ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 72 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (четвертого продолжения) ветки - 72
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 25.12.09 15:59. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос на подумать: Сталин действительно собирался напасть первым именно на Германию?

А он уже на ВСЕХ напал, и на кого можно и на кого нельзя. Осталась одна Германия.

Анонимно пишет:

цитата:

Представьте себе, банда хочет грабануть хутор. Но у хозяина дробовик, да и работники не лыком шыты. Что лучше, ломиться в избу, рискуя получить заряд волчьей картечи и в печень вилами, или "пойти другим путем", например, увести в лес корову.... Ведь, хозяин, видя, как один доходяга корову в лес тащщит, бросится в лес. Доходягу сапогом огреть... а вот тут на опушке хозяину банда и покажет, че да как... и уж потом и хутору опаньки.

Да можно в принципе ВСЕ. Только бандит хутор грабить на танке с автоматом собрался. Потому у бандита нет особого резона хитрить и прятаться. Все что можно отнять у доходяги и так отберут. А куды доходяге деться?

Анонимно пишет:

цитата:

И как правильно, сначала или Румынию с Турцией "обсоветить", Германии что остается, если Сталин попрет в Румынию - Турцию? правильна, а вот тут уркаганы Сталина и покажут Германии "на полянке", кто в европах хозяин.

На Румынию Сталин сходил и получил себе врага. Теперь там немецкие войска и нападение на Румынию равнозначно нападению на Германию. А Турция традиционный союзник Германии и именно в вопросе о Турции, Финляндии и пр. "доходягах" Сталин разошелся с Гитлером в ноябре 40-го. Да и сами посудите какой от них прок? Врагов из них Сталин уже получил, а чего с них взять? Мороки много, а пользы НИКАКОЙ. Так что зачем. Германия КЛЮЧ к Европе. Вот он куш. А турция после Германии куда она денется? Сами к ногам упадут.

Анонимно пишет:

цитата:

Так что тонкий вопрос с оперативными замыслами. Их, замыслов, могло быть несколько, и разных. Еще разбираться и разбираться, как именно "хутор кошмарить" собирались. С каким подхватом зайти..... Мож, не обязательно первой была Германия по замыслу. Может, и второй.

Факты свидетельствуют, что Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия. Потому никаких других вариантов и быть НЕ могло. Овчина выделки НЕ стоила.

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда же у "товарищей палкаводцев" такое "знание вперед", что Германия нападет, а вот дату мы установим сами и опередим в развертывании? Например, по майским соображениям? Чем не план "встретить хозяина на поляне, выманив его коровой" ? Вот ежели сначала планировать "корову к лесу отвести", напасть на Румынию, Турцию, или Финляднию, тогда понятно. Реакция Германии будет однозначной, война. Можно рассчитать, в качестве одного из оперативных замыслов, что Германию "ловить на выходе", и вот тут и упреждать в развертывании. Тогда понятно, бо дату нападения Германии устанавливаем сами, и в развертывании ее опередить, как два пальца. Начать на неделю раньше немцев, и будет щастье. Немцы, поди, не в курсе, что "доходяга коровку в лес тащщит, не для того, чтобы коровку украсть, а шоб хозяин за ним погнался ...."

А тт. генералов и НЕТ никакого знания, что Германия нападет. Полководцы знают, что под мудрым руководством вождя и ВКП(б) проколов быть НЕ может. Так воспитаны. А те которые шибко умными себя считали, на тот момент считать перестали. Когда кайлой или пилой работаешь считается плохо, кубы там еще куда ни шло. А все остальное никак НЕ считается(при том за счастье надо считать, что еще считалка цела). Что касается Румынии так она и так по всем планам попадала под первый удар. Уж если Румынию воевать, так надо было в 40-м году. А в 41-м резона НЕТ. А Турция-то вам зачем? Турция нужна БЕЗ Германии.

Анонимно пишет:

цитата:

Дед, где я ошибаюсь ?

Рассуждаете вы в данном случае "аполитично". Сталину НЕ нужны соперники. А соперник только Германия, она же повторюсь ключ к Европе. Плюс Вермахт(они как из компартии выписались, так и обратно впишутся), вот тогда их в африку и в Турцию.

 Отправлено: 25.12.09 16:13. Заголовок: Сталин хорошо понима..

цитата:

Сталин хорошо понимал на какой "хутор" лезти и этот "хутор" Германия

Вопрос не куда, а как. Понятно, что Германия. Но, повторюсь, посудите сами. Начни Сталин компанию против Румынии, значит, война с Германией вопрос дней. Или СССР сам первым нападет, или Германия попытается.
Мое мнение, что в феврале - июне осуждалось два варианта:
1. Сразу напасть на Германию.
2. Напасть на Румынию, или Турцию, или Финляндию, тем самым спровоцировав Германию на агрессию. И тут же ударить самим, по германским войскам, получившим приказ не на оборону, а на агрессию. И решать задачи не прорывом обороны, а встречным боем.

И то, и другое всего лишь варианты начала агрессии против Германии. разница в днях и последовательности действий.

Второй вариант был для СССР интересней, как я понимаю тех "палкаводцев", бо позволял громить немцев по частям, не дав возможности сосредоточиться. И поэтому, возможно, его и рассматривали, вместе и с просто нападением. К каким выводам пришел Сталин, мне не ведомо. Но дыма без огня в СССР не бывало, хотя не за каждым дымком был огонь.

Похоже, рассматривались разные варианты нападения на Германию, какой был признан нужным, не знаю. Мое понимание сейчас, что планировать могли по-разному. И, даже имея стратегический замысел нападения на Германию, могли рассматривать и "встречный", когда Германия попытается, а ее СССР упредит. Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный. Потому что как возможный вариант действий руководство СССР планировало само спровоцировать Германию на какие-либо действия. Вот тогда, если сами и провоцируем, тогда понятно, что и нападения вроде как ожидаем, и в оное не верим.

 Отправлено: 25.12.09 17:33. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос не куда, а как. Понятно, что Германия. Но, повторюсь, посудите сами. Начни Сталин компанию против Румынии, значит, война с Германией вопрос дней. Или СССР сам первым нападет, или Германия попытается. Мое мнение, что в феврале - июне осуждалось два варианта: 1. Сразу напасть на Германию. 2. Напасть на Румынию, или Турцию, или Финляндию, тем самым спровоцировав Германию на агрессию. И тут же ударить самим, по германским войскам, получившим приказ не на оборону, а на агрессию. И решать задачи не прорывом обороны, а встречным бое

Не просто куда и как, но еще и ЗАЧЕМ? Германия уже 2 года воюет и все что нужно для Сталина УЖЕ сделала, она еще и агрессор вдобавок. Потому зачем Сталину распылять свои силы? И потом зачем ему какой-то встречный бой? Это вообще нонсенс. Германию ожидал такой же разгром, что и СССР. Задача Сталина НЕ ДОПУСТИТЬ никаких встречных боев. Напади наши первыми немцы бы оказались даже в более худшей ситуации чем наши. Сами посудите напади скажем наша 10А первой, а её с флангов поддержат 3А и 4А??? Что должен будет делать Гудериан и Гот? Они должны будут немедленно начать перегруппировку своих войск. Т.е. войска будут вынуждены перемещаться, причем перемещаться под ударами наших войск. Следвательно любой наш удар будет для них и неожиданным и губительным. А в небе наши Ишаки и Чайки гоняются за каждой ихней машиной. А наши танки идут лавиной. че ты им сделаешь они же железные. Это только у Марата есть "страшные" пули....

Анонимно пишет:

цитата:

Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный. Потому что как возможный вариант действий руководство СССР планировало само спровоцировать Германию на какие-либо действия. Вот тогда, если сами и провоцируем, тогда понятно, что и нападения вроде как ожидаем, и в оное не верим.

Да ЗАЧЕМ это надо? Кому? Это только наши психованные педриоты считают, что т. Сталин был этакий собиратель земель. Слушать смешно. Никаким собирателем Сталин никогда НЕ был и быть НЕ мог. Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов. А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия. На Румынию нападать если и был смысл то не позже июня-июля 40 года. Вот тогда никто бы и НЕ пикнул. А в 41 ЗАЧЕМ? А уж про Турцию и разговора нет. В Турцию еще и попасть надо. Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза. Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

 Отправлено: 25.12.09 17:58. Заголовок: Дед пишет А уж про ..

Дед пишет:

цитата:

А уж про Турцию и разговора нет. В Турцию еще и попасть надо. Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза. Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

Да не боялся Сталин. Он выбирал способ, исключительно из своих соображений. Там страха нет. А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Ознакомьтесь, плиз, с дислокацией на 22 июня. Понимаю, что данные условны, проверять и проверять.
Здесь
Что, так против Турции - ничего не планировалось ? :-)
я бы не спешил с выводами, что "ничего", до обнародования планов ГШ на лето 1941 года. И игры вовсю были, и планировали будь здоров. И 23 июня сначала обошли ЗакВО с мобилизацией, значит, планы были разные, в том числе и по мобилизации, что при основном противнике, Германии, быть не должно. Имхо, были "оперативные замыслы". Но что на три дня раньше, что на три дня позже, вопрос второй.

Вот, по 6 гсд в КОВО делаются выводы. А на узкий участок границы с Турцией приходится в общей сложности 7 гсд. И что, никаких вопросов?
По соотношению сил на километр будущего фронта и в сравнении с потенциальным противником, как можно оценить 7 гсд ЗакВО? И, если не ошибаюсь, там был еще мехкорпус, не говоря уже о стрелковых корпусах? Ну, Дед, не было планов или мы о них не знаем пока? Там, судя по наряду сил, в любой момент ждали "внезапной провокации башибузуков против мирных совецких армян и грузин", что бы ответить со всей пролетарской суровостью. Как финнам в 1939 году. Вот-тот... и судя по тому, что мобилизационное планирование, было отдельным, то готовились серьезно. К Турции, полагаю.

 Отправлено: 25.12.09 18:36. Заголовок: вполне возможно, что..

вполне возможно, что Турции готовили судьбу Ирана, но немцы нпомешали

 Отправлено: 25.12.09 18:54. Заголовок: дед1 пишет: Она зак..

дед1 пишет:

цитата:

Она заказывает "Рафтер"

Вопрос можно - а на чем США армия зарабатывает такие денжища?

 Отправлено: 25.12.09 19:46. Заголовок: дед1 пишет: А он уж..

дед1 пишет:

цитата:

А он уже на ВСЕХ напал, и на кого можно и на кого нельзя. Осталась одна Германия.

Вы не в курсе политических реалий тех лет - СССР интересовали проливы(точнее безопасность на Черном море), т.е. в первую очередь Турция.

дед1 пишет:

цитата:

А Турция традиционный союзник Германии

Это что от участия в одной войне она стала традиционным союзником? Вы как всегда не в курсе - Крымская война - союз с Англией, Францией и Сардинией против России. Балканская война - 1-я против всех, 2-я против Болгарии в союзе с Сербией и Румынией. Германии пока и не видно.
Пред второй мировой - СССР опять с проливами пристает - тут сначала германия заступилась, но турция все равно за нее не воюет. Затем союзниками стали Англия и США.
Так что Турция не традиционный союзник Германии, а традиционный противник России или инструмент в чужих руках против России.

дед1 пишет:

цитата:

Германия КЛЮЧ к Европе.

Да только ключ то больно тяжел. И как оказалось ни какой он не ключ к Европе.

дед1 пишет:

цитата:

Овчина выделки НЕ стоила.

В отношении Германии - это точно.

Анонимно пишет:

цитата:

Второй вариант был для СССР интересней,

Ну да, в первый раз еле успели до помощи союзников замирить Финляндию, теперь предлагаете на те же грабли второй раз наступить? Напасть на Финляндию-румынию-Турцию, получить как минимум враждебный нейтралитет со стороны США и Англии и затем ввязаться в войну с германией. Мысль летит, просто не уследить...

Вы что уже забыли про великомудрого Маннергейма, у которого пол красной армии в сослуживцах и дружках? Или это как всегда был полет фантазии. Кстати, а что ж Маннергейм в 1941 г такой вариант не использовал?

Анонимно пишет:

цитата:

ий замысел нападения на Германию, могли рассматривать и "встречный", когда Германия попытается, а ее СССР упредит. Но вот вопрос, а зачем Германии пытаться, если в нападение Германии СССР не верило, ответ однозначный.

Вы заблуждаетесь, говоря что советское правительство не верило в нападение германии (если подразумеваете под этим войну). Как бы война подразумевалась(с тридцатых годов, статья Тухачевского с правками рукой Сталина, война в Испании, упорные слухи о неизбежности войны с германией не на пустом месте) - считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.

дед1 пишет:

цитата:

все что нужно для Сталина УЖЕ сделала,

Вот тут ошибочка - Германия не обессилела, война не вызвала революционное брожение в странах Европы - нет приглашения для Сталина помочь законному правительству какой-либо страны в Европе. Типа правительства финна-коммуниста (Куусинен что ли).

дед1 пишет:

цитата:

Напади наши первыми немцы бы оказались даже в более худшей ситуации чем наши.

С чего бы это? Самолетов на аэродромах до последнего дня не было, танки в приграничную полосу ввели в последние дни.
Осталось только доказать, что СССР сосредоточит войска для удара на рассвете (на час раньше) 22.06.1941 г, а немцы не заметят.

дед1 пишет:

цитата:

Сами посудите напади скажем наша 10А первой, а её с флангов поддержат 3А и 4А???

3 армия на Сувалки что ли поддерживать будет фланг 10-й армии? Вы хоть с планами и дислокацией войск хоть того же Ватутина ознакомтесь, прежде чем роль Бонапарта играть. Главный удар наносит 4-я армия при поддержке 13-й армии и ввод в прорыв КМГ(6-й мк и 6-й кк). А вот 10-я как раз фланги 13-й и 3-й армий и обеспечит.

дед1 пишет:

цитата:

Что должен будет делать Гудериан и Гот? Они должны будут немедленно начать перегруппировку своих войск.

Да Готу вообще ничего перемещать не придется - прикроется со стороны Гродно и ударит как прежде на Алитус, только сразу пойдет на Лиду-Барановичи-Волковыск-Слоним, а не на Вильнюс. А 4-я армия с наличным составом вообще дай бог через Буг переправиться - шутка ли пять тд в лобовую атаковать!

дед1 пишет:

цитата:

Сталин был этакий собиратель земель.

Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался.

дед1 пишет:

цитата:

Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов.

Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать.
Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?

дед1 пишет:

цитата:

А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия.

Как выяснилось - было еще два два Англия и США.

дед1 пишет:

цитата:

что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза.

Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.

дед1 пишет:

цитата:

Чего ради Сталину Гитлера бояться? У него КРАТНОЕ преимущество в технике, вооружениях и людях. Потому зачем вы фантазируете на пустом месте?

Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.

Анонимно пишет:

цитата:

А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Ой, да там еще мехкорпус и две кавдивизии были, и стрелковых дивизий штук шесть бы набрали. Да еще могли СКВО поднапрячь. Вы же всерьез не считатет, что это все против Ирана?

Анонимно пишет:

цитата:

Вот, по 6 гсд в КОВО делаются выводы. А на узкий участок границы с Турцией приходится в общей сложности 7 гсд. И что, никаких вопросов?

так народ у нас простой - все знают, что кавказ это горы, а Украина - степи. поэтому и хавают наживку суворова про горных стрелков в степях Украины. Они ж в школе давно учились, да и учились наверное плохо - про Карпаты не знают.

 Отправлено: 25.12.09 20:10. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

А вот по поводу Турции, я бы не спешил с выводами. Пока не знаю оперативного замысла по ЗакВО, например, по той же 76 Армянской Краснознамённой гсд им. К. Е. Ворошилова. Да и 47 Краснознамённая Грузинская гсд им. И. В. Сталина не просто так стояла в Батуми..

Я бы тоже НЕ спешил. Фактов нет. А то что дивизии стояли и что? Они везде стояли. Турция входила в сферу Германских интересов, и была потенциальным союзником немцев. Потому я пока НЕ вижу зачем Сталину Турция? Чтоб вспугнуть Гитлера? Зачем Сталину на кануне вторжения в Европу какая-то Турция. Турция сама придет к Сталину, как приходила к Ленину. Уверен, что и дивизии эти были кадрированными.

Анонимно пишет:

цитата:

Ну, Дед, не было планов или мы о них не знаем пока? Там, судя по наряду сил, в любой момент ждали "внезапной провокации башибузуков против мирных совецких армян и грузин", что бы ответить со всей пролетарской суровостью. Как финнам в 1939 году. Вот-тот... и судя по тому, что мобилизационное планирование, было отдельным, то готовились серьезно. К Турции, полагаю.

Чего ждали, каких моментов. А башибузуки сами по себе не нападают. И особой пролетарской суровости к Турции НЕ требовалось, там сидело просовецкое правительство, еще от Ленина(они до сих пор с красным флагом). Я не знаю к чему готовились относительно Турции в 41г. Но ФАКТ состоит в том, что напали в 41г не на Турцию, а на ИРАН. Потому гадать НЕ надо, надо смотреть на факты.

 Отправлено: 25.12.09 20:15. Заголовок: дед1 пишет: План эт..

дед1 пишет:

цитата:

План это же не просто бумажка, это прежде всего концентрация огромный ресурсов и средств.

Ну , нехорошо так подставляться - была в СССР лунная программа, даже ракету Н-1 испытывали. Но амеры слетали, а мы свернули программу - второй он и в Африке второй.
А вот кто идиот - Хрущев, решивший лететь на Луну, или Брежнев, похеривший огромные затраты и свернувший лунную программу...
дед1 пишет:

цитата:

Наступление в данной ситуации = нападению. И не надо играть в слова.

Все вроде верно, но вот этот тезис вызывает сомнения. Может, как то обоснуете. Ну кроме того, что генералы ехали на войну, планы наступательные, стянули миллионы солдат и техники. Доказать нужно, что собирались именно напасть первыми.
А то люди Уры строят, ресурсы гробят (тут возмущаются, что старые Уры угробили, а получается и новые ради проформы строили). А народ не доедает, колхозники на положении крепостных, а у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?
дед1 пишет:

цитата:

Вот это и есть то самое нападение. Внезапное и вероломное. По-русски написано. И это ФАКТ.

дед1, я не зря по сайтам шарю. Ты из общего документа цитатки мне не подсовывай. там ясно написано - в первый день может действовать 1(один) бомбардировочный полк. И это на направлении главного удара. Кроме того, там же указано, что первые ТРИ дня отражают налеты вражеской авиации над своей территорией. кроме того. план прикрытия - это документ на 460 страницах и там много еще чего есть, типа обустройства тыловой полосы, устройство инженерных заграждений, подготовка УРов. И для понимания смысла документа желательно изучить и прежние планы, понять, какой смысл вкладывается в написанное и как это понимали тогда, а не пенсионеры-любители простых объяснений.
Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.
дед1 пишет:

цитата:

а не слушали сказки,

да вот я то и не слушаю всяких Солониных и Суворовых с Буничами и как то реальность сильно отличается от того, что они понаписали. И не надо мне про жизнь в савецкой стране - жил я там полжизни и все это знаю.
дед1 пишет:

цитата:

Наступление Сталина летом 41 и есть нападение.

Я что то пропустил - это в какой реальности Сталин летом 1941 г наступал?
дед1 пишет:

цитата:

А кто такой Гудериан?

Ну если вы и этого не знаете, что ж вам сказать - это тот подлец, остановить которого под Брянском Сталину обещал Еременко(если знаете такого). И уж в танках и танковых операциях понимал поболее Сталина. Тем более его книгу (а не Сталина)"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.
дед1 пишет:

цитата:

Вы вот себе представляете, как соединение с 1000 танков может обороняться, а я НЕ представляю. Почему? Да потому что такое соединение еще далеко и отъехать не успеет, как у него кончится горючее и боеприпасы.

1. вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии и политики государства. Ну, видимо поэтому и на пенсии, а не в консультантах Медведева.
2. Замечательно, а как же оно должно было наступать по автострадам Германии, если отъехав не далеко заканчивается горючее и боеприпасы? Т.е. танки это не нужный металлолом?

дед1 пишет:

цитата:

А зачем ему самому за всем следить?

Это же он решает, кто умнее его, а кто нет. Как такое поручить подчиненным?

Анонимно пишет:

цитата:

Но, кстати, не единственно верная.

Блин, так вы тоже теории(мобпланирование ) строите не читая доков? А я то думаю, откуда такое берется. Так вы читайте, читайте и еще раз читайте первоисточники.

 Отправлено: 25.12.09 21:48. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Вы не в курсе политических реалий тех лет - СССР интересовали проливы(точнее безопасность на Черном море), т.е. в первую очередь Турция.

А зачем т. Сталину проливы в 41г? В 40г. они его интересовали, но по проливам т . Сталин получил ОТЛУП не от Турции, а от Гитлера. И это Факт. Следовательно не Турция интересовала в 41 г т. Сталина, но Германия. Вот такие политические реалии тех лет.

marat пишет:

цитата:

Так что Турция не традиционный союзник Германии, а традиционный противник России или инструмент в чужих руках против России.

Во-первых Турция в зоне Германских интересов, а следовательно экономический союзник Германии. Потому зачем Сталину эконом. союзник Германии? Когда есть сама Германия? Я же сказал, что Турция сама упадет в лапы т. Сталина, как только падет Германия. У вас извращенная фантазия. Зачем воровать ночью груши, когда их можно свободно рвать ДНЕМ?

marat пишет:

цитата:

Да только ключ то больно тяжел. И как оказалось ни какой он не ключ к Европе.

Чем это он так тяжел? Уж не пулями ли бронебойными? Уж куда ему по тяжести до Сталинского. Потому НЕ смешите. И Германия именно ключ к Европе. Назовите тогда другой. Только боюсь опять выйдет тра-ля-ля с туманами и сильным пуком. Могу вам помочь в догадке - Герцогство Люксембург или нет?

marat пишет:

цитата:

Овчина выделки НЕ стоила. В отношении Германии - это точно.

Вы опять делаете голословные потуги. Факты дайте.

marat пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь, говоря что советское правительство не верило в нападение германии (если подразумеваете под этим войну). Как бы война подразумевалась(с тридцатых годов, статья Тухачевского с правками рукой Сталина, война в Испании, упорные слухи о неизбежности войны с германией не на пустом месте) - считали что смогут определить момент начала, точку не возврата и как минимум объявить мобилизацию.

Вы заблуждаетесь. Не с 30-х, а с 17 года. Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна). Это баллады нужны Агитпропу, чтоб свой народ пугать и одновременно творить на международной арене что т. Сталин и ВКП(б) пожелает. В основном это гадости против НЕ прогрессивного человечества. И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней? Где ФАКТЫ?. Немецкий и Французкий пролетариаты ждут освобождения.

marat пишет:

цитата:

все что нужно для Сталина УЖЕ сделала, Вот тут ошибочка - Германия не обессилела, война не вызвала революционное брожение в странах Европы - нет приглашения для Сталина помочь законному правительству какой-либо страны в Европе. Типа правительства финна-коммуниста (Куусинен что ли)

А СССРу наплевать кто обессилел, а кто нет. И т. Стали САМ знает, что никакая революция без РККА в странах Европы НЕ возможна. И это ФАКТ. У т. Сталина с правительствами НЕТ проблем. Для этого у т. Сталина есть Коминтерн. А не понравится один "Куусинен", поставим другого.

marat пишет:

цитата:

С чего бы это? Самолетов на аэродромах до последнего дня не было, танки в приграничную полосу ввели в последние дни. Осталось только доказать, что СССР сосредоточит войска для удара на рассвете (на час раньше) 22.06.1941 г, а немцы не заметят.

С каких это пор войну самолеты выигрывают? И кто сказал, что Сталин 22.06. нападать собрался? Вы опять высасываете из пальца. Вам же говорят - опирайтесь на факты. Не надо ваших фантазий.

marat пишет:

цитата:

3 армия на Сувалки что ли поддерживать будет фланг 10-й армии? Вы хоть с планами и дислокацией войск хоть того же Ватутина ознакомтесь, прежде чем роль Бонапарта играть. Главный удар наносит 4-я армия при поддержке 13-й армии и ввод в прорыв КМГ(6-й мк и 6-й кк). А вот 10-я как раз фланги 13-й и 3-й армий и обеспечит.

Не смешите меня. Ватутин для Гитлера и не такое напишет. 13 армия это 2- ые эшелоны. А главная ударная сила ЗапОВО - 10 А. И фланги ей могут прикрывать только 3 и 4 армии.
10А видимо специально за болотами посадили, чтоб она из тех болот фланги 13А прикрывала. Потому и НЕ доехали КМГ Болдина никуда. Еще НЕ доехали, а уних уже бензин с патронами кончились(странно правда?). КМГ Болдина это импровизация в ходе вынужденной перегруппировки. Другими словами то же что и ожидало в случае нашего первого удара, милых вам Гудериана и Гота.

marat пишет:

цитата:

Да Готу вообще ничего перемещать не придется - прикроется со стороны Гродно и ударит как прежде на Алитус, только сразу пойдет на Лиду-Барановичи-Волковыск-Слоним, а не на Вильнюс. А 4-я армия с наличным составом вообще дай бог через Буг переправиться - шутка ли пять тд в лобовую атаковать!

Ну да вы прямо стратег (хоть счас фронтом командовать). Гот и Гудериан сидит в такой же попе, как и 10А. Пока он на Алитус ударяет 10 А будет в Варшаве. А 4А далеко ходить не надо и за Буг без проблем переправится(немцы без всяких проблем переправились) и в лобовую на наши 1000 танков спокойно в лобовую пошли и на 5-й день аж в Минске оказались.

Так что ни куды они родимые бы НЕ делись, а перегруппмровка было бы обязательно. Это АЗЫ. Потому что одно дело Гудериану наступать а Сандалову драпать и совсем другое дело сдерживать наступление в то время как 10А ушла в прорыв. Она ведь в тылы Гудериановские и Готовские пошла бы.

marat пишет:

цитата:

Сталин был этакий собиратель земель. Ой ладно, вы не верите - да вы просто ничего по теме не читали(ну, кроме гуру). Сталин и в 1945 г все насчет карской губернии у союзников допытывался, насчет северного Ирана интересовался

Ойкают девочки, когда их за одну штуку берут. Собиратель вы наш земель(Нью Ваня Калита). Сталин совершал только ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ походы - строго по теории. И Это ФАКТ. Так что меньше Исаевых-Свириных читайте, налегите на Историю КПСС. Завлекательная книжка. И кстати поинтересуйтесь, как походы Сталина в Польшу, Румынию и Финляндию с Прибалтикой именовались. А Сталину в 45г. только и оставалось, что допытываться. В 41 была бы совсем другая ситуация, и допытываться бы ничего НЕ пришлось. В Париже бы обком был партии и Черчиль бы допытывался в приемной, но получил бы отлуп от т. Сталина, крут быт вождь. Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал.

дед1 пишет:

цитата:

Сталин занимался исключительно ОСВОБОЖДЕНИЕМ народов. Это вопрос вашей веры и с этим ничего не поделать. Интересно, в уставе КПСС было про коммунизм во всем мире?

А вы поинтересуйтесь учебнике истории. Во всяком случае прямо на ПЕРВОЙ странице и значилось. Так что никакой моей тут веры - это ФАКТ.

marat пишет:

цитата:

А тут целая Европа. и у неё только ОДИН защитник - Германия. Как выяснилось - было еще два два Англия и США.

Очень интересно. Из какого пальца вы эту глупость высосали? И интересно у кого это выяснилось? Как это интересно они защищать Европу будут? Поделитесь. И главное ЧЕМ? И это опять ФАКТ. Так что у вас богатая фантазия.

marat пишет:

цитата:

Я знаю этого человека - Виктор Богданович Резун. Это его идея ударить в первую очередть в Румынии и лишить Германию нефти. Блин, так он оказывается фантаст(причем бредовый), либо явный дезинформатор. Но я то это давно знал.

Не мелите чепухи. Главный удар и должны были наносить с целью отрезать Плоешти от Германии. И зачем-то еще создали Южный фронт, да аж самого Тюленева и назначили командовать. Вот интересно зачем?

marat пишет:

цитата:

Вот только он об этом не знал почему то. Правда, сейчас известно почему - разведка подвела.

Чего это такого Сталин НЕ знал? Может он не знал, как Геринг с Люфтваффе люлей над Британией получил? Сталин знал о Вермахте ВСЕ с точностью до батальона. Почитайте воспоминания генералов (Баграмян). И никакая разведка его НЕ подводила.

marat пишет:

цитата:

так народ у нас простой - все знают, что кавказ это горы, а Украина - степи. поэтому и хавают наживку суворова про горных стрелков в степях Украины. Они ж в школе давно учились, да и учились наверное плохо - про Карпаты не знают.

Это вы у нас простой, точнее дурачком прикидываетесь. У Суворова все правильно написано, где все ГСД находились. Суворов написал каламбур. Потому нет никакой наживки, это вы пытаетесь наш народ дурачками изобразить, мол каламбур от действительности не отличит. Ну тупые, недочеловеки в общем. Я же говорил, что Геббельс ваш любимчик.

 Отправлено: 25.12.09 23:18. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Ну , нехорошо так подставляться - была в СССР лунная программа, даже ракету Н-1 испытывали. Но амеры слетали, а мы свернули программу - второй он и в Африке второй. А вот кто идиот - Хрущев, решивший лететь на Луну, или Брежнев, похеривший огромные затраты и свернувший лунную программ

А с чего вы решили, что "Лунная программа" это обязатально высадка человека на Луну? Полетали мы и вокруг Луны и грунт брали и "луноходы" по Луне поездили. А что касается Н-1, не пошла ракета этого типа. И что с того? Мало их было? И никто и ничего НЕ херил. Надо понимать, что все эти ракеты имели прежде всего военно-прикладное значение.

marat пишет:

цитата:

Все вроде верно, но вот этот тезис вызывает сомнения. Может, как то обоснуете. Ну кроме того, что генералы ехали на войну, планы наступательные, стянули миллионы солдат и техники. Доказать нужно, что собирались именно напасть первыми. А то люди Уры строят, ресурсы гробят (тут возмущаются, что старые Уры угробили, а получается и новые ради проформы строили). А народ не доедает, колхозники на положении крепостных, а у СССР оказывается ресурсов было - завались, он две линии УРов просто так строил. И че у союзников что-то просили?

Очевидно солдат миллионы к границам свели, чтоб прятаясь в лесу задушевных песен с комисарами попеть? Только чем мне доказывать, не лучше ли вам объяснить для ЧЕГО и особливо интересно про 5 армий послушать ваше обоснование, а то все одно ля-ля и тра-ля-ля. Или вам чистосердечное признание т. Сталина требуется? Так преступника судят и без него, достаточно улик т. е. Фактов.
И про УРы вы напрасно. То что народ не доедал, так разве это проблема для вождя? На народ т. Сталин ложил большой прибор. Вы же его за это и любите(мол мало стрелял).
И про союзников НЕ припомню просьб т. Сталина. Не надо вам под дурачка косить. Приводите Факты. вот и посмотрим когда и что т. Сталин у союзников просил.

marat пишет:

цитата:

дед1, я не зря по сайтам шарю. Ты из общего документа цитатки мне не подсовывай. там ясно написано - в первый день может действовать 1(один) бомбардировочный полк

А разве я цитатку привел? Я 4 пункт плана привел, имеющего силу ПРИКАЗА. Там написано, что надо бомбить. И про нападение НИ слова. А меня учили в приказах выделять главное. А про 1 полк это для дурачков написано. Чего это он один-то? Может бензин кончился? Тоже НЕТ. Ибо на М-2 их уже куда больше. Что бомбить и есть БОЕВАЯ задача. А дальше последний пункт в этой бумаге почитайте Там черным по белому написано, кто и когда вводит тот самый "М" и по какому сигналу. Это и есть главное в любом приказе. Все остальное на языке бюрократов называется - ВОДА.

marat пишет:

цитата:

ТРИ дня отражают налеты вражеской авиации над своей территорией. кроме того. план прикрытия - это документ на 460 страницах и там много еще чего есть, типа обустройства тыловой полосы, устройство инженерных заграждений, подготовка УРов. И для понимания смысла документа желательно изучить и прежние планы, понять, какой смысл вкладывается в написанное и как это понимали тогда, а не пенсионеры-любители простых объяснений. Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.

А зачем мне 460 страниц изучать? Приказы ВСЕГДА понимаются одинаково. На то они и приказы. Это только вы истореГи пытаетесь искать скелеты в шкафу, а мы люди служивые, нам без надобности.
А чего налеты вражеской авиации ТРИ дня не отражали? И про устройства разные, в т.ч. тыловой полосы интересно. Вот вы и расскажите нам, как эту полосу обустраивали. И кроме того, как эти ваши выкрутасы, отменяют боевую задачу? Да НИ КАК. Следовательно они(ваши выкрутасы) - очередное тра-ля-ля и громкий пук.

marat пишет:

цитата:

Так что не надо цитатками сыпать, я быстро учусь.

Так и учитесь, я же ВАШУ цитатку привел. Хреново вы учитесь.

marat пишет:

цитата:

да вот я то и не слушаю всяких Солониных и Суворовых с Буничами и как то реальность сильно отличается от того, что они понаписали. И не надо мне про жизнь в савецкой стране - жил я там полжизни и все это знаю

Ну так чего вы все тра-ля-лякаете. Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили. Пока что это ваши сказки противоречат ФАКТАМ, а следовательно и реальности. Потому что реальность всегда не похожа на сказки. А вы все за рыбу деньги.

marat пишет:

цитата:

Я что то пропустил - это в какой реальности Сталин летом 1941 г наступал?

А где у меня написано, что Сталин летом 41г наступал. Это я ваше наступление перевел на понятный русский язык. А вы все крутитесь, а на вопрос объяснить что ВЫ понимаете под вашим словом наступление? На кого наступать собирались? Если на Германию, так это однозначно нападение или может марсиан, так так и напишите. А то у вас все время про стремительный домкрат.

marat пишет:

цитата:

Ну если вы и этого не знаете, что ж вам сказать - это тот подлец, остановить которого под Брянском Сталину обещал Еременко(если знаете такого). И уж в танках и танковых операциях понимал поболее Сталина. Тем более его книгу (а не Сталина)"Внимание! танки!" перевели на русский для советских командиров.

А зачем вы жульничаете? У меня ясно уточнено кто такой Гудериан. Я уточнил, что может он зам. тт. Сталина и Жукова? Так что Гудериан мог ЗНАТЬ про планы Сталина и Жукова? Потому зачем мне высказывания Гудериана предлагаете? Он в данном случае знает меньше тети Маши(вахтерши) и следовательно располагает таким же авторитетом. Тетя Маша хоть сплетни слушает. Потому НЕ смешите вы меня.

marat пишет:

цитата:

вы хоть и пенсионер и возможно крупный спец по машиностроению, но в области военной истории дилетант. так же как и в области тактики/стратегии и политики государства. Ну, видимо поэтому и на пенсии, а не в консультантах Медведева.

Вы вот спец крупный по военной истории, а не консультант Медведева. Меня в отличии от вас учили ПОНИМАТЬ написанный текст, а вас учили буквы читать. Потому и повторяете глупости от Исаева-Свирина.

marat пишет:

цитата:

Замечательно, а как же оно должно было наступать по автострадам Германии, если отъехав не далеко заканчивается горючее и боеприпасы? Т.е. танки это не нужный металлолом

Вот видите вы опять читаете только буквы. А смысла НЕ понимаете. А смысл простой. Наступать - НЕ драпать и не перегруппировываться под огнем противника. Отступать - самый сложный вид боевых действий. Тем более, что перегруппировываться вас ВЫНУЖДАЕТ противник. Вот почему КМГ Болдина никуда НЕ доехала, а куда доехала там и кончилась.
А наступать самый простой вид боевых действий. Следовательно ВСЕ под руками. И задача ясна и срок определен, и средства рядом. Это в обороне каждому Ване надо объяснить его маневр(помните про солдата с маневром), а если еще и при отступлении, и говорить НЕЧЕГО. А в наступлении Ване надо только сказать какую деревню к вечеру занять. А как? А хоть как хочешь. А не возьмешь растреляем на х.... Вот вам и весь солдатский маневр. Так что Ваня при наступлении без бензина НЕ окажется по определению. И почему это они должны НЕ далеко отехать? У танка есть запас хода. Самый маленький 170 км. Вы прикиньте по глобусу это много или мало. И потом вам не надо забывать, что Ваня это не только рядовой солдат. Это и ком. роты и ком полка и даже ком дивизии. А в случае НЕ выполнения боевой задачи стреляли ЛЮБЫХ. Потому посмотрю я на того ком. полка кто свои наливники в лесу забудет, или вместо боеприпасов машина за водкой поедет. У Вани ком. полка свой комендантский взвод имеется да и личный ТТ не далеко. Смысл до вас доходит?

marat пишет:

цитата:

Блин, так вы тоже теории(мобпланирование ) строите не читая доков? А я то думаю, откуда такое берется. Так вы читайте, читайте и еще раз читайте первоисточники.

Читать такие ваши доки тоже с умом надо. Их ведь тоже человек писал, а следовательно он субъективен по определению. Ибо любой савецкий документ - это когдя дядя пишет и свою задниицу прикрывает либо начальника.
Потому было и всегда будет главным доказательством - его величество ФАКТ, т.е. не бумажка а СОБЫТИЕ или вещественное доказательство(тоже факт) На языке юристов - улика. А бумажки один мужик правду сказал - контора пишет. Бумага, известно ВСЕ терпит.

 Отправлено: 26.12.09 10:10. Заголовок: Вы вот спец крупный ..

цитата:

Вы вот спец крупный по военной истории, а не консультант Медведева.

Дед, увы. У консультатнтов Медведева, похоже, уровень Марата. Судя по ряду фактов....

цитата:

И зачем-то еще создали Южный фронт, да аж самого Тюленева и назначили командовать. Вот интересно зачем?

Очень спорный момент, и очень интересный. Факт, что создали. Но,

1. ЮФ должен был появиться значительно раньше, начиная с лета 1940 года, вслед за созданием ОдВО.
2. Командовать ЮФ должен был командующий ОдВО, а не МВО.
3. КП Юф должно было быть в полосе фронта. А то, что создали под командованием Тюленева, имело КП не в полосе ЮФ.

Решение по ЮФ было очень половинчатым и странным. И по форме, и по кадрам, и по сути. И по отсутствию правильного решения, предполагавшегося предыдущими событиями. Вот в Прибалтике - создали отдельный округ, ПрибВО, и под него - СЗФ. И на другом фланге - тоже отдельный округ. Однако решения по фронту - не было до лета (?)1941 года. Еще разбираться и разбираться с деталями. Но суть в общем понятна.

цитата:

У Вани ком. полка свой комендантский взвод имеется да и личный ТТ не далеко. Смысл до вас доходит?

А на уровне фронта - армии предпочитали маузеры. Например, Еременко. Еще с гражданки. Понятно, что в гражданку из этих маузеров те красные командиры делали.... Опыт был, у некоторых, кто с гражданки, и стволы личные, "любимые", остались

 Отправлено: 26.12.09 20:54. Заголовок: дед1 пишет: Следов..

дед1 пишет:

цитата:

Следовательно не Турция интересовала в 41 г т. Сталина

Одно другому не помеха. Сталин человек широкой души - и Турция, и Иран, и Югославия...
дед1 пишет:

цитата:

Потому зачем Сталину эконом. союзник Германии?

Хотя бы для того, что бы не усиливать Германию. А груша упадет или нет - как оказалось не упала.
дед1 пишет:

цитата:

Чем это он так тяжел?

так ведь Европу не завоевали.
дед1 пишет:

цитата:

Факты дайте.

27 млн убитых - это мало? Это еще официальная оценка, без завываний деморкатов.
дед1 пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Не с 30-х, а с 17 года.

Вообще то начали про германию. А с ней как раз в марте 1918 г мирный договор случился. так что не надо уклоняться.
дед1 пишет:

цитата:

Весь мир против молодой савецкой республики, потому что она сама выступила против всех. Правда так против маладой республики так никто и НЕ выступил (на хрен она НИкому НЕ нужна)

Да ну? Англия на севере (Мурманск, Архангельск), Балтийское море, юг России
Япония в Сибири
США в Сибири
Чехи от Волги до Владивостока
Немцы в Финляндии и Прибалтике
Поляки на Украине и Белоруссии
Турция в закавказье
Румыны в Молдавии
Дальше продолжать?
дед1 пишет:

цитата:

И Германия именно ключ к Европе.

Англия и США
дед1 пишет:

цитата:

А СССРу наплевать кто обессилел, а кто нет.

Тут вроде Искандер постил "речь " Сталина 19.08.1939 г - почитайте. Ведь гуру говорил, что есть такая речь, вот ее ему и нашли. Если это фальшивка...возможны варианты.
дед1 пишет:

цитата:

И кто вам сказал, что разговоры про войну с Германией это угроза нападения последней?

А что, на базарах предупреждали, что советская армия вломиться в Польшу? Нет, говорили германец придет. А как он придет, если нападать не будет?
дед1 пишет:

цитата:

С каких это пор войну самолеты выигрывают? И кто сказал, что Сталин 22.06. нападать собрался? Вы опять высасываете из пальца. Вам же говорят - опирайтесь на факты. Не надо ваших фантазий.

Ладно юлить то - это рецепт гуру - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам. Реально это было возможно сделать только 22.06.1941 г - немцы не ждут. Раньше просто нет немецких самолетов на аэродромах, немецких танков у границы.
Вы будете смеятся, но со второй мировой авиация рулит.
дед1 пишет:

цитата:

Ватутин для Гитлера и не такое напишет.

Ватутин - агент Гитлера? Или план прикрытия и МП-41 исключительно для Гитлера писался? так ведь Гитлер сказал гудерианы - если бы я знал, что у Сталина 15000 танков, я бы ни когда не напал - так в МП-41 это и написано, даже больше - 23000.
Вы что-то заговариваться стали.
13-я армия это в реальности стала вторым эшелоном, а по всем планам прикрытия ее место между 4-й и 10-й армиями. даже 49-я сд из 4-й армии и 113-я сд и 13-й мк из 10-й армии переданы в 13-ю, а начштаба 2-го ск полковник Пэрн перед войной как раз у границы ошивается. И Сандалов пишет, что 49-я сд с началом войны передается в 13-ю армию. Просто не успели перед войной перевести управление.
В общем, читайте больше, писатель.
дед1 пишет:

цитата:

Ну да вы прямо стратег (хоть счас фронтом командовать). Гот и Гудериан сидит в такой же попе, как и 10А. Пока он на Алитус ударяет 10 А будет в Варшаве. А 4А далеко ходить не надо и за Буг без проблем переправится(немцы без всяких проблем переправились) и в лобовую на наши 1000 танков спокойно в лобовую пошли и на 5-й день аж в Минске оказались. Так что ни куды они родимые бы НЕ делись, а перегруппмровка было бы обязательно. Это АЗЫ. Потому что одно дело Гудериану наступать а Сандалову драпать и совсем другое дело сдерживать наступление в то время как 10А ушла в прорыв. Она ведь в тылы Гудериановские и Готовские пошла бы.

Даже не смешно, вы полный профан в этом деле.
В реальности 10-я армия бегала от пехотных дивизий, 6-й мк не смог прорубиться через три пд, а вы замахнулись на Варшаву.
3-я армия растеряла свои танки в боях за Гродно.
А Гот спокойно выполнял свою задачу - фланги прикрыты пехотой.
По 4-й армии вы просто не в курсе наличия переправочных средств. И откуда в 14-м мк 1000 танков - там всего 520 в трех соединениях. Просто ей переправиться только в ваших фантазиях - у немцев 3-х кратное превосходство в пехотных дивизиях и мотомехчастях.
вот вам ссылочка, там как раз такого стратега обсуждают - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-90-0-1261826654
дед1 пишет:

цитата:

ну в 45г. только и оставалось, что допытываться. В 41 была бы совсем другая ситуация, и допытываться бы ничего НЕ пришлось. В Париже бы обком был партии и Черчиль бы допытывался в приемной, но получил бы отлуп от т. Сталина, крут быт вождь. Гитлер уже ВСЕ для Сталина сделал.

Веруйте и суворов с вами. Аминь.
Вопрос - почему нет парижского обкома партии - ведь Гитлер все уже сделал?
дед1 пишет:

цитата:

А вы поинтересуйтесь учебнике истории. Во всяком случае прямо на ПЕРВОЙ странице и значилось. Так что никакой моей тут веры - это ФАКТ.

Взял учебник истории Древнего мира - нет ничего. Странно, правда?
дед1 пишет:

цитата:

И интересно у кого это выяснилось? Как это интересно они защищать Европу будут? Поделитесь.

А вы с какой планеты прибыли? И в каком мире живете? Сталин Европу то не захватил-освободил.
дед1 пишет:

цитата:

Чего это такого Сталин НЕ знал? Может он не знал, как Геринг с Люфтваффе люлей над Британией получил? Сталин знал о Вермахте ВСЕ с точностью до батальона. Почитайте воспоминания генералов (Баграмян). И никакая разведка его НЕ подводила.

Пафос то дедуля поумерь. Что же всёзнающий Сталин люлей получил 22.06.1941 г?
дед1 пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что "Лунная программа" это обязатально высадка человека на Луну?

Признаться, что ни чего не слышал про лунную программу СССР сил у вас похоже нет. Тут про упертых ИА речь ведут - так это вы уперты, упертее не бывает. Лишь бы не согласиться - лучше х...ю всякую гнать.
дед1 пишет:

цитата:

Не мелите чепухи.

Дед, ты хоть читай то, что прежде постил. Вот это не я - ты сам писал "Потому если и высказывались "мысли" в части первичной Румынии - то можно смело сказать, что это либо чьи-то фантазии(причем бредовые), либо явная деза."
дед1 пишет:

цитата:

не лучше ли вам объяснить для ЧЕГО и особливо интересно про 5 армий послушать ваше обоснование

Иметь лучшую позицию при возникновении претензий Германии.
Про пять армий - так им скока с Днепра переть до границы? Если 1-10 июля сосредоточаться и пехом попрут - месяц или два? А немцы будут на это смотреть и думать - вот чего Сталин их сюда подтягивает, наверное в турпоход в Европу?
дед1 пишет:

цитата:

И про УРы вы напрасно. То что народ не доедал, так разве это проблема для вождя? На народ т. Сталин ложил большой прибор.

Ну так это для вас проблемы - Искандер, считает, что народ надо дурить, показывать, что на нас напали. Вы считаете, что на народ положено с прибором - так для чего всякие провокации придумывают? И вместо Уров мог бы лучше еще танков и самолетов наклепать. А то осенью 1940 г свернул кораблестроительную программу - для войны с германией флот не нужен, а ресурсов мало. А по вашему - на фига. Продолжал бы строить, а с народа еще бы шкуру содрал. Так это шоры хрущевско-брежневские на вас - особенно брежнев ни фига не задумывался над расходами на вооружения. Три ОБТ ожновременно - Т-64, Т-72, Т-80, кучи кораблей-самолетов.
А я считаю - соки выжимали, но в силу необходимости - ни кто вторую линию Уров не содержал, лишних денег нет, только перед войной решили в порядок привести. Флот урезали для обеспечения армии.
дед1 пишет:

цитата:

И про союзников НЕ припомню просьб т. Сталина.

Ваши проблемы - склероз лечиться. Но думаю вы в правительство были не вхожи по малолетству. Так что почитайте по ленд-лизу и поставкам в годы войны.
дед1 пишет:

цитата:

А разве я цитатку привел? Я 4 пункт плана привел, имеющего силу ПРИКАЗА. Там написано, что надо бомбить.

Дед, это и называется - цитатка, вырванная из контекста целого документа. Ни когда надо бомбить, ни какими силами, ни по чьему приказу - нет ни чего. Вот Суворов, Солонин таким образом книжки и стряпают.
Дальше почитал - просто смех - чтоб так не удивляться, читайте весь документ. И будет вам счастье и про бензин, и про все остальное - может узнаете, что день М только 23.06.1941 начался.
дед1 пишет:

цитата:

А зачем мне 460 страниц изучать? Приказы ВСЕГДА понимаются одинаково.

Вот за тем, что бы различать ПЛАН и ПРИКАЗ. А также поменьше глупых теорий строить на недостаточном знании материала.
дед1 пишет:

цитата:

Так и учитесь, я же ВАШУ цитатку привел. Хреново вы учитесь.

Смешно, вам что по лбу, что в лоб. Я буквально накануне прочитал отповедь "любителям таких надерганных цитат"- если вы ничего не поняли, пороюсь и приведу диалог. Просто умный бы все сам понял.
дед1 пишет:

цитата:

Вот и приведите ФАКТЫ, которые бы противоречили.

Сталин не нападал на Гитлера - это факт. Все его коварные замыслы с подготовкой нападения - это сказки, высосанные из пальца.
дед1 пишет:

цитата:

А где у меня написано, что Сталин летом 41г наступал.

А вы себя почитатйте. "Наступление Сталина летом 41 и есть нападение."
дед1 пишет:

цитата:

На кого наступать собирались? Если на Германию, так это однозначно нападение или может марсиан, так так и напишите.

Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?
дед1 пишет:

цитата:

А зачем вы жульничаете?

Аналогично. А что Сталин мог знать про применение танков - он что крупный специалист по танкам? Вот Гудериан специалист и не считал, что танки нельзя применять в обороне. А наши военные читали гудериана и планировали применять мехкорпуса вобороне. Вот только вы этого не знаете, что неудивительно - зачем вам читать первоисточники, лучше пусть витя расскажет, как он это видит. Своих то мозгов у вас нет.
дед1 пишет:

цитата:

Вы вот спец крупный по военной истории,

Не-а, я в отличие от вас сравнил две точки зрения и пришел к выводу, что если гуру постоянно врет(не компетентен) в фактах по доказательству своей теории, то почему он должен быть прав в главном. А прочтение первоисточников только укрепило в этом.
дед1 пишет:

цитата:

А наступать самый простой вид боевых действий.

Ага, вот только наступление должно быть обеспечено и материалами, и средствами. А к вашему сведению наступать будут не в сферическом вакууме, а против тех же немцев, против которых должен был наступать и Болдин. Только в реальности "КМГ Болдина никуда НЕ доехала, а куда доехала там и кончилась", а в вашем сфериконическом театре он должен доехать и не кончится. Может разницу объясните?
Для размышления - "танки КВ в осовном предназначались для борьбы с ДОТами, но ввиду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на последующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня не представлялось возможным...в ходе боевых действий танки прошли:
КВ У-0 - 205 км(168 часов работы двигателя)
КВ У-1 - 132 км (93 часов работы двигателя)
КВ У-2 - 336 км (176 часов работы двигателя)
КВ У-3 - 139 км (115 часов работы двигателя)"
Правда интересно? От Суммы до Выборга километров 50, а танки накатали от 132 до 336 км со скоростью от 1.2 до 1.9 км/ч.
А вы тут про фантастические прорывы до Берлина за два дня на БТ.
дед1 пишет:

цитата:

Это в обороне каждому Ване надо объяснить его маневр

А в наступлении этот ваня бежит кучкой, под пулеметом ложится и ждет, пока его минометы убьют. А вот подняться и бежать дальше он не хочет, хотя маневр объяснили - заляжешь - минометы все равно достанут, лучше рискнуть и бежать до немецких окопов.
дед1 пишет:

цитата:

Читать такие ваши доки тоже с умом надо. Их ведь тоже человек писал, а следовательно он субъективен по определению.

Я упал со стула со смеху - кто там про обязательный к исполнению приказ карябал пару пунктов выше? Мне с вами так хорошо, просто не высказать словами.

 Отправлено: 26.12.09 22:38. Заголовок: marat пишет: В реал..

marat пишет:

цитата:

В реальности 10-я армия бегала от пехотных дивизий, 6-й мк не смог прорубиться через три пд, а вы замахнулись на Варшаву. 3-я армия растеряла свои танки в боях за Гродно.

Кстати и контрудар 12 МК в полосе СЗфр был отражен лишь германской пехотой.

 Отправлено: 26.12.09 23:20. Заголовок: marat пишет: у немц..

marat пишет:

цитата:

у немцев 3-х кратное превосходство в пехотных дивизиях и мотомехчастях.

Книжка "ГОДЫ РЕПРЕССИЙ", серия "ИСТОРИЯ РОССИИ", авторы - Д.А.Ванюков, И.В.Суслов, Москва, "Мир книги", 2007, 20000 экз., примеры продаж:
http://www.sprinter.ru/books/1971690.html
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3746478/

стр. 231-232:

цитата:

Но Сталин переоценил боеготовность наших войск, поскольку ориентировался только на количественные показатели. Действительно, Германия выставила 31 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. советских орудий, 3300 танков и 250 самоходных орудий против 9 тыс. советских легких танков, 4 тыс. боевых самолетов против 8 тыс. советских.

Ну да!!!! "3-х кратное превосходство" у немцев!!!!!!

marat пишет:

цитата:

Вариант наступление на Германию после нападения Германии на СССР вы уже не в состоянии предложить?

Цитируемая выше книжка стр. 231:

цитата:

вождь по-прежнему считал, что угроза нападения Германии нагнетается со стороны Великобритании, а сам Гитлер пока не собирается ее осуществить.

Но если Гитлер начал бы воевать с Британией летом 1941 г., то вряд ли у него осталось бы сил и времени напасть на СССР в 1941 г. Однако, возникает вопрос: а для чего тогда РККА стягивалась к западным границам именно весной - в начале лета 1941 г.? Погреться у костров до весны 1942 г.? Ну-да, "логично", однако!!!