.

Что касается Исерсона, то причина ареста могла быть самой банальной. От бытовухи и до групповухи. И потом он же за границу ездил - однозначно шпион.

 Отправлено: 24.12.09 15:56. Заголовок: дед1 пишет: PS "..

дед1 пишет:

цитата:

PS "Мерецковско-павловские" посылали "на фиг" "жуковско-тимошенковских". Те в ответ писали доносы, на кого могли и подставляли, как могли. Советская клановая подковерщина. Уборевич расстрелян, Мерецков слетает с поста начальника ГШ, с чего бы Иссерсону "свое" не получить? Потом Мерецков сел, а Иссерсона тоже на свободе оставим?

Это испанская группировка против кавалерийской?

 Отправлено: 24.12.09 17:57. Заголовок: Опричников и их потомков учить - только портить.

marat пишет:

цитата:

цитата: Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41) Эсли уж в вашем воспаленном мозгу такие идеи через 70 лет после войны имеются, то в то время про союз и не такие сказки рассказывали.

Пожалуйста просветите меня (да всех других здесь суворовцев) по теме сказок про союз (ССР) накануне 22.06.41 - мне будет интересно.


marat пишет:

цитата:

А может вы нипишете, что конкретно хотите услышать? А то на вас не угодишь.

Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г. (со ссылками на опубликованные документы)?


marat пишет:

цитата:

Дело не в поводе, а в том, как его воспримут на западе. А запад воспринимал этих деятелей одинаково плохо - оба пренебрежительно относятся к заключенным договорам. Вот чья армия начнет, тот и будет виновен. А на шалости вроде Гляйвице или Майнилы смотреть не будут, оба хороши.

А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить


marat пишет:

цитата:

цитатта: Совковые товары по неубыточным для СССР ценам никому там были не нужны. Уж извините, но иногда умеете довести - .... Пшеница, нефть, руда, шкуры КРС - что там еще брали - какое отношение имеет это к качеству? Что, на западе руда рудистее или нефть маслянистее? Или скот кормят сдобными булочками?

Лучше почитайте Паршева - http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt


marat пишет:

цитата:

цитата: Дааа, нет больше у Великобритании дел после ноября 1940 года, кроме контролирования внутриматерикового Чёрного моря, да и Италии это очень экономически выгодно (золотое руно добывать?) Ну все-таки придется - неумный вы , батенька. Англия, Франция уже вводили свои флоты на Черное море и Балтику. И проверять есть ли дело у Англии или Италии в 1940-1941 гг или позже у СССР желания нет.

Паранойя - социально-психическое заболевание, свойственное для всех тоталитарных режимов (а особенно для краснознамённых).


marat пишет:

цитата:

нормальный бизнес вел СССР, квалифицированные люди им занимались. К примеру, в 1970-е США наложили эмбарго на поставку нефтегазвого оборудования для нефтепровода "Дружба" - ниче, запустили вовремя, а все оттого что грамотные спецы из Внешэкономторга просчитали позицию США и сделали ставку на Францию. Или Автоваз выпускает Фиаты потому, что смогли убедить макаронников в реальности переговров с Францией по покупке оборудоывания рено.

Вся эта социалистическая бутафория держалась на продаже углеводородного сырья - подешевело сырьё на мировых рынках и уровень жизни в Вашем бизнес-большевистском СССР упал ниже плинтуса, а потом СССР и вовсе развалился как старое большевистское пугало поставленное геополитиками САСШ для сдерживания социально-экономического развития буржуазно-демократической Европы.

 Отправлено: 24.12.09 20:43. Заголовок: Прибалт пишет: Это и..

Прибалт пишет:

цитата:

Это испанская группировка против кавалерийской?

Ну, я бы оспорил формулировку. "Испанцы" не совсем точное название, имхо, группировка сложилась раньше. Испания - это уже следствие. А "кавалеристы" - так тоже неточно, обе из кавалеристов. Я предпочитаю наименования группировка Тимошенко-Жукова и Мерецкова-Павлова, применительно к событиям 1940-1941 гг.
А по сути правильно. Иссерсон таки вполне себе "гишпанец", из группировки Мерецкова- Павлова.

 Отправлено: 24.12.09 21:27. Заголовок: Прибалту: про Павло..

Прибалту:

про Павлова..

цитата:

Сама процедура установления круга виновных выглядела политическим заказом. 30 июня Павлов был отстранен от должности и вызван Сталиным в Москву. Генерал пробыл в столице несколько дней, встретившись лишь с начальником Генштаба генералом армии Жуковым. Сталин его не принял и приказал возвращаться «туда, откуда приехал», хорошо зная, что бывший командующий до штаба фронта не доедет. 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, Павлов был арестован. Процедуру ареста контролировал начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом, и сформулировать правдоподобное обоснование расправы над ними.

Сравните с арестом Мерецкова:
Назначение, отъезд на место, вызов в Москву, арест по дороге.
С Павловым почти тоже самое: Вызов в Москву, отправка назад, арест по дороге.
И еще раз перечтите черновик постановления Политбюро:

цитата:

Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.

Два лидера двух "группировок" едут "по местам" за "новыми высокими назначениями" из Москвы.
по прибытии на место - срочный вызов в Москву и арест на перроне. (Мерецков).
А вот Жуков не успел уехать. Впоследствии Берия вспомнил Жукову перед расстрелом: "Вспомни, кто спас тебя в 1941 г."

Один почерк, один заказчик? Один мотив?

"Мерецков Павлов", а на самом деле, никакие не "испанцы", а выходцы из БОВО (Уборевич), против группы из КОВО - Тимошенко - Жукова. Тимошенко служил у Буденного в Первой конной комдивом. Потом командует 4 кавдивизией, позже, через несколько лет, 4 кавдивизию им. Ворошилова получает под свое начало Жуков.

Жуков о ситуации:

цитата:

Весной 1933 года командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич после краткого инспектирования частей дивизии нашел ее в состоянии крайнего упадка. Надо заметить, что в свое время командующий не оказал надлежащей помощи дивизии в вопросах строительства и не принял во внимание условий, в которых находились части. Теперь он поспешил определить главного виновника плохого состояния дивизии — ее командира Г. П. Клеткина. Безусловно, ответственным за дивизию является командир, на то он и единоначальник. Но высший начальник по долгу своей службы и как старший товарищ обязан быть объективным. Со свойственной ему горячностью И. П. Уборевич доложил народному комиссару обороны К. Е. Ворошилову о состоянии 4-й дивизии и потребовал немедленного снятия комдива Г. П. Клеткина. Конечно, в дивизии имели место недостатки. Однако И. П. Уборевич все же сгустил краски, утверждая, что дивизия растеряла все свои хорошие традиции и является небоеспособной. Сообщение И. П. Уборевича для К. Е. Ворошилова было крайне неприятным: он был кровно связан с дивизией долгие годы, не раз ходил в ее рядах в атаку. Дивизия воспитала целую плеяду талантливых командиров и политработников. Для инспектора кавалерии С. М. Буденного 4-я дивизия также была любимым детищем. В свое время он ее формировал и водил в бой.

Уборевич не служил в Первой конной, а служил вместе с Тухачевским. Вот "первоконники" и выслали "своего" на дивизию. Раз Уборевич "не понимает". :-) И там же Тюленев, недалеко, будущий командующий МВО и "по совместительству командующий ЮФ", вместо Черевиченко, командующего ОдВО.. Хотя Черевиченко тоже из Первой конной. Но Тюленев оказался ближе..

Кстати, что Уборевич, что Тухачевский были в офицерских чинах, а вот "другие", Буденный - унтера.
Шапошников (в офицерских чинах) рекомендовал Мерецкова, и на командование ЛВО (почти) после себя и в Генштаб, тоже после себя. И Егоров (тоже расстрелян) был тоже в офицерских чинах.

Так что скорей это группировки "офицеров" и "унтеров" :-)

 Отправлено: 24.12.09 21:48. Заголовок: Iskander пишет: Пож..

Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста просветите меня

Да вот же:
"Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41)"
Можно добавить про бомбардировку советскими самолетами территории Венгрии.
Можно добавить бомбардировку якобы нейтральной Финляндии 25.06.1941 г
Ну, про самую главную сказку постить не буду, ибо вы все тут в поиске истины.
Iskander пишет:

цитата:

Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г.

Так с , вроде бы в теме литература сайта ссылка на архив Яковлева и там 6000 документов, в т.ч. что знал Сталин о подготовке войны - этих поменьше 41штука или "малиновка" поможет.
Iskander пишет:

цитата:

А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить

На фига своих то дурачить? Вас не поймешь, то мнением быдла не интересуются, что скажут, то и сделают, то его дурачить надо.
Iskander пишет:

цитата:

Лучше почитайте Паршева

Там что доказывается, что СССР ни чего не мог поставить на запад и ничего не получал с запада? Это чтоб время не терять.
Так проблема не в продаже и получении товара, а как уже постил в контроле путей доставки.
Iskander пишет:

цитата:

Паранойя -

Гы-гы, т.е. им все это приснилось? А ничего, что Турция не пропускала товары через проливы для СССР? И визит вежливости амеров в 1989 г кажется (когда крейсер выталкивали за терводы) и 2008 г - это тоже паранойя?
Iskander пишет:

цитата:

Вся эта социалистическая бутафория держалась на продаже углеводородного сырья - подешевело сырьё на мировых рынках и уровень жизни в Вашем бизнес-большевистском СССР упал ниже плинтуса, а потом СССР и вовсе развалился как старое большевистское пугало поставленное геополитиками САСШ для сдерживания социально-экономического развития буржуазно-демократической Европы.

Все это тараля-ля и к бизнесу имеет такое же отношение, как планы сталина на войну к полету на Луну. СССР развалился не только от того, что цены на нефть амеры уронили, но и потому что у власти старые маразматики начиная с Брежнева стояли - пушки вместо масла. Своих мозгов не было, жили только тем, что лишь бы не было войны. Вот и довооружались...
Анонимно пишет:

цитата:

А вот Жуков не успел уехать.

Здрасьте не успел - 22.06.1941 г уехал и 24.06.1941 высвистан обратно.
А что арестовывали только тех, кто уехал до 22.06.1941 г?
дед1 пишет:

цитата:

Вот проклятье, написал длинный пост Марату, а тема кончилась. Беда.

Да не тема кончилась - место. Посмотрю на старой странице - может там сохранилось

 Отправлено: 24.12.09 23:19. Заголовок: Вывернулся советский уж со сковородки гласности.

marat пишет:

цитата:

цитата: Пожалуйста просветите меня Да вот же: "Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41)" Можно добавить про бомбардировку советскими самолетами территории Венгрии. Можно добавить бомбардировку якобы нейтральной Финляндии 25.06.1941 г Ну, про самую главную сказку постить не буду, ибо вы все тут в поиске истины.

Ну и какие из них 70 лет назад рассказывались?

Кстати если Вы не считаете Финляндию нейтральной на 25.06.41, то тогда и СССР не был нейтральным после 01.09.39 (достаточно заметно помогал воюющей Германии против Польши и АиФ - начиная с минского радиомаяка click here для германских авиа-бомбовозов + обслуживания германских военных кораблей в советских портах в бассейне Баренцева моря и заканчивая транзитом стратегического сырья из Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока через территорию СССР для воюющей Германии - http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html).


marat пишет:

цитата:

цитата: Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г. Так с , вроде бы в теме литература сайта ссылка на архив Яковлева и там 6000 документов, в т.ч. что знал Сталин о подготовке войны - этих поменьше 41штука или "малиновка" поможет.

А своими словами кратенько - слабо?


marat пишет:

цитата:

цитата: А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить На фига своих то дурачить? Вас не поймешь, то мнением быдла не интересуются, что скажут, то и сделают, то его дурачить надо.

Я быдлом на этом сайте никого (никакой народ) не именовал.


marat пишет:

цитата:

цитата: Лучше почитайте Паршева Там что доказывается, что СССР ни чего не мог поставить на запад и ничего не получал с запада? Это чтоб время не терять. Так проблема не в продаже и получении товара, а как уже постил в контроле путей доставки.

Тогда нечего слово "бизнес" применять к сталинскому Совку.


marat пишет:

цитата:

цитата: Паранойя - Гы-гы, т.е. им все это приснилось? А ничего, что Турция не пропускала товары через проливы для СССР?

Ну Вы ещё пожалуйтесь, что Турция не позволяла своему пролетариату колхозы организовывать и фабрики национализировать - ущемляла естественное право бедняков на коммунизм

 Отправлено: 25.12.09 10:20. Заголовок: Iskander пишет: Ну ..

Iskander пишет:

цитата:

Ну и какие из них 70 лет назад рассказывались?

Не так понял вашу мысль. Сказки там другие рассказывали.

Iskander пишет:

цитата:

Кстати если Вы не считаете Финляндию нейтральной на 25.06.41,

Финляндия подписала декларацию о нейтральных государствах 193-какого-то года, но при этом осуществляла транзит германских войск через свою территорию (доклады агентов см. в малиновке или фонд Яковлева - т.е. СССР знал), предоставляла аэродрому для самолетов германии, территорию для развертывания германских войск против СССР, что несколько противоречит статусу нейтрального государства.

Iskander пишет:

цитата:

то тогда и СССР не был нейтральным после 01.09.39 (достаточно заметно помогал воюющей Германии против Польши и АиФ - начиная с минского радиомаяка click here для германских авиа-бомбовозов + обслуживания германских военных кораблей в советских портах в бассейне Баренцева моря и заканчивая транзитом стратегического сырья из Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока через территорию СССР для воюющей Германии - http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html).

радиомаяк - не надо передергивать, СССР не согласился с просьбой Германии полностью, а в рамках обычной работы радиостанции - выкручивайтесь как хотите.
Обслуживания кораблей фактически не было, так что не подходит.
Транзит сырья - обычная торговля по типу Турции, Швейцарии и Швеции, прочих латинских америк. Вы же их в союзники Германии не записываете? У нас свободный мир, мы АиФ ничем не обязаны, договор не подписывали, блокаду Германии не объявляли, тем более с ней нормальный торговый договор.

Iskander пишет:

цитата:

А своими словами кратенько - слабо?

На основании поступающей разведывательной информации - что добыли, то и анализировали, затем на основе этого принимали решения.

Iskander пишет:

цитата:

Я быдлом на этом сайте никого (никакой народ) не именовал.

А я и не об этом - Сталин мнением быдла не интересуется, он его имеет во всех формах и позах или ему надо его для чего-то дурачить. Тут что-то одно - либо народ быдло, либо народ это люди и с ним считаются.

Iskander пишет:

цитата:

Тогда нечего слово "бизнес" применять к сталинскому Совку.

Прекрасно, давайте применим коммерческие или торговые операции. А с вашей стороны не будем применять уничижительные слова по отношению к товарам из СССР. Потому как доказать, что ни один товар спросом не пользовался вы не сможете.

Iskander пишет:

цитата:

Ну Вы ещё пожалуйтесь,

А вы не употребляйте приемы антиполемики по Чапеку - не надо уклоняться от темы.
Контроля СССР над проливами не было, из-за чего трудности возникали. СССР хотел их устранить - колхозы в Турции или военная база в Босфоре - дело десятое.

 Отправлено: 25.12.09 10:54. Заголовок: Iskander пишет: Луч..

Iskander пишет:

цитата:

Лучше почитайте Паршева - http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Лучше почитайте вот это Перцев А.В. Почему Европа не Россия. Как был придуман капитализм.
anthropology.ru/ru/texts/pepper/euro.html
А Паршева я вспонил - изотерма виновата. Да, конечно, а китайцам миллиард населения, а амерам ежегодные торнадо и тайфуны (какой там город потонул года три назад?), а в Африке жара - кондишены нужны и поливать. В общем не стоит придавать природным факторам такое уж решающее значение. мы ведь в Тюмени нефть добываем, а не пшеницу выращиваем.

 Отправлено: 25.12.09 11:06. Заголовок: Iskander Разрешите..

Iskander

Разрешите вас попросить(если можно), из предыдущей ветки перевести сюда последний Маратовский пост для меня. Я не умею.

 Отправлено: 25.12.09 11:10. Заголовок: Для дед 1 из прошло..

Для дед 1 из прошлой темы

дед1 пишет:
цитата:
Чудаки люди.




Из наличия плана полета на луну вовсе не следует сам полет.
Сталин нападать первым в 1941 г (как минимум, дальше туман, требуется машина времени и альтернативная история - кто его знает, как повернулись бы события) не мог.
Наступательный план войны вовсе не тождественен желанию напасть первым или внезапно. Я уже постил причины такого плана войны, поищите.
дед1 пишет:
цитата:
Наступательный план тем и отличается от оборонительного, что наступление предполагает установленный перед планированием СРОК наступления.




пожалуйста - М+15. Даже в случае БУС срок развертывания М+10, а наступление только на М+15 - пять дней что делают? В общем почитатйте задачи округов, там все расписано. Вот Марк Солонин выложил задачи ВВС ЮЗФ - вот и найдите там поддержку наступающих войск с М-1. http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno
"II. ЗАДАЧИ ВВС ФРОНТА

1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ.

2) Истребительной авиации, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа, вглубь страны.

3) Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил.

4) Разрушением ж/д мостов и узлов ЧЕНСТОХОВ, КАТОВИЦЕ, КРАКОВ, КЕЛЬЦЕ, а также действиями по группировкам противника, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

5) Всеми видами авиаразведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

6) Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

III. ЗАДАЧИ ВВС ГК

1. Разрушение железнодорожных узлов БРЕСЛАУ, КРЕЙЦБУРГ, ОППЕЛЬН

2. Систематические налеты на основные военно-промышленные объекты."
Ага, вот про первый обезоруживающий удар(аж один один бап в первый день):
"ВЫВОДЫ:

1. Боеготовность ВВС Армий будет последовательно возрастать: на М-1 смогут работать с мест нового сосредоточения до 20 авиаполков, на М-2 до 29 полков, на М-3 все 36 полков, причем на М-1 из бомбардировочных полков сможет работать только один полк, на М-2 три СБ и два ББ, и к концу М-3 все восемь.

2. ВВС ФРОНТА могут вводиться в действие эшелонировано, по мере прибытия частей, а все в целом - на М-4/5.

3. Все полки СБ могут выполнять боевые задачи через 3-6 часов со своих старых аэродромов. При полном проведении в жизнь новой организации тыла эти же полки и в те же сроки смогли бы начать работу с мест новой дислокации."
дед1 пишет:
цитата:
верьте хоть в Бабу Ягу,




Вот поэтому с вами трудно что-либо обсуждать - верующие вы.
дед1 пишет:
цитата:
Вы понятны в своем рвении изобразить СССР пушистым, а коммунистов добрыми.




Да это не мы СССР изображаем пушистым (зачем эти сказки?), а вы из него делаете монстра. Да что с вас возьмешь - член КПСС, привыкли с линией партии изгибаться.
Я лишь хочу понять как это было и почему принято такое решение, а не иное.
дед1 пишет:
цитата:
Сталин создал армии вторжения, разместил их в местах удобных для наступления и абсолютно НЕ приспособленных к обороне, как вы себе представляете можно обороняться мех. корпусом?




Да уж, вам что в лоб, что по лбу. Читайте хоть Гудериана, хоть по ссылкам закорецкого пройдитесь - от того, что танки наступательное оружие, применять в обороне только ваша вера не позволяет. остальные успешно это делают. Франция - самая нападающая западная страна - аж 4000 танков против немцев выставила, а еще 1000 у англичан. Дураки были, в оборону встали, может позвоните им - наступайте дураки, у вас ведь танки!
дед1 пишет:
цитата:
А теоретик в СССРе был один и самый умный, других теоретиков душил, только шуба заворачивалась.




Вы уж не обессудьте, но верить в то , что Сталин творил чудеса я не могу. В сутках 24 часа, если он за каждым будет следить , то времени не хватит.

 Отправлено: 25.12.09 11:46. Заголовок: marat Спасибо, гол..

marat

Спасибо, голубчик, выручили.

 Отправлено: 25.12.09 12:58. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Из наличия плана полета на луну вовсе не следует сам полет.

Очень даже следует. План это же не просто бумажка, это прежде всего концентрация огромный ресурсов и средств. Вы думаете найдется такой идиот, который подпишет такую бумажку? Под такой проект будет занято не менее миллиона человек, целые отрасли промышленности. Это можно девочке бумажки посылать, а потом на свидание опаздывать.

marat пишет:

цитата:

Сталин нападать первым в 1941 г (как минимум, дальше туман, требуется машина времени и альтернативная история - кто его знает, как повернулись бы события) не мог. Наступательный план войны вовсе не тождественен желанию напасть первым или внезапно. Я уже постил причины такого плана войны, поищите.

Сталин принял решение и не надо никакой альтернативной истории. Собрали миллионы солдат, стащили к ним массы техники и вооружений, к 29.06 - 1.07. приказано прибыть к границам "глубинным" дивизиям т.е. 2-м фронтовым эшелонам, от 01.07 до 15.07 прибывают 5 армий 2-го стр. эшелона. Это ФАКТЫ. А вы мне чего? Тра-ля-ля про дальше туманы-растуманы. Все уже ясно и генералы на войну едут и это опять факты. Планы чисто наступательные. Наступление в данной ситуации = нападению. И не надо играть в слова. Вы же сами объясняли причину нападения Гитлера. Развернули армии и распустить нельзя и содержать накладно. У Сталина абсолютно зеркальная ситуация.

marat пишет:

цитата:

пожалуйста - М+15. Даже в случае БУС срок развертывания М+10, а наступление только на М+15 - пять дней что делают

Так а "М" что означает? Правильно - дата наступления. А каком вы БУСе говорите? И при чем тут БУС?

marat пишет:

цитата:

4) Разрушением ж/д мостов и узлов ЧЕНСТОХОВ, КАТОВИЦЕ, КРАКОВ, КЕЛЬЦЕ, а также действиями по группировкам противника, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное. По-русски написано. И это ФАКТ. На все остальное - плюнуть и забыть.

marat пишет:

цитата:

Вот поэтому с вами трудно что-либо обсуждать - верующие вы

Я верю фактам, а не сказочникам от Агитпропа. А вы именно им и верите, потому что у вас то напряженность с претензиями(откуда взято - из грязного пальца вестимо), то туманы. Да мы даже и автора этой "высоски" знаем. Некто А.В.Исаев - он это придумал, а вы повторяете. Вам же говорят, вы свои слова обосновывайте ФАКТАМИ, а не "изобретениями".

marat пишет:

цитата:

Да это не мы СССР изображаем пушистым (зачем эти сказки?), а вы из него делаете монстра. Да что с вас возьмешь - член КПСС, привыкли с линией партии изгибаться. Я лишь хочу понять как это было и почему принято такое решение, а не иное.

Еслиб вы хотели понять, вы бы смотрели на факты, а не слушали сказки, про самый мирный и пушистый СССР. И НЕ делаем мы из СССРа никакого монстра. Мы просто вещи называем своими именами, опираясь на факты. И не занимаемся игрой в слова, т.е. словоблудьем. Наступление Сталина летом 41 и есть нападение.

marat пишет:

цитата:

Да уж, вам что в лоб, что по лбу. Читайте хоть Гудериана, хоть по ссылкам закорецкого пройдитесь - от того, что танки наступательное оружие, применять в обороне только ваша вера не позволяет. остальные успешно это делают. Франция - самая нападающая западная страна - аж 4000 танков против немцев выставила, а еще 1000 у англичан. Дураки были, в оборону встали, может позвоните им - наступайте дураки, у вас ведь танки!

А кто такой Гудериан? Может он заместитель Сталина или Жукова? И что он может знать? А т. Сталин с 20 тыс. танков в оборону НЕ встал, а готовился ударить ПЕРВЫМ(т.е. напасть). А танки действительно оружие наступательное. Вот французы с танками встали в оборону, а немцы(Гудериан) НЕ встали, а напали и наступали. Вот и результат - где те французы? Правильно, в ж.... Наши вот тоже попытальсь мех.корпусами пообороняться, результат, что и у французов. Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.

Марат пишет:

цитата:

Вы уж не обессудьте, но верить в то , что Сталин творил чудеса я не могу. В сутках 24 часа, если он за каждым будет следить , то времени не хватит.

А зачем ему самому за всем следить? У него было кому следить. Ребят с холодными головами и длинными руками у него хватало с избытком. Потому у него время было даже кино смотреть и книжки писателей читать. Даже "керосинить" успевал. И все потому, что он был самый умный теоретик. Был бы дурак НЕ успевал бы.

 Отправлено: 25.12.09 13:55. Заголовок: Дед пишет: Вот это ..

Дед пишет:

цитата:

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное.

Дед, гипотеза хорошая, подтверждается фактами. Но, кстати, не единственно верная.

Вопрос на подумать: Сталин действительно собирался напасть первым именно на Германию?

Представьте себе, банда хочет грабануть хутор. Но у хозяина дробовик, да и работники не лыком шыты. Что лучше, ломиться в избу, рискуя получить заряд волчьей картечи и в печень вилами, или "пойти другим путем", например, увести в лес корову.... Ведь, хозяин, видя, как один доходяга корову в лес тащщит, бросится в лес. Доходягу сапогом огреть... а вот тут на опушке хозяину банда и покажет, че да как... и уж потом и хутору опаньки.

Сталин был опытным, с уркаганами давно хороводы водил. Да и гражданка, это тоже уркаганы....

И как правильно, сначала или Румынию с Турцией "обсоветить", Германии что остается, если Сталин попрет в Румынию - Турцию?
Правильна, а вот тут уркаганы Сталина и покажут Германии "на полянке", упредив Германию в развертывании, кому в европах хозяином дальше быть.

Так что тонкий вопрос с оперативными замыслами. Их, замыслов, могло быть несколько, и разных. Еще разбираться и разбираться, как именно "хутор кошмарить" собирались. С каким подхватом зайти..... Мож, не обязательно первой была Германия по замыслу. Может, и второй.

Откуда же у "товарищей палкаводцев" такое "знание вперед", что Германия нападет, а вот дату мы установим сами и опередим в развертывании? Например, по майским соображениям? Чем не план "встретить хозяина на поляне, выманив его коровой" ? Вот ежели сначала планировать "корову к лесу отвести", напасть на Румынию, Турцию, или Финляднию, тогда понятно. Реакция Германии будет однозначной, война. Можно рассчитать, в качестве одного из оперативных замыслов, что Германию "ловить на выходе", и вот тут и упреждать в развертывании. Тогда понятно, бо дату нападения Германии устанавливаем сами, и в развертывании ее опередить, как два пальца. Начать на неделю раньше немцев, и будет щастье.
Немцы, поди, не в курсе, что "доходяга коровку в лес тащщит, не для того, чтобы коровку украсть, а шоб хозяин за ним погнался ...."

Дед, где я ошибаюсь ?


PS: И в этом случае возможный удар Германии придется по врагам группировки Тимошенко - Жукова, по ЗОВО, по Белоруссии, по Павлову. И уж лично Павлов будет "отражать". А вот "спасать" и "немца сокрушать" опять же будет Жуков - Тимошенко. Так что "решение на пять" не только Германию раком ставило, но и еще врагов Тимошенко - Жукова подставляло. Павлову тут кирдык, может быть. Один Павлов без КОВО "войны не выиграет"... Вот такие расклады, и рыбку съесть, и на трамвайчике покататься. Уркаганы. Нет других определений.