ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 72 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (четвертого продолжения) ветки - 72
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 24.12.09 15:37. Заголовок: Дед, Иссерсон. А аре..

Дед, Иссерсон. А арестовали вроде понятно за что, как обычно. Ну не за книжку, точно. Мне, во всяком случае, примерно ясно.

цитата:

На состоявшихся в первой половине сентября 1936 г. восточнее Минска больших двусторонних оперативно-тактических маневрах войск Белорусского военного округа под руководством И. П. Уборевича комбриг Г. С. Иссерсон командовал 4-й стрелковой дивизией. Когда в 1936 г. была воссоздана Академия Генерального штаба, Иссерсон возглавил ведущую кафедру — кафедру армейских операций (переименованную позднее в кафедру оперативного искусства). В этой должности в декабре 1939 г. он был командирован на советско-финляндский фронт, где возглавил штаб 7-й армии (командарм — К. А. Мерецков), получив звание комдива. С. М. Штеменко вспоминал его так: "Строгими по тону, я бы сказал... "академичными", но ... глубокими, содержательными были лекции Г. С. Иссерсона по оперативному искусству и стратегии". М. В. Захаров и Л. М. Сандалов, как и авторы труда "Академия Генерального штаба" (1976 г.), в своих воспоминаниях учтивы по отношению к Г. С. Иссерсону. После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке. Зная, какое отношение культивировалось (до времени — "закулисно") тогдашними "высшими сферами" к евреям и естественным для них настроениям, нетрудно представить себе мотивы пренебрежения мнением Иссерсона.

PS "Мерецковско-павловские" посылали "на фиг" "жуковско-тимошенковских". Те в ответ писали доносы, на кого могли и подставляли, как могли. Советская клановая подковерщина. Уборевич расстрелян, Мерецков слетает с поста начальника ГШ, с чего бы Иссерсону "свое" не получить? Потом Мерецков сел, а Иссерсона тоже на свободе оставим?
Хотя состав обвинений впечатляет...

 Отправлено: 24.12.09 15:47. Заголовок: Анонимно Вот прокл..

Анонимно

Вот проклятье, написал длинный пост Марату, а тема кончилась. Беда.

Что касается Исерсона, то причина ареста могла быть самой банальной. От бытовухи и до групповухи. И потом он же за границу ездил - однозначно шпион.

 Отправлено: 24.12.09 15:56. Заголовок: дед1 пишет: PS "..

дед1 пишет:

цитата:

PS "Мерецковско-павловские" посылали "на фиг" "жуковско-тимошенковских". Те в ответ писали доносы, на кого могли и подставляли, как могли. Советская клановая подковерщина. Уборевич расстрелян, Мерецков слетает с поста начальника ГШ, с чего бы Иссерсону "свое" не получить? Потом Мерецков сел, а Иссерсона тоже на свободе оставим?

Это испанская группировка против кавалерийской?

 Отправлено: 24.12.09 17:57. Заголовок: Опричников и их потомков учить - только портить.

marat пишет:

цитата:

цитата: Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41) Эсли уж в вашем воспаленном мозгу такие идеи через 70 лет после войны имеются, то в то время про союз и не такие сказки рассказывали.

Пожалуйста просветите меня (да всех других здесь суворовцев) по теме сказок про союз (ССР) накануне 22.06.41 - мне будет интересно.


marat пишет:

цитата:

А может вы нипишете, что конкретно хотите услышать? А то на вас не угодишь.

Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г. (со ссылками на опубликованные документы)?


marat пишет:

цитата:

Дело не в поводе, а в том, как его воспримут на западе. А запад воспринимал этих деятелей одинаково плохо - оба пренебрежительно относятся к заключенным договорам. Вот чья армия начнет, тот и будет виновен. А на шалости вроде Гляйвице или Майнилы смотреть не будут, оба хороши.

А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить


marat пишет:

цитата:

цитатта: Совковые товары по неубыточным для СССР ценам никому там были не нужны. Уж извините, но иногда умеете довести - .... Пшеница, нефть, руда, шкуры КРС - что там еще брали - какое отношение имеет это к качеству? Что, на западе руда рудистее или нефть маслянистее? Или скот кормят сдобными булочками?

Лучше почитайте Паршева - http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt


marat пишет:

цитата:

цитата: Дааа, нет больше у Великобритании дел после ноября 1940 года, кроме контролирования внутриматерикового Чёрного моря, да и Италии это очень экономически выгодно (золотое руно добывать?) Ну все-таки придется - неумный вы , батенька. Англия, Франция уже вводили свои флоты на Черное море и Балтику. И проверять есть ли дело у Англии или Италии в 1940-1941 гг или позже у СССР желания нет.

Паранойя - социально-психическое заболевание, свойственное для всех тоталитарных режимов (а особенно для краснознамённых).


marat пишет:

цитата:

нормальный бизнес вел СССР, квалифицированные люди им занимались. К примеру, в 1970-е США наложили эмбарго на поставку нефтегазвого оборудования для нефтепровода "Дружба" - ниче, запустили вовремя, а все оттого что грамотные спецы из Внешэкономторга просчитали позицию США и сделали ставку на Францию. Или Автоваз выпускает Фиаты потому, что смогли убедить макаронников в реальности переговров с Францией по покупке оборудоывания рено.

Вся эта социалистическая бутафория держалась на продаже углеводородного сырья - подешевело сырьё на мировых рынках и уровень жизни в Вашем бизнес-большевистском СССР упал ниже плинтуса, а потом СССР и вовсе развалился как старое большевистское пугало поставленное геополитиками САСШ для сдерживания социально-экономического развития буржуазно-демократической Европы.

 Отправлено: 24.12.09 20:43. Заголовок: Прибалт пишет: Это и..

Прибалт пишет:

цитата:

Это испанская группировка против кавалерийской?

Ну, я бы оспорил формулировку. "Испанцы" не совсем точное название, имхо, группировка сложилась раньше. Испания - это уже следствие. А "кавалеристы" - так тоже неточно, обе из кавалеристов. Я предпочитаю наименования группировка Тимошенко-Жукова и Мерецкова-Павлова, применительно к событиям 1940-1941 гг.
А по сути правильно. Иссерсон таки вполне себе "гишпанец", из группировки Мерецкова- Павлова.

 Отправлено: 24.12.09 21:27. Заголовок: Прибалту: про Павло..

Прибалту:

про Павлова..

цитата:

Сама процедура установления круга виновных выглядела политическим заказом. 30 июня Павлов был отстранен от должности и вызван Сталиным в Москву. Генерал пробыл в столице несколько дней, встретившись лишь с начальником Генштаба генералом армии Жуковым. Сталин его не принял и приказал возвращаться «туда, откуда приехал», хорошо зная, что бывший командующий до штаба фронта не доедет. 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, Павлов был арестован. Процедуру ареста контролировал начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом, и сформулировать правдоподобное обоснование расправы над ними.

Сравните с арестом Мерецкова:
Назначение, отъезд на место, вызов в Москву, арест по дороге.
С Павловым почти тоже самое: Вызов в Москву, отправка назад, арест по дороге.
И еще раз перечтите черновик постановления Политбюро:

цитата:

Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.

Два лидера двух "группировок" едут "по местам" за "новыми высокими назначениями" из Москвы.
по прибытии на место - срочный вызов в Москву и арест на перроне. (Мерецков).
А вот Жуков не успел уехать. Впоследствии Берия вспомнил Жукову перед расстрелом: "Вспомни, кто спас тебя в 1941 г."

Один почерк, один заказчик? Один мотив?

"Мерецков Павлов", а на самом деле, никакие не "испанцы", а выходцы из БОВО (Уборевич), против группы из КОВО - Тимошенко - Жукова. Тимошенко служил у Буденного в Первой конной комдивом. Потом командует 4 кавдивизией, позже, через несколько лет, 4 кавдивизию им. Ворошилова получает под свое начало Жуков.

Жуков о ситуации:

цитата:

Весной 1933 года командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич после краткого инспектирования частей дивизии нашел ее в состоянии крайнего упадка. Надо заметить, что в свое время командующий не оказал надлежащей помощи дивизии в вопросах строительства и не принял во внимание условий, в которых находились части. Теперь он поспешил определить главного виновника плохого состояния дивизии — ее командира Г. П. Клеткина. Безусловно, ответственным за дивизию является командир, на то он и единоначальник. Но высший начальник по долгу своей службы и как старший товарищ обязан быть объективным. Со свойственной ему горячностью И. П. Уборевич доложил народному комиссару обороны К. Е. Ворошилову о состоянии 4-й дивизии и потребовал немедленного снятия комдива Г. П. Клеткина. Конечно, в дивизии имели место недостатки. Однако И. П. Уборевич все же сгустил краски, утверждая, что дивизия растеряла все свои хорошие традиции и является небоеспособной. Сообщение И. П. Уборевича для К. Е. Ворошилова было крайне неприятным: он был кровно связан с дивизией долгие годы, не раз ходил в ее рядах в атаку. Дивизия воспитала целую плеяду талантливых командиров и политработников. Для инспектора кавалерии С. М. Буденного 4-я дивизия также была любимым детищем. В свое время он ее формировал и водил в бой.

Уборевич не служил в Первой конной, а служил вместе с Тухачевским. Вот "первоконники" и выслали "своего" на дивизию. Раз Уборевич "не понимает". :-) И там же Тюленев, недалеко, будущий командующий МВО и "по совместительству командующий ЮФ", вместо Черевиченко, командующего ОдВО.. Хотя Черевиченко тоже из Первой конной. Но Тюленев оказался ближе..

Кстати, что Уборевич, что Тухачевский были в офицерских чинах, а вот "другие", Буденный - унтера.
Шапошников (в офицерских чинах) рекомендовал Мерецкова, и на командование ЛВО (почти) после себя и в Генштаб, тоже после себя. И Егоров (тоже расстрелян) был тоже в офицерских чинах.

Так что скорей это группировки "офицеров" и "унтеров" :-)

 Отправлено: 24.12.09 21:48. Заголовок: Iskander пишет: Пож..

Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста просветите меня

Да вот же:
"Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41)"
Можно добавить про бомбардировку советскими самолетами территории Венгрии.
Можно добавить бомбардировку якобы нейтральной Финляндии 25.06.1941 г
Ну, про самую главную сказку постить не буду, ибо вы все тут в поиске истины.
Iskander пишет:

цитата:

Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г.

Так с , вроде бы в теме литература сайта ссылка на архив Яковлева и там 6000 документов, в т.ч. что знал Сталин о подготовке войны - этих поменьше 41штука или "малиновка" поможет.
Iskander пишет:

цитата:

А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить

На фига своих то дурачить? Вас не поймешь, то мнением быдла не интересуются, что скажут, то и сделают, то его дурачить надо.
Iskander пишет:

цитата:

Лучше почитайте Паршева

Там что доказывается, что СССР ни чего не мог поставить на запад и ничего не получал с запада? Это чтоб время не терять.
Так проблема не в продаже и получении товара, а как уже постил в контроле путей доставки.
Iskander пишет:

цитата:

Паранойя -

Гы-гы, т.е. им все это приснилось? А ничего, что Турция не пропускала товары через проливы для СССР? И визит вежливости амеров в 1989 г кажется (когда крейсер выталкивали за терводы) и 2008 г - это тоже паранойя?
Iskander пишет:

цитата:

Вся эта социалистическая бутафория держалась на продаже углеводородного сырья - подешевело сырьё на мировых рынках и уровень жизни в Вашем бизнес-большевистском СССР упал ниже плинтуса, а потом СССР и вовсе развалился как старое большевистское пугало поставленное геополитиками САСШ для сдерживания социально-экономического развития буржуазно-демократической Европы.

Все это тараля-ля и к бизнесу имеет такое же отношение, как планы сталина на войну к полету на Луну. СССР развалился не только от того, что цены на нефть амеры уронили, но и потому что у власти старые маразматики начиная с Брежнева стояли - пушки вместо масла. Своих мозгов не было, жили только тем, что лишь бы не было войны. Вот и довооружались...
Анонимно пишет:

цитата:

А вот Жуков не успел уехать.

Здрасьте не успел - 22.06.1941 г уехал и 24.06.1941 высвистан обратно.
А что арестовывали только тех, кто уехал до 22.06.1941 г?
дед1 пишет:

цитата:

Вот проклятье, написал длинный пост Марату, а тема кончилась. Беда.

Да не тема кончилась - место. Посмотрю на старой странице - может там сохранилось

 Отправлено: 24.12.09 23:19. Заголовок: Вывернулся советский уж со сковородки гласности.

marat пишет:

цитата:

цитата: Пожалуйста просветите меня Да вот же: "Отсюда до целесообразности бомбардировок советских городов закупленными СССР у Германии самолётами (для оправдания антинацистского освободительного похода РККА по Европе в 1941 году) Сталину уже нетрудно было додуматься (что возможно как раз и планировалось на утро 22.06.41, так же как и мобилизация на 23.06.41)" Можно добавить про бомбардировку советскими самолетами территории Венгрии. Можно добавить бомбардировку якобы нейтральной Финляндии 25.06.1941 г Ну, про самую главную сказку постить не буду, ибо вы все тут в поиске истины.

Ну и какие из них 70 лет назад рассказывались?

Кстати если Вы не считаете Финляндию нейтральной на 25.06.41, то тогда и СССР не был нейтральным после 01.09.39 (достаточно заметно помогал воюющей Германии против Польши и АиФ - начиная с минского радиомаяка click here для германских авиа-бомбовозов + обслуживания германских военных кораблей в советских портах в бассейне Баренцева моря и заканчивая транзитом стратегического сырья из Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока через территорию СССР для воюющей Германии - http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html).


marat пишет:

цитата:

цитата: Исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г. Так с , вроде бы в теме литература сайта ссылка на архив Яковлева и там 6000 документов, в т.ч. что знал Сталин о подготовке войны - этих поменьше 41штука или "малиновка" поможет.

А своими словами кратенько - слабо?


marat пишет:

цитата:

цитата: А я-то думал, что Гитлер и Сталин эти инсценировки устраивали больше для своих электоратов, а оно вон значит для чего было - "гнилой Запад" дурачить На фига своих то дурачить? Вас не поймешь, то мнением быдла не интересуются, что скажут, то и сделают, то его дурачить надо.

Я быдлом на этом сайте никого (никакой народ) не именовал.


marat пишет:

цитата:

цитата: Лучше почитайте Паршева Там что доказывается, что СССР ни чего не мог поставить на запад и ничего не получал с запада? Это чтоб время не терять. Так проблема не в продаже и получении товара, а как уже постил в контроле путей доставки.

Тогда нечего слово "бизнес" применять к сталинскому Совку.


marat пишет:

цитата:

цитата: Паранойя - Гы-гы, т.е. им все это приснилось? А ничего, что Турция не пропускала товары через проливы для СССР?

Ну Вы ещё пожалуйтесь, что Турция не позволяла своему пролетариату колхозы организовывать и фабрики национализировать - ущемляла естественное право бедняков на коммунизм

 Отправлено: 25.12.09 10:20. Заголовок: Iskander пишет: Ну ..

Iskander пишет:

цитата:

Ну и какие из них 70 лет назад рассказывались?

Не так понял вашу мысль. Сказки там другие рассказывали.

Iskander пишет:

цитата:

Кстати если Вы не считаете Финляндию нейтральной на 25.06.41,

Финляндия подписала декларацию о нейтральных государствах 193-какого-то года, но при этом осуществляла транзит германских войск через свою территорию (доклады агентов см. в малиновке или фонд Яковлева - т.е. СССР знал), предоставляла аэродрому для самолетов германии, территорию для развертывания германских войск против СССР, что несколько противоречит статусу нейтрального государства.

Iskander пишет:

цитата:

то тогда и СССР не был нейтральным после 01.09.39 (достаточно заметно помогал воюющей Германии против Польши и АиФ - начиная с минского радиомаяка click here для германских авиа-бомбовозов + обслуживания германских военных кораблей в советских портах в бассейне Баренцева моря и заканчивая транзитом стратегического сырья из Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока через территорию СССР для воюющей Германии - http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/02.html).

радиомаяк - не надо передергивать, СССР не согласился с просьбой Германии полностью, а в рамках обычной работы радиостанции - выкручивайтесь как хотите.
Обслуживания кораблей фактически не было, так что не подходит.
Транзит сырья - обычная торговля по типу Турции, Швейцарии и Швеции, прочих латинских америк. Вы же их в союзники Германии не записываете? У нас свободный мир, мы АиФ ничем не обязаны, договор не подписывали, блокаду Германии не объявляли, тем более с ней нормальный торговый договор.

Iskander пишет:

цитата:

А своими словами кратенько - слабо?

На основании поступающей разведывательной информации - что добыли, то и анализировали, затем на основе этого принимали решения.

Iskander пишет:

цитата:

Я быдлом на этом сайте никого (никакой народ) не именовал.

А я и не об этом - Сталин мнением быдла не интересуется, он его имеет во всех формах и позах или ему надо его для чего-то дурачить. Тут что-то одно - либо народ быдло, либо народ это люди и с ним считаются.

Iskander пишет:

цитата:

Тогда нечего слово "бизнес" применять к сталинскому Совку.

Прекрасно, давайте применим коммерческие или торговые операции. А с вашей стороны не будем применять уничижительные слова по отношению к товарам из СССР. Потому как доказать, что ни один товар спросом не пользовался вы не сможете.

Iskander пишет:

цитата:

Ну Вы ещё пожалуйтесь,

А вы не употребляйте приемы антиполемики по Чапеку - не надо уклоняться от темы.
Контроля СССР над проливами не было, из-за чего трудности возникали. СССР хотел их устранить - колхозы в Турции или военная база в Босфоре - дело десятое.

 Отправлено: 25.12.09 10:54. Заголовок: Iskander пишет: Луч..

Iskander пишет:

цитата:

Лучше почитайте Паршева - http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Лучше почитайте вот это Перцев А.В. Почему Европа не Россия. Как был придуман капитализм.
anthropology.ru/ru/texts/pepper/euro.html
А Паршева я вспонил - изотерма виновата. Да, конечно, а китайцам миллиард населения, а амерам ежегодные торнадо и тайфуны (какой там город потонул года три назад?), а в Африке жара - кондишены нужны и поливать. В общем не стоит придавать природным факторам такое уж решающее значение. мы ведь в Тюмени нефть добываем, а не пшеницу выращиваем.

 Отправлено: 25.12.09 11:06. Заголовок: Iskander Разрешите..

Iskander

Разрешите вас попросить(если можно), из предыдущей ветки перевести сюда последний Маратовский пост для меня. Я не умею.

 Отправлено: 25.12.09 11:10. Заголовок: Для дед 1 из прошло..

Для дед 1 из прошлой темы

дед1 пишет:
цитата:
Чудаки люди.




Из наличия плана полета на луну вовсе не следует сам полет.
Сталин нападать первым в 1941 г (как минимум, дальше туман, требуется машина времени и альтернативная история - кто его знает, как повернулись бы события) не мог.
Наступательный план войны вовсе не тождественен желанию напасть первым или внезапно. Я уже постил причины такого плана войны, поищите.
дед1 пишет:
цитата:
Наступательный план тем и отличается от оборонительного, что наступление предполагает установленный перед планированием СРОК наступления.




пожалуйста - М+15. Даже в случае БУС срок развертывания М+10, а наступление только на М+15 - пять дней что делают? В общем почитатйте задачи округов, там все расписано. Вот Марк Солонин выложил задачи ВВС ЮЗФ - вот и найдите там поддержку наступающих войск с М-1. http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno
"II. ЗАДАЧИ ВВС ФРОНТА

1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ.

2) Истребительной авиации, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа, вглубь страны.

3) Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил.

4) Разрушением ж/д мостов и узлов ЧЕНСТОХОВ, КАТОВИЦЕ, КРАКОВ, КЕЛЬЦЕ, а также действиями по группировкам противника, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

5) Всеми видами авиаразведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

6) Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

III. ЗАДАЧИ ВВС ГК

1. Разрушение железнодорожных узлов БРЕСЛАУ, КРЕЙЦБУРГ, ОППЕЛЬН

2. Систематические налеты на основные военно-промышленные объекты."
Ага, вот про первый обезоруживающий удар(аж один один бап в первый день):
"ВЫВОДЫ:

1. Боеготовность ВВС Армий будет последовательно возрастать: на М-1 смогут работать с мест нового сосредоточения до 20 авиаполков, на М-2 до 29 полков, на М-3 все 36 полков, причем на М-1 из бомбардировочных полков сможет работать только один полк, на М-2 три СБ и два ББ, и к концу М-3 все восемь.

2. ВВС ФРОНТА могут вводиться в действие эшелонировано, по мере прибытия частей, а все в целом - на М-4/5.

3. Все полки СБ могут выполнять боевые задачи через 3-6 часов со своих старых аэродромов. При полном проведении в жизнь новой организации тыла эти же полки и в те же сроки смогли бы начать работу с мест новой дислокации."
дед1 пишет:
цитата:
верьте хоть в Бабу Ягу,




Вот поэтому с вами трудно что-либо обсуждать - верующие вы.
дед1 пишет:
цитата:
Вы понятны в своем рвении изобразить СССР пушистым, а коммунистов добрыми.




Да это не мы СССР изображаем пушистым (зачем эти сказки?), а вы из него делаете монстра. Да что с вас возьмешь - член КПСС, привыкли с линией партии изгибаться.
Я лишь хочу понять как это было и почему принято такое решение, а не иное.
дед1 пишет:
цитата:
Сталин создал армии вторжения, разместил их в местах удобных для наступления и абсолютно НЕ приспособленных к обороне, как вы себе представляете можно обороняться мех. корпусом?




Да уж, вам что в лоб, что по лбу. Читайте хоть Гудериана, хоть по ссылкам закорецкого пройдитесь - от того, что танки наступательное оружие, применять в обороне только ваша вера не позволяет. остальные успешно это делают. Франция - самая нападающая западная страна - аж 4000 танков против немцев выставила, а еще 1000 у англичан. Дураки были, в оборону встали, может позвоните им - наступайте дураки, у вас ведь танки!
дед1 пишет:
цитата:
А теоретик в СССРе был один и самый умный, других теоретиков душил, только шуба заворачивалась.




Вы уж не обессудьте, но верить в то , что Сталин творил чудеса я не могу. В сутках 24 часа, если он за каждым будет следить , то времени не хватит.

 Отправлено: 25.12.09 11:46. Заголовок: marat Спасибо, гол..

marat

Спасибо, голубчик, выручили.

 Отправлено: 25.12.09 12:58. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Из наличия плана полета на луну вовсе не следует сам полет.

Очень даже следует. План это же не просто бумажка, это прежде всего концентрация огромный ресурсов и средств. Вы думаете найдется такой идиот, который подпишет такую бумажку? Под такой проект будет занято не менее миллиона человек, целые отрасли промышленности. Это можно девочке бумажки посылать, а потом на свидание опаздывать.

marat пишет:

цитата:

Сталин нападать первым в 1941 г (как минимум, дальше туман, требуется машина времени и альтернативная история - кто его знает, как повернулись бы события) не мог. Наступательный план войны вовсе не тождественен желанию напасть первым или внезапно. Я уже постил причины такого плана войны, поищите.

Сталин принял решение и не надо никакой альтернативной истории. Собрали миллионы солдат, стащили к ним массы техники и вооружений, к 29.06 - 1.07. приказано прибыть к границам "глубинным" дивизиям т.е. 2-м фронтовым эшелонам, от 01.07 до 15.07 прибывают 5 армий 2-го стр. эшелона. Это ФАКТЫ. А вы мне чего? Тра-ля-ля про дальше туманы-растуманы. Все уже ясно и генералы на войну едут и это опять факты. Планы чисто наступательные. Наступление в данной ситуации = нападению. И не надо играть в слова. Вы же сами объясняли причину нападения Гитлера. Развернули армии и распустить нельзя и содержать накладно. У Сталина абсолютно зеркальная ситуация.

marat пишет:

цитата:

пожалуйста - М+15. Даже в случае БУС срок развертывания М+10, а наступление только на М+15 - пять дней что делают

Так а "М" что означает? Правильно - дата наступления. А каком вы БУСе говорите? И при чем тут БУС?

marat пишет:

цитата:

4) Разрушением ж/д мостов и узлов ЧЕНСТОХОВ, КАТОВИЦЕ, КРАКОВ, КЕЛЬЦЕ, а также действиями по группировкам противника, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное. По-русски написано. И это ФАКТ. На все остальное - плюнуть и забыть.

marat пишет:

цитата:

Вот поэтому с вами трудно что-либо обсуждать - верующие вы

Я верю фактам, а не сказочникам от Агитпропа. А вы именно им и верите, потому что у вас то напряженность с претензиями(откуда взято - из грязного пальца вестимо), то туманы. Да мы даже и автора этой "высоски" знаем. Некто А.В.Исаев - он это придумал, а вы повторяете. Вам же говорят, вы свои слова обосновывайте ФАКТАМИ, а не "изобретениями".

marat пишет:

цитата:

Да это не мы СССР изображаем пушистым (зачем эти сказки?), а вы из него делаете монстра. Да что с вас возьмешь - член КПСС, привыкли с линией партии изгибаться. Я лишь хочу понять как это было и почему принято такое решение, а не иное.

Еслиб вы хотели понять, вы бы смотрели на факты, а не слушали сказки, про самый мирный и пушистый СССР. И НЕ делаем мы из СССРа никакого монстра. Мы просто вещи называем своими именами, опираясь на факты. И не занимаемся игрой в слова, т.е. словоблудьем. Наступление Сталина летом 41 и есть нападение.

marat пишет:

цитата:

Да уж, вам что в лоб, что по лбу. Читайте хоть Гудериана, хоть по ссылкам закорецкого пройдитесь - от того, что танки наступательное оружие, применять в обороне только ваша вера не позволяет. остальные успешно это делают. Франция - самая нападающая западная страна - аж 4000 танков против немцев выставила, а еще 1000 у англичан. Дураки были, в оборону встали, может позвоните им - наступайте дураки, у вас ведь танки!

А кто такой Гудериан? Может он заместитель Сталина или Жукова? И что он может знать? А т. Сталин с 20 тыс. танков в оборону НЕ встал, а готовился ударить ПЕРВЫМ(т.е. напасть). А танки действительно оружие наступательное. Вот французы с танками встали в оборону, а немцы(Гудериан) НЕ встали, а напали и наступали. Вот и результат - где те французы? Правильно, в ж.... Наши вот тоже попытальсь мех.корпусами пообороняться, результат, что и у французов. Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.

Марат пишет:

цитата:

Вы уж не обессудьте, но верить в то , что Сталин творил чудеса я не могу. В сутках 24 часа, если он за каждым будет следить , то времени не хватит.

А зачем ему самому за всем следить? У него было кому следить. Ребят с холодными головами и длинными руками у него хватало с избытком. Потому у него время было даже кино смотреть и книжки писателей читать. Даже "керосинить" успевал. И все потому, что он был самый умный теоретик. Был бы дурак НЕ успевал бы.

 Отправлено: 25.12.09 13:55. Заголовок: Дед пишет: Вот это ..

Дед пишет:

цитата:

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное.

Дед, гипотеза хорошая, подтверждается фактами. Но, кстати, не единственно верная.

Вопрос на подумать: Сталин действительно собирался напасть первым именно на Германию?

Представьте себе, банда хочет грабануть хутор. Но у хозяина дробовик, да и работники не лыком шыты. Что лучше, ломиться в избу, рискуя получить заряд волчьей картечи и в печень вилами, или "пойти другим путем", например, увести в лес корову.... Ведь, хозяин, видя, как один доходяга корову в лес тащщит, бросится в лес. Доходягу сапогом огреть... а вот тут на опушке хозяину банда и покажет, че да как... и уж потом и хутору опаньки.

Сталин был опытным, с уркаганами давно хороводы водил. Да и гражданка, это тоже уркаганы....

И как правильно, сначала или Румынию с Турцией "обсоветить", Германии что остается, если Сталин попрет в Румынию - Турцию?
Правильна, а вот тут уркаганы Сталина и покажут Германии "на полянке", упредив Германию в развертывании, кому в европах хозяином дальше быть.

Так что тонкий вопрос с оперативными замыслами. Их, замыслов, могло быть несколько, и разных. Еще разбираться и разбираться, как именно "хутор кошмарить" собирались. С каким подхватом зайти..... Мож, не обязательно первой была Германия по замыслу. Может, и второй.

Откуда же у "товарищей палкаводцев" такое "знание вперед", что Германия нападет, а вот дату мы установим сами и опередим в развертывании? Например, по майским соображениям? Чем не план "встретить хозяина на поляне, выманив его коровой" ? Вот ежели сначала планировать "корову к лесу отвести", напасть на Румынию, Турцию, или Финляднию, тогда понятно. Реакция Германии будет однозначной, война. Можно рассчитать, в качестве одного из оперативных замыслов, что Германию "ловить на выходе", и вот тут и упреждать в развертывании. Тогда понятно, бо дату нападения Германии устанавливаем сами, и в развертывании ее опередить, как два пальца. Начать на неделю раньше немцев, и будет щастье.
Немцы, поди, не в курсе, что "доходяга коровку в лес тащщит, не для того, чтобы коровку украсть, а шоб хозяин за ним погнался ...."

Дед, где я ошибаюсь ?


PS: И в этом случае возможный удар Германии придется по врагам группировки Тимошенко - Жукова, по ЗОВО, по Белоруссии, по Павлову. И уж лично Павлов будет "отражать". А вот "спасать" и "немца сокрушать" опять же будет Жуков - Тимошенко. Так что "решение на пять" не только Германию раком ставило, но и еще врагов Тимошенко - Жукова подставляло. Павлову тут кирдык, может быть. Один Павлов без КОВО "войны не выиграет"... Вот такие расклады, и рыбку съесть, и на трамвайчике покататься. Уркаганы. Нет других определений.

 Отправлено: 25.12.09 15:59. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос на подумать: Сталин действительно собирался напасть первым именно на Германию?

А он уже на ВСЕХ напал, и на кого можно и на кого нельзя. Осталась одна Германия.

Анонимно пишет:

цитата:

Представьте себе, банда хочет грабануть хутор. Но у хозяина дробовик, да и работники не лыком шыты. Что лучше, ломиться в избу, рискуя получить заряд волчьей картечи и в печень вилами, или "пойти другим путем", например, увести в лес корову.... Ведь, хозяин, видя, как один доходяга корову в лес тащщит, бросится в лес. Доходягу сапогом огреть... а вот тут на опушке хозяину банда и покажет, че да как... и уж потом и хутору опаньки.

Да можно в принципе ВСЕ. Только бандит хутор грабить на танке с автоматом собрался. Потому у бандита нет особого резона хитрить и прятаться. Все что можно отнять у доходяги и так отберут. А куды доходяге деться?

Анонимно пишет:

цитата:

И как правильно, сначала или Румынию с Турцией "обсоветить", Германии что остается, если Сталин попрет в Румынию - Турцию? правильна, а вот тут уркаганы Сталина и покажут Германии "на полянке", кто в европах хозяин.

На Румынию Сталин сходил и получил себе врага. Теперь там немецкие войска и нападение на Румынию равнозначно нападению на Германию. А Турция традиционный союзник Германии и именно в вопросе о Турции, Финляндии и пр. "доходягах" Сталин разошелся с Гитлером в ноябре 40-го. Да и сами посудите какой от них прок? Врагов из них Сталин уже получил, а чего с них взять? Мороки много, а пользы НИКАКОЙ. Так что зачем. Германия КЛЮЧ к Европе. Вот он куш. А турция после Германии куда она денется? Сами к ногам упадут.

Анонимно пишет:

цитата:

Так что тонкий вопрос с оперативными замыслами. Их, замыслов, могло быть несколько, и разных. Еще разбираться и разбираться, как именно "хутор кошмарить" собирались. С каким подхватом зайти..... Мож, не обязательно первой была Германия по замыслу. Может, и второй.

Факты свидетельствуют, что Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия. Потому никаких других вариантов и быть НЕ могло. Овчина выделки НЕ стоила.

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда же у "товарищей палкаводцев" такое "знание вперед", что Германия нападет, а вот дату мы установим сами и опередим в развертывании? Например, по майским соображениям? Чем не план "встретить хозяина на поляне, выманив его коровой" ? Вот ежели сначала планировать "корову к лесу отвести", напасть на Румынию, Турцию, или Финляднию, тогда понятно. Реакция Германии будет однозначной, война. Можно рассчитать, в качестве одного из оперативных замыслов, что Германию "ловить на выходе", и вот тут и упреждать в развертывании. Тогда понятно, бо дату нападения Германии устанавливаем сами, и в развертывании ее опередить, как два пальца. Начать на неделю раньше немцев, и будет щастье. Немцы, поди, не в курсе, что "доходяга коровку в лес тащщит, не для того, чтобы коровку украсть, а шоб хозяин за ним погнался ...."

А тт. генералов и НЕТ никакого знания, что Германия нападет. Полководцы знают, что под мудрым руководством вождя и ВКП(б) проколов быть НЕ может. Так воспитаны. А те которые шибко умными себя считали, на тот момент считать перестали. Когда кайлой или пилой работаешь считается плохо, кубы там еще куда ни шло. А все остальное никак НЕ считается(при том за счастье надо считать, что еще считалка цела). Что касается Румынии так она и так по всем планам попадала под первый удар. Уж если Румынию воевать, так надо было в 40-м году. А в 41-м резона НЕТ. А Турция-то вам зачем? Турция нужна БЕЗ Германии.

Анонимно пишет:

цитата:

Дед, где я ошибаюсь ?

Рассуждаете вы в данном случае "аполитично". Сталину НЕ нужны соперники. А соперник только Германия, она же повторюсь ключ к Европе. Плюс Вермахт(они как из компартии выписались, так и обратно впишутся), вот тогда их в африку и в Турцию.

 Отправлено: 25.12.09 16:13. Заголовок: Сталин хорошо понима..

цитата:

Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия

Вопрос не куда, а как. Понятно, что Германия. Но, повторюсь, посудите сами. Начни Сталин компанию против Румынии, значит, война с Германией вопрос дней. Или СССР сам первым нападет, или Германия попытается.
Мое мнение, что в феврале - июне осуждалось два варианта:
1. Сразу напасть на Германию.
2. Напасть на Румынию, или Турцию, или Финляндию, тем самым спровоцировав Германию на агрессию. И тут же ударить самим, по германским войскам, получившим приказ не на оборону, а на агрессию. И решать задачи не прорывом обороны, а встречным боем.

И то, и другое всего лишь варианты начала агрессии против Германии. разница в днях и последовательности действий.

Второй вариант был для СССР интересней, как я понимаю тех "палкаводцев", бо позволял громить немцев по частям, не дав возможности сосредоточиться. И поэтому, возможно, его и рассматривали, вместе и с просто нападением. К каким выводам пришел Сталин, мне не ведомо. Но дыма без огня в СССР не бывало, хотя не за каждым дымком был огонь.

Похоже, рассматривались разные варианты нападения на Германию, какой был признан нужным, не знаю. Мое понимание сейчас, что планировать могли по-разному. И, даже имея стратегический замысел нападения на Германию, могли рассматривать и "встречный", когда Германия попытается, а ее СССР упредит. Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный. Потому что как возможный вариант действий руководство СССР планировало само спровоцировать Германию на какие-либо действия. Вот тогда, если сами и провоцируем, тогда понятно, что и нападения вроде как ожидаем, и в оное не верим.

 Отправлено: 25.12.09 17:33. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос не куда, а как. Понятно, что Германия. Но, повторюсь, посудите сами. Начни Сталин компанию против Румынии, значит, война с Германией вопрос дней. Или СССР сам первым нападет, или Германия попытается. Мое мнение, что в феврале - июне осуждалось два варианта: 1. Сразу напасть на Германию. 2. Напасть на Румынию, или Турцию, или Финляндию, тем самым спровоцировав Германию на агрессию. И тут же ударить самим, по германским войскам, получившим приказ не на оборону, а на агрессию. И решать задачи не прорывом обороны, а встречным бое

Не просто куда и как, но еще и ЗАЧЕМ? Германия уже 2 года воюет и все что нужно для Сталина УЖЕ сделала, она еще и агрессор вдобавок. Потому зачем Сталину распылять свои силы? И потом зачем ему какой-то встречный бой? Это вообще нонсенс. Германию ожидал такой же разгром, что и СССР. Задача Сталина НЕ ДОПУСТИТЬ никаких встречных боев. Напади наши первыми немцы бы оказались даже в более худшей ситуации чем наши. Сами посудите напади скажем наша 10А первой, а её с флангов поддержат 3А и 4А??? Что должен будет делать Гудериан и Гот? Они должны будут немедленно начать перегруппировку своих войск. Т.е. войска будут вынуждены перемещаться, причем перемещаться под ударами наших войск. Следвательно любой наш удар будет для них и неожиданным и губительным. А в небе наши Ишаки и Чайки гоняются за каждой ихней машиной. А наши танки идут лавиной. че ты им сделаешь они же железные. Это только у Марата есть "страшные" пули....

Анонимно пишет:

цитата:

Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный. Потому что как возможный вариант действий руководство СССР планировало само спровоцировать Германию на какие-либо действия. Вот тогда, если сами и провоцируем, тогда понятно, что и нападения вроде как ожидаем, и в оное не верим.

Да ЗАЧЕМ это надо? Кому? Это только наши психованные педриоты считают, что т. Сталин был этакий собиратель земель. Слушать смешно. Никаким собирателем Сталин никогда НЕ был и быть НЕ мог. Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов. А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия. На Румынию нападать если и был смысл то не позже июня-июля 40 года. Вот тогда никто бы и НЕ пикнул. А в 41 ЗАЧЕМ? А уж про Турцию и разговора нет. В Турцию еще и попасть надо. Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза. Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

 Отправлено: 25.12.09 17:58. Заголовок: Дед пишет А уж про ..

Дед пишет:

цитата:

А уж про Турцию и разговора нет. В Турцию еще и попасть надо. Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза. Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

Да не боялся Сталин. Он выбирал способ, исключительно из своих соображений. Там страха нет. А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Ознакомьтесь, плиз, с дислокацией на 22 июня. Понимаю, что данные условны, проверять и проверять.
Здесь
Что, так против Турции - ничего не планировалось ? :-)
я бы не спешил с выводами, что "ничего", до обнародования планов ГШ на лето 1941 года. И игры вовсю были, и планировали будь здоров. И 23 июня сначала обошли ЗакВО с мобилизацией, значит, планы были разные, в том числе и по мобилизации, что при основном противнике, Германии, быть не должно. Имхо, были "оперативные замыслы". Но что на три дня раньше, что на три дня позже, вопрос второй.

Вот, по 6 гсд в КОВО делаются выводы. А на узкий участок границы с Турцией приходится в общей сложности 7 гсд. И что, никаких вопросов?
По соотношению сил на километр будущего фронта и в сравнении с потенциальным противником, как можно оценить 7 гсд ЗакВО? И, если не ошибаюсь, там был еще мехкорпус, не говоря уже о стрелковых корпусах? Ну, Дед, не было планов или мы о них не знаем пока? Там, судя по наряду сил, в любой момент ждали "внезапной провокации башибузуков против мирных совецких армян и грузин", что бы ответить со всей пролетарской суровостью. Как финнам в 1939 году. Вот-тот... и судя по тому, что мобилизационное планирование, было отдельным, то готовились серьезно. К Турции, полагаю.

 Отправлено: 25.12.09 18:36. Заголовок: вполне возможно, что..

вполне возможно, что Турции готовили судьбу Ирана, но немцы нпомешали

 Отправлено: 25.12.09 18:54. Заголовок: дед1 пишет: Она зак..

дед1 пишет:

цитата:

Она заказывает "Рафтер"

Вопрос можно - а на чем США армия зарабатывает такие денжища?

 Отправлено: 25.12.09 19:46. Заголовок: дед1 пишет: А он уж..

дед1 пишет:

цитата:

А он уже на ВСЕХ напал, и на кого можно и на кого нельзя. Осталась одна Германия.

Вы не в курсе политических реалий тех лет - СССР интересовали проливы(точнее безопасность на Черном море), т.е. в первую очередь Турция.

дед1 пишет:

цитата:

А Турция традиционный союзник Германии

Это что от участия в одной войне она стала традиционным союзником? Вы как всегда не в курсе - Крымская война - союз с Англией, Францией и Сардинией против России. Балканская война - 1-я против всех, 2-я против Болгарии в союзе с Сербией и Румынией. Германии пока и не видно.
Пред второй мировой - СССР опять с проливами пристает - тут сначала германия заступилась, но турция все равно за нее не воюет. Затем союзниками стали Англия и США.
Так что Турция не традиционный союзник Германии, а традиционный противник России или инструмент в чужих руках против России.

дед1 пишет:

цитата:

Германия КЛЮЧ к Европе.

Да только ключ то больно тяжел. И как оказалось ни какой он не ключ к Европе.

дед1 пишет:

цитата:

Овчина выделки НЕ стоила.

В отношении Германии - это точно.

Анонимно пишет:

цитата:

Второй вариант был для СССР интересней,

Ну да, в первый раз еле успели до помощи союзников замирить Финляндию, теперь предлагаете на те же грабли второй раз наступить? Напасть на Финляндию-румынию-Турцию, получить как минимум враждебный нейтралитет со стороны США и Англии и затем ввязаться в войну с германией. Мысль летит, просто не уследить...

Вы что уже забыли про великомудрого Маннергейма, у которого пол красной армии в сослуживцах и дружках? Или это как всегда был полет фантазии. Кстати, а что ж Маннергейм в 1941 г такой вариант не использовал?

Анонимно пишет:

цитата:

ий замысел нападения на Германию, могли рассматривать и "встречный", когда Германия попытается, а ее СССР упредит. Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный.

Вы заблуждаетесь, говоря что советское правительство не верило в нападение германии (если подразумеваете под этим войну). Как бы война подразумевалась(с тридцатых годов, статья Тухачевского с правками рукой Сталина, война в Испании, упорные слухи о неизбежности войны с германией не на пустом месте) - считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.

дед1 пишет:

цитата:

все что нужно для Сталина УЖЕ сделала,

Вот тут ошибочка - Германия не обессилела, война не вызвала революционное брожение в странах Европы - нет приглашения для Сталина помочь законному правительству какой-либо страны в Европе. Типа правительства финна-коммуниста (Куусинен что ли).

дед1 пишет:

цитата:

Напади наши первыми немцы бы оказались даже в более худшей ситуации чем наши.

С чего бы это? Самолетов на аэродромах до последнего дня не было, танки в приграничную полосу ввели в последние дни.
Осталось только доказать, что СССР сосредоточит войска для удара на рассвете (на час раньше) 22.06.1941 г, а немцы не заметят.

дед1 пишет:

цитата:

Сами посудите напади скажем наша 10А первой, а её с флангов поддержат 3А и 4А???

3 армия на Сувалки что ли поддерживать будет фланг 10-й армии? Вы хоть с планами и дислокацией войск хоть того же Ватутина ознакомтесь, прежде чем роль Бонапарта играть. Главный удар наносит 4-я армия при поддержке 13-й армии и ввод в прорыв КМГ(6-й мк и 6-й кк). А вот 10-я как раз фланги 13-й и 3-й армий и обеспечит.

дед1 пишет:

цитата:

Что должен будет делать Гудериан и Гот? Они должны будут немедленно начать перегруппировку своих войск.

Да Готу вообще ничего перемещать не придется - прикроется со стороны Гродно и ударит как прежде на Алитус, только сразу пойдет на Лиду-Барановичи-Волковыск-Слоним, а не на Вильнюс. А 4-я армия с наличным составом вообще дай бог через Буг переправиться - шутка ли пять тд в лобовую атаковать!

дед1 пишет:

цитата:

Сталин был этакий собиратель земель.

Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался.

дед1 пишет:

цитата:

Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов.

Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать.
Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?

дед1 пишет:

цитата:

А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия.

Как выяснилось - было еще два два Англия и США.

дед1 пишет:

цитата:

что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза.

Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.

дед1 пишет:

цитата:

Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.

Анонимно пишет:

цитата:

А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Ой, да там еще мехкорпус и две кавдивизии были, и стрелковых дивизий штук шесть бы набрали. Да еще могли СКВО поднапрячь. Вы же всерьез не считатет, что это все против Ирана?

Анонимно пишет:

цитата:

Вот, по 6 гсд в КОВО делаются выводы. А на узкий участок границы с Турцией приходится в общей сложности 7 гсд. И что, никаких вопросов?

так народ у нас простой - все знают, что кавказ это горы, а Украина - степи. поэтому и хавают наживку суворова про горных стрелков в степях Украины. Они ж в школе давно учились, да и учились наверное плохо - про Карпаты не знают.

 Отправлено: 25.12.09 20:10. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Я бы тоже НЕ спешил. Фактов нет. А то что дивизии стояли и что? Они везде стояли. Турция входила в сферу Германских интересов, и была потенциальным союзником немцев. Потому я пока НЕ вижу зачем Сталину Турция? Чтоб вспугнуть Гитлера? Зачем Сталину на кануне вторжения в Европу какая-то Турция. Турция сама придет к Сталину, как приходила к Ленину. Уверен, что и дивизии эти были кадрированными.

Анонимно пишет:

цитата:

Ну, Дед, не было планов или мы о них не знаем пока? Там, судя по наряду сил, в любой момент ждали "внезапной провокации башибузуков против мирных совецких армян и грузин", что бы ответить со всей пролетарской суровостью. Как финнам в 1939 году. Вот-тот... и судя по тому, что мобилизационное планирование, было отдельным, то готовились серьезно. К Турции, полагаю.

Чего ждали, каких моментов. А башибузуки сами по себе не нападают. И особой пролетарской суровости к Турции НЕ требовалось, там сидело просовецкое правительство, еще от Ленина(они до сих пор с красным флагом). Я не знаю к чему готовились относительно Турции в 41г. Но ФАКТ состоит в том, что напали в 41г не на Турцию, а на ИРАН. Потому гадать НЕ надо, надо смотреть на факты.

 Отправлено: 25.12.09 20:15. Заголовок: дед1 пишет: План эт..

дед1 пишет:

цитата:

План это же не просто бумажка, это прежде всего концентрация огромный ресурсов и средств.

Ну , нехорошо так подставляться - была в СССР лунная программа, даже ракету Н-1 испытывали. Но амеры слетали, а мы свернули программу - второй он и в Африке второй.
А вот кто идиот - Хрущев, решивший лететь на Луну, или Брежнев, похеривший огромные затраты и свернувший лунную программу...
дед1 пишет:

цитата:

Наступление в данной ситуации = нападению. И не надо играть в слова.

Все вроде верно, но вот этот тезис вызывает сомнения. Может, как то обоснуете. Ну кроме того, что генералы ехали на войну, планы наступательные, стянули миллионы солдат и техники. Доказать нужно, что собирались именно напасть первыми.
А то люди Уры строят, ресурсы гробят (тут возмущаются, что старые Уры угробили, а получается и новые ради проформы строили). А народ не доедает, колхозники на положении крепостных, а у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?
дед1 пишет:

цитата:

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное. По-русски написано. И это ФАКТ.

дед1, я не зря по сайтам шарю. Ты из общего документа цитатки мне не подсовывай. там ясно написано - в первый день может действовать 1(один) бомбардировочный полк. И это на направлении главного удара. Кроме того, там же указано, что первые ТРИ дня отражают налеты вражеской авиации над своей территорией. кроме того. план прикрытия - это документ на 460 страницах и там много еще чего есть, типа обустройства тыловой полосы, устройство инженерных заграждений, подготовка УРов. И для понимания смысла документа желательно изучить и прежние планы, понять, какой смысл вкладывается в написанное и как это понимали тогда, а не пенсионеры-любители простых объяснений.
Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.
дед1 пишет:

цитата:

а не слушали сказки,

да вот я то и не слушаю всяких Солониных и Суворовых с Буничами и как то реальность сильно отличается от того, что они понаписали. И не надо мне про жизнь в савецкой стране - жил я там полжизни и все это знаю.
дед1 пишет:

цитата:

Наступление Сталина летом 41 и есть нападение.

Я что то пропустил - это в какой реальности Сталин летом 1941 г наступал?
дед1 пишет:

цитата:

А кто такой Гудериан?

Ну если вы и этого не знаете, что ж вам сказать - это тот подлец, остановить которого под Брянском Сталину обещал Еременко(если знаете такого). И уж в танках и танковых операциях понимал поболее Сталина. Тем более его книгу (а не Сталина)"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.
дед1 пишет:

цитата:

Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.

1. вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии и политики государства. Ну, видимо поэтому и на пенсии, а не в консультантах Медведева.
2. Замечательно, а как же оно должно было наступать по автострадам Германии, если отъехав не далеко заканчивается горючее и боеприпасы? Т.е. танки это не нужный металлолом?

дед1 пишет:

цитата:

А зачем ему самому за всем следить?

Это же он решает, кто умнее его, а кто нет. Как такое поручить подчиненным?

Анонимно пишет:

цитата:

Но, кстати, не единственно верная.

Блин, так вы тоже теории(мобпланирование ) строите не читая доков? А я то думаю, откуда такое берется. Так вы читайте, читайте и еще раз читайте первоисточники.

 Отправлено: 25.12.09 21:48. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Вы не в курсе политических реалий тех лет - СССР интересовали проливы(точнее безопасность на Черном море), т.е. в первую очередь Турция.

А зачем т. Сталину проливы в 41г? В 40г. они его интересовали, но по проливам т . Сталин получил ОТЛУП не от Турции, а от Гитлера. И это Факт. Следовательно не Турция интересовала в 41 г т. Сталина, но Германия. Вот такие политические реалии тех лет.

marat пишет:

цитата:

Так что Турция не традиционный союзник Германии, а традиционный противник России или инструмент в чужих руках против России.

Во-первых Турция в зоне Германских интересов, а следовательно экономический союзник Германии. Потому зачем Сталину эконом. союзник Германии? Когда есть сама Германия? Я же сказал, что Турция сама упадет в лапы т. Сталина, как только падет Германия. У вас извращенная фантазия. Зачем воровать ночью груши, когда их можно свободно рвать ДНЕМ?

marat пишет:

цитата:

Да только ключ то больно тяжел. И как оказалось ни какой он не ключ к Европе.

Чем это он так тяжел? Уж не пулями ли бронебойными? Уж куда ему по тяжести до Сталинского. Потому НЕ смешите. И Германия именно ключ к Европе. Назовите тогда другой. Только боюсь опять выйдет тра-ля-ля с туманами и сильным пуком. Могу вам помочь в догадке - Герцогство Люксембург или нет?

marat пишет:

цитата:

Овчина выделки НЕ стоила. В отношении Германии - это точно.

Вы опять делаете голословные потуги. Факты дайте.

marat пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь, говоря что советское правительство не верило в нападение германии (если подразумеваете под этим войну). Как бы война подразумевалась(с тридцатых годов, статья Тухачевского с правками рукой Сталина, война в Испании, упорные слухи о неизбежности войны с германией не на пустом месте) - считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.

Вы заблуждаетесь. Не с 30-х, а с 17 года. Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна). Это баллады нужны Агитпропу, чтоб свой народ пугать и одновременно творить на международной арене что т. Сталин и ВКП(б) пожелает. В основном это гадости против НЕ прогрессивного человечества. И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней? Где ФАКТЫ?. Немецкий и Французкий пролетариаты ждут освобождения.

marat пишет:

цитата:

все что нужно для Сталина УЖЕ сделала, Вот тут ошибочка - Германия не обессилела, война не вызвала революционное брожение в странах Европы - нет приглашения для Сталина помочь законному правительству какой-либо страны в Европе. Типа правительства финна-коммуниста (Куусинен что ли)

А СССРу наплевать кто обессилел, а кто нет. И т. Стали САМ знает, что никакая революция без РККА в странах Европы НЕ возможна. И это ФАКТ. У т. Сталина с правительствами НЕТ проблем. Для этого у т. Сталина есть Коминтерн. А не понравится один "Куусинен", поставим другого.

marat пишет:

цитата:

С чего бы это? Самолетов на аэродромах до последнего дня не было, танки в приграничную полосу ввели в последние дни. Осталось только доказать, что СССР сосредоточит войска для удара на рассвете (на час раньше) 22.06.1941 г, а немцы не заметят.

С каких это пор войну самолеты выигрывают? И кто сказал, что Сталин 22.06. нападать собрался? Вы опять высасываете из пальца. Вам же говорят - опирайтесь на факты. Не надо ваших фантазий.

marat пишет:

цитата:

3 армия на Сувалки что ли поддерживать будет фланг 10-й армии? Вы хоть с планами и дислокацией войск хоть того же Ватутина ознакомтесь, прежде чем роль Бонапарта играть. Главный удар наносит 4-я армия при поддержке 13-й армии и ввод в прорыв КМГ(6-й мк и 6-й кк). А вот 10-я как раз фланги 13-й и 3-й армий и обеспечит.

Не смешите меня. Ватутин для Гитлера и не такое напишет. 13 армия это 2- ые эшелоны. А главная ударная сила ЗапОВО - 10 А. И фланги ей могут прикрывать только 3 и 4 армии.
10А видимо специально за болотами посадили, чтоб она из тех болот фланги 13А прикрывала. Потому и НЕ доехали КМГ Болдина никуда. Еще НЕ доехали, а уних уже бензин с патронами кончились(странно правда?). КМГ Болдина это импровизация в ходе вынужденной перегруппировки. Другими словами то же что и ожидало в случае нашего первого удара, милых вам Гудериана и Гота.

marat пишет:

цитата:

Да Готу вообще ничего перемещать не придется - прикроется со стороны Гродно и ударит как прежде на Алитус, только сразу пойдет на Лиду-Барановичи-Волковыск-Слоним, а не на Вильнюс. А 4-я армия с наличным составом вообще дай бог через Буг переправиться - шутка ли пять тд в лобовую атаковать!

Ну да вы прямо стратег (хоть счас фронтом командовать). Гот и Гудериан сидит в такой же попе, как и 10А. Пока он на Алитус ударяет 10 А будет в Варшаве. А 4А далеко ходить не надо и за Буг без проблем переправится(немцы без всяких проблем переправились) и в лобовую на наши 1000 танков спокойно в лобовую пошли и на 5-й день аж в Минске оказались.

Так что ни куды они родимые бы НЕ делись, а перегруппмровка было бы обязательно. Это АЗЫ. Потому что одно дело Гудериану наступать а Сандалову драпать и совсем другое дело сдерживать наступление в то время как 10А ушла в прорыв. Она ведь в тылы Гудериановские и Готовские пошла бы.

marat пишет:

цитата:

Сталин был этакий собиратель земель. Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался

Ойкают девочки, когда их за одну штуку берут. Собиратель вы наш земель(Нью Ваня Калита). Сталин совершал только ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ походы - строго по теории. И Это ФАКТ. Так что меньше Исаевых-Свириных читайте, налегите на Историю КПСС. Завлекательная книжка. И кстати поинтересуйтесь, как походы Сталина в Польшу, Румынию и Финляндию с Прибалтикой именовались. А Сталину в 45г. только и оставалось, что допытываться. В 41 была бы совсем другая ситуация, и допытываться бы ничего НЕ пришлось. В Париже бы обком был партии и Черчиль бы допытывался в приемной, но получил бы отлуп от т. Сталина, крут быт вождь. Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал.

дед1 пишет:

цитата:

Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов. Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать. Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?

А вы поинтересуйтесь учебнике истории. Во всяком случае прямо на ПЕРВОЙ странице и значилось. Так что никакой моей тут веры - это ФАКТ.

marat пишет:

цитата:

А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия. Как выяснилось - было еще два два Англия и США.

Очень интересно. Из какого пальца вы эту глупость высосали? И интересно у кого это выяснилось? Как это интересно они защищать Европу будут? Поделитесь. И главное ЧЕМ? И это опять ФАКТ. Так что у вас богатая фантазия.

marat пишет:

цитата:

Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.

Не мелите чепухи. Главный удар и должны были наносить с целью отрезать Плоешти от Германии. И зачем-то еще создали Южный фронт, да аж самого Тюленева и назначили командовать. Вот интересно зачем?

marat пишет:

цитата:

Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.

Чего это такого Сталин НЕ знал? Может он не знал, как Геринг с Люфтваффе люлей над Британией получил? Сталин знал о Вермахте ВСЕ с точностью до батальона. Почитайте воспоминания генералов (Баграмян). И никакая разведка его НЕ подводила.

marat пишет:

цитата:

так народ у нас простой - все знают, что кавказ это горы, а Украина - степи. поэтому и хавают наживку суворова про горных стрелков в степях Украины. Они ж в школе давно учились, да и учились наверное плохо - про Карпаты не знают.

Это вы у нас простой, точнее дурачком прикидываетесь. У Суворова все правильно написано, где все ГСД находились. Суворов написал каламбур. Потому нет никакой наживки, это вы пытаетесь наш народ дурачками изобразить, мол каламбур от действительности не отличит. Ну тупые, недочеловеки в общем. Я же говорил, что Геббельс ваш любимчик.

 Отправлено: 25.12.09 23:18. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Ну , нехорошо так подставляться - была в СССР лунная программа, даже ракету Н-1 испытывали. Но амеры слетали, а мы свернули программу - второй он и в Африке второй. А вот кто идиот - Хрущев, решивший лететь на Луну, или Брежнев, похеривший огромные затраты и свернувший лунную программ

А с чего вы решили, что "Лунная программа" это обязатально высадка человека на Луну? Полетали мы и вокруг Луны и грунт брали и "луноходы" по Луне поездили. А что касается Н-1, не пошла ракета этого типа. И что с того? Мало их было? И никто и ничего НЕ херил. Надо понимать, что все эти ракеты имели прежде всего военно-прикладное значение.

marat пишет:

цитата:

Все вроде верно, но вот этот тезис вызывает сомнения. Может, как то обоснуете. Ну кроме того, что генералы ехали на войну, планы наступательные, стянули миллионы солдат и техники. Доказать нужно, что собирались именно напасть первыми. А то люди Уры строят, ресурсы гробят (тут возмущаются, что старые Уры угробили, а получается и новые ради проформы строили). А народ не доедает, колхозники на положении крепостных, а у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?

Очевидно солдат миллионы к границам свели, чтоб прятаясь в лесу задушевных песен с комисарами попеть? Только чем мне доказывать, не лучше ли вам объяснить для ЧЕГО и особливо интересно про 5 армий послушать ваше обоснование, а то все одно ля-ля и тра-ля-ля. Или вам чистосердечное признание т. Сталина требуется? Так преступника судят и без него, достаточно улик т. е. Фактов.
И про УРы вы напрасно. То что народ не доедал, так разве это проблема для вождя? На народ т. Сталин ложил большой прибор. Вы же его за это и любите(мол мало стрелял).
И про союзников НЕ припомню просьб т. Сталина. Не надо вам под дурачка косить. Приводите Факты. вот и посмотрим когда и что т. Сталин у союзников просил.

marat пишет:

цитата:

дед1, я не зря по сайтам шарю. Ты из общего документа цитатки мне не подсовывай. там ясно написано - в первый день может действовать 1(один) бомбардировочный полк

А разве я цитатку привел? Я 4 пункт плана привел, имеющего силу ПРИКАЗА. Там написано, что надо бомбить. И про нападение НИ слова. А меня учили в приказах выделять главное. А про 1 полк это для дурачков написано. Чего это он один-то? Может бензин кончился? Тоже НЕТ. Ибо на М-2 их уже куда больше. Что бомбить и есть БОЕВАЯ задача. А дальше последний пункт в этой бумаге почитайте Там черным по белому написано, кто и когда вводит тот самый "М" и по какому сигналу. Это и есть главное в любом приказе. Все остальное на языке бюрократов называется - ВОДА.

marat пишет:

цитата:

ТРИ дня отражают налеты вражеской авиации над своей территорией. кроме того. план прикрытия - это документ на 460 страницах и там много еще чего есть, типа обустройства тыловой полосы, устройство инженерных заграждений, подготовка УРов. И для понимания смысла документа желательно изучить и прежние планы, понять, какой смысл вкладывается в написанное и как это понимали тогда, а не пенсионеры-любители простых объяснений. Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.

А зачем мне 460 страниц изучать? Приказы ВСЕГДА понимаются одинаково. На то они и приказы. Это только вы истореГи пытаетесь искать скелеты в шкафу, а мы люди служивые, нам без надобности.
А чего налеты вражеской авиации ТРИ дня не отражали? И про устройства разные, в т.ч. тыловой полосы интересно. Вот вы и расскажите нам, как эту полосу обустраивали. И кроме того, как эти ваши выкрутасы, отменяют боевую задачу? Да НИ КАК. Следовательно они(ваши выкрутасы) - очередное тра-ля-ля и громкий пук.

marat пишет:

цитата:

Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.

Так и учитесь, я же ВАШУ цитатку привел. Хреново вы учитесь.

marat пишет:

цитата:

да вот я то и не слушаю всяких Солониных и Суворовых с Буничами и как то реальность сильно отличается от того, что они понаписали. И не надо мне про жизнь в савецкой стране - жил я там полжизни и все это знаю

Ну так чего вы все тра-ля-лякаете. Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили. Пока что это ваши сказки противоречат ФАКТАМ, а следовательно и реальности. Потому что реальность всегда не похожа на сказки. А вы все за рыбу деньги.

marat пишет:

цитата:

Я что то пропустил - это в какой реальности Сталин летом 1941 г наступал?

А где у меня написано, что Сталин летом 41г наступал. Это я ваше наступление перевел на понятный русский язык. А вы все крутитесь, а на вопрос объяснить что ВЫ понимаете под вашим словом наступление? На кого наступать собирались? Если на Германию, так это однозначно нападение или может марсиан, так так и напишите. А то у вас все время про стремительный домкрат.

marat пишет:

цитата:

Ну если вы и этого не знаете, что ж вам сказать - это тот подлец, остановить которого под Брянском Сталину обещал Еременко(если знаете такого). И уж в танках и танковых операциях понимал поболее Сталина. Тем более его книгу (а не Сталина)"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.

А зачем вы жульничаете? У меня ясно уточнено кто такой Гудериан. Я уточнил, что может он зам. тт. Сталина и Жукова? Так что Гудериан мог ЗНАТЬ про планы Сталина и Жукова? Потому зачем мне высказывания Гудериана предлагаете? Он в данном случае знает меньше тети Маши(вахтерши) и следовательно располагает таким же авторитетом. Тетя Маша хоть сплетни слушает. Потому НЕ смешите вы меня.

marat пишет:

цитата:

вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии и политики государства. Ну, видимо поэтому и на пенсии, а не в консультантах Медведева.

Вы вот спец крупный по военной истории, а не консультант Медведева. Меня в отличии от вас учили ПОНИМАТЬ написанный текст, а вас учили буквы читать. Потому и повторяете глупости от Исаева-Свирина.

marat пишет:

цитата:

Замечательно, а как же оно должно было наступать по автострадам Германии, если отъехав не далеко заканчивается горючее и боеприпасы? Т.е. танки это не нужный металлолом

Вот видите вы опять читаете только буквы. А смысла НЕ понимаете. А смысл простой. Наступать - НЕ драпать и не перегруппировываться под огнем противника. Отступать - самый сложный вид боевых действий. Тем более, что перегруппировываться вас ВЫНУЖДАЕТ противник. Вот почему КМГ Болдина никуда НЕ доехала, а куда доехала там и кончилась.
А наступать самый простой вид боевых действий. Следовательно ВСЕ под руками. И задача ясна и срок определен, и средства рядом. Это в обороне каждому Ване надо объяснить его маневр(помните про солдата с маневром), а если еще и при отступлении, и говорить НЕЧЕГО. А в наступлении Ване надо только сказать какую деревню к вечеру занять. А как? А хоть как хочешь. А не возьмешь растреляем на х.... Вот вам и весь солдатский маневр. Так что Ваня при наступлении без бензина НЕ окажется по определению. И почему это они должны НЕ далеко отехать? У танка есть запас хода. Самый маленький 170 км. Вы прикиньте по глобусу это много или мало. И потом вам не надо забывать, что Ваня это не только рядовой солдат. Это и ком. роты и ком полка и даже ком дивизии. А в случае НЕ выполнения боевой задачи стреляли ЛЮБЫХ. Потому посмотрю я на того ком. полка кто свои наливники в лесу забудет, или вместо боеприпасов машина за водкой поедет. У Вани ком. полка свой комендантский взвод имеется да и личный ТТ не далеко. Смысл до вас доходит?

marat пишет:

цитата:

Блин, так вы тоже теории(мобпланирование ) строите не читая доков? А я то думаю, откуда такое берется. Так вы читайте, читайте и еще раз читайте первоисточники.

Читать такие ваши доки тоже с умом надо. Их ведь тоже человек писал, а следовательно он субъективен по определению. Ибо любой савецкий документ - это когдя дядя пишет и свою задниицу прикрывает либо начальника.
Потому было и всегда будет главным доказательством - его величество ФАКТ, т.е. не бумажка а СОБЫТИЕ или вещественное доказательство(тоже факт) На языке юристов - улика. А бумажки один мужик правду сказал - контора пишет. Бумага, известно ВСЕ терпит.

 Отправлено: 26.12.09 10:10. Заголовок: Вы вот спец крупный ..

цитата:

Вы вот спец крупный по военной истории, а не консультант Медведева.

Дед, увы. У консультатнтов Медведева, похоже, уровень Марата. Судя по ряду фактов....

цитата:

И зачем-то еще создали Южный фронт, да аж самого Тюленева и назначили командовать. Вот интересно зачем?

Очень спорный момент, и очень интересный. Факт, что создали. Но,

1. ЮФ должен был появиться значительно раньше, начиная с лета 1940 года, вслед за созданием ОдВО.
2. Командовать ЮФ должен был командующий ОдВО, а не МВО.
3. КП Юф должно было быть в полосе фронта. А то, что создали под командованием Тюленева, имело КП не в полосе ЮФ.

Решение по ЮФ было очень половинчатым и странным. И по форме, и по кадрам, и по сути. И по отсутствию правильного решения, предполагавшегося предыдущими событиями. Вот в Прибалтике - создали отдельный округ, ПрибВО, и под него - СЗФ. И на другом фланге - тоже отдельный округ. Однако решения по фронту - не было до лета (?)1941 года. Еще разбираться и разбираться с деталями. Но суть в общем понятна.

цитата:

У Вани ком. полка свой комендантский взвод имеется да и личный ТТ не далеко. Смысл до вас доходит?

А на уровне фронта - армии предпочитали маузеры. Например, Еременко. Еще с гражданки. Понятно, что в гражданку из этих маузеров те красные командиры делали.... Опыт был, у некоторых, кто с гражданки, и стволы личные, "любимые", остались

 Отправлено: 26.12.09 20:54. Заголовок: дед1 пишет: Следов..

дед1 пишет:

цитата:

Следовательно не Турция интересовала в 41 г т. Сталина

Одно другому не помеха. Сталин человек широкой души - и Турция, и Иран, и Югославия...
дед1 пишет:

цитата:

Потому зачем Сталину эконом. союзник Германии?

Хотя бы для того, что бы не усиливать Германию. А груша упадет или нет - как оказалось не упала.
дед1 пишет:

цитата:

Чем это он так тяжел?

так ведь Европу не завоевали.
дед1 пишет:

цитата:

Факты дайте.

27 млн убитых - это мало? Это еще официальная оценка, без завываний деморкатов.
дед1 пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Не с 30-х, а с 17 года.

Вообще то начали про германию. А с ней как раз в марте 1918 г мирный договор случился. так что не надо уклоняться.
дед1 пишет:

цитата:

Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна)

Да ну? Англия на севере (Мурманск, Архангельск), Балтийское море, юг России
Япония в Сибири
США в Сибири
Чехи от Волги до Владивостока
Немцы в Финляндии и Прибалтике
Поляки на Украине и Белоруссии
Турция в закавказье
Румыны в Молдавии
Дальше продолжать?
дед1 пишет:

цитата:

И Германия именно ключ к Европе.

Англия и США
дед1 пишет:

цитата:

А СССРу наплевать кто обессилел, а кто нет.

Тут вроде Искандер постил "речь " Сталина 19.08.1939 г - почитайте. Ведь гуру говорил, что есть такая речь, вот ее ему и нашли. Если это фальшивка...возможны варианты.
дед1 пишет:

цитата:

И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней?

А что, на базарах предупреждали, что советская армия вломиться в Польшу? Нет, говорили германец придет. А как он придет, если нападать не будет?
дед1 пишет:

цитата:

С каких это пор войну самолеты выигрывают? И кто сказал, что Сталин 22.06. нападать собрался? Вы опять высасываете из пальца. Вам же говорят - опирайтесь на факты. Не надо ваших фантазий.

Ладно юлить то - это рецепт гуру - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам. Реально это было возможно сделать только 22.06.1941 г - немцы не ждут. Раньше просто нет немецких самолетов на аэродромах, немецких танков у границы.
Вы будете смеятся, но со второй мировой авиация рулит.
дед1 пишет:

цитата:

Ватутин для Гитлера и не такое напишет.

Ватутин - агент Гитлера? Или план прикрытия и МП-41 исключительно для Гитлера писался? так ведь Гитлер сказал гудерианы - если бы я знал, что у Сталина 15000 танков, я бы ни когда не напал - так в МП-41 это и написано, даже больше - 23000.
Вы что-то заговариваться стали.
13-я армия это в реальности стала вторым эшелоном, а по всем планам прикрытия ее место между 4-й и 10-й армиями. даже 49-я сд из 4-й армии и 113-я сд и 13-й мк из 10-й армии переданы в 13-ю, а начштаба 2-го ск полковник Пэрн перед войной как раз у границы ошивается. И Сандалов пишет, что 49-я сд с началом войны передается в 13-ю армию. Просто не успели перед войной перевести управление.
В общем, читайте больше, писатель.
дед1 пишет:

цитата:

Ну да вы прямо стратег (хоть счас фронтом командовать). Гот и Гудериан сидит в такой же попе, как и 10А. Пока он на Алитус ударяет 10 А будет в Варшаве. А 4А далеко ходить не надо и за Буг без проблем переправится(немцы без всяких проблем переправились) и в лобовую на наши 1000 танков спокойно в лобовую пошли и на 5-й день аж в Минске оказались. Так что ни куды они родимые бы НЕ делись, а перегруппмровка было бы обязательно. Это АЗЫ. Потому что одно дело Гудериану наступать а Сандалову драпать и совсем другое дело сдерживать наступление в то время как 10А ушла в прорыв. Она ведь в тылы Гудериановские и Готовские пошла бы.

Даже не смешно, вы полный профан в этом деле.
В реальности 10-я армия бегала от пехотных дивизий, 6-й мк не смог прорубиться через три пд, а вы замахнулись на Варшаву.
3-я армия растеряла свои танки в боях за Гродно.
А Гот спокойно выполнял свою задачу - фланги прикрыты пехотой.
По 4-й армии вы просто не в курсе наличия переправочных средств. И откуда в 14-м мк 1000 танков - там всего 520 в трех соединениях. Просто ей переправиться только в ваших фантазиях - у немцев 3-х кратное превосходство в пехотных дивизиях и мотомехчастях.
вот вам ссылочка, там как раз такого стратега обсуждают - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-90-0-1261826654
дед1 пишет:

цитата:

ну в 45г. только и оставалось, что допытываться. В 41 была бы совсем другая ситуация, и допытываться бы ничего НЕ пришлось. В Париже бы обком был партии и Черчиль бы допытывался в приемной, но получил бы отлуп от т. Сталина, крут быт вождь. Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал.

Веруйте и суворов с вами. Аминь.
Вопрос - почему нет парижского обкома партии - ведь Гитлер все уже сделал?
дед1 пишет:

цитата:

А вы поинтересуйтесь учебнике истории. Во всяком случае прямо на ПЕРВОЙ странице и значилось. Так что никакой моей тут веры - это ФАКТ.

Взял учебник истории Древнего мира - нет ничего. Странно, правда?
дед1 пишет:

цитата:

И интересно у кого это выяснилось? Как это интересно они защищать Европу будут? Поделитесь.

А вы с какой планеты прибыли? И в каком мире живете? Сталин Европу то не захватил-освободил.
дед1 пишет:

цитата:

Чего это такого Сталин НЕ знал? Может он не знал, как Геринг с Люфтваффе люлей над Британией получил? Сталин знал о Вермахте ВСЕ с точностью до батальона. Почитайте воспоминания генералов (Баграмян). И никакая разведка его НЕ подводила.

Пафос то дедуля поумерь. Что же всёзнающий Сталин люлей получил 22.06.1941 г?
дед1 пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что "Лунная программа" это обязатально высадка человека на Луну?

Признаться, что ни чего не слышал про лунную программу СССР сил у вас похоже нет. Тут про упертых ИА речь ведут - так это вы уперты, упертее не бывает. Лишь бы не согласиться - лучше х...ю всякую гнать.
дед1 пишет:

цитата:

Не мелите чепухи.

Дед, ты хоть читай то, что прежде постил. Вот это не я - ты сам писал "Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза."
дед1 пишет:

цитата:

не лучше ли вам объяснить для ЧЕГО и особливо интересно про 5 армий послушать ваше обоснование

Иметь лучшую позицию при возникновении претензий Германии.
Про пять армий - так им скока с Днепра переть до границы? Если 1-10 июля сосредоточаться и пехом попрут - месяц или два? А немцы будут на это смотреть и думать - вот чего Сталин их сюда подтягивает, наверное в турпоход в Европу?
дед1 пишет:

цитата:

И про УРы вы напрасно. То что народ не доедал, так разве это проблема для вождя? На народ т. Сталин ложил большой прибор.

Ну так это для вас проблемы - Искандер, считает, что народ надо дурить, показывать, что на нас напали. Вы считаете, что на народ положено с прибором - так для чего всякие провокации придумывают? И вместо Уров мог бы лучше еще танков и самолетов наклепать. А то осенью 1940 г свернул кораблестроительную программу - для войны с германией флот не нужен, а ресурсов мало. А по вашему - на фига. Продолжал бы строить, а с народа еще бы шкуру содрал. Так это шоры хрущевско-брежневские на вас - особенно брежнев ни фига не задумывался над расходами на вооружения. Три ОБТ ожновременно - Т-64, Т-72, Т-80, кучи кораблей-самолетов.
А я считаю - соки выжимали, но в силу необходимости - ни кто вторую линию Уров не содержал, лишних денег нет, только перед войной решили в порядок привести. Флот урезали для обеспечения армии.
дед1 пишет:

цитата:

И про союзников НЕ припомню просьб т. Сталина.

Ваши проблемы - склероз лечиться. Но думаю вы в правительство были не вхожи по малолетству. Так что почитайте по ленд-лизу и поставкам в годы войны.
дед1 пишет:

цитата:

А разве я цитатку привел? Я 4 пункт плана привел, имеющего силу ПРИКАЗА. Там написано, что надо бомбить.

Дед, это и называется - цитатка, вырванная из контекста целого документа. Ни когда надо бомбить, ни какими силами, ни по чьему приказу - нет ни чего. Вот Суворов, Солонин таким образом книжки и стряпают.
Дальше почитал - просто смех - чтоб так не удивляться, читайте весь документ. И будет вам счастье и про бензин, и про все остальное - может узнаете, что день М только 23.06.1941 начался.
дед1 пишет:

цитата:

А зачем мне 460 страниц изучать? Приказы ВСЕГДА понимаются одинаково.

Вот за тем, что бы различать ПЛАН и ПРИКАЗ. А также поменьше глупых теорий строить на недостаточном знании материала.
дед1 пишет:

цитата:

Так и учитесь, я же ВАШУ цитатку привел. Хреново вы учитесь.

Смешно, вам что по лбу, что в лоб. Я буквально накануне прочитал отповедь "любителям таких надерганных цитат"- если вы ничего не поняли, пороюсь и приведу диалог. Просто умный бы все сам понял.
дед1 пишет:

цитата:

Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили.

Сталин не нападал на Гитлера - это факт. Все его коварные замыслы с подготовкой нападения - это сказки, высосанные из пальца.
дед1 пишет:

цитата:

А где у меня написано, что Сталин летом 41г наступал.

А вы себя почитатйте. "Наступление Сталина летом 41 и есть нападение."
дед1 пишет:

цитата:

На кого наступать собирались? Если на Германию, так это однозначно нападение или может марсиан, так так и напишите.

Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?
дед1 пишет:

цитата:

А зачем вы жульничаете?

Аналогично. А что Сталин мог знать про применение танков - он что крупный специалист по танкам? Вот Гудериан специалист и не считал, что танки нельзя применять в обороне. А наши военные читали гудериана и планировали применять мехкорпуса вобороне. Вот только вы этого не знаете, что неудивительно - зачем вам читать первоисточники, лучше пусть витя расскажет, как он это видит. Своих то мозгов у вас нет.
дед1 пишет:

цитата:

Вы вот спец крупный по военной истории,

Не-а, я в отличие от вас сравнил две точки зрения и пришел к выводу, что если гуру постоянно врет(не компетентен) в фактах по доказательству своей теории, то почему он должен быть прав в главном. А прочтение первоисточников только укрепило в этом.
дед1 пишет:

цитата:

А наступать самый простой вид боевых действий.

Ага, вот только наступление должно быть обеспечено и материалами, и средствами. А к вашему сведению наступать будут не в сферическом вакууме, а против тех же немцев, против которых должен был наступать и Болдин. Только в реальности "КМГ Болдина никуда НЕ доехала, а куда доехала там и кончилась", а в вашем сфериконическом театре он должен доехать и не кончится. Может разницу объясните?
Для размышления - "танки КВ в осовном предназначались для борьбы с ДОТами, но ввиду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на последующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня не представлялось возможным...в ходе боевых действий танки прошли:
КВ У-0 - 205 км(168 часов работы двигателя)
КВ У-1 - 132 км (93 часов работы двигателя)
КВ У-2 - 336 км (176 часов работы двигателя)
КВ У-3 - 139 км (115 часов работы двигателя)"
Правда интересно? От Суммы до Выборга километров 50, а танки накатали от 132 до 336 км со скоростью от 1.2 до 1.9 км/ч.
А вы тут про фантастические прорывы до Берлина за два дня на БТ.
дед1 пишет:

цитата:

Это в обороне каждому Ване надо объяснить его маневр

А в наступлении этот ваня бежит кучкой, под пулеметом ложится и ждет, пока его минометы убьют. А вот подняться и бежать дальше он не хочет, хотя маневр объяснили - заляжешь - минометы все равно достанут, лучше рискнуть и бежать до немецких окопов.
дед1 пишет:

цитата:

Читать такие ваши доки тоже с умом надо. Их ведь тоже человек писал, а следовательно он субъективен по определению.

Я упал со стула со смеху - кто там про обязательный к исполнению приказ карябал пару пунктов выше? Мне с вами так хорошо, просто не высказать словами.

 Отправлено: 26.12.09 22:38. Заголовок: marat пишет: В реал..

marat пишет:

цитата:

В реальности 10-я армия бегала от пехотных дивизий, 6-й мк не смог прорубиться через три пд, а вы замахнулись на Варшаву. 3-я армия растеряла свои танки в боях за Гродно.

Кстати и контрудар 12 МК в полосе СЗфр был отражен лишь германской пехотой.

 Отправлено: 26.12.09 23:20. Заголовок: marat пишет: у немц..

marat пишет:

цитата:

у немцев 3-х кратное превосходство в пехотных дивизиях и мотомехчастях.

Книжка "ГОДЫ РЕПРЕССИЙ", серия "ИСТОРИЯ РОССИИ", авторы - Д.А.Ванюков, И.В.Суслов, Москва, "Мир книги", 2007, 20000 экз., примеры продаж:
http://www.sprinter.ru/books/1971690.html
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3746478/

стр. 231-232:

цитата:

Но Сталин переоценил боеготовность наших войск, поскольку ориентировался только на количественные показатели. Действительно, Германия выставила 31 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. советских орудий, 3300 танков и 250 самоходных орудий против 9 тыс. советских легких танков, 4 тыс. боевых самолетов против 8 тыс. советских.

Ну да!!!! "3-х кратное превосходство" у немцев!!!!!!

marat пишет:

цитата:

Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?

Цитируемая выше книжка стр. 231:

цитата:

вождь по-прежнему считал, что угроза нападения Германии нагнетается со стороны Великобритании, а сам Гитлер пока не собирается ее осуществить.

Но если Гитлер начал бы воевать с Британией летом 1941 г., то вряд ли у него осталось бы сил и времени напасть на СССР в 1941 г. Однако, возникает вопрос: а для чего тогда РККА стягивалась к западным границам именно весной - в начале лета 1941 г.? Погреться у костров до весны 1942 г.? Ну-да, "логично", однако!!!

 Отправлено: 27.12.09 00:03. Заголовок: дед1 пишет: А уж пр..

дед1 пишет:

цитата:

А уж про Турцию и разговора нет. В Турцию еще и попасть надо.

А Закавказский ВО с Турцией не граничил разве?

 Отправлено: 27.12.09 01:41. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Следовательно не Турция интересовала в 41 г т. Сталина Одно другому не помеха. Сталин человек широкой души - и Турция, и Иран, и Югославия...

Дурачек вы, причем полный. Вас может от широты вашей души, только бабы голые интересуют, тоже НЕ помеха. Сталин тут только не причем.

marat пишет:

цитата:

Хотя бы для того, что бы не усиливать Германию. А груша упадет или нет - как оказалось не упала.

Вы дурачек. Вы и возразить-то не можете. Кого вы своим дурацким интересом можете усилить или ослабить? Вам только на Милитере с тамошними дятлами(стратЭгами) беседовать. У них тоже аргументы вроде ваших - одно бла-бла...

marat пишет:

цитата:

так ведь Европу не завоевали.

Верно, только в половине революцию сделали.

marat пишет:

цитата:

Факты дайте. 27 млн убитых - это мало? Это еще официальная оценка, без завываний деморкатов.

Нет НЕ мало. Только это вы к чему? Вам сказать нечего? А завывания где? И потом что у вас за дурацкая привычка, обрезать цитату. И где же от вас факты? Одни громкие пуки в лужу.

marat пишет:

цитата:

Да ну? Англия на севере (Мурманск, Архангельск), Балтийское море, юг России Япония в Сибири США в Сибири Чехи от Волги до Владивостока Немцы в Финляндии и Прибалтике Поляки на Украине и Белоруссии Турция в закавказье Румыны в Молдавии Дальше продолжать?

Х.... загну, дуга будет. А гондуразцы в Гондурасе. Продолжайте дальше. Только боюсь продолжить вам нечего будет. Вы же ученый историк, назовите битвы грандиозные. Кстати для вас-дурачка специально(только из танка высуньтесь).
Англичане в Мурманск прибыли по приглашению Ленина и Троцкого, т.е. большевитского совдепа. И даже помогали красным....
А американци способствовали выдворению японцев с Д.Востока....
Тоже мне историГ сраный.

marat пишет:

цитата:

И Германия именно ключ к Европе. Англия и США

А может я с вами и соглашусь, если вы приведете хоть мало-мальские аргументы в пользу вашего утверждения. Только опять бла-бла будет и громко испорченный воздух.

marat пишет:

цитата:

А СССРу наплевать кто обессилел, а кто нет. Тут вроде Искандер постил "речь " Сталина 19.08.1939 г - почитайте. Ведь гуру говорил, что есть такая речь, вот ее ему и нашли. Если это фальшивка...возможны варианты.

О чем вы? Вы юноша заговариваетесь. Вам лучше жевать, чем говорить. Я ведь отвечал на ваш дурацкий вопрос. Это только у вас Гуру, а нам они не к чему.

marat пишет:

цитата:

А что, на базарах предупреждали, что советская армия вломиться в Польшу? Нет, говорили германец придет. А как он придет, если нападать не будет?

Вы мне глаза открыли. Мне в понедельник 68 стукнет, а я только сегодня услыхал, что свои планы ГШ РККА у старух с базара "срисовал". Посоветуйте это открытие Медведеву, вам послабление выдет(по слабости ума).

marat пишет:

цитата:

Ладно юлить то - это рецепт гуру - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам. Реально это было возможно сделать только 22.06.1941 г - немцы не ждут. Раньше просто нет немецких самолетов на аэродромах, немецких танков у границы. Вы будете смеятся, но со второй мировой авиация рулит

Я и так смеюсь. Вы все время пишете такую дурь. При чем тут 22.06.? Вы хоть Суворова почитайте сперва, коли аправергать затеяли. А то утомляет, честное слово. Я разве В.Суворов? Вы обознались.

marat пишет:

цитата:

Ватутин для Гитлера и не такое напишет. Ватутин - агент Гитлера? Или план прикрытия и МП-41 исключительно для Гитлера писался?

Что вы все время выдумываете? И почему чтоб для Гитлера написать надо быть его агентом? А может быть это просто ДЕЗА? И почему исключительно для Гитлера? Нет, там много и для т. Сталина(не дезы естественно).

marat пишет:

цитата:

13-я армия это в реальности стала вторым эшелоном, а по всем планам прикрытия ее место между 4-й и 10-й армиями. даже 49-я сд из 4-й армии и 113-я сд и 13-й мк из 10-й армии переданы в 13-ю, а начштаба 2-го ск полковник Пэрн перед войной как раз у границы ошивается. И Сандалов пишет, что 49-я сд с началом войны передается в 13-ю армию. Просто не успели перед войной перевести управление. В общем, читайте больше, писатель.

Вам читать вредно, попробуйте хоть иногда еще и думать. Это ведь ВЫ сморозили, что 10А защищает фланг 13А. А когда я сказал вам что вы просто дурак, вы мне тут бла-бла развели про Пэрна. Соберитесь.

marat пишет:

цитата:

Даже не смешно, вы полный профан в этом деле. В реальности 10-я армия бегала от пехотных дивизий, 6-й мк не смог прорубиться через три пд, а вы замахнулись на Варшаву. 3-я армия растеряла свои танки в боях за Гродно. А Гот спокойно выполнял свою задачу - фланги прикрыты пехотой. По 4-й армии вы просто не в курсе наличия переправочных средств. И откуда в 14-м мк 1000 танков - там всего 520 в трех соединениях. Просто ей переправиться только в ваших фантазиях - у немцев 3-х кратное превосходство в пехотных дивизиях и мотомехчастях. вот вам ссылочка, там как раз такого стратега обсуждаю

Что вы все бла-блаканьем занимаетесь? Кончайте вы вашей дурацкой эрудицией "сверкать". Наверно если я пишу, так я знаю о чем пишу. Чтоб увеличить вашу эрудированность, гляньте на карту и посмотрите куда направлена красная стрелочка от еще одного МК из 10А(подсказка, это не 6 МК).
И чего это наши части 4А вдруг не смогли бы попасть за Буг??? Вы чего пьяный? А куда пантонно-мост. батальоны вдруг делись? А мосты куда испарились?
Что касается 10А и 6МК и почему они от ПД бегали? Это только у Балтийца и у вас загадка. Вы карты когда нибудь смотрели(я говорю не об игральных)? Так посмотрите. И проявите эрудицию скажите мне какие и сколько нем. ПД располагались против 10А и 6МК на 21.06. Тогда и балабоньте про Варшаву. Эрудит кислых щей. 2 и 2 сложить не можете. И чего это 6МК и 10А тогда бегали если 1000танков для обороны? Попробуйте догадаться(с 5 раз) с чего они бегать начали?

marat пишет:

цитата:

Веруйте и суворов с вами. Аминь. Вопрос - почему нет парижского обкома партии - ведь Гитлер все уже сделал?

Так Гитлер для Парижского обкома ВКП(б) и для Сталина уже ВСЕ сделал. Да со Сталиным заржавело. А у вас в чем сомнения, что Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал? Если у вас возражения, так хоть возразите по существу. А то надоело ваши бла-бла читать. Время жаль. Старый я уже.

marat пишет:

цитата:

Ну так это для вас проблемы - Искандер, считает, что народ надо дурить, показывать, что на нас напали. Вы считаете, что на народ положено с прибором - так для чего всякие провокации придумывают?

Вы чего припадочный? Какие провокации? Народ дурить и положить на этот народ прибор - это разве разные вещи? И как одно отменяет другое? Ну иногда хоть в сознание приходите.

marat пишет:

цитата:

И вместо Уров мог бы лучше еще танков и самолетов наклепать. А то осенью 1940 г свернул кораблестроительную программу - для войны с германией флот не нужен, а ресурсов мало. А по вашему - на фига. Продолжал бы строить, а с народа еще бы шкуру содрал. Так это шоры хрущевско-брежневские на вас - особенно брежнев ни фига не задумывался над расходами на вооружения.

Это вы к чему такой великий перл "отлили"? А т. Сталин разве экономил на военных расходах? Вы о чем? У вас шизофрения, голубчик. Какое ваше собачачье дело, что решали вожди? Они чего вас спрашивали? Вы же по умности Медведеву советы даете. Ну так и давайте ему. А у Сталина без таких, как вы засранцев обходились, поумнее люди были.

marat пишет:

цитата:

А я считаю - соки выжимали, но в силу необходимости - ни кто вторую линию Уров не содержал, лишних денег нет, только перед войной решили в порядок привести. Флот урезали для обеспечения армии.

Да кого волнует, что вы считаете, в силу вашей дурости? Про какие деньги вы тут далдоните? Ну беда, с учеными считателями. Обхохочешся над ними.

marat пишет:

цитата:

Дед, это и называется - цитатка, вырванная из контекста целого документа. Ни когда надо бомбить, ни какими силами, ни по чьему приказу - нет ни чего. Вот Суворов, Солонин таким образом книжки и стряпают.

Это только у малахольных истореков называется цитата. А я привел ПУНКТ плана(равный ПРИКАЗУ). А у плана и приказа НЕ бывает контекста и быть НЕ может по определению. Это только у вас с Исаевым-Свириным бывает, на том они книжки стряпают. Потому я и говорю, что вы малахольные.

marat пишет:

цитата:

И про союзников НЕ припомню просьб т. Сталина. Ваши проблемы - склероз лечиться. Но думаю вы в правительство были не вхожи по малолетству. Так что почитайте по ленд-лизу и поставкам в годы войны.

Вы проснитесь. Ваше заявление было о просьбах Сталина ДО войны, потому я и попросил вас привести их. В общем опять вы жидко абасрались. Вам категорически вредно читать, не в коня корм.

marat пишет:

цитата:

Дальше почитал - просто смех - чтоб так не удивляться, читайте весь документ. И будет вам счастье и про бензин, и про все остальное - может узнаете, что день М только 23.06.1941 начался.

Вот вы опять херню сморозили. Где вы вычитали, что день "М" начался 23.06.41. Пальчиком мне ткните в указанный документ и укажите пункт, где написано про дату 23.06. Научитесь вы отвечать за свое балабольство и будет вам сщастье. А еще мне советуете прочитать весь документ. Я милок раньше вас прочитал. Ну вы и тупой.

marat пишет:

цитата:

Пафос то дедуля поумерь. Что же всёзнающий Сталин люлей получил 22.06.1941 г?

Это только у вас дурачков пафос. А у меня факты. Научитесь вы аправергать факты, а не пафос. А что люлей получил, так вам напомнить кто их в 45 получил или угадаете с 10-го раза?

marat пишет:

цитата:

А зачем мне 460 страниц изучать? Приказы ВСЕГДА понимаются одинаково. Вот за тем, что бы различать ПЛАН и ПРИКАЗ. А также поменьше глупых теорий строить на недостаточном знании материала.

Вам малахольному стюденту еще неизвестно, так я скажу. План в СССР был ЗАКОН, а утвержденный план = приказу. Это чтоб вам добавить знание материала. Вы много знаете, но все как-то у вас громкийй пук выходит. Значится у вас что-то с головой, греется шибко.

marat пишет:

цитата:

Смешно, вам что по лбу, что в лоб. Я буквально накануне прочитал отповедь "любителям таких надерганных цитат"- если вы ничего не поняли, пороюсь и приведу диалог. Просто умный бы все сам понял.

А я и понимаю вашу дурь, от недоразвитости. Это ведь вы тут цитатками пытаетесь просвещать. А я вам НИ разу не привел НИ одной цитаты(мне без надобности). Я вам просто ВЕРНУЛ, точнее ткнул вас носом, в ОДИН пункт вашей цитаты. Чтоб вам было ясно, что вы просто чудак на букву....

marat пишет:

цитата:

Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили. Сталин не нападал на Гитлера - это факт. Все его коварные замыслы с подготовкой нападения - это сказки, высосанные из пальца.

И чему этот ваш факт противоречит? Что Сталин готовил нападение? Вам сам Сталин сказал про сказки с коварными замыслами или вы это отсосали из пальца? Вы просто даун. Вас надо в банке со спиртом держать.

marat пишет:

цитата:

А вы себя почитатйте. "Наступление Сталина летом 41 и есть нападение."

Вы чего ненормальный? Вот и приведите мои слова целиком. И кончайте мухлевать. Смешно же смотреть на ваши потуги.

marat пишет:

цитата:

Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?

А зачем мне выдумывать? Вот и покажите мне факты, т.е. документ где указано, что Германия нападет на СССР. Только без чтоб без предположений. Напрягите вашу извилину в штанах.

marat пишет:

цитата:

Аналогично. А что Сталин мог знать про применение танков - он что крупный специалист по танкам? Вот Гудериан специалист и не считал, что танки нельзя применять в обороне.

Сталин думаю маленько поболе вас разбирался в танках(он их заказывал, а потом принимал заказ). А знать как их применять у него было кому. Полагаю, что пограмотнее вас со Свириным-Исаевым. И кто и когда отрицал, что танки НЕльзя использовать в обороне? Вам опять дурь приснилась?

marat пишет:

цитата:

А наши военные читали гудериана и планировали применять мехкорпуса вобороне. Вот только вы этого не знаете, что неудивительно - зачем вам читать первоисточники, лучше пусть витя расскажет, как он это видит. Своих то мозгов у вас нет.

Да куды нам до ваших-то мозгов. Вы мне первоисточник укажите, где бы было написано, как 10А от нем. ПД легче бегать было, 6МК пытаться прорываться через 3 ПД. У Гудериана танков меньше было чем у 10А. Будет вам сщастье(у вас же свои мозги есть). Пока мы видим, что у вас они отсутствуют.
Кстати про "Витю". Он не витя, он вас дурачка постарше раза в 2 минимум будет. И поумней, ибо он военный аналитик, а вы кто? Говно под под майонезом, стратеги кислых щей.
marat пишет:

цитата:

Не-а, я в отличие от вас сравнил две точки зрения и пришел к выводу, что если гуру постоянно врет(не компетентен) в фактах по доказательству своей теории, то почему он должен быть прав в главном. А прочтение первоисточников только укрепило в этом

Врете и изворачиваетесь пока тут только ВЫ, причем постоянно. И будьте добры привести пример вранья Суворовым в фактах. И нет у Суворова никакой теории. Вам показалось(почудилось). У него есть гипотеза. А почему бы собственно ей НЕ быть? Вы чем против? Какой из вас чтец, мы уже неоднократно убедились, как из говна пуля.

marat пишет:

цитата:

Ага, вот только наступление должно быть обеспечено и материалами, и средствами. А к вашему сведению наступать будут не в сферическом вакууме, а против тех же немцев, против которых должен был наступать и Болдин. Только в реальности "КМГ Болдина никуда НЕ доехала, а куда доехала там и кончилась", а в вашем сфериконическом театре он должен доехать и не кончится. Может разницу объясните?

Да не ага, а уменя и написано, что должно быть наступление обеспечено и силами и средствами. У вас есть сведения, что наступать готовились без патронов? Конь вы наш вакуумный. Это в голове у вас вакуум.
Вот у меня конечно сильно отсталое представление о боевых действиях, но я полагал, что НЕ ДОЛЖНЫ кончаться. Должны врага кончать, а сами не кончаться. А КМГ Болдина кончилась причем не причинив никакого особенного урона фашистам. Вот в этом, стюдент, и разница. Ферштейн?

marat пишет:

цитата:

Для размышления - "танки КВ в осовном предназначались для борьбы с ДОТами,

Голубчик, не надо ваших размышлений. Не усугубляйте впечатлений.

marat пишет:

цитата:

А в наступлении этот ваня бежит кучкой, под пулеметом ложится и ждет, пока его минометы убьют. А вот подняться и бежать дальше он не хочет, хотя маневр объяснили - заляжешь - минометы все равно достанут, лучше рискнуть и бежать до немецких окопов.

Это вы опять размышляете или уже бредите? Прочем у вас эти понятия совпадают.

marat пишет:

цитата:

Я упал со стула со смеху - кто там про обязательный к исполнению приказ карябал пару пунктов выше? Мне с вами так хорошо, просто не высказать словами.

Вам свойственно падать и все на голову. Берегите вы голову. Она у вас для шапки носить на бекрень. А марки чем будете лепить?
И где вы у меня вычитали о приказах, пару пунктов выше? Вы чего больной? Я говорил о ваших т.н. первоисточниках. Что к ним надо относиться критически. И можете высказываться словами.

 Отправлено: 27.12.09 01:45. Заголовок: 1963 new 1963 new ..

1963 new

1963 new пишет:

цитата:

А Закавказский ВО с Турцией не граничил разве?

Разумеется граничит. Только туда ведь не просто попасть надо, а еще и воевать. Там довольно крутые горы, в общем НЕ Карпаты.

 Отправлено: 27.12.09 13:57. Заголовок: дед1 пишет: Разумее..

дед1 пишет:

цитата:

Разумеется граничит. Только туда ведь не просто попасть надо, а еще и воевать. Там довольно крутые горы, в общем НЕ Карпаты.

Русско-турецкая 1877 г - Карская область за русскими, Первая мировая - дошли до озера Ван. В 1941 г это все можно отвоевать по новой. Вот дальше - действительно не зачем, так Сталин и предлагал туркам эти места оставить. Учите матчасть, стратег горный

 Отправлено: 27.12.09 16:38. Заголовок: дед1 пишет: Вы и во..

дед1 пишет:

цитата:

Вы и возразить-то не можете. Кого вы своим дурацким интересом можете

Да мне не жалко помочь немочному на голову - почитайте, что Турция поставляла Германии до середины 1944 г. Может поймете, как Германию можно было ослабить, поставив базы в проливе или в Болгарии.

дед1 пишет:

цитата:

Верно

ну хоть здесь консенсус.

дед1 пишет:

цитата:

Только это вы к чему?

Напоминаю - ваша цитата " Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия."
Мой ответ Сталин понимал, что лезти на "хутор" Германия не стоит - ибо цена этому непомерно велика, а 27 млн человек убитых это приведенный факт по вашей просьбе.

дед1 пишет:

цитата:

А гондуразцы в Гондурасе.

Возразить нечего. Так и запишем.
Американцев то же Ленин с Троцким пригласили?
На балтику англичане тоже по приглашению ленина пришли - морячки от рук отбились, наверное, просил приструнить их.
Французов в одессу наверное местечковых защищать пригласили.
Я еще греков забыл, тоже отметились.
Ну так вам факты же не указ, что ни приведи, все не так, главное витя в главном прав.

дед1 пишет:

цитата:

А может я с вами и соглашусь, если вы приведете хоть мало-мальские аргументы в пользу вашего утверждения.

Мало-мальский аргумент - союзники высадились в Европе летом 1944 г и "помогли" освободить Европу Сталину, чтобы он не все себе забрал. В Грецию высадились и задушили ЭЛАС. В Италию высадились и задушили Тольятти. Во Франции высадились и задушили М. Тореса. Не дали в обиду Франко - хотя Сталин предлагал его сместить и провести свободные выборы (Франко пришел к власти в результате переворота и военной интеревенции Германии и Италии против законно избранного правительства народного единства). Сразу предупреждая ваше возражение - большевики вопреки интервенции.
дед1 пишет:

цитата:

Это только у вас Гуру, а нам они не к чему.

Констатируем расхождение позиции дед1 с позицией Суворова. Это не Сталин взрастил Гитлера для создания революционной ситуации в Европе.

дед1 пишет:

цитата:

свои планы ГШ РККА у старух с базара "срисовал".

При чем здесь планы ГШ РККА? В них нет ни слова про нападение на Германию. Ах ну вы же не читатель, вы писатель, откуда вам это знать.

дед1 пишет:

цитата:

Я разве В.Суворов? Вы обознались.

Фиксируем очередное разногласие дед1 и Суворова - Сталин нападать не собирался, т.к. не мог обеспечить сосредоточение германских войск для внезапного удара по ним.
Для непонятливых - 22.06 единственное число, когда немецкие войска сконцентрированы у границы и изготовились к нападению и в этот момент их можно опередить своим ударом.

дед1 пишет:

цитата:

А может быть это просто ДЕЗА?

Вы дурак? План попал к Гитлеру? Может доказательства приведете. А то Гитлер в 1942 году сокрушался - "если бы я знал, что у русских столько техники, я бы не напал". Так может объясните парадокс - пишут дезу для Гитлера, а он ее не получил?
Насчет для Гитлера вы сами набили - или это было в бессознательном состоянии?

дед1 пишет:

цитата:

Вам читать вредно, попробуйте хоть иногда еще и думать. Это ведь ВЫ сморозили, что 10А защищает фланг 13А. А когда я сказал вам что вы просто дурак, вы мне тут бла-бла развели про Пэрна. Соберитесь.

Вы элементарных вещей по планированию не знаете, а беретесь рассуждать.
Объясняю - по плану в ЗОВО 13-я армия находится на участке прикрытия №3 между 10-й и 13-й армий - это раз.
Главный удар по советским планам наносит 4-я армия при поддержке 13-й армии.
То что 13-я армия оказалась во втором эшелоне - результат реальности, а не советского планирования.
Поэтому все ваши завывания про Варшаву, внезапное нападение - в помойку, как плод воображение воспаленного изучением устава КПСС мозга.

дед1 пишет:

цитата:

Наверно если я пишу, так я знаю о чем пишу.

весной 1941 г вас не было и знать вы не можете. Максимум - на что нибудь сослаться. Типа на какую карту я должен глянуть, чтобы посмотреть на стрелочку еще одного мк из 10-й армии(не 6-го)?

дед1 пишет:

цитата:

И чего это наши части 4А вдруг не смогли бы попасть за Буг??? Вы чего пьяный? А куда пантонно-мост. батальоны вдруг делись? А мосты куда испарились?

Немцы бы не допустили - в отличие от нас они переговоров не ждут.
А пмб в 4-й армии не укомплектованы:(ЦАМО, Ф. 40433, оп. 3 д.227 л. 1-98)
31-й отдельный мото-понтонно-мостовой батальон г. Брест
- часть по мобилизации не готова, т.к. 70% части состоит нового поплнения призыва осени (ноября) 1940 г
- мнс укомплектована на 50%
- среднего нс 60%
- транспортных машин 15% (6 машин из ремонта с пробегом 15 - 40 тыс км)
- положенных по штату 2 -х р/с часть не имеет
- имущества связи 60%
- НЗ вещевого имущества часть не имеет
- автокухонь часть не имеет
10-й отдельный моторизованный инженерный батальон, м. Визна
- для батальона требуется 3-тонных автомашин - 41, имеется 12.
- специальными автомашинами, тракторами и прицепами укомплектован на 25-35%
2 отдельная мотопонтонная рота г. Быхов
- материально не обеспечена. Вещевого, артиллерийского, химического, санитарного и частично инженерного имущества для роты нет.
- рота по суше передвигаться с матчастью не в состоянии, кроме как водным путем.
34 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон г. быхов
- Материальной частью батальон не укомплектован
- ГСМ не обеспечен
- положенные по штату 5 автокухонь на автошасси в батальоне отстутсвуют
- технические подразделения матчасть поднять не смогут в виду отстутствия средств передвижения.
23 отдельный инженерный батальон г. Гродно-Радзивиловски
- мехтранспортом батаьлон обеспечен на 43%
- инженерным имуществом на 85%
- боевыми средствами на 90%
- личный состав боевой подготовкой совершенно не занимался ввиду выполнения оборонных работ и является не обученным
Полевое управление 4-й армии г. Кобрин
- имущество связи и инженерное имущество - 0%
- легковые и грузовые машины - 100%, спецмашины - 33%
Управление и спецчасти 6 сд, г. Брест
- -ввиду большой неукомплектованности начсоставом и необеспеченностью мехтранспортом к отмобилизованию готовы ограниченно
- 42 сд Слобудка, Пяски, береза
- тылы 42 сд к отмобилизованию ограниченно готовы
49 Краснознаменная сд, Высокое
-тыловые части в основном в моботношении подготовлены. необходимо доукомплектовать автотранспортом и средним начсоставом.
Управление 75 сд, 97 осб, 75 обс, 282 озад, 82 gnl
- Недостаток 30% спецавтомашин и 27% тракторов
100 сд Уручье
- управление дивизии и спецчасти полностью начсоставом не укомплектованы и материально достаточно не обеспечены
Вот 23.06.1941 г начнет поступать матчасть и личный состав, к М-2 все это появится. К М-15 доведут 4-ю армию до 12 сд , 4 тд, 2 мд и можно будет заниматься наступлением. Но вот беда - немцы 22.06.1941 г напали.

дед1 пишет:

цитата:

Что касается 10А и 6МК и почему они от ПД бегали? Это только у Балтийца и у вас загадка. Вы карты когда нибудь смотрели(я говорю не об игральных)? Так посмотрите. И проявите эрудицию скажите мне какие и сколько нем. ПД располагались против 10А и 6МК на 21.06. Тогда и балабоньте про Варшаву. Эрудит кислых щей. 2 и 2 сложить не можете. И чего это 6МК и 10А тогда бегали если 1000танков для обороны? Попробуйте догадаться(с 5 раз) с чего они бегать начали?

Совет - читать научитесь.
6-й мк не бегал от немцев, а не смог прорвать оборону 3-х пехотных дивизий. разницу уяснили? Не бегал, а не смог прорвать. Тогда и глупых утверждений, зачем 6-й мк бегал, если 1000 танокв для обороны не будет.
Вот и приведите ссылку на карту, которую вы изучаете. А я не телепат, пока не посмотрю, сказать вам ничего не смогу.

дед1 пишет:

цитата:

А у вас в чем сомнения, что Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал?

Армию не распустил, Англию не победил.

дед1 пишет:

цитата:

Какие провокации?

Вы даже этого не знаете.

дед1 пишет:

цитата:

Да кого волнует, что вы считаете, в силу вашей дурости? Про какие деньги вы тут далдоните? Ну беда, с учеными считателями. Обхохочешся над ними.

да да, старость не радость.
Волнует вас, раз пытаетесь что то ответить.
Деньги - это такой эквивалент стоимости товара.
Понятно, кто страну до развала довел - вот такие как вы, рукамиводители. Смейтесь дальше, ничего вам уже не остается.

дед1 пишет:

цитата:

А я привел ПУНКТ плана(равный ПРИКАЗУ). А у плана и приказа НЕ бывает контекста и быть НЕ может по определению.

дед, давай уж завязывай со своими народно-хозяйственными планами.
Там написано чем заниматься по плану, а когда - это только по приказу. Вот этого приказа и не было. И ваши цитаты есть мухлежь в силу не понимания планов.

дед1 пишет:

цитата:

. Ваше заявление было о просьбах Сталина ДО войны,

Вы о чем? Какие союзники у СССР до войны?
Просьбы Сталина к союзникам лишь доказательство его потребностей в материалах, как до войны, так и в ходе.
дед1 пишет:

цитата:

Где вы вычитали, что день "М" начался 23.06.41. Пальчиком мне ткните в указанный документ

Указ Президума ВС СССР от 22.06.1941 г "объявить мобилизацию с 23.06.1941 г..." Если не знаете - день "М" начало мобилизации.

дед1 пишет:

цитата:

Это только у вас дурачков пафос. А у меня факты. Научитесь вы аправергать факты, а не пафос. А что люлей получил, так вам напомнить кто их в 45 получил или угадаете с 10-го раза?

Вопрос с повестки не снимается - если разведка все доложила точно, то почему Сталин проспал 22.06.1941 ?

дед1 пишет:

цитата:

План в СССР был ЗАКОН, а утвержденный план = приказу.

Да в курсе я, что вы были бальшой начальнек. Только есть нюанс - нужен приказ приступить к выполнению плана.
Пока план не введен в дейстиве - это всего лишь план и ссылаться на него при постронении своих планов по захвату европиев - просто смешно.
Кстати, Аноним утверждает, что в СССР вообще плана не было.
А вы и свои планы так читали - только пункт четыре и все понял?

дед1 пишет:

цитата:

Это ведь вы тут цитатками пытаетесь просвещать

Я то может просвящять, а вы целую теорию построили про агрессивный СССР.

дед1 пишет:

цитата:

Я вам просто ВЕРНУЛ, точнее ткнул вас носом, в ОДИН пункт вашей цитаты. Чтоб вам было ясно, что вы просто чудак на букву....

Да не вернули, а как всегда по не знанию что то пытались доказать этой цитатой, а вас носом ткнули, что цитата вовсе не о том, что вы себе подумали. Вот и предложил прочитать весь документ, чтобы глупых мыслей не возникало, да вы ведь седой, все знаете, на фиг еще что то читать.
Так не учите других, это ведь вам не о народно-хозяйственном плане вашего заводика на текущий год.
Кстати, откуда вам цитат то взять, вы же не читатель. а писатель.

дед1 пишет:

цитата:

Вот и покажите мне факты, т.е. документ где указано, что Германия нападет на СССР.

Берете учебник истории за 11 класс и находите главу "великая отечественная война". Уже почти 70 лет прошло, а вы все не в курсе, что германия напала на СССР.

дед1 пишет:

цитата:

Вам сам Сталин сказал про сказки с коварными замыслами

Не, эти сказки я от вас слышу и вам подобных. Правда с доказательствами у вас туго.

дед1 пишет:

цитата:

Вот и приведите мои слова целиком.

Чтобы доказать, что это я мухлюю, приводите доказательства сами. А то слишком моного возомнили - мало того что вас поправлять, так и еще для доказательства ваших слов факты за вас искать.

дед1 пишет:

цитата:

И кто и когда отрицал, что танки НЕльзя использовать в обороне?

Вернитесь и почитайте свои посты.

дед1 пишет:

цитата:

У Гудериана танков меньше было чем у 10А.

Открою вам страшную тайну - они не встретились, поэтому значения ни какого это не имеет.

дед1 пишет:

цитата:

И поумней, ибо он военный аналитик,

Да ни кто не сомневается - слинять за 20 лет до развала СССР и пристроиться к хлебному месту конечно некий ум нужен(потом пристроиться на содержание МИ-6 тяжелее). Вот остаться и здесь стать величиной - ума побольше надо.

дед1 пишет:

цитата:

он вас дурачка постарше раза в 2 минимум будет.

Вите почти 100 лет? Но как? А как максимум 200?
Он вроде вас моложе, но у вас мозгов слинять не хватило. Значит вы не военный аналитег.

дед1 пишет:

цитата:

И будьте добры привести пример вранья Суворовым в фактах.

без проблем - берете Аквариум и наслаждаетесь - танковой ротой он не командовал, в разведотделе ПрикВо не служил, Харьковское танковое училище на заканчивал. Или Ледокол или День М - БТ выпущено не больше чем всех танков во всех странах мира.(по русски надо было написать "БТ выпущено больше чем танков любого типа в остальных странах мира"). Или про кучи хромовых сапог у границы в 1941 г. Или что Сталин не хотел построить 1000 ТБ-7 (Он просто не мог). Или сталин привел гитлера к власти (привела его к власти поддержка капитала, Сталин ему денег не давал). А вообще я книжку на эту тему не пишу, копаться в его гипотезах смысла не вижу. Хотите - на хлеб ее намажте, не хотите - жуйте так. Мне все равно.

дед1 пишет:

цитата:

Вот у меня конечно сильно отсталое представление о боевых действиях

Это чувствуется, как и то, что из тезиса "оборона - самый сложный вид боя", вовсе не следует, что наступление - простой, как инфузория туфелька. А это вы еще о стратегическом отступлении ничего не слышали.

дед1 пишет:

цитата:

У вас есть сведения, что наступать готовились без патронов?

Вам для общего развития - не только в патронах дело, а в возможности обеспечить их в нужном месте в нужном количестве. А вот этого у нас и не было.

дед1 пишет:

цитата:

Должны врага кончать, а сами не кончаться.

Слова, слова. Может и рецепт знаете?

дед1 пишет:

цитата:

Голубчик, не надо ваших размышлений.

Пора на процедуры?
Это не мне для размышления, а вам - танки КВ за месяц боев прошли 130-340 км затратив 80-170 моточасов, а фронт продвинулся меньше, чем на 50 км. Вот и читайте дальше гипотезу Резуна про автострадные марши до Плоешти за 3, максимум 4 часа.

дед1 пишет:

цитата:

И где вы у меня вычитали о приказах, пару пунктов выше? Вы чего больной? Я говорил о ваших т.н. первоисточниках. Что к ним надо относиться критически. И можете высказываться словами.

не дед, это ваши слова - план=приказ. И смех у меня как раз поэтому - то надо свято верить, то селедку заворачивать. ну, это то понятно - школа гуру(хотя вы все отрицаете) - здесь читаем, здесь не считаемБ а здесь селедку заворачиваем.(перевожу - когда оно подтверждает ваши слова- учитываем, когда нет - читаем критически, когда опровергает - селедку заворачиваем)
Спасибо, доставили.

 Отправлено: 27.12.09 17:35. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И вообще оказывается, что Морозов после войны как бы не добился серьезных успехов:

Ну, это брьба некоторых пацреотов с УВЗ за славу лучшего танка с Харьковым. Что бы не говорили - Т-64 революционный танк, оттого и проблем с ним поначалу было много. А вообще Морозов уже новый танк разрабатывал Т-74.
Закорецкий пишет:

цитата:

И что, если индекс "А" являлся "внутризаводским" индексом, то получается, что с 1935 г. по 1939 г. на заводе не было создано ни одного нового изделия с индексом "А"? Странно как-то.

По истории танка БТ павловых и Желтова имеем:
1935 г постановка БТ-7 в серию, сопровождение производства
1936 г плановые работы КБ ХПЗ по темам АБТУ: БТ-7Б-ИС и БТ-9
(еще одна гипотеза - индекс БТ по работам АБТУ(как бы уже планируется принять на вооружение), индекс "А" для работ КБ ХПЗ до принятия на вооружение)
6.1936 г - проблемы с КПП у БТ-7 - аврал по усилению КПП
1937 г темы АБТУ: танк КБТ-7, разгром КБ ХПЗ(поиск вредителей, поставивших на БТ-7 слабую КПП - 1937-1938 гг)
15 августа 1937г - разработать новый танк БТ-20 по заданию АБТУ к 1.12.1938 г с задачей произвоства с 1939 г. Для чего создано специальное ОКБ Дика.
работы над А-8 (БТ-7 с дизелем) и КБТ-7 - Кошкин(заводское КБ)
1938 г разгон ОКБ, закрытие темы БТ-20.
Создание нового КБ-24 Кошкин. Тема А-20 и А-20Г (будущий А-32)
Так что провал связан с репрессиями 1937-1938 гг.

 Отправлено: 27.12.09 20:51. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Русско-турецкая 1877 г - Карская область за русскими, Первая мировая - дошли до озера Ван. В 1941 г это все можно отвоевать по новой. Вот дальше - действительно не зачем, так Сталин и предлагал туркам эти места оставить. Учите матчасть, стратег горны

А почему вы мне незаслуженно присваиваете высокое звание горного стратега? Вы являете собой класический пример человека, про которого говорят - Что у него не фраза, то как в лужу пё... Вы предлагаете воевать за Карск и оз. Ван прямо в 41 году. Следовательно это ВЫ горный стратег и у вас уже готов план такой кампании(а как же иначе?). Поделитесь, расскажите нам ЗАЧЕМ и для ЧЕГО нам Карск и оз. Ван да еще и именно в 41г. Чё нам с ними делать и какая от них польза Родине(там поди и электричества нет). Правда не так давно, ВЫ предлагали мне посмотреть еще один план и тоже на 41 г. только не за вашей подписью(великого стратега), а стратега пониже вас рангом, некоего Василевского. Какой план страна выполнять должна? Решать т. Сталину. Кстати, а когда т. Сталин просил Турцию оставить нам эту территорию обязательно год и месяц такой просьбы(что-то мне подсказывает, что эрудит выпустит очередной громкий пук).
У вас т. Марат раздвоение сознания(шизофрения) и кроме того недержание слов, т.е. словесный понос(когда слова поперед мозгов).
Нет-нет, я просто констатирую это. Я вам уже говорил, что у вас "искрит" эрудиция. Ждем-с от вас кратенького изложения "Соображений..." по плану Турецкой кампании на 41г.

 Отправлено: 27.12.09 21:42. Заголовок: дед1 пишет: А почем..

дед1 пишет:

цитата:

А почему вы мне незаслуженно присваиваете высокое звание горного стратега?

А потому и присваиваю, что знать нужно, где в Турции можно воевать, а где не нужно. Так что ваш выверт на 1941 г так и засчитываю - слив. Читайте свои посты - как говаривал незабвенный закорецкий - о чем говрить с человеком, который не читает свои посты.
По трудам владимира Богадновича - мне лень опять перечитывать его творения и потом оспаривать по пунктам. Поэтому ограничюсь ссылкой - наслаждайтесь.
http://www.armourbook.com/forum/flud/boltalka/2008-10-08/novaja_kniga_rezuna.html

 Отправлено: 27.12.09 22:11. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому ограничюсь ссылкой - наслаждайтесь

Особенно там внизу слева есть колонка "Реклама". Чиста про "военную историю" типа!


marat пишет:

цитата:

Так что ваш выверт на 1941 г так и засчитываю - слив.

Да без вопросов. В "Палате" можешь сливать хоть куда. Извини, всё забываю спросить - вы Березину уже форсировали? Не? Ждете новогодних праздников? Когда врачи гулять уйдут? Ну дафай-дафай! Сделай там пару фоток, выложи тут про самый правильный штурм Карса.

 Отправлено: 27.12.09 22:26. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Да мне не жалко помочь немочному на голову - почитайте, что Турция поставляла Германии до середины 1944 г. Может поймете, как Германию можно было ослабить, поставив базы в проливе или в Болгарии.

Да много чего и кто поставлял и т. Сталин поставлял и что характерно ВАС забыл спросить. Базы в проливе конечно - ЗЕР ГУТ, маленькая заковыка тут только. Гитлер редиска - против. Вот т. Сталин и решил сначала разобраться(по понятиям) с Гитлером. И сразу убивает двух зайцев. Германию ослаблять НЕ надо, а поставлять надо, но уже Германской сов. соц. республике.

marat пишет:

цитата:

Напоминаю - ваша цитата " Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия." Мой ответ Сталин понимал, что лезти на "хутор" Германия не стоит - ибо цена этому непомерно велика, а 27 млн человек убитых это приведенный факт по вашей просьбе.

Не правильный ваш ответ. Глупый даже и в корне НЕ верный. Ибо с чего вы взяли, что 27 млн. погибших - есть цена за "хутор"??? Как это вы смогли сосчитать количество жертв ДО того, как Сталин полез на "хутор"? Вы опять бредите. Сталина волновала не ЦЕНА за "хутор"(мы как известно, за ценой НЕ постоим), Сталин хотел сорвать КУШ с "хутора" причем в одиночку, т.е. кинув ВСЕХ. На этом и погорел(жадность фраера сгубила). Учитесь думать.

marat пишет:

цитата:

Возразить нечего. Так и запишем. Американцев то же Ленин с Троцким пригласили? На балтику англичане тоже по приглашению ленина пришли - морячки от рук отбились, наверное, просил приструнить их. Французов в одессу наверное местечковых защищать пригласили. Я еще греков забыл, тоже отметились. Ну так вам факты же не указ, что ни приведи, все не так, главное витя в главном прав.

Вы пишите явно Не просыпаясь. А вы знаете кто пригласил Американцев? Можете указать причину их появления? Одновременно где и какие были бои, кол. потерь(с обеих сторон) и еще что нибудь примечательное. А пока вам запишем ПУК в лужу.
Что значит англичане тоже на Балику пришли??? Вы научитесь писать по русски? Балтика большая - когда пришли, куда пришли, зачем пришли, какие бои и с кем. кол потерь(с обеих сторон).??? Опять у вас ПУК в лужу, так и запишем.

Французы с греками в Одессе и опять вам те же вопросы.
Может они с дружественным визитом в Одессу пришли??? Мне вот вспомнилась веселая кино комедия с В. Высоцким в гл. роли. Комедия так и называлась "Интервенция" не смотрели? Рекомендую. А пока, извините записываем вам еще один ваш ПУК в лужу.
Кстати англичане еще и в закавказье отметились.
И не надо Суворова кругом цеплять - не позорьтесь. Есть вам, что Суворову возразить - милости просим. А то у вас пока бздешь в тихаря.

marat пишет:

цитата:

Фиксируем очередное разногласие дед1 и Суворова - Сталин нападать не собирался, т.к. не мог обеспечить сосредоточение германских войск для внезапного удара по ним. Для непонятливых - 22.06 единственное число, когда немецкие войска сконцентрированы у границы и изготовились к нападению и в этот момент их можно опередить своим ударом.

А мы фиксируем, что вы в очередной раз абасрались. Откуда вы такую глупость отсосали? Из какого документа? Кто автор перла? Вы в каком классе школы для умственно отсталых учитесь? Сталин собирался УПРЕДИТЬ в развертывании и сосредоточении немцев. У Сталина это СОРВАЛОСЬ. А теперь объясните, как из собирался упредить и сорвалось вы додумались сделать вывод, что он НЕ собирался нападать.??? В огороде бузина , а в Киеве дядька. Лечитесь.

marat пишет:

цитата:

Мало-мальский аргумент - союзники высадились в Европе летом 1944 г и "помогли" освободить Европу Сталину, чтобы он не все себе забрал.

Дальше у вас "полет" эрудиции, ноу коммент. Послушайте, Марат, я просто отказываюсь понимать вас. Вы напишите, что у вас инвалидность на голову или еще какая нибудь аномалия, скажем кретинизьм. Или две левых руки либо, две правых ноги. Я пойму и прощу. Вы все время все путаете, т.к. НЕ можете сосредоточиться.
Ключем и единственным ключем к Европе была Германия в рассматриваемый нами период. Т.е. с лета 40-го по июль 43-го.
А вы про какой-то 44 год, Франко и Тореза..... Сосредоточтесь.

Вынужден извиниться. Завтра у меня "грустнный праздник" 68 лет. Мне надо подготовиться. закончим позже.

 Отправлено: 28.12.09 09:24. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Особенно там внизу слева есть колонка "Реклама". Чиста про "военную историю" типа!

Пофиг - это "болталка" - обо всем и ни о чем. Конкретно разобрана книга "Святое дело", отрывки День М , Ледокол (в основном про танки)
дед1 пишет:

цитата:

Гитлер редиска - против.

Да не убил он двух зайцев - Германия пала, базы не появились. Так что мимо.
дед1 пишет:

цитата:

Как это вы смогли сосчитать количество жертв ДО того, как Сталин полез на "хутор"?

Сталин конечно не знал, что будет 27 млн убито, но уровень задачи вполне себе представлял и в отличие от вас хотел подготовиться, а не махать шашкой.
дед1 пишет:

цитата:

Вы пишите явно Не просыпаясь. А вы знаете кто пригласил Американцев? Можете указать причину их появления? Одновременно где и какие были бои, кол. потерь(с обеих сторон) и еще что нибудь примечательное. А пока вам запишем ПУК в лужу. Что значит англичане тоже на Балику пришли??? Вы научитесь писать по русски? Балтика большая - когда пришли, куда пришли, зачем пришли, какие бои и с кем. кол потерь(с обеих сторон).??? Опять у вас ПУК в лужу, так и запишем.

Есть документы по истории Гражданской войны, не можете найти - читайте двухтомник "Гражданская война в СССР".
дед1 пишет:

цитата:

А мы фиксируем, что вы в очередной раз абасрались.

Т.е. ни доказать, что Сталин собирался нападать вы не можете, ни согласиться что нападать не собирался - тоже.
Упрощу задачу - КАК Сталин обеспечит сосредоточение немецких войск под свой удар?
КАК Сталин собирался упредить герамнскую армию в оперативном развертывании?
Ну и почему сорвалось?
дед1 пишет:

цитата:

Ключем и единственным ключем к Европе была Германия в рассматриваемый нами период.

Дед вы просто не хотите понять, что в текущей реальности союзники помогали СССР и высадились в июне 1944 г, а в предлагаемой вами альтернативе они не обязаны помогать СССР и соответственно не известно где будет Красная армия к моменту высадки союзников.
Не забывайте, 24.06.1941 г Рузвельт поддержал СССР, но одновременно Трумен пожелал нам долгой и кровопролитной войны. Я далек от мысли, что Рузвельт поддержал бы Гитлера при нашем нападении в том виде, как вы его себе представляете, но Трумен свою статью бы точно тиснул. И война была бы на истощение, пока США и Англия не соберутся с силами для освобождения Европы. А насчет возможностей Красной армии к наступлению хорошая иллюстрация действия 6, 4 , 8 мк - минимум результата при максимуме превосходства. Т.е. что то не ладно было с советскими корпусами - интсрументом молниеносной войны.
С днем рождения! Желаю дожить до полной ясности по началу войны.

 Отправлено: 28.12.09 10:32. Заголовок: Дед пишет: вас т. ..

Дед пишет:

цитата:

вас т. Марат раздвоение сознания(шизофрения) и кроме того недержание слов, т.е. словесный понос(когда слова поперед мозгов).

Я бы не сказал, что это однозначно шизофрения. Скорей поведенческое расстройство, да, соглашусь, личность шизоидного типа. До шизофрении, клинической, марату оному еще писать и писать. Пока слова не путаются, но общий вывод - поведенческое расстройство. Жалко ему, что Сталин не напал на Гитлера первым, не успел. И обидно, что его, марата, не понимают. Вот и крутится в собственных словах и рефлексиях.

Доброго здоровья, Дед. С празником! Мои поздравления!

 Отправлено: 28.12.09 12:05. Заголовок: присоединяюсь к позд..

присоединяюсь к поздрвлениям

 Отправлено: 28.12.09 16:33. Заголовок: Анонимно пишет: И о..

Анонимно пишет:

цитата:

И обидно, что его, марата, не понимают. Вот и крутится в собственных словах и рефлексиях.

marat пишет Отправлено: 25.12.09 10:01.:

цитата:

Балтиец пишет: цитата: >Марат, вы от Закора сбежали? Я не сбежал, решил параллельно почитать литературу. У Закорецкого ссылки даются на документы - самому лень искать, а так можно почитать. Просто у меня с ними разница в понимании прочитанного. Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, кто кого убедит. Правда, оне верующие и с ними тяжело.

Балтиец пишет Отправлено: 26.12.09 12:02.

цитата:

marat пишет: цитата: >Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, > кто кого убедит. >Правда, оне верующие и с ними тяжело. Вот и бросили бы их, дураков. Свидетелей Иеговы встречали? Или пятидесятников? Закор и Ко такие же. Это не лечится.

marat пишет Отправлено: Вчера 21:16:

цитата:

Балтиец пишет: цитата: >Вот и бросили бы их, дураков. Дык а где развлечься-то? Везде-то свои люди, серьезные проблемы - тут только читать и на ус мотать. А там посмеяться можно. А то и новые гипотезы послушать - типа для обеспечения развертывания вермахта у своих границ для последующего разгрома внезапным налетом шакалистых Су-2 и пробега автострадных БТ Сталин планировал напасть на Румынию или Финляндию. Им правда не объяснишь, что вермахт такого нападения на Румынию или Финляндию ждать не станет(тем более параллельно должны быть развернуты войска для нападения на развернутый вермахт. а это не скроешь). Вот подожду, до чего наобсуждают.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-40-0-1262003539