ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 72 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (четвертого продолжения) ветки - 72
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 28.12.09 17:04. Заголовок: Кейстут, да. Сталин..

Кейстут, да.

цитата:

Сталин планировал напасть на Румынию или Финляндию. Им правда не объяснишь, что вермахт такого нападения на Румынию или Финляндию ждать не станет(тем более параллельно должны быть развернуты войска для нападения на развернутый вермахт. а это не скроешь). Вот подожду, до чего наобсуждают.

:-)

Представьте себе, что нападение на Германию задумано на 6 июля. Нет никаких фактов против того, что на 3, 4, 5 июля или более ранние даты не планировалось ввести войска в Иран, или перейти советско-турецкую или советско-румынскую границу. Тем более, что советско-румынская граница была не отмаркирована, и до юридического оформления отношений с Румынией было ой как далеко. Поводов, чтобы обострить в любой момент обстановку до крайности, было более чем достаточно.

И что делать Германии, если СССР "вдруг" перейдет советско-турецкую границу или объявит ультиматум Румынии? Правильно, начинать войну с СССР. Но опять же, за сутки - двое войну Германия не начнет. Нужно несколько дней, и вот тут СССР "опережает в развертывании". marat хочет думать, что речь идет о неделях, но, полагаю, речь идет о днях, если не часах. Утром переходим границу Турции, (Румынии), днем вручаем ультиматум Риббентропу, что будем обеспечивать "свои интересы на этом направлении", дав несколько часов вроде как на раздумья, на следующее утро с рассветом, "опередив в развертывании", начинаем боевые действия против Германии. Еще раз повторю, состав ЗакВО, как и САВО, и АрхВО, и ЛВО показывают высокую степень возможной готовности для действий на соответствующих направлениях. И подобные по сути ультиматумы вручались и румынам, и финнам, и прибалтийским странам. В своих "освободительных походах" СССР в общем ( Финляндия, Прибалтика, Румыния), сначала вручал тот или иной дипломатический документ, потом, спустя часы, начинал действовать. Почему на июль 1941 года должно было планироваться что-то иное?

Это действенный вариант "упредить Германию в развертывании" - действия СССР, делающие неизбежной войну с Германией, хотя напрямую с агрессией против Германии не связанные. Вполне возможно, что известные нам документы оперативного планирования отражают разработку такого варианта, как одного из возможных.

 Отправлено: 28.12.09 17:21. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это действенный вариант "упредить Германию в развертывании" - действия СССР, делающие неизбежной войну с Германией, хотя напрямую с агрессией против Германии не связанные.

Помню, в киевском музее ВОВ на Печерске в зале, посвященном 22 июня, лежал документ - как помню какая-то сводка ГШ РККА за 22.06.41.

В ней были слова как помню - "Германия УПРЕДИЛА СССР в развертывания".

Потом я хотел этот документ сфотографировать, но его уже нее нашел на экспозиции.

А есть вопрос: если таки "упредили", то это самое "развертывание" со стороны РККА видимо собирались делать?

Как можно "упредить" что-то, если это "что-то" не планировалось?

А следом идет и второй вопрос: а для чего собирались делать "развертывание"? Погреться у костров до весны 1942 г.?


И во что тут "верить/не верить"?
Лично я сам ездил воинскими колоннами, выходил в исходные районы и готовил открытие огня на 6-00 утра - видел своими глазами во что технически это выливается.
Потому и "верующий".

А разные "мараты" представляют это или мгновенно-дискретно
или еще как-то, но тоже дуримаристски.

А разные "Сергеи ст" почему-то верят каждой точке именно печатного документа. А если его нет, типа - "до свиданья".

Тоже своего рода "ВЕРА" ("ну не могло так быть в принципе!")
Ага!
"Не могло"!

 Отправлено: 28.12.09 18:19. Заголовок: Анонимно пишет: Доб..

Анонимно пишет:

цитата:

Доброго здоровья, Дед. С празником! Мои поздравления!

присоединяюсь к поздрвлениям

 Отправлено: 28.12.09 18:26. Заголовок: Закорецкий пишет : К..

Закорецкий пишет :

цитата:

Как можно "упредить" что-то, если это "что-то" не планировалось?

Да планировалось, тут у меня есть определенное понимание. Зачем именно и что именно планировалось, тоже понимание есть.
Но нет понимания, как это отражалось документами, и что еще планировалось. Интересен процесс принятия решений.

цитата:

Лично я сам ездил воинскими колоннами, выходил в исходные районы и готовил открытие огня на 6-00 утра - видел своими глазами во что технически это выливается.

Всему этому предшествует работа штабов, многомесячное планирование или работа по обеспечению уровня боеготовности. Во что это выливается на самом деле, знает из пишущих только один автор: Михаил Ходоренок, бывший офицер Генерального штаба. Больше у нас пишущих офицеров (операторов) ГШ похоже, нет.

цитата:

Потому и "верующий".

Скорее, знающий.

цитата:

А разные "Сергеи ст" почему-то верят каждой точке именно печатного документа. А если его нет, типа - "до свиданья".

Тоже, кстати, вполне себе разумная позиция. Близкая к моей. Только если ее сопровождать действительно пониманием документов и их реальным анализом. Например, мне был бы крайне интересен анализ известных нам документов, выполненный Михаилом Ходоренком, как автором, имеющим и соответствующее образование ( Академия ГШ) и опыт работы в ГШ, именно в качестве офицера-оператора, и талант и мотивацию историка, публициста. Да и во владении словом Ходоренку не откажешь. Дай те же документы оперативного планирования двум разным авторам: Ходоренку и Исаеву - на выходе будут два разных результата: реальный анализ и говно на лопате.

 Отправлено: 28.12.09 19:18. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Тем более, что советско-румынская граница была не отмаркирована, и до юридического оформления отношений с Румынией было ой как далеко. Поводов, чтобы обострить в любой момент обстановку до крайности, было более чем достаточно.

С дружественным Китаем маркирование гос.границы проводили кажется при президенте Путине. А поводов обострить обстановку, как говорится - Сила есть, ума Не надо. Теоретически можно придумать любую ситуацию. Можно на охоте специально разозлить медведя, при том, что в ружье патронов еще нет(приятель обещал подвести). Вы не находите, что такое поведение охотника по меньшей мере....(сами подберите эпитет). Но именно это вы и предлагаете. А с Турцией еще загадочней. Любые подобные действия СССР вызовут немедленную реакцию Германии. Реакция будет, как минимум, стандартной для ВСЕХ государств. Т.е. приведение войск в боевую готовность. Кроме того такие действия СССР вызовут, как минимум, НЕДОУМЕНИЕ и НЕ понимание у других государств. Зачем Сталину "лавры" Гитлера накануне Освободительного похода в Европу? Действия Сталина ВСЕГДА обставлялись соответствующим антуражем. Это политич. сторона вопроса.
С военной т.з. такие действия - разбудить и насторожить ВЕСЬ лес со всеми медведями, а двоих РАЗОЗЛИТЬ. Напомню, что приятель обещал вам патроны не раньше 6 июля.
Избежать нападения Германии 22.06.41 Сталин мог и без военных действий, т. е. цивилизованным путем, включив дипломатические тормоза. Мы все помним пресловутое сообщение ТАСС от 14.06.41г. В нем заявили, что слухи о готовящемся нападении Германии на СССР - лживые и провокационные и что они являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил.....
Кто мешал Сталину дать другое сообщение ТАСС о неоправданно большой концентрации Вермахта у зап. границ СССР и применении адекватных мер со стороны СССР до урегулирования этого вопроса совместной комиссией. Источником такой (якобы) информации могло быть какое-то международное информ. агенство. Такие "информации" организовываются элементарно.
И не надо никаких военных вмешательств до времени"М".
Я так полагаю.

СПАСИБО СЕРДЕЧНОЕ ВАМ И ВСЕМ ЗА ДОБРЫЕ СЛОВА В МОЙ АДРЕС В СВЯЗИ С МОИМ 68-и ЛЕТИЕМ. Хотя если честно, то от таких праздников радости НЕ прибавляется(тока болезней). Вот через ТРИ дня будет настоящий праздник.

 Отправлено: 28.12.09 22:20. Заголовок: Любые подобные дейст..

цитата:

Любые подобные действия СССР вызовут немедленную реакцию Германии. Реакция будет, как минимум, стандартной для ВСЕХ государств. Т.е. приведение войск в боевую готовность.

Если сопроводить это соответствующим заявлением по дипломатической линии, можно достичь многого, кстати. Да и международной точки зрения будет несколько лучше. Не СССР напал, а сначала предьявил ультиматум, пытался договориться. Но это так, меры для отвода глаз. Это как советский ультиматум Финляндии. Когда сначала были отданы приказы, а потом вслед ультиматум пошел. Уже не важно, согласятся финны или нет.

цитата:

Действия Сталина ВСЕГДА обставлялись соответствующим антуражем. Это политич. сторона вопроса.

Вот именно. И выставление фальшивых претензий Германии вполне уместно. Это Германия сначала напала, потом ноту.
А наши могли сначала приглашение на переговоры, ультиматум, все что угодно за 3-4 часа до начала боевых действий. Утром "турция" "румыния", вечером предложение "поговорить", на рассвете война с Германией. Чем это хуже "только войны с Германией" ? Без переговоров? Лучше это тем, что в этом случае СССР был бы "отвечающей" стороной, с формальной точки зрения. В случае отсутствия такого "дипломатического повода" "великий освободительный поход" все равно состоялся бы, но повод, имхо, какой то могли готовить, и крупный повод, полагаю.

цитата:

С военной т.з. такие действия - разбудить и насторожить ВЕСЬ лес со всеми медведями, а двоих РАЗОЗЛИТЬ. Напомню, что приятель обещал вам патроны не раньше 6 июля.

Все готово, ружья заряжены, все по нУмерам стоят. Надо медведя раздразнить и выманить из берлоги, если старший по охоте считает это нужным. А вот как выманивать, уже другой вопрос.

Дед, вам вопрос: А как вы себе представляете условное "6 июля" ?

 Отправлено: 29.12.09 00:04. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

А может быть это просто ДЕЗА? Вы дурак? План попал к Гитлеру? Может доказательства приведете. А то Гитлер в 1942 году сокрушался - "если бы я знал, что у русских столько техники, я бы не напал". Так может объясните парадокс - пишут дезу для Гитлера, а он ее не получил? Насчет для Гитлера вы сами набили - или это было в бессознательном состоянии?

Ха-ха-ха... Неужели вы не понимаете элементарных вещей? Беда с вами. В любом государстве существуют организации, именуемые спецслужбами. Чем значительнее государство, тем больше таких "организаций". В СССР таких организаций было и НЕ сосчитать, главными являлись - НКВД(НКГБ), ГРУ, МИД и пр. и пр. А у Гитлера - РСХА, Абвер. МИД и пр.пр. Кроме того у каждого из этих диктаторов были свои развед органы при каждом роде войск и соответственно ниже. Важнейшими видами работы этих "контор" являлется НЕ только и НЕ столько сбор и получение разведывательной информации, НО и подача противнику своей информации, разумеется ложной(на сленге ДЕЗА). ДЕЗА подается специально для введения противника в заблуждение относительно ваших истинных намерений. Потому важнейшие военные документы(и политические) в обязательном порядке должны и содержат дезинформационные сведения(прикрытие). Это т. Марат - АЗЫ. И не знать вам этого просто СТЫДНО.
Любой руководитель государства прямо заинтересован, чтоб его соперник получил доступ к совершенно секретным сведениям, предназначенных для его ушей.
Вы же не удивляетесь, сообщениям разных "Старшины" "Доры" "Зорге" и мн. других о разных сроках начала войны???? Вы должны задуматься - А ПОЧЕМУ указывались разные сроки? Да потому что эти источники зачастую становились жертвами ДЕЗЫ. В этом(отчасти) и заключается "секрет" известной резолюции Сталина - "т. Голиков пошлите ваш источник к е.... матери....."
Потому вы задаёте детские, а следовательно ГЛУПЫЕ вопросы. Как мол попал план к Гитлеру? Да я НЕ знаю как попал. Я просто уверен, что он ОБЯЗАН был к нему попасть....
Примером великой ДЕЗЫ было дезинформационное обеспечение союзниками операции "Оверлорд".
Во времена сов. власти было хорошо известно, что т. Сталин уже через 10 дней имел план "Барбароссу". Не в этом ли секрет неверия Сталина в нападение Гитлера в июне 41г. и как следствие нашего опоздания? НЕ факт, но и совсем НЕ исключено.

marat пишет:

цитата:

дед, давай уж завязывай со своими народно-хозяйственными планами. Там написано чем заниматься по плану, а когда - это только по приказу. Вот этого приказа и не было. И ваши цитаты есть мухлежь в силу не понимания планов.

Боже великий! Народно-хозяйственные планы с военными в ПРИНЦИПЕ не отличаются ничем. Я никогда не буду рассуждать о вещах, которые я НЕ понимаю. Вы же товарисч Марат, норовите рассуждать обо ВСЕМ, даже о вещах в которых вы вообще не имеете представления. Высуньтесь из танка....
Воиска перемещаются, размещаются, дислоцируются, готовят позиции, размещают материальные и др. ресурсы исключительно в СРОКИ и строго в соответствии с ПЛАНОМ, который имеет силу ПРИКАЗА. Исполнение данного плана характеризуется у военных, как БОЕГОТОВНОСТЬ. По приказу, о котором вы тут говорите, как об отсутствующем - они должны были вступить в БОЙ, т.е. приступить к боевым действиям. Вот дата получения этого-то приказа и означал день "М".
Вот почему я предложил вам самому сначала почитать документ, которым вы тут махали. Вот почему я и просил вас указать мне пальчиком в этом документе дату 23.06.41.
Вот почему военноначальники на местах и были озадачены Дир.№1. Они были скованны этой самой буковкой "М". Учитесь читать и главное понимать, что читаете.

marat пишет:

цитата:

. Ваше заявление было о просьбах Сталина ДО войны, Вы о чем? Какие союзники у СССР до войны? Просьбы Сталина к союзникам лишь доказательство его потребностей в материалах, как до войны, так и в ходе.

Я все о том, что научитесь отвечать за ваши слова. Это ведь вы написали про просьбы Сталина к союзникам, когда обсуждался вопрос о подготовке Сталина к нападению на Германи. Потому я и попросил вас привести даты таких просьб. Вы проснитесь и соберитесь. Я не умею переводить текст с одной страницы на другую, иначе я вас просто бы навозил носом. Стыдитесь.

marat пишет:

цитата:

весной 1941 г вас не было и знать вы не можете. Максимум - на что нибудь сослаться. Типа на какую карту я должен глянуть, чтобы посмотреть на стрелочку еще одного мк из 10-й армии(не 6-го)?

А зачем мне ссылаться? Я ведь НЕ спорю, я ведь подразумеваю, что человек, с которым я веду беседу, беседует со мной по существу дела. А что я вижу? А то, что т. Марат все время пытается блеснуть эрудицией. То в части моточасов танков КВ или наличия комплектов химзащиты в мостовом батальоне и пр. лабуду. Причем делаете это вы в раже спорщика и в 99% ни к селу ни к городу. Т.е. у меня все больше складывается впечатление, что вы говорите сам с собой. Потому я все время вам и повторяю - СОБЕРИТЕСЬ. А карты смотрите какие хотите. Я еще вам повторю - не надо этих вечеров вопросов и ответов. Вы же сами писали - хочу разобраться. Так давайте разбираться. А с эрудитами это на Милитеру. Там сплошь эрудиты. Плюнуть некуда.

marat пишет:

цитата:

Вот и покажите мне факты, т.е. документ где указано, что Германия нападет на СССР. Берете учебник истории за 11 класс и находите главу "великая отечественная война". Уже почти 70 лет прошло, а вы все не в курсе, что германия напала на СССР.

Понял. Фактов у вас НЕТ. Документа(ов) где написано, что Германия нападет на СССР - ТОЖЕ. Т.е. вы - балабон. А кроме учебника за 11 класс,(тут надо еще учесть что у нас с вами были разные учебники), я вам рекомендую книжку "Русские народные сказки". Завлекательная книжка. Вам будет интересно узнать про Колобка и Бабу Ягу. Проштудируете её и можете смело Исаевых-Свириных НЕ читать. У них тоже сказки только хуже.
Только когда в очередной раз будете что-то утверждать то так и пишите узнал мол я это из школьного учебника.

marat пишет:

цитата:

Вам сам Сталин сказал про сказки с коварными замыслами Не, эти сказки я от вас слышу и вам подобных. Правда с доказательствами у вас туго.

Понятно, очередной ваш Пук. Сказки тов. Марат доказательств НЕ требуют, на то они и сказки. И у нас хоть и туго, но есть ФАКТЫ и я вам их неоднократно привожу. А вот от вас одно тра-ля-ля и учебник за 11 кл. Бледно вы смотритесь.

marat пишет:

цитата:

И кто и когда отрицал, что танки НЕльзя использовать в обороне? Вернитесь и почитайте свои посты.

А зачем мне куда-то возвращаться? Я за свои слова отвечаю. Хотите меня уличить во лжи, так и приведите мои слова(тем более вы это в силах). Могу повторить - танки в обороне применять можно и даже нужно. И это при том, что танк по определению оружие наступательное. Что у меня НЕ правильно? И Суворов НИКОГДА не писал, что танки нельзя использовать в обороне. Так что вы опять абасрались.
Вы как обычно опять все перепутали, несмотря на вашу могучую эрудицию. Ибо она не отменяет вашей могучей дурости. У вас эти вещи удивительно совмещаются. Соберитесь.

marat пишет:

цитата:

У Гудериана танков меньше было чем у 10А. Открою вам страшную тайну - они не встретились, поэтому значения ни какого это не имеет.

Ну вот видите, а вы мне тут в авторитеты Гудериана рекомендовали. Я же не зря вас спрашивал - кто он такой? А ведь речь у нас шла именно о 10А и о 6МК.
Вы извините, но вы как тот баран, реагирует только на дырку у овцы. Так и вы, не вникаете в смысл, но реагирете на некие ключевые слова. А дальше идет "блеск" вашей дремучей эрудиции. Соберитесь, не будьте смешным.

marat пишет:

цитата:

И поумней, ибо он военный аналитик, Да ни кто не сомневается - слинять за 20 лет до развала СССР и пристроиться к хлебному месту конечно некий ум нужен(потом пристроиться на содержание МИ-6 тяжелее). Вот остаться и здесь стать величиной - ума побольше надо.

А вам кто мешает пристроится к хлебному месту? Подозреваю, не возьмут - вы шибко умный, у вас ума на цельную палату. Вы вот остались теперь страдаете. И вы конечно величина. Вас с Исаевым на одной веревке через забор перекинь - по уму ни который НЕ перетянет. Чистые наполеоны.

marat пишет:

цитата:

он вас дурачка постарше раза в 2 минимум будет. Вите почти 100 лет? Но как? А как максимум 200? Он вроде вас моложе, но у вас мозгов слинять не хватило. Значит вы не военный аналитег.

Вы что пятый десяток разменяли? В таком возрасте вы умудрились сохранить рассудок 12 летнего ребенка. Профессия у вас конечно трудная и почетная - сторож-вахтер- эрудит. Звучит как слесарь-интеллигент.

marat пишет:

цитата:

И будьте добры привести пример вранья Суворовым в фактах. без проблем - берете Аквариум и наслаждаетесь - танковой ротой он не командовал, в разведотделе ПрикВо не служил, Харьковское танковое училище на заканчивал.

А почему бы вам не абсудить-аправергнуть Штирлица? Может Суворов и не служил в ХТУ или в развет.отд. Прик.ВО. так он в других местах служил. Что это меняет. Пушкин тоже свою "Капитанскую дочку" пишет от первого лица, и где ваш возмущенный крик - дурят нас не служил Пушкин в Оренбурге, ДО КОЛЕ!!! Чудак вы право слово.

marat пишет:

цитата:

Или Ледокол или День М - БТ выпущено не больше чем всех танков во всех странах мира.(по русски надо было написать "БТ выпущено больше чем танков любого типа в остальных странах мира").

Даже если и натяжка, она принципиальна? И козе понятно, что он имел ввиду наших вероятных противников. Вы же все правильно поняли. Он же цифры привел верные, так чем вы возмущаетесь, сверх всякой меры? Вот это и удивляет.

marat пишет:

цитата:

Или про кучи хромовых сапог у границы в 1941 г. Или что Сталин не хотел построить 1000 ТБ-7 (Он просто не мог).

Нигде У Суворова НЕТ про кучи хромовых сапог у границы в 41 г. - это вы нагло врете(лексикон аправергателей, ваших коллег). У него есть про кучи кирзовых и яловых сапог. А в чем собственно ваше возражение? Что этого мол НЕ могло быть или в чем?
Разрешите я вам вопрос задам? Только постарайтесь ответить, как вы считаете(на ваше усмотрение). Договорились?
Вот скажите, известно, что весной и летом в лесах разворачивались целые соединения, а инфраструктуры НЕТ(жел. дорог, складов и пр.). Вот скажите 1000 пар сапог - это большая куча или маленькая?? И что такое тысяча пар сапог, или если хотите 1000 пар ног?? Это много или мало? Вот после вашего ответа мы с вами обсудим могло ли иметь место такое событие.

Так Сталин действительно НЕ хотел выпускать в серии ТБ-7. Именно в серии. И что значит НЕ мог, если ТБ-7 ВЫПУСТИЛИ и он ЛЕТАЛ и Молотов на нём ЛЕТАЛ. А вы говорите не мог - опять у вас злостная ложь и клевета. Зачем вы нагло врете?

marat пишет:

цитата:

Или сталин привел гитлера к власти (привела его к власти поддержка капитала, Сталин ему денег не давал). А вообще я книжку на эту тему не пишу, копаться в его гипотезах смысла не вижу. Хотите - на хлеб ее намажте, не хотите - жуйте так. Мне все равно.

А вы окуда знаете, что к власти Гитлера капиталисты и Сталин ему денег НЕ давал? Опять из учебника 11 класса? И зачем Сталину давать деньги непосредственно Гитлеру? Что за бред? Деньги при выборах тратят на ЭЛЕКТОРАТ и людям, которые манипулируют этим электоратом. А у т.Сталина в Германии был и много своего электората, которым Сталин манипулировал. Ни для кого НЕ секрет, что г-на Путина сделали президентом тов. Березовский и Абрамович. Вы это будете оспаривать? По-вашему они дали деньги прямо Путину? Так я вам скажу, что это КЛЕВЕТА. В.В.Путина всенародно избрали на этот почетный пост. Я читал некоторых балбесов из вашей компании типа Островского и пр. Они аправергают цифры голосования. До них, малахольных, не доходит простая вещь, что подсчет голосов - это результат многомесячной и трудной предвыборной борьбы. Вот на что и тратятся деньги. Подчеркиваю борьбы. Вот и аправергайте сам процесс борьбы. Суворов НЕ описывает сам процесс борьбы(он же книжку пишет, а НЕ диссертацию). А вот у К.Закорецкого здесь на сайте много ВЕЛИКОЛЕПНОГО материала об этом. Почитайте. Подумайте.
А сейчас вы пока повторяете чужую дурь.
А коли не видите смысла копаться в его гипотезах(еще вчера у вас была теория), так чего тогда так возмущаетесь? Т.е. чисто по савецки, сказать ничего НЕ могу но возмущен. Научитесь уважать чужое мнение, если хотите, чтоб и ваше уважали. Даже если оно и не совпадает с вашим. У нас пока свободная страна. А вам хочется быть в общем стаде и у общего корыта с баландой? А кто вам запрещает? Вас халявщиков до хрена. Нравится быть нищим - будь им.

Вот видите, как только коснулись вопроса по существу и сразу выяснилось, что все ваши аправержения и возмущения держатся на банальном бла-бла и мнении чужих дядей.
Хватит на сегодня.

 Отправлено: 29.12.09 00:05. Заголовок: Анонимно пишет: цит..

Анонимно пишет:

цитата:

цитата: А разные "Сергеи ст" почему-то верят каждой точке именно печатного документа. А если его нет, типа - "до свиданья". Тоже, кстати, вполне себе разумная позиция. Близкая к моей. Только если ее сопровождать действительно пониманием документов и их реальным анализом.

Кстати, о документах. Шарил в Интернете, нашел сайт:

Все справочники > Федеральные архивы > Российский государственный военный архив (РГВА) > Центральный государственный архив Советской армии. В двух томах. Том 1. Путеводитель. 1991
http://guides.rusarchives.ru/browse/GuidebookCard.html?id=120

На нем есть страничка про военные округа.
http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24151#refid24137

В глаза бросились некоторые странности. В частности:

цитата:

ЗАПАДНЫЙ ОСОБЫЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ (ЗОВО) (бывш. Минский, Западный, Белорусский (БВО), Белорусский особый (БОВО)) *Ф.25874; 1837 д.; 1918 - 1940 гг. Приказом НКО No.0053 от 26 сентября 1939 г. на базе штаба округа было создано Полевое управление Белорусского фронта, участвовавшего в походе в Западную Белоруссию; приказом НКО No.0177 от 14 ноября 1939 г. оно ликвидировано и восстановлен штаб БОВО. Штаб округа находился в гг. Смоленск, Минск. В июне 1941 г. округ был преобразован в Западный фронт. Директивы, приказы, циркуляры, приказания войскам округа, по штабу (1919 - 1921, 1924 - 1929, 1931 - 1940), управлениям: политическому (1919 - 1920, 1924 - 1927, 1930, 1940), артиллерийскому, военно-инженерному (1919 - 1920), связи (1920 - 1921, 1924), военных сообщений, военно-учебных заведений (1922), всевобуча (1921), запасных войск (1919 - 1920), начальника снабжений (1927 - 1929), военно-хозяйственному (1919 - 1920, 1926 - 1928), военно-санитарному (1919 - 1920, 1924 - 1930), военно-ветеринарному (1918 - 1920, 1925 - 1926). Отчеты, доклады окружного военкомата, штаба, окружных управлений, губвоенкоматов, военно-учебных заведений о деятельности и состоянии подведомственных учреждений и частей (1919 - 1922). Протоколы совещаний высшего командно-политического и административного состава округа (1926, 1928 - 1929), военно-окружного и междуведомственных совещаний (1919). Протоколы, резолюции съездов и совещаний губернских и уездных военкомов и политпросветработников (1919 - 1920, 1924), окружных партийных конференций (1924), общих и партийных собраний штаба округа, политуправления Запасной армии, войсковых частей, военно-учебных заведений - 173 - (1919 - 1920). Планы, инструкции политуправления округа (1919, 1924 - 1925). Отчеты, доклады, политсводки политуправления округа и его отделов, окружных управлений, губвоенкоматов, военно-учебных заведений о политико-моральном состоянии и партийно-политической работе в войсках и подведомственных учреждениях; сведения о численности и деятельности военкомов и политруков частей, культурно-просветительных учреждений округа (1919 - 1920, 1924, 1926, 1928); статистические отчеты о численном составе парторганизаций соединений, частей, военных училищ (1940). ...... Планы учений Военно-Воздушных Сил (1938), схемы боевых заданий на маневрах (1934). Доклад командующего округом о состоянии стрелковой подготовки войск (1934), донесения о результатах стрельб (1923), переписка об обучении переменного состава (1920). Сведения о боевой подготовке, численности и некомплекте командного и летного состава авиачастей (1938 - 1940). Доклады, учетные ведомости о проведении поверочных осмотров лошадей (1940). Оперативные приказы войскам округа, Запасной армии Западного фронта, ВНУС, оперативные сводки о ходе борьбы с бандитизмом на территории Белоруссии (1919 - 1921); разведсводки штабов округа и армий о дислокации германских частей на сопредельной территории (1940 - июнь 1941). Доклады, схемы, формуляры, сведения о техническом состоянии, строительстве оборонительных сооружений и укреплений, линий связи, железных дорог, мостов (1932, 1939 - 1941); схемы охраны железных дорог (1919 - 1921). Доклад начальника РКИ о состоянии военного хозяйства (1924 - 1925), сведения о состоянии и наличии боеприпасов, вооружения, технического имущества в войсковых частях и на складах (1918 - 1922), планы, сведения, переписка о работе тыла округа по снабжению войск (1940). Доклады, акты о санитарном состоянии, заболеваемости в частях округа, проведении профилактических мероприятий (1919 - 1925). Военно-географический, военно-стратегический очерк округа (1922).

Понятно, что многие документы, видимо, сгорели в Минске в июне 1941 г. Но почему самый бОльший год - 1940, а не везде - 1941?

И как могли 26 сентября 1939 создавать Белорусский фронт, если он уже 17 сентября 1939 г. двинул на Запад?

А номер приказа по созданию управления Западного фронта в июне 1941 г. до сих пор неизвестен?

цитата:

КИЕВСКИЙ ОСОБЫЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ (КОВО) (бывш. Киевский (КВО)) *Ф.25880; 5224 д.; 1919 - 1922, 1934 - 1941 гг. Приказом НКО No.0152 от 26 июля 1938 г. округ преобразован в Киевский особый военный округ. Приказом НКО No.0053 от 26 сентября 1939 г. на базе штаба округа было создано Полевое - 176 – управление Украинского фронта, участвовавшего в походе в Западную Украину; приказом НКО No.0177 от 14 ноября 1939 г. оно ликвидировано и восстановлен штаб КОВО. С началом Великой Отечественной войны на базе округа создан Юго-Западный фронт, 10 сентября 1941 г. штаб и управления округа расформированы. 1) Постановления РВС округа и Юго-Западного фронта (1920 - 1922). ...... 2) Постановления Военного совета округа (1940), материалы к заседаниям Военного совета (1938). Приказы, циркуляры, распоряжения войскам округа, по штабу (1935 - 1941), управлениям и отделам: политическому, политпропаганды, боевой подготовки, - 178 - артиллерийскому (1935 - 1940), автобронетанковому (1936 - 1940), инженерных войск (1937 - 1940), войск ПВО (1936 - 1937). Протоколы, резолюции партийных и комсомольских конференций и собраний, совещаний начальников политотделов управлений, учреждений, войсковых соединений и частей округа. Планы, отчеты, доклады, политдонесения начальников политуправления округа, политотделов подведомственных учреждений и частей, переписка о партийно-политической и комсомольской работе в войсках, в том числе в частях тылового ополчения; отчеты, обзоры о работе партийных и комсомольских организаций (1936 - 1940). Отчеты, доклады, политдонесения политуправлений Украинского фронта, Южной армии, соединений о партийно-политической и комсомольской работе в период похода в Западную Украину (сент. - окт. 1939). Отчеты, доклады, донесения командующего, членов Военного совета, начальников войск о ходе боевой подготовки войск, итогах учебы и сборов комсостава, поверочных стрельб, окружных общевойсковых учений, игр, маневров (1935 - 1940). Доклады, переписка о работе группы контроля НКО СССР при округе, акты инспектирования общего состояния и боевой подготовки войск (1938 - 1941). Отчеты начальников отделов связи и военно-топографической службы о деятельности в период освобождения Бессарабии и Северной Буковины (1940). Планы, схемы, техническая документация, переписка по строительству фортификационных сооружений, артполигонов, узлов связи, складов, обеспечению войск топографическими картами (1935 - 1940). Донесения, переписка об организации противовоздушной обороны округа (1936 - 1937). Ведомости по учету вооружения и боевой техники (1936). Планы, программы, акты обследования, переписка о военной подготовке студентов в гражданских вузах Украины (1935 - 1936). Протоколы общих собраний личного состава, отчеты, донесения о состоянии, производственно-технической деятельности частей тылового ополчения, подготовке комсостава (1934 - 1936).

Ну а куда подевались многие документы за 1941 г.?

 Отправлено: 29.12.09 09:11. Заголовок: Дед пишет: Так Стал..

Дед пишет:

цитата:

Так Сталин действительно НЕ хотел выпускать в серии ТБ-7. Именно в серии. И что значит НЕ мог, если ТБ-7 ВЫПУСТИЛИ и он ЛЕТАЛ и Молотов на нём ЛЕТАЛ. А вы говорите не мог - опять у вас злостная ложь и клевета. Зачем вы нагло врете?

Правильно так: Сталин действительно не хотел выпускать ТБ-7 в массовой серии, поэтому производство организовывалось не на 22 заводе, делавшем до этого ТБ-3, а на 124 заводе в Казани, совместно с АНТ-124 и ПС-84 ("максим Горький" и DC-3). Поэтому и маленькие серии, потому что 124 завод не мог делать много, он, 124 завод, еще достраивался. А на тот завод, который мог и должен делать много, на 22 завод, в Филях, "Концессия Юнкерса", сейчас "ММЗ им. Хруничева", распоряжений о организации серии не было, потому что Сталин не хотел делать большую серию. ТБ-3 делали на одном заводе, а ТБ-7 - запустили на другом, только малой серией.
Делали бы на 22 заводе, была бы серия. 22 завод ТБ-3 сдавал по штуке в день. И плюс еще 18 завод, в Воронеже. А с учетом проведенных модернизаций 22 завод ТБ-7 мог делать ориентировочно до 3 (трех) ТБ-7 в день, ведь довели выпуск СБ до 7 (семи) в день, и это без мощностей 18 завода в Воронеже. 18 завод сотнями самолеты производил, довоенная серия ДБ-3 - это воронежкий 18 завод. И ТБ-3 тоже был в планах 18 завода, по кооперации с 22 заводом. Пресловутую 1000 ТБ-7 могли асилить за год, только силами 22 завода, без учета времени на подготовку серии. А это еще год, примерно, но делается параллельно с проектированием и испытаниями опытного.... При использовании 2 ведущих заводов по "тяжелобомбардировочной авиации" - 22 и 18 могли и больше выпустить, 3-4 тысячи машин до войны - суровая реальность.

PS: ошибся второпях. Не было АНТ-124, был ПС-124 (пассажирский 124 завода). Если в обозначениях КБ, то вроде АНТ-20. Выпустили несколько штук, если не один, на пассажирские авиалинии. А как DC-3 называли в документах 124 завода, не помню. Может, и ПС-84 (84 завод был головным по освоению лицензиии на DC-3)

 Отправлено: 29.12.09 12:12. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, что многие документы, видимо, сгорели в Минске в июне 1941 г. Но почему самый бОльший год - 1940, а не везде - 1941?

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а куда подевались многие документы за 1941 г.?

В ЦАМО они, а не в РГВА

 Отправлено: 29.12.09 12:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а куда подевались многие документы за 1941 г.?

Вы пишете про РГВА, но основной пласт документов по 1941, в т.ч. и довоенный период - в ЦАМО.
Iskander пишет:

цитата:

Так это Сталин планировал замахиваться, к тому же в несколько иных условиях (заранее запланированных этим любителем всё планировать).

Не понял смысл вашей реплики

 Отправлено: 29.12.09 12:21. Заголовок: Извиняюсь за повтор,..

Извиняюсь за повтор, не видел сообщение Гостя

 Отправлено: 29.12.09 13:00. Заголовок: Прибалту, вопрос: к..

Прибалту, вопрос:

какие документы, по вашему мнению, отражают оперативный замысел советского командования на весну - лето 1941 года?

Мой ответ: - я не знаю. Публикаций пакетов документов или ссылок на них, которые можно достверно отнести к действующим оперативным замыслам на весну - лето 1941 года, я не встречал.

 Отправлено: 29.12.09 13:46. Заголовок: Вопрос достаточно сл..

Вопрос достаточно сложный. к нему надо подготовиться. Разве соображения не отражают направления оперативного планирования? Вернее тот же замысел.

 Отправлено: 29.12.09 15:53. Заголовок: Анонимно пишет: Ано..

Анонимно пишет:
Анонимно

цитата:

Правильно так: Сталин действительно не хотел выпускать ТБ-7 в массовой серии, поэтому производство организовывалось не на 22 заводе, делавшем до этого ТБ-3, а на 124 заводе в Казани, совместно с АНТ-124 и ПС-84 ("максим Горький" и DC-3). Поэтому и маленькие серии, потому что 124 завод не мог делать много, он, 124 завод, еще достраивался

Пока РККА была еще слаба и не могла вести наступательную войну, соответственно СССР испытывал потребность в стр. авиации. И производство такой авиации было поставлено на поток. После того, как Сталин получил возможность вести наступательную войну, в стратегической авиации необходимость отпала. И совершенно естественно Сталин практически отменил производство стр. авиации за НЕ надобностью. Решение логическое и правильное, свидетельствующее об решении Сталина вести наступательную войну. Потому все разговоры про могли-не могли абсолютно беспочвенны и имеют туже основу, что и про не готовность армии и не хотение Сталина нападать на Германию. Дешевая отмазка коммунистических пропагандистов-конньюктурщиков, типа Маратов. Надо же как-то прикрыть задницу Сталину и ВКП(б). Вот они и стараются из кожи лезут. А какой там номер завода - дело 10-е.