ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: Палата N: 68 "marata" (продолжение)

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь.
Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите.
Номер (четвертого продолжения) ветки - 68
Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").

Админ.
Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

 Отправлено: 12.12.09 21:12. Заголовок: Закорецкий Закорец..

Закорецкий

Закорецкий пишет:

цитата:

умаю, дело в том, что задние мосты как правило были ОБА ведущие. А чтобы подобная "гусеница" не рвалась, одно из колес должно быть ведомым. Но при некоторых ситуациях при езде с полным грузом (например, на подъем) ехать только на одно заднем мосту было бы проблематично. А включение второго вполне могло привести к разрыву такой "гусеницы". (Ты когда нибудь видел танки с ДВУМЯ ведущими "звездочками" на каждом борту)?

Выскажу свое предположение.
Соединение обоих задних колес одной гус. лентой, скорее всего обусловлено отсутствием такого устройства, как БЛОКИРОВКА колес(точнее дифференциалов). Сегодня это элементарно, кнопочку нажал и выключил (заблокировал) дифференциал. Задних моста у автомобиля два. Соответственно и дифференциала два. Вот (скорее всего ИМХО) и использовалась такая цепь для ликвидации пробуксовки обоих задних колес.
На эту мысль меня навели кадры кинохроники и худ. фильма "Пров. на дорогах" , когда солдаты толпой(а как иначе) толкают застрявший в грязи автомобиль. А у гл.героя фильма(акт. Р.Быков) все лицо в грязи от буксующего колеса. Другого объяснения, такому устройству, полагаю просто НЕ придумать.

 Отправлено: 13.12.09 00:20. Заголовок: дед1 пишет: Соедине..

дед1 пишет:

цитата:

Соединение обоих задних колес одной гус. лентой, скорее всего обусловлено отсутствием такого устройства, как БЛОКИРОВКА колес (точнее дифференциалов). Сегодня это элементарно, кнопочку нажал и выключил (заблокировал) дифференциал.

Думаю, не в этом дело. В БСЭ сказано (том 8):

цитата:

ДИФФЕРЕНЦИАЛ, дифференциальный механизм в приводе ведущих колёс автомобиля, трактора или др. транспортных машин. Д. обеспечивает вращение ведущих колёс с разными относит. скоростями при прохождении кривых участков пути.

Т.е. если блокировать, то только на РОВНОМ участке пути. На повороте нельзя.
Блокировка дифференциала объединяет две полуоси как бы в одну широкую ось от колеса до колеса.

дед1 пишет:

цитата:

Вот (скорее всего ИМХО) и использовалась такая цепь для ликвидации пробуксовки обоих задних колес.

Где пользу оказывает ГУСЕНИЦА? На не совсем твердых грунтах, когда обычное колесо создает КОЛЕЮ. Так вот, трехосные автомобили в те года делали так, что передние колеса были ОДИНАРНЫМИ, а задние - ДВОЙНЫМИ. И еще не факт, что хотя бы одно из каждой пары задних колес попадет в ту колею, которую порождает переднее колесо. Но если раздаткой отключить один из задних мостов и надеть ГУСЕНИЦУ такого типа, то видимо, проходимость по "мягким" грунтам может повыситься. Но если у американцев еще могли соблюдать какие-то нормы грузоподъемности, дорог как бы хватало и вообще грузовиков было поболее и с не максимальной загрузкой, то в советских условиях макимальная загрузка кузова и (мягко говоря) отсутствие серьезной дорожной сети практически исключало отключение одного из задних мостов. А потому цеплять на задние колеса такую гусеницу не имело смысла.

Решение было найдено другое.
После модели ЗиС-151 в серию пошел ЗиЛ-157, у которого на задних мостах колеса были ОДИНАРНЫЕ (и поболее диаметром). Такая же компоновка сохранилась и на ЗиЛ-131.

Сравните задние колеса у ЗиС-151
(кстати, облицовка радиатора не "родная" - от КрАЗа):


(собственно, как и у довоенного ЗиС-6):


И у ЗиЛ-131 (такие же у ЗиЛ-157):

============

ЗЫ Кстати, детство у меня прошло в среде автомобильных механиков. И я спрашивал: а почему у одних грузовиков сзади по два колеса, а у других по одному? Так мне и отвечали - что с одним колесом ВЫШЕ проходимость (если без разных цепляемых "гусениц").

 Отправлено: 14.12.09 15:00. Заголовок: прибалт пишет: част..

прибалт пишет:

цитата:

части развертывания при скрытой мобилизации?

В том смысле что "в части МП-41 описывающей скрытое развертывание"
Очень интересно дискуссия намечается.

 Отправлено: 14.12.09 15:26. Заголовок: дед1 пишет: А вот с..

дед1 пишет:

цитата:

А вот с этим надо бороться.

Давай-давай, борцун за светлое будущее. Я так понимаю, колебания в строгом соответсвии с текущим моментом приносят дивиденды?

 Отправлено: 16.12.09 00:30. Заголовок: Ветераны ВОВСС в мемуарах подвирают или потомки большевистских опричников нагло втирают?

marat пишет:

цитата:

цитата: Обкатывать такие укрытия танками чревато риском покалечить укрывающихся в них красноармейцев... Возможно вы просто не застали, но в советское время крутили фильмы, когда советские терминаторы просто ложились на дорогу и Т-72 проезжал над ними, безо всяких окопов. Так что было бы желание...

Так я так и не понял - обкатывали советских солдат танками после появления советско-германской границы и до 22.06.41 или нет (отчего же происходила красноармейская танкобоязнь во второй половине 1941 года?)?


marat пишет:

цитата:

проблема в том, что танки из стрелковых дивизий позабирали в 1939-1940 гг и солдат мог за время службы ни разу танка не увидеть, тем более новобранцы 1941 г призыва.

А на оборонительных учениях с 01.09.39 по 22.06.41 видеть мог? (если конечно таковые проводили в связи с наступательной спецификой советских оперативно-стратегических игр января 1941 года )

 Отправлено: 16.12.09 09:38. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Давай-давай, борцун за светлое будущее. Я так понимаю, колебания в строгом соответсвии с текущим моментом приносят дивиденды?

А чем вам светлое будующее Не нравится? Вы-то я понял любите светлое прошлое, за него и боретесь. А что колебаться, так НЕ колеблется только дубина стоеросовая. Потому она и дубина. Дубиной и останется. Во поле дубина стояла, во поле дубина тосковала....(по чужим дивидендам)(рус. нар. песня. муз. Д.Кобалевского).

 Отправлено: 16.12.09 13:16. Заголовок: Iskander пишет: Так..

Iskander пишет:

цитата:

Так я так и не понял - обкатывали советских солдат танками после появления советско-германской границы и до 22.06.41

Однозначно ответить не могу:
1. Из сд изъяли танки в 1940-1941 гг - обкатывать нечем. Хотя совмествные учения с танками проводились, но упор делался на взаимодействие с танками, а не борьбу с танками противника. Видимо, было разделение - танки бьет артиллерия и свои танки. Ситуации - танки проивника наступают, а у нас нет артиллерии вообще - не рассматривалась. (Типа 100-й сд под Минском или войска на марше. артиллерия далеко, бутылок нет - чем бороться с танками в таком случае)
2. Танкобоязнь развилась на фоне убийственных потерь в артиллерии - главного оружия в борьбе с танками противника
3. Возможно, что индивидуальной подготовки бойцов к единоборству с танками не проводили - упор делали на ПТО.
В отличие от вермахта, перед войной (Финляндия, Прибалтика, Румыния. Польша) КА не пришлось столкнуться ни с массами танков противника, ни с толстобронными машинами, против которых бессильны 45-мм пто. Можно предположить, что борьбу с танками должна была вести артиллерия пто и свои танки.
4. Масса мобилизованных танки видела разве что в кино.(1895-1905 гг - в особенности)
Несколько цитат из полевого устава-39
"...пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. "
"Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. "
"Она(артиллерия - прим мое) поражает авиацию и, вместе танками, является основным средством поражения танков противника."
"5. Противотанковая оборона войск (ПТО)
189. ПТО организуется командирами всех степеней и во всех случаях боевой деятельности войск,
Она заключается:
а) в системе наблюдения и оповещения;
б) на походе — в правильном распределении по колонне пушек пехотной артиллерии, специальных противотанковых средств и подразделений дивизионной артиллерии, обеспечивающих совместное отражение атаки танков; в бою и при расположении на месте— в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы и противотанковые заграждения;
в) в контрманевре своими танками;
г) в особых мероприятиях по укрытию живой силы от атак танков противника, используя естественные и искусственные противотанковые препятствия.
190. Противотанковые наблюдения и оповещение возлагаются на войсковые органы ВНОС, на авиацию, а также на все органы охранения и разведки; обнаружив движение танковых частей противника, все эти органы подают сигнал “Танки”.
191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой наводкой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше.
Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.
Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок.
Пулеметы крупного калибра усиливают огонь - пушек пехотной артиллерии на ближних дистанциях. Ручные гранаты и другие активные средства ПТО являются действительными средствами ближнего боя.
Естественные и искусственные противотанковые препятствия являются действительной защитой против танков только в сочетании с огнем всех активных средств ПТО.
192. На походе по сигналу “Танки” войска принимают следующие меры:
а) пехота, конница и транспорт быстро занимают ближайшие противотанковые районы (лес, канавы, овраги, населенные пункты и т. п.); гранатометчики занимают укрытые места впереди пехоты;
б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;
в) пушечные боевые машины, в зависимости от обстановки, должны быть готовы атаковать танки противника непосредственно из колонны или предварительно занять исходные позиции;
г) авиация во всех случаях должна, своевременно установить появление танков противника, и, ведя наблюдение, непрерывно оповещать войска о движении танков.
После отражения танковой атаки войска по сигналу “Сбор” быстро занимают свое место в колонне и продолжают движение.
193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями.
В наступательном и особенно во встречном бою пушки пехотной артиллерии должны продвигаться вместе с продвижением боевого порядка пехоты. Необходимо обеспечивать свои открытые фланги сильной группировкой активных средств ПТО и иметь резервы их в глубине.
В обороне войска используют естественные и искусственные противотанковые районы и очаги (лес, поселки с каменными строениями, районы, защищенные заболоченными участками, глубокие рвы, канавы и т. п.), организуя имеющимися активными средствами ПТО систему огня в сочетании с инженерным оборудованием местности.
Штабы располагать в танконедоступных районах.
194. Саперы используются для минирования и устройства других инженерных заграждений на пути движения танков противника в наиболее танкодоступных направлениях.
195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями."
"Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы."
"Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. "
"Противотанковые орудия открывают огонь по танкам самостоятельно. Отразив атаки танков и немедленно сменив огневые позиции, они открывают огонь по пулеметам и орудиям сопровождения танков."
"В случае прорыва танков противника через передний край командир полка, возложив борьбу с ними на противотанковую и дополнительно выделенную артиллерию и свои танки, основные усилия направляет на уничтожение непосредственно атакующей и наступающей из глубины пехоты противника."
"В случае прорыва танков противника в глубину обороны командир дивизии бросает против них свой подвижный противотанковый резерв и своими танками атакует танки противника, не допуская их до артиллерийских позиций. "
"Главная задача легкой и тяжелой артиллерии в тот период — отделить атакующую пехоту от танков. Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии. Уничтожение танков, прорвавшихся за передний край, завершается в глубине оборонительной полосы всеми имеющимися в распоряжении обороняющегося средствами и в первую очередь артиллерией и танками."
"Батареи артиллерии ПП(поддержки пехоты - прим моё) продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо открыть огонь по танкам для самообороны.
Немедленно по уничтожении танков в - районе своего расположения батарея переключается на поддержку пехоты."

 Отправлено: 16.12.09 13:26. Заголовок: Iskander пишет: А н..

Iskander пишет:

цитата:

А на оборонительных учениях с 01.09.39 по 22.06.41 видеть мог?

Ну вы как считатете - много было совместных учений пехоты и танков? Стандарт - одиночная подготовка бойца, в составе отделения-взвода, ротные учения, батальонные. По осени могли быть полковые и дивизионные. Если танков нет, то как они могли обучится борьбе против них или взаимодействию. Вот одна из проблем финской - пехота за танками не идет. Крупных учений с взаимодействием разнородных сил и средств - вообще по пальцам пересчитать. В общем выше выдержки из полевого устава привел - вывод: борьба с танками дело ПТО и танков. Кому повезло, тот танки видел и взаимодействовал, а вмассе - нет.
дед1 пишет:

цитата:

Во поле дубина стояла, во поле дубина тосковала....(по чужим дивидендам)

То есть вы своими дивидендами с рабочими делитесь.
дед1 пишет:

цитата:

Вы-то я понял любите светлое прошлое

Да вы-то как я понял опять что то придумали за меня.
дед1 пишет:

цитата:

А что колебаться, так НЕ колеблется только дубина стоеросовая.

Ну да, сначала в партию, чтоб к благам поближе подойти, потом из партии - это чтоб те же блага себе оставить. Какие же тут колебания - все себе и себе. Убеждениями и не пахнет, строитель светлого будущего.

 Отправлено: 16.12.09 13:29. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"

Да ладно, искусство изготовления поддельных документов цветет и пахнет. "Нашли" протокол 19.08.1939 г, "найдут" и приказ НКТП.
Никогда не говори никогда(с)

 Отправлено: 16.12.09 14:47. Заголовок: marat пишет: Убежде..

marat пишет:

цитата:

Убеждениями и не пахнет, строитель светлого будущего.

Опять отвлекаешься?
Ну так расскажи, как же ЖИЛИ 10000 ТАНКОВ У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР?

 Отправлено: 16.12.09 15:02. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Во поле дубина стояла, во поле дубина тосковала....(по чужим дивидендам) То есть вы своими дивидендами с рабочими делитесь

У вас, как обычно не всклад, не влад. Как в лужу.... Песню народ про вас дубину и таких же борцов сложил. И в этой песне ни слова об моих дивидендах. Или вы рабочий? У рабочих мозги есть, а у вас отсутствуют признаки интеллекта.

marat пишет:

цитата:

Вы-то я понял любите светлое прошлое Да вы-то как я понял опять что то придумали за меня.

Неужели тоже любите светлое будующее? Тоскующие по чужим дивидендам обычно мечтают о светлом прошлом. Им чужие дивиденды покоя не дают. Они редиски.

marat пишет:

цитата:

Ну да, сначала в партию, чтоб к благам поближе подойти, потом из партии - это чтоб те же блага себе оставить. Какие же тут колебания - все себе и себе. Убеждениями и не пахнет, строитель светлого будущего.

А как без партии? Правда само по себе членство в партии никаких благ не давало, скорее наоборот. К членству в партии еще и способности требовались(это про доступ к благам). Так что вам блага не светили, даже с партией. С вашим IQ только марки на конверты лепить. С 93 года я скрупулезно занимаюсь строительством светлого будующего и исключительно из убеждений. Бытие оно, как известно определяет сознание. К вам и это НЕ относится. Вы пишете НЕ приходя в сознание. Стюдент-борец.

 Отправлено: 16.12.09 15:04. Заголовок: Под Общим Знаменем (..

Под Общим Знаменем (сборник воспоминаний) М. Воениздат 1987 г
стр. 22 Геновефа Ванда БАРТОШЕВИЧ ДОРОГА в ПОЛЬШУ
"Я родилась в деревне Собутки в Белостокском воеводстве...Миновал 1940 г. несколько моих товарищей и родственников были призваны в ряда КА: Павел, Качиньский, Станислав Рафальский, Роман Тромбка."
стр. 29 Мечислав БЕРНАТОВИЧ ДОБРОВОЛЕЦ
"мы начали организовывать встречи с нашей молодежью, агитирую ее вступать добровольно в КА. Вначале нас набралось человек пять. 2 февраля 1940 г мы выехали их Ломжи. ..Всего нас отъезжало шестнадцать человек, в том числе Збенович, Яжембский, Гавенчук, Козловский и Гжибонь...через двадцать пять дней...нас доставили в казармы 605-го лап"
стр. 35 Владислав Цалы-Гловачевский НА КАВКАЗЕ
"Мое прежнее предприятие воЛьвове...было в конце 1939 года национализировано и передано в распоряжение командования КА. ..В середине октября 1940 года начальник механико-оптического завода капитан Казановский сообщил мне и нескольким другим рабочим, что нас мобилизуют на военную службу и мы должны явиться в РВК. Я прошел медкомиссию, заполнил анкеты, получил справку с места работы...Вскоре пришла повестка. % ноября в направлении Черновецкой товарной станции потянулись группы призывников из различных районов города и Львовской области...В воскресенье 17 ноября ранним утром наш эшелон остановился на железнодорожной станции Шулаверы..В начале декабря в течение трех дней ...проверяли правльность ношения формы, а офицеры задавали вопросы: принимал ли участие в войне с немцами, проходил ли военную подготовку, какое образование, профессия...Я получил назначение во взвод связи 1-й батареи. Туда же попали Мариан Балицкий, Петр Овсяк, Тадеуш Пшилипяк, и Антони стасяк, а Кароля Пищика, Юлиана Янко и тадеуша Сайчука направили в огневые взводы. "
стр. 84 Юзеф ЦВЕЖ ШКОЛА ЖИЗНИ "В феврале 1940 г меня призвали на действительную военную службу и направили в 510-й стрелковый полк, расположенный в городе Инза. Этот полк входил в состав 154-й сд, штаб которой находился в Ульяновске...Следует отметить, что в нашей 154-й сд было много поляков с территорий вошедших после 1939 г в состав Советской Украины"
стр. 166 Ян малышка НЕЗАБЫВАЕМЫЕ ДНИ
"весной 1939 г я вступил добровольцем в армию. Меня направили в 14-й пп, дислоцировавшийся в Сувалках. Во время сентябрьских боев участвовал в обороне Хельма в составе расчета 37-мм противотанковой пушки...В конце сентября 1940 г меня призвали на военную службу в КА...в Хосту - в Сочинском районе Краснодарского края... Я был рядовым в составе расчета 76-мм пушки"
стр. 171 Мирослав Михалевич В БОЯХ ПОД ВЯЗЬМОЙ
"поезд отправился из Ровно. он вез призывников в КА. Молодые ребята разных национальностей с Волыни и Полесья все дальше уезжали от своего родного дома"
стр. 209 Ян РЕМБИС Краснозвездный
"Летом 1940 г я сдал выпускные экзамены в лицее. той же осенью большинство моих товарищей было призвано в ряды КА, я также получил повестку, но в военкомате мне сказали: еще подождать. Весной меня снова вызвали в военкомат и сообщили, что нет оснований призывать меня на военную службу, так ака я родился не здесь, на Волыни, а в Центральной Польше...подал рапорт и 2 мая 1941 года вступил в КА добровольцем"
стр. 250 Ежи ШЕРШЕНЬ Дорога в Сельцы
"Я вырос в Злочове на Подолии...В марте 1941 г меня призвали вармию, я попал в мотсрелковый полк, дислоцировавшийся в лабинске Краснодарского края."
стр 269 Казимеж ВАЛЮК СУДЬБА РАЗВЕДЧИКА
"в начале августа 1939 г в Столине был сформирован учебный добровольческий батальон при корпусе защиты государства. В него набирали добровольцев, которые имели НВП. В составе этого подразделения я участвовал в боях с гитлеровцами у Шацка. а затем под Коцком, где был контужен. после капитуляции армии Клее берга вместе с другими бойцами попал в плен. потом, когда нас перевозили из Кракова в тарнов, мне с несколькими товарищами удалось бежать...В 1940 г судьба меня забросила в Сибирь(скорее НКВД выслало сомнительные элементы - прим мое)"
стр. 291 Збигнев ЗАНЕВСКИЙ НА ПОДСТУПАХ К СТАЛИНГРАДУ
"Я как и многие был призван в ряды КА в апреле 1941 г...из местечка Гусятин...до города лубны Полтавской области. Здесь меня направили в разведвзвод одной из батарей 464-го гап, где я приступил к изучению военных премудростей"
стр. 301 казимеж Жиляк В СОВМЕСТНОЙ БОРЬБЕ
"22 сентября 1939 г я оказался на советской территории...В конце ноября 1939 г(?- может 1940 г ) мы вступили добровольцами в КА."

Что интересно, по воспоминаниям многие после пребывания на фронте (а некоторые даже не попали) где-то август-сентярь 1941 г были переведены в стройбаты, гражданских увольняли с выплатой зарплаты за три месяца вперед и предлагали эвакуацию в Сибирь или Среднюю Азию.

 Отправлено: 16.12.09 15:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так расскажи, как же ЖИЛИ 10000 ТАНКОВ У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР?

Ну что толочь воду в ступе? Ваша точка зрения - для шакалистого набега на Европу, моя - в соответсвии с внешней угрозой.
Если очень скучно - еще раз:
1. СССР слабая в промышленном отношении страна.
2. Руководство по традиции революционеров считает страну в осаде.
3. В связи большими расстояниями между возможными ТВД необходимо содержать группировки, достаточные для сдерживающих действий в ожидании прибытия резервов.
4. Главная угроза СССР со стороны Европы (сначала Польша-Румыния, затем Германия). Одновременно в связи с захватом Маньчжурии Японией (1933 г) было проведено усиление ОКДВА - такни, самолеты. Есть книга Котельникова по ТБ-3 (переброска тяжелых авиабригад на дальний восток), есть Горбачев? "20 августа 1939 г" - наращивание сухопутной группипровки до войны.
5. Исходя из тезиса отставания промышленности СССР в выпуске вооружений считается необходимым иметь как можно больше вооружения до войны, что бы компенсировать превосходство нападающих в возможностях быстрого наращивания производства вооружений.
6. Соответственно, промышленно маломощный СССР не может долго вести напряженную борьбу(или точнее не желательно), т.к. это приведет к перенапряжению экономики и населения - результат как в ПМВ. Вывод - необходимо заранее соредоточить крупные силы и после развертывания и первых операций перейти в наступление с решительными силами. Побочный бонус - капстраны могут не успеть сориентироваться и прийти на помощь противнику СССР.
7. Попутно - мир с финляндией как раз исходя из этих опасений - запад придет на помощь.
Соответственно к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза.
дед1 пишет:

цитата:

а у вас отсутствуют признаки интеллекта.

Но мозги значит есть. Осталось интеллект поискать - ау, ты где?
дед1 пишет:

цитата:

Тоскующие по чужим дивидендам обычно мечтают о светлом прошлом.

Вот видите - вы опять промахнулись. А все почему - не надо выдумывать за других и с успехом громить свои предположения. Я не горюю о прошлом и не мечтаю о светлом будущем - я живу здесь и сейчас. Вам похоже, на пенсии скучно стало, благо интернет появился.
дед1 пишет:

цитата:

К членству в партии еще и способности требовались

Не-не, при способностях членство в партии не требовалось, это вы что-то путаете. Поликарпов вообще в бога верил, а Феоктистов как то ухитрился беспартийным в космос слетать. И не туристом.
Ах, вы о других способностях - начальству зад вылизывать, Простите, не понял сразу.
Ну да стройте светлое будущее - совет, сразу переводите за бугор. А то критическая масса люмпенов может неожиданно снести все нажитое непосильным трудом. В 2017 году ожидается обострение.

 Отправлено: 16.12.09 15:39. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

а многократно подтвержденным фактом,

понимаете, факт подтверждается практикой. Увы. СССР уже нет и доказать, что он готовился именно напасть, а не отразить вражеские происки - ну не удастся. Гитлер вам всю доказуху обламал.
И что вы все зациклились на устаревших танках и самолетах? Это уже не модно, сейчас другая фишка - владение и умение примененить инструмент.
Вот у немцев такие же танки (ну чуть толще - длиннее - ширше - выше - вместительней), а какой результат! Вот кто действительно готовился и самое главное - нападал!
Caterpillar пишет:

цитата:

Хотя бы 5 истинных причин!!!

Уй так сразу стушевался. Давай так - ты сам выбери эти истинные причины, а мы посмеемся - истинные они или ты так просто споришь.

 Отправлено: 16.12.09 15:46. Заголовок: marat пишет: 1. ССС..

marat пишет:

цитата:

1. СССР слабая в промышленном отношении страна.

marat пишет:

цитата:

5. Исходя из тезиса отставания промышленности СССР в выпуске вооружений считается необходимым иметь как можно больше вооружения до войны, что бы компенсировать превосходство нападающих в возможностях быстрого наращивания производства вооружений. 6. Соответственно, промышленно маломощный СССР не может долго вести напряженную борьбу(или точнее не желательно), т.к. это приведет к перенапряжению экономики и населения - результат как в ПМВ. Вывод - необходимо заранее соредоточить крупные силы и после развертывания и первых операций перейти в наступление с решительными силами. Побочный бонус - капстраны могут не успеть сориентироваться и прийти на помощь противнику СССР.

СССР слабая в промышленном отношении страна - ну ... слов не хватает . Заявить такое ...

Сильно !

Поздравляю ! При первои возможности высылаю ведро пряников .

А на кои ... столько крестян извели ? Не для производства оружия ?

И где произведено оружие , позволившее окончить воину в Берлине ?

 Отправлено: 16.12.09 15:55. Заголовок: 1. СССР слабая в про..

цитата:

1. СССР слабая в промышленном отношении страна.

Это Вы где такое почерпнули? А может цифры приведете? Вместе сравним, посмотрим...

цитата:

2. Руководство по традиции революционеров считает страну в осаде.

А зачем тогда к соседям то лезть? В ПОльшу, ФИнляндию и т.д. Сиди себе и не высовывайся...Чего то у Вас не вытанцовыввается..

цитата:

3. В связи большими расстояниями между возможными ТВД необходимо содержать группировки, достаточные для сдерживающих действий в ожидании прибытия резервов. 4. Главная угроза СССР со стороны Европы (сначала Польша-Румыния, затем Германия). Одновременно в связи с захватом Маньчжурии Японией (1933 г) было проведено усиление ОКДВА - такни, самолеты. Есть книга Котельникова по ТБ-3 (переброска тяжелых авиабригад на дальний восток), есть Горбачев? "20 августа 1939 г" - наращивание сухопутной группипровки до войны. 5. Исходя из тезиса отставания промышленности СССР в выпуске вооружений считается необходимым иметь как можно больше вооружения до войны, что бы компенсировать превосходство нападающих в возможностях быстрого наращивания производства вооружений.

Вы это где такие умные мысли почерппнули? В каком источнике?
Ну ка, а давайте сравним военную мощь Германии и СССР, вместе позубоскалим, какие соеты были слабые...Цифры ведь у Вас имеются?

цитата:

6. Соответственно, промышленно маломощный СССР не может долго вести напряженную борьбу(или точнее не желательно), т.к. это приведет к перенапряжению экономики и населения - результат как в ПМВ. Вывод - необходимо заранее соредоточить крупные силы и после развертывания и первых операций перейти в наступление с решительными силами. Побочный бонус - капстраны могут не успеть сориентироваться и прийти на помощь противнику СССР.

Ага и вели войну м 1941 по 1945 г.г...А результат какой, не напомните?

цитата:

7. Попутно - мир с финляндией как раз исходя из этих опасений - запад придет на помощь. Соответственно к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза.

Так если ждали и подготовилист, так от чего же не остановили, отчего же с первых минут растерянность и полный разгром?

 Отправлено: 16.12.09 16:15. Заголовок: marat пишет: Ну что..

marat пишет:

цитата:

Ну что толочь воду в ступе? Ваша точка зрения - для шакалистого набега на Европу, моя - в соответсвии с внешней угрозой. Если очень скучно - еще раз:

И дальше одна БЛА-БЛА-БЛА...
"Слабая", "по традиции", "наращивание", "исходя их тезиса"....

marat пишет:

цитата:

моя - в соответсвии с внешней угрозой.

А я о чём долдоню уже фиг знает сколько годов (на сайте и здесь)?
Как про количество и качество армии, так вся РККА - сплошь слабая, техника - фуфловая, командиры - неучи, солдаты - дураки, танки - хрень бесполезная. И криков про это!!!!
ТРИ ВЕТКИ МАРАТА!!!!!!

А как спроси того же (заметим!) "марата" - ну так нафига всё это ФУФЛО собирали к западным границам?

ТАК В СООТВЕТСТВИИ С ВНЕШНЕЙ УГРОЗОЙ!!!
Непонятно, что ли?

И опять ВОПЛИ, ВОПЛИ , ВОПЛИ.....

Т.е. по теории МАРАТА фуфловая техника и негодная вообще армия собирались к западным границам для подготовки обороны от неожиданного нападения врага. Но так как нападение врага случилось НЕОЖИДАННО, то фуфловая техника и негодная вообще армия никакой толковой обороны противопостваить НЕ СМОГЛИ (типа, по определению).

Т.е. ЭТО Ж ЭЛЕМЕНТАРНО, ВАТСОН!
===========================

Отвечаю: ну да ж!!!!

 Отправлено: 16.12.09 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага! Интересно, а с какой стати твои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ главнее МОИХ?

Судьба такой. Смирись.

 Отправлено: 16.12.09 17:11. Заголовок: serg2007 пишет: Ну ..

serg2007 пишет:

цитата:

Ну как ну ка и чем закончилась такая подготовка?

Э не надо путать - Гитлер не готовился к длительной войне, хотел нахрапом взять. У него вариантов не было. А у Сталина были - или как Гитлер загнуться после нападения или не нападать, да только вы все хотите его пихнуть на Германию. Прям английские агенты...

 Отправлено: 16.12.09 17:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И дальше одна БЛА-БЛА-БЛА...

так я сразу написал - зачем? Дураку не объяснишь.
Тебе то все равно, книжка из печати вышла, бабло получено, надо дальше пилить, надо новую строчить...До правды ли? Какие с нее доходы?

 Отправлено: 16.12.09 17:27. Заголовок: Кейстут, marat и ком..

Кейстут, marat и компания все еще продолжают надеяться, что то, что опубликовано о Катыни, гражданской войне, 1917 годе и подготовке 1939 -1941 годов, все это неправда....
И Солженицыну ГУЛАГ приснился в горячечном сне..
Надеятся товарищи.... Надейтесь. :-)

 Отправлено: 16.12.09 17:46. Заголовок: Анонимно пишет: Над..

Анонимно пишет:

цитата:

Надеятся товарищи....

Я ж говорю: вырвать историю СССР 1917-1991 гг. и сжечь.
Оставив только сборник комиксов типа цитатника "марата".

marat пишет:

цитата:

До правды ли? Какие с нее доходы?

Во-во.
Это ты про себ-б-б-бяяя?
Ну так ты уже расчитал ПРАВИЛЬНЫЙ шаг резьбы 5-го болта?
Ышшо не?
А чего ждешь?

 Отправлено: 16.12.09 17:53. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

а у вас отсутствуют признаки интеллекта. Но мозги значит есть. Осталось интеллект поискать - ау, ты где?

Мозг конечно есть, только он у вас костный(голова костянная). Следовательно интелект вам надо поискать там где у вас извилина кончается. Потому и проявляется ваш интеллект вместе с громкими пуками.

marat пишет:

цитата:

Вот видите - вы опять промахнулись. А все почему - не надо выдумывать за других и с успехом громить свои предположения. Я не горюю о прошлом и не мечтаю о светлом будущем - я живу здесь и сейчас. Вам похоже, на пенсии скучно стало, благо интернет появился

Кого громить? И чего мне выдумывать, я что ли про дивиденды и светлое будущее начал? Вы, с лавки упали и сразу за дивиденды. У вас точно голова отдельно. А что интернет появился - конечно хорошо и нам пенсионерам и вам сторожам. Я с вами душой отдыхаю.

marat пишет:

цитата:

Не-не, при способностях членство в партии не требовалось, это вы что-то путаете. Поликарпов вообще в бога верил, а Феоктистов как то ухитрился беспартийным в космос слетать. И не туристом.

Откуда вам знать, что требовалось, а что нет? Так, что это вы что-то путаете. Дурачки-то кому нужны, тогда были? Это сейчас у Зюганова каждый 2-й, вроде вас, с приветом. Поликарпова в конце-концов достали, а про Феоктистова скорее удивлятся надо не его беспартийности, а как он ухитрился в "Восход" влесть. Он там даже не столько туристом, сколько рюкзаком слетал.

marat пишет:

цитата:

Ах, вы о других способностях - начальству зад вылизывать, Простите, не понял сразу.

Начальству зад вылизывать партбилет не требовался. Это скорее было свойство присущее вашему брату, эрудитам. Мозгов-то НЕТ, а умным показаться хочется.

marat пишет:

цитата:

Ну да стройте светлое будущее - совет, сразу переводите за бугор. А то критическая масса люмпенов может неожиданно снести все нажитое непосильным трудом. В 2017 году ожидается обострение.

Люмпены, вроде вас, снести ничего НЕ могут. Тем более неожиданно. А про 2017 год вы от гадалки узнали или лапоть покидали? Вам тайну доверили, а вы всему свету по интернету. А еще про неожиданно. Пока ВЫ такие Мальчиши-плохиши историю не учите, неожиданности исключены. Так, что лучше мечтайте. Стюдент.

 Отправлено: 16.12.09 18:43. Заголовок: serg2007 пишет: Это..

serg2007 пишет:

цитата:

Это Вы где такое почерпнули?

Берете военная экономика СССР 1941-1945 гг и наслаждаетесь.
Вам я так понимаю примеры приводить не стоит, но посчитатайте - два автозавода - ГАЗ и Ярославль, сколько тракоторных, сколько станочных, подшипниковых - посмотрите и сравните с той же Германией. Бало где то в инете, у Свирина.
Анонимно пишет:

цитата:

И Солженицыну ГУЛАГ приснился в горячечном сне..

Это точно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Это ты про себ-б-б-бяяя?

А ну так вы дурак? а Я ДУМАЛ - ПОПИЛЬЩИК. Куй железо, пока горячо(с)
дед1 пишет:

цитата:

только он у вас костный(голова костянная).

Понятно, сказать нечего, начинаем опять оскорблять. Так мне как с гуся вода, все божья роса. Лишиний раз убеждаешься - или попильщики или ...
дед1 пишет:

цитата:

Дурачки-то кому нужны, тогда были?

Знаете, у нас так вот говорили - в КБ сидят ЛОРы, ЖОРы, ДОРы и СУКи? Расшифровать?
дед1 пишет:

цитата:

Это сейчас у Зюганова каждый 2-й, вроде вас, с приветом.

Уф, хоть вторая половина нормальных.
дед1 пишет:

цитата:

Мозгов-то НЕТ, а умным показаться хочется.

А начальству то зачем эрудит?
дед1 пишет:

цитата:

А про 2017 год вы от гадалки узнали или лапоть покидали?

Что, испугался? Да осталость то всего ничего - 8 лет - поживем - увидим.
дед1 пишет:

цитата:

Люмпены, вроде вас, снести ничего НЕ могут.

А я и не говорю про себя - я про люмпенов. Гы-гы.

 Отправлено: 16.12.09 19:02. Заголовок: marat пишет: А я и ..

marat пишет:

цитата:

А я и не говорю про себя - я про люмпенов. Гы-гы.

1) Ты чё больной один и тот же пост 2 раза отсылать?
Первый - убил.

2) Понятно, с фанатиком с завязанной в узел извилиной беседовать можно только на медицинско-психологические темы.
Тоже польза!

 Отправлено: 16.12.09 19:25. Заголовок: Сосредоточение войск РККА для обеспечения советского блицкрига.

marat пишет:

цитата:

к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза.

Угроза от РККА обороне вероятного противника (~ "мощным ударом и малой кровью на территории врага")

«План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)»

цитата:

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Вот это и есть след планирования советского блицкрига (выбирали где у противника оборона послабее будет - выбрали южнее болот Полесья) на 1941 год.

 Отправлено: 16.12.09 19:47. Заголовок: ­О марате

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.12.09 20:17. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Понятно, сказать нечего, начинаем опять оскорблять. Так мне как с гуся вода, все божья роса. Лишиний раз убеждаешься - или попильщики или ...

Так слов нет. Да кто вас оскорбляет? Что у вас мозгов нет, так радуйтесь. С дурака спросу меньше и опять везет им. Как гусю вода. А попильщики это кто? Ваши коллеги сторожа?

marat пишет:

цитата:

Знаете, у нас так вот говорили - в КБ сидят ЛОРы, ЖОРы, ДОРы и СУКи? Расшифровать?

Опять тайну выдать хотите? Ну выдайте.

marat пишет:

цитата:

Уф, хоть вторая половина нормальных.

Чудак, вы-то в первой.

marat пишет:

цитата:

А начальству то зачем эрудит?

Да начальству-то конечно не нужен. Вот эрудиту и приходится ловчить.

marat пишет:

цитата:

Что, испугался? Да осталость то всего ничего - 8 лет - поживем - увидим.

Вам видЕние было? НЕ дождетесь. Люмпенов что ли пугаться? Малахольный вы, ей богу.

marat пишет:

цитата:

А я и не говорю про себя - я про люмпенов. Гы-гы

А чего вы за люмпенов тогда отвечаете. Вот люмпенов давайте и спросим. Ваше гы-гы выдает ваш недуг - болезнь Дауна. Избегайте по возможности гы-гыкать, конспирируйтесь тщательней.

 Отправлено: 16.12.09 20:45. Заголовок: ­747 пишет: Не пора ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.12.09 21:26. Заголовок: ­Имхо, выносить все п..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.12.09 21:40. Заголовок: ­Анонимно пишет: вын..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.12.09 21:52. Заголовок: marat пишет: Соотве..

marat пишет:

цитата:

Соответственно к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза.

Кстати, да-да, уточни-ка этот тезис!
Говоришь, в 1941 г. ощущалась УГРОЗА НАПАДЕНИЯ?
Как это?
Ведь всем известно, что немцы напали НЕОЖИДАННО!
Товарищ Сталин их нападения НЕ ОЖИДАЛ.

Но тогда возникает вопрос: если угрозу нападения правительство СССР НЕ ожидало, то как оно могло сосредотачивать войска там, где угрозы нет?

Ты ж растолкуй "неучам"!
Как так могло быть?
Странно, однако!

 Отправлено: 16.12.09 22:01. Заголовок: ­Кейстут, не надо свя..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.12.09 01:03. Заголовок: ­Анонимно пишет: Пре..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.12.09 13:24. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как это? Ведь всем известно, что немцы напали НЕОЖИДАННО!

[Для начала - всякая фигня - Админ:]

Вообще с 1917 г большевики ожидали нашествия контрреовлюции при помощи капиталистов из других стран. К лету 1918 г появилась надежда, что удастся избежат на какое то время и того и другого, но не сложилось - 2 года гражданской и интервенции и еще 2 года на дальнем востоке выпихивали остатки. Тем не менее тема обязательной войны с целью свержения власти рабочих и крестьян довлела на д руководителями партии и правительства. Примеры они могли черпать только из истории - 1792-1799 гг Франция, 1848 г Европа (венгрия, германия), 1832, 1861-1863 гг Польша, 1871 Париж, 1905-1907 гг Россия. Везьде революция была утоплена в крови. естетственно, что бы против большевиков не говорили, но они не идиоты и прекрасно понимали - в случае проигрыша сибирью или выслкой за границу не отделаешься. Соответственно все эти реперессии, борьба с инакомыслием - для сохранения власти. Опять же по классике - победа коммунизма в наиболее развитых странах капитализма, коей Россия не была - большая доля крестьянства, мелких собственников. Кстати, именно крестьянство, общинные отношения в деревне были тормозом промышленного развития страны до революции. И проблему нужно было решать - это огораживание в Англии со сгоном крестьян с земли, или как в других странах (если интересно - поищите), но ни где это не было добровольно. В СССР это была коллективизиация - тут воют, что жестоко, но что делать - царизм 100 лет резал хвост собаки по кусочку и в итоге получил, что получил. У СССР времени на это не было (с т.з. большевиков - если капстраны оклемаются от кризиса, то обратят внимание на СССР ) . Пример - 1927 г , когда англичане захватили документы с теоретическими работами по мировой революции, диктатуры пролетариата во всем мире и обвинили СССР в подготовке свержения правительства Англии. Аналогично в Китае - конфликт по КВЖД(ссылка китайских властей - распространение марксизма, подготовка свержения власти и т.п. Причем документы китайцы сами подкинули, не найдя при обыске). Естественно, с появлением фашизма и приходм к власти Гитлера (а фактически коммунисты и нацисты окучивали одну поляну - рабочих) привел к обострению ожидания конфликта со странами запада. Отсюда слова Сталина - мы должны преодолеть этот путь за 10 лет или нас сомнут. Отсюда вкладывание денег в индустриализацию за счет с/х - других источников нет. К 1937-1938 гг СССр стал более уверенно чувствоать себя на международной арене - Польша, румыния уже не могли с его т.з. нанести поражение СССр в войне. Другое дело союз нескольких западных стран. Отсюда стремление СССР сколотить блок одних капстран против других - при таком равновесии им было бы не до СССР. Но запад оказался не готов пригласить СССР участвовать в международных событиях на равных. Отсюда 1938 г (Англия и Франция были не готовы сразиться с Германией и решили уступкой Чехословакии выиграть время), но СССР то об подоплеке событий не был информирован! У него сложилось мнение, что Англия и Франция не хотят воевать и готовы уступать Гитлеру за счет других стран, в т.ч. за счет СССР! Отсюда и трындеж на счет подталкивания Гитлера на восток(ну, так на западе не осталось стран, за счет которых можно уступить Гитлеру - только восточная европа). Отсюда август 1939 г - раз Англия и Франция не готовы воевать, то пусть разбираются с Гитлером сами. Вступления в войну Англии и Франции было не приятным сюрпризом для СССР - вписались за Польшу, но реально оказать какое то воздействие на Германию они не смогли и Польша погибла. (Ну кто виноват, что гарантии целостности Польше означали всего лишь ее восстановление после победы над германией!). СССР утвердился в правильности выбранной политики и решил свои проблемы - Финляндия, Польша, Румыния, Прибалтика. Вот после разгрома Франции на континент не осталось проивников Германии и СССР остался один. Естетственно, СССР захотел выяснить политику Германии в отношении СССР, и Гитлер был заинтересован в этом же. Предлогом для СССр стало наличие немецких войск в Финляндии и Румынии, отнесенных к сфере интересов СССР. Гитлер в свою очередь решил занять войска СССР в южном направлении - Иран, Индия, Аравия, Афганистан. Он убивал двух зайцев - СССР отвлекал сухопутные войска в борьбу за колонии Англии и откладывал решение вопросов по Европе. естетсвенно, в СССР то же не пальцем деланные сидели и понимали, что увязнув в Иране-Индии они как минимум будут открыты для удара с запада, не говоря что придется встать в строй с германией против англии. СССР отказался, так как интересы в европе перевесили перспективы раздела английской империи, тем более что Англия еще отнюдь не проиграла войну. Для Гитлера это стало последней чертой в решении начать войну с СССР, а для СССр стало сигналом, что политику пора менять - Гитлер не согласился учитывать интересы ССР в европе, что может и должно в будущем привести к войне с германией.

[Теперь чуть-чуть ближе к теме - Админ:]

Вот тут интересный момент - неизбежность конфликта с германией определена, но конкретно когда это произойдет - неизвестно.

[И опять разный офф-топ - Админ:]

СССР затеял реформу армии по результатам финской кампании, обустройство вновь оберетнных территорий, Сталин обещал военным , что Гитлер до 1942 г на СССР не нападет. Кроме этого, всем предыдущим конфликтам предшествовали переговоры по двусторонним проблемам, выдвижение претензий. Гитлер никаких претензий не выдвинул, к переговором не приглашал. Торговое соглашение худо-бедно выполнялось, пакт скроком на 5 лет действовал.

[Теперь опять чуть-чуть ближе к теме - Админ:]

Тем не менее угроза была сильнее, чем в 1938-1939 гг и СССР принимал некоторые меры, типа увеличение армии, сосредоточение материальных резервов, По мере усиления потока информации о перемещении германских войск аналогичное усиление проводил СССР. тем не менее СССР не знал главного - а когда Гитлер нападет? Сроки выдавались разные - конец апреля-начало мая, середина мая, окончание посевных работ - источника в ближайшем окружении Гитлера не было.

[И опять разная фигня - Админ:]

Тем более Англия была заинтересована в столкновении СССР и германии, германия распространяла дезинформацию, маскируя свои действия. Командующий 2 ВФ Кессельринг до последнего оставался на западе и руководил воздушной войной против Англии, авиация была переброшена в последнюю неделю перед нападением. СССР просто не успел среагировать.

Сталин до последнего оттягивал разрешение на развертывание войск - под напором потока информации вместо предложения Жукова объявить БУС и 19-21 июня ударить имеющимися силами он напечатал известное обращение ТАСС от 14.06.1941 г. когда на него не последовала реакция, военные (?) объявили повышенную готовность - вывести войска в лагеря, рассредоточить, занять передовые позиции силиами прикрытия и т.п. Но 19.06.1941 последовала команда отменить - следы по Прибалтике, когда Кузнецову сделали выволочку за затемнение городов и Кирпоносу за вывод подразделений на позиции у границы. Поведение павлова не понятно - толи он ловко уклонился от выполнения директивы НКО и ГШ, то ли и впрямь был сильно напуган за свою жизнь. Новиков в своих восспоминаниях упомянул, что 20 или 21.06.1941 г получил указание принять ВВС КОВО. На вопрос, куда денется Птухин получил ответ - это не ваше дело. Возможно, готовился новый процесс против испанцев(Штерн, мерецков, павлов, птухин, копец, шахт и прочие) и он твердо выдерживал линию Сталина - не провоцировать.

[И еще чуть-чуть ближе к теме - Админ:]

Вот так вот получается - о неизбежности войны все знали, а нападение оказалось все равно неожиданным.

И по Сталин впал в пртсрацию и уехал в загородную резиденцию

[И опять разная фигня - Админ:]

- это лишь подтверждает мою гипотезу - Сталин не мог первым напасть на Гитлера, т.к. нуждался в поддержке(минимум нейтралитете) запада. 22.06.1941 г выступил Черчиль (вечером) с поддержкой СССР. Но что такое Англия - она сама ищет союзников по всему миру, подталкивала СССР к войне. так что помощи от нее в ближайшее время ни какой. А когда Рузвельт выступил с поддержкой СССР?
"Вечером 22 июня Черчилль, выступая по радио, сказал: "За последние двадцать пять лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я". Однако далее он заявил, что, уничтожив русскую державу, агрессор бросит все свои силы против Великобритании. Поэтому английское правительство окажет России и русскому народу "всю ту помощь, которая в наших силах". Аналогичную позицию занял и президент США. 24 июня он заявил о желании США предоставить Советскому Союзу помощь, на которую они способны.
Тем не менее каких-либо конкретных решений о поставках СССР военных и других материалов тогда не последовало. Быстрое продвижение немецких войск в глубь СССР породило в Вашингтоне и Лондоне прогнозы, по которым СССР не сможет долго сопротивляться Германии.
3 июля, на следующий день после проходившего в Токио "императорского совещания", на котором рассматривался вопрос об ударе по СССР, заместитель государственного секретаря США Уэллес, срочно вызвав советского посла Уманского, сделал следующее заявление: "По имеющейся у американского правительства достоверной информации, правительство Японии намерено аннулировать свой пакт о нейтралитете с СССР и совершить нападение на Советский Союз. Американское правительство уверено в достоверности этой информации".
На состоявшейся затем 10 июля беседе Уманского с президентом Рузвельтом советский посол, выполняя инструкции Москвы, настойчиво просил Рузвельта четко дать понять японцам, что всякие авантюры против СССР на море и на материке вызовут со стороны США конкретные меры по противодействию их агрессивным акциям. Однако Рузвельт постарался избежать прямого ответа. Не будучи уверенным, сможет ли СССР продолжать сопротивление Германии, президент США и его советники не спешили осложнять американо-японские отношения заявлениями о переходе на сторону СССР в случае его конфликта с Японией. В середине июля в Вашингтоне считали, что СССР сможет продержаться в войне с Германией не более 12 недель.
Занятая США уклончивая позиция по вопросу об оказании прямого давления на Японию с целью не допустить ее нападения на СССР не позволяла Москве использовать столь необходимые на советско-германском фронте дальневосточные дивизии.
Переброска части дальневосточных войск на Запад стала возможной лишь после того, как Сталин получил точную информацию о том, что на "императорском совещании" 6 сентября было принято решение отложить первоначально запланированное на 29 августа 1941 года осуществление японского плана нападения на СССР "Кантокуэн" до весны следующего года." ссылка http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html

Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года. Президент США Франклин Рузвельт направил в Москву своего представителя Аверелла Гарримана. 1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.

 Отправлено: 17.12.09 14:07. Заголовок: marat пишет: Вообще..

marat пишет:

цитата:

Вообще с 1917 г большевики ожидали

Ты не прав!
Надо начинать со 2-го съезда РСДРП.


Короче, советский Генштаб НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ КОНКРЕТНО, нападут ли немцы или не нападут и где.
Но при этом разрабатывал КОНКРЕТНЫЕ планы по КОНКРЕТНОМУ размещению войск у западной границы.

Вот я и задал вопрос: А КАК ЭТО?
Как можно составлять КОНКРЕТНЫЕ планы, не зная КОНКРЕТНЫХ исходных данных?
КАК?
Телепатией?

 Отправлено: 17.12.09 15:15. Заголовок: 1963 new пишет: Я с..

1963 new пишет:

цитата:

Я ссылки внимательно читаю.

Какие проблемы - вот ссылка:http://milparade.udm.ru/ru/28/104.htm
вот цитата
"И вот в середине 1941 года в военной разведке на базе радиостанции "Омега" конструктор Б.А. Михалин завершил разработку радиостанции "Север". Ее производство было организовано в блокадном Ленинграде на Заводе им. Козицкого, где с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц."
Ну и где здесь про несколько десятков до войны? Или середина года это где-то так не позже мая?
И как говорит дед1 - это савецкий агитпроп и фильтровать его надо.

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот ТЫ, придурок, что тут делаешь, а?

Душой отдыхаю...
Закорецкий пишет:

цитата:

Ты, придурок, ещё будешь учить меня жизни? А не много на себя берешь?

Учить? Тебя? Да ссышь криво и продолжай, мне то что. Без тебя есть что почитать и с кем дискутировать.

1963 new пишет:

цитата:

3. Вы в курсе, что до лета 1942 еще десантные планера выпускались в огромных количествах?

Нет , а это важно? А для каких целей? Неужели десант на Берлин? Может разведгруппы все таки засылать?

1963 new пишет:

цитата:

И только в 1942, когда поняли, что война все-таки пошла не так производство планеров прекратили и ВДБР расформировали. "На 22.06.1941 в СССР имелось 16 воздушно-десантных бригад (вдбр). В 1941 сформировано вновь -26. Имелось на конец года 36 (2 уничтожено, 4 расформировано). В 1942 сформировано вновь 27. Итого 63. Расформировано 58+4. Имелось на конец года -1. В 1944 и 45 наступательных годах Победы во всей Красной Армии имелось - 3 (три) вдбр."

Мда, а что ж в 1943-1945 гг не выпускали планеры? Ведь война пошла как нужно? Или они нужны были только в оборонительной войне? Отступаем - формируем десантные части, выпускаем планеры - наступаем - нет ничего!
О блин, новое открытие - Сталин готовился высаживать десантников в оборонительной войне, поэтому при наступлении ему оказались не нужны десятки десантных бригад и тысячи планеров.
А если серьезно, то облажавшись в очередной раз с высадкой десанта осенью 1943 г поняли, что при таком сотоянии дел с транспортными средствами о десантах лучше забыть. А из десантников опять сделали резерв ГК. Кстати, бригад не было , просто с конца 1944 г была 9-я гвардейская армия из десантников(9 дивизий).

1963 new пишет:

цитата:

А через Памир в Китай и до границы с Индией не хотите? И потом обратно - не потеряв ни одной машины. И все это на "ненадежных" БТ-7.

О спасибо за ссылку. Читал ее, а сейчас не мог найти. Вот сохраню на компе.
А по существу - я разве говорил, что БТ-7 не может по грунту разъезжать? Это ж гипотеза суворова - для автострад германии, не моя.
Во вторых, как то нужно различать сводную роту (16 БТ-7 и 5 Т-38), которые отважные бойцы чуть ли не наруках таскают с маршем корпусов в сотни таких БТ.
И в третьих - они что самоцель себе поставили - опробовать колесный ход? Как бы не так - вынужденно используют колеса, т.к. траки поломались, а запасных еще когда привезут? Да и пришлют ли - дифцит, однако.
Четвертое - "в экипажи отобрали лучших танкистов элитной дивизии." И где наберем "лучшие экипажи из элитных дивизий" для похода на запад?
И в пятых "А дальше произошло неизбежное – плохо вооруженным и не лучше организованным местным повстанцам было просто нечего противопоставить спустившихся с гор бронированным «шайтан-арбам» в количестве двух десятков! " Это с кем можно сравнить повстанцев - с поляками или может немцы плохо вооружены?
Кстаи, оттуда для дед1 "так как басмачи, разбойничавшие на территории СССР, давно находили приют у единоверцев в Синьцзяне." Если не захочет, как обычно пройти по ссылке - 1934 год это. А вы - последнего поймали в 1928 г. ..."директор на пенсии"

1963 new пишет:

цитата:

А потом нам сказки рассказывают про "ненадежные" и "устаревшие" танки

Ню, я то еще не рассказывал, это все местные ссылки на каких то там Исаевых и Свириных. Наверное по инерции - а он не как мы - значит антирезунист-исаевец. А мы сейчас как приведем примеры про устаревшие БТ и он заткнется. А читать то не пробовали - я где-то писал про седьмую заглушку в восьмом отсеке? Не , это закорецкий заранее старается, пуляет, да все мимо. А потом удивляется - у КА столько пушек 45-мм, а к ним снарядов еще больше - куда все подевалось? А все туда же, расстреляли, да мимо

1963 new пишет:

цитата:

Я уже говорил как-то, что немецкие солдаты и офицеры с 1918 по 1939 на печи сидели.

Это у вас от незнания и отстутствия правильного подхода к изучения процесса. Вообще то в Германии то же была революционная ситуация , союзники сквозь пальцы смотрели на то, что бывшие солдаты мочат революционеров. Опять же заграничные экспедиции - Финляндия, Прибалтика, бои с поляками в Силезии. Так что осетра урежьте.
Ну и по опыту - нашим мужикам в 1918-1922 гг не пришлось прогрызать линию обороны по типу западной во франции. отсюда и нет опыта преодоления УР (а как бы пригодилось в Финляндии!), нет опыта прорыва позиционной обороны(штурмовые группы в марте 1918 г). так, скакали по полям-степям на коняшках, вдоль жд - ни тебе проблем со нсабжением, ни тебе многоэшелонной обороны. Вот откуда у нас стремление все наскоком взять, а немцы имея по ограничению маленькую армию
1. Готовили на ее базе основу для развертывания многомиллионной армии(фактичеки будущих младших командиров - отделение-взвод-рота)
2. были вынуждены экспериментирвать с моторизацией и танками(пусть фанерными) для противодействия более многочисленному врагу, оказались восприимчивы к новшествам в военном деле
3. В отличие от КА, где тоже пытались за счет техники компенсировать малочисленную армию, немцы имели квалифицированных офицеров, способных разработать теорию и методы примемения новых средств борьбы, обучить солдат обращаться с новым видом техники.
А у нас офицеров - выгнали, уволили, расстреляли, остались разные Буонапрате доморощенные, и их проредили. В итоге танковыми дивизиями командуют кавалеристы без военного образования. когда там у нас был выпуск ГШ - 1937 г? недоучки, выпущены в армию для замещения выбвших командиров и частично оставлены для обучения следующих слушателей. Вот и сравните кто на печи сидел, а кто уму-разуму набирался.
ну испанию не забываем - у нас 3000 добровольцев, а у немцев на порядок больше. Опять же не мы немцев в 1927-1932 гг учили, а они нас (Липецк, Казань и Саратов, курсы ГШ в Германии)

1963 new пишет:

цитата:

"нет опыта у них боевых действий"

Ну и масштабы не забывайте сравнивать - 3000 на миллионную армию и 30000 немцев в испании. Хасан как бы не 20000 человек, ХалхинГол 50-60 тыс. А уж дальше и сравнивать нечего - финская у нас(60 дививзий - 1/3 армии максимум) и польская, норвежская, западная, югославия-греция у них.

 Отправлено: 17.12.09 15:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты не прав!

Доказательства в студию!
Закорецкий пишет:

цитата:

Вот я и задал вопрос: А КАК ЭТО? Как можно составлять КОНКРЕТНЫЕ планы, не зная КОНКРЕТНЫХ исходных данных? КАК?

ну так вот с этого и надо начинать - не знаю я, но мнение имею. Для того что бы знать как, этому ведь учиться надо, это не книшки разные писАть.
Есть такие люди в ГШ в специальном управлении (оперативный называется), которые на базе имеющихся данных, добытых другими управлениями и полученных от других ведомств государства, делают планы с учетом возможных вариантов действий противника.
А то что не предусмотрели внезапное нападение - ну так время такое было, нам партия светит, нами сталин рулит. Были у отдельных личностей такие проблески сознания. Но не это в армии ценится - главное уметь выполнят распоряжения начальства. А разные инициативы типа Василевского от 15.05 или Ватутина от 13.06.41 - ну так во первых поздновато спохватились, а во вторых не они решения принимают, а политики еще не созрели.
как там читал - если бы у сотрудника МИД Германии кажется, купили не только информацию о подписании Плана Барбаросса, а еще и План мероприятий по дезинформации к плану Барабапросса, то оснований для принятия решений было бы больше. А еще лучше сам план Барбаросса. Но работали с тем, что имели.
Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста перечислите самые масштабные битвы красноармейских войск с войсками интервентов Антанты

Что совсем обленились? Берете энциклопедию Гражданская война в СССР и вперед: оккупация Мурманска и Архангельска, Одесса и Новороссийск, Дальний Восток, Прибалтика, Финляндия и прочая прочая. Особенно нравиться английский флот на Балтике в 1919 г.
Ну и как бы докажите, что они так случайно высадились, просто чтоб не пропадало советское добро безхозное, решили постеречь. А как хозяева появились так сразу все по акту сдали и уехали без претензий.

Закорецкий пишет:

цитата:

[Для начала - всякая фигня - Админ:]

От спасибо, а то не дай бог кто-нибедь прочтет и решит что есть что то дельное. И на всякий случай шрифт помельче - глядишь вообще читать не станут. Жульничаем Закорецкий? Да мне по барабану - я душой отдыхаю от таких твоих фокусов.
Я ж говорю, ты не дурак, ты - попильщик.
А так и я могу - все ваши правды Суворова и сами творения Суворова - всякая фигня.

 Отправлено: 17.12.09 16:41. Заголовок: А то что не предусмо..

цитата:

А то что не предусмотрели внезапное нападение - ну так время такое было, нам партия светит, нами сталин рулит. Были у отдельных личностей такие проблески сознания. Но не это в армии ценится - главное уметь выполнят распоряжения начальства. А разные инициативы типа Василевского от 15.05 или Ватутина от 13.06.41 - ну так во первых поздновато спохватились, а во вторых не они решения принимают, а политики еще не созрели. как там читал - если бы у сотрудника МИД Германии кажется, купили не только информацию о подписании Плана Барбаросса, а еще и План мероприятий по дезинформации к плану Барабапросса, то оснований для принятия решений было бы больше. А еще лучше сам план Барбаросса. Но работали с тем, что имели.

Чтобы прекратить эти споры Вы должны ответить только на один вопрос....СОгласно какому плану действовала РККА в 1941г, согласно какому плану шла переброска войск, ответьте на этот вопрос и все споры прекратятся. Только дайте четкий ответ (чтобы не было никаких двусмыслиц)....

 Отправлено: 17.12.09 18:31. Заголовок: serg2007 пишет: Тол..

serg2007 пишет:

цитата:

Только дайте четкий отве

Ну скажем МП-41 и директивам ГШ.
МП-41 на разработку основные положения подписаны в феврале 1941 г. ГШ разработал соответствующий план прикрытия.
Пока дали команду на места отработать документы, ГШ своими директивами начал переброску войск(естетственно ПБ было в курсе)в соответсвтии с этим планом.

Был опрос в ВИЖ конца 80-х : задавали военным встретившим войну 22.06.1941 г пять вопросов и печатали ответы. Запомнилось, что Лапин, НШ-10 армии на вопрос по каким планам собирались действовать войска, отписал по плану прикрытия, хотя он не был утверждне, но мы его разрабатывали и знали содержимое "красных пакетов"

Думаете, это прекратит вопросы - Аноним заведет песню, что ему не известно был ли принят МП-40, а МП-41 не подписан Сталиным, а перемещение войск не прерогатива ГШ. Закорецкий в своем репертуаре, найдутся еще желающие покричать про агитпроп.

 Отправлено: 17.12.09 19:45. Заголовок: marat пишет: вот ци..

marat пишет:

цитата:

вот цитата "И вот в середине 1941 года в военной разведке на базе радиостанции "Омега" конструктор Б.А. Михалин завершил разработку радиостанции "Север". Ее производство было организовано в блокадном Ленинграде на Заводе им. Козицкого, где с декабря 1941 года выпускалось до 300, а в 1942 году уже до 2000 комплектов в месяц." Ну и где здесь про несколько десятков до войны? Или середина года это где-то так не позже мая? И как говорит дед1 - это савецкий агитпроп и фильтровать его надо.

Написано много - а на вопрос зачем партизанам английский язык ответа нет.

 Отправлено: 17.12.09 20:37. Заголовок: marat пишет: Ну ска..

marat пишет:

цитата:

Ну скажем МП-41 и директивам ГШ. МП-41 на разработку основные положения подписаны в феврале 1941 г. ГШ разработал соответствующий план прикрытия. Пока дали команду на места отработать документы, ГШ своими директивами начал переброску войск (естетственно ПБ было в курсе) в соответсвтии с этим планом.

"Ну, скажем" можешь объяснять школьнику 5 класса. А по военному должен отвечать чётко:

цитата:

"- Все передвижения частей и соединений РККА в первой половине 1941 г. выполнялись в соответствии с "Планом ... (таким-то)". Он был принят (тогда-то) и был приказ Наркома обороны о НАЧАЛЕ его выполнения N: .... от (такой-то) даты."

А насчет твоего "МП-41".....
Э-э-э-э.... Как там бишь ты сказанул?
marat пишет:

цитата:

Закорецкий в своем репертуаре

А вот и сказану в своём репертуаре:
А ТВОЙ "МП-41" НЕ ЯВЛЯЛСЯ ИСПОЛНИМЫМ ПЛАНОМ!!!
Т.е. не было команды "Приступить к выполнению МП-41!".
А насчет что "разработка его основных положений подписаны в феврале 1941 г." – и что?
Ну так это ж – БУМАЖКА (на полку).
А в развитие этой БУМАЖКИ были созданы другие БУМАЖКИ.
Например, эта:

цитата:

№ 304. ЗАПИСКА ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/1/542250сс 7 марта 1941 г. Препровождается копия директивы Командующему войсками Киевского особого военного округа по разработке нового мобилизационного плана "МП-1941". \724\ Аналогичные указания Генштабом Красной Армии даны и остальным военным округам. Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года. Начальником Генштаба Красной Армии по разработке отдельных вопросов мобплана установлены следующие сроки: 1) исчисление штатно-табельной и мобилизационной потребности (всех видов имущества и вооружения, денежных средств и т.д.) – с 1 марта по 15 апреля; 2) разработка мобилизационных планов войсковых частей – с 20 марта по 20 июня; 3) проведение приписки начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава – с 15 апреля по 15 мая; 4) предъявление заявок на доснабжение из местных ресурсов – к 20 апреля; 5) поверка разработки мобпланов войсковых частей – с 1 апреля по 1 июля; 6) представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов донесений: об окончании составления планов комплектования и готовности к приписке – к 10 апреля; об окончании приписки – к 15 мая; о ходе разработки мобплана в войсковых частях – к 10 июня 1941 года. ПРИЛОЖЕНИЕ: Копия директивы Командующему войсками КОВО № Моб/1/542247сс (13 листов) только адресату. Зам. начальника Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант (Соколовский) Начальник Мобуправления Генштаба Красной Армии генерал-майор (Никитин) ЦА МО РФ. Ф.8. Оп.2729. Д. 28. Лл. 262-263. Заверенная копия. Пометы: "Сов. секретно", "Серия К".

Т.е. ты не будешь заявлять, что Генштаб гнал дезу? Не?
Ну так сам ГЕНШТАБ установил дату СОЗДАНИЯ плана МП-41 – 1 ИЮЛЯ 1941 г.!!!!

Другими словами, отдать команду на ИСПОЛНЕНИЕ этого плана могли аж никак не раньше 1 июля 1941 г.

Говоришь – "ГШ разработал соответствующий план прикрытия."?
Во-первых, "прикрытия" чего и зачем?
"Просто так"?
"Фиговым листком одного места"?
А зачем?
А если надо прикрыть "другое место", тогда как?
На основе чего выбирались эти "места"?
Куда с закрытыми глазами ткнем пальцем в карту?
Или вешали карту на стену и пуляли в неё из рогатки перьевыми ручками?

Во-вторых, насколько помню, "план прикрытия" тоже НЕ БЫЛ ДЕЙСТВУЮЩИМ.
Известны только ДИРЕКТИВЫ ГШ опять же на его РАЗРАБОТКУ.

Пример:

цитата:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: ....... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. ...... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Так что, прежде чем ссылаться на выполнение чего-то в "РАЗВИТИЕ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ", представьте пожалуйста этот самый ПРИКАЗ наркома обороны в период с 1.01.1941 по 22.06.1941 "ПРИСТУПИТЬ..."

 Отправлено: 17.12.09 21:45. Заголовок: Блин. Это маразм! Вп..

Блин. Это маразм! Впечатление, что Марат выполз из застойного прошлого и для него "Курс истории КПСС" альфа и омега всего и вся.
marat пишет:

цитата:

это лишь подтверждает мою гипотезу - Сталин не мог первым напасть на Гитлера, т.к. нуждался в поддержке(минимум нейтралитете) запада. 22.06.1941 г выступил Черчиль (вечером) с поддержкой СССР. Но что такое Англия - она сама ищет союзников по всему миру, подталкивала СССР к войне. так что помощи от нее в ближайшее время ни какой. А когда Рузвельт выступил с поддержкой СССР?

Марат сам и отвечает:

цитата:

Аналогичную позицию занял и президент США. 24 июня он заявил о желании США предоставить Советскому Союзу помощь, на которую они способны.

Верх идиотизма. "Сталин не мог первым напасть на Гитлера, т.к. нуждался в поддержке(минимум нейтралитете) запада". Так на второй день войны Сталин получил не просто нейтралитет, но поддержку т.н. запада? Что еще?
Оказывается и Англия ничем помочь не могла и США с ленд-лизом затягивали.
Вот логика! То пишет о "нейтралитете" запада, то о не оказании помощи (хоть и это брехня). Логика дебила.
Марат, Вы хоть знаете, что такое Ленд-Лиз? Какая разница, когда США начали поставки по Ленд-Лизу? Вы можете внятно сформулировать?

 Отправлено: 18.12.09 08:00. Заголовок: Ну скажем МП-41 и ди..

цитата:

Ну скажем МП-41 и директивам ГШ. МП-41 на разработку основные положения подписаны в феврале 1941 г. ГШ разработал соответствующий план прикрытия. Пока дали команду на места отработать документы, ГШ своими директивами начал переброску войск(естетственно ПБ было в курсе)в соответсвтии с этим планом.

Что значит, ну скажем...Я же точно спрашиваю...Если согласно этому документу, то хотелось бы чтобы Вы привели ссылку...И про план прикрытия не понял, что за план, можно по подробнее, как называется, дата утверждения и т.д....И как насчет плана стратегического развертывания? ЧТо с ним, был он и или нет?

 Отправлено: 18.12.09 08:57. Заголовок: Неужели Генштаб, что..

Неужели Генштаб, что главный немецкий удар пойдет на столицу- Москву? Дело в том, что СССР не собирался обороняться, готовили на ступление с Украины

 Отправлено: 18.12.09 09:00. Заголовок: У немцев тоже перед ..

У немцев тоже перед 22 06 41 были планы прикрытия, интересно бы сравнить...

 Отправлено: 18.12.09 09:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Марат сам и отвечает: цитата: Аналогичную позицию занял и президент США. 24 июня он заявил о желании США предоставить Советскому Союзу помощь, на которую они способны. Верх идиотизма. "Сталин не мог первым напасть на Гитлера, т.к. нуждался в поддержке(минимум нейтралитете) запада". Так на второй день войны Сталин получил не просто нейтралитет, но поддержку т.н. запада? Что еще?

А чего вы хотите от больного Дауном, да еще и усугубленного савком? У Марата отсутствуют даже секундные проблески сознания, т.е. тяжелая форма, буйного помешательства.
Он изъясняется исключительно бессвязными перлами и мычанием. Цинизьм этих совковых Маратов поражает своей наглостью. Мало того, что пишет просто дурость(точнее не задумываясь повторяет чью-то). В каком таком нейтралитете нуждался Сталин?? Англия уже 2 года не просто нейтральна, Англия уже 2 года ВОЮЕТ против Гитлера. И что в это время делает т. Сталин? А т. Сталин помогает Гитлеру, хлебом и топливом, сталью(помните про м/лом) и лесом, каучуком и мн.мн. другими стратегическими ресурсами. И шлет поздравления Гитлеру за взятые Вермахтом Европейские города. А когда Гитлер напал, благодаря политике хитрожопого Сталина, на СССР, последний получил НЕМЕДЛЕННУЮ политическую и военную помощь от находящейся в блокаде и воюющей Англии. Не осталась в стороне от оказания помощи СССР, и Америка.
Бомжевато-чмоватые Мараты верят, что 2х2=10, так внушил Агитпроп. А вопросы веры они НЕ обсуждают. Им бы только закурить "стрельнуть", на халяву.

 Отправлено: 18.12.09 10:30. Заголовок: 1963 new пишет: Нап..

1963 new пишет:

цитата:

Написано много - а на вопрос зачем партизанам английский язык ответа нет.

Облажался со ссылкой - так и скажи.
Вариантов полно - нет нужной советской детали, ставили английскую.
Чем меньше узнает гестапо, тем лучше.
Это агитпроп - попробуйте узнать у автора поста. Или мне этим за вас заняться?
Но вас конечно устраивает эта: Сталин готовил нападение на Германию. Ага, осенью 1941 г, даже зимой 1942 г.
serg2007 пишет:

цитата:

Я же точно спрашиваю...

Не нравится ответ - есть куча причин отмазаться. Вы же с Суворова не требуете точных документов, так верите. Чем я хуже? тем что не укладываюсь в вашу схему?
Отвечаю - точно по МП-41. Документы в архивах ОУ ГШ РККА за 1941 год. Есть желание - идите оаботать в архив или оплатите мой труд. Нет - всегда есть выбор - верить перебежчику на слово или поверить мне.
Вариант - попробутй опровергнуть.
serg2007 пишет:

цитата:

план прикрытия не понял, что за план, можно по подробнее, как называется, дата утверждения

Так и называется. Куча сведений в иненте - набираете и вывалятся ссылки, пороетесь - найдете тексты.
По поводу даты утверждения - учете ВИЖ за 1989 год (или 1990-1991 - это всего 36 журналов) , ищете статью с заголовком "Фронтовики ответили так". Среди них есть ответы Ляпина, НШ-10: "хотя был не утвержден, но мы принимали участие в его подготовке и знали, что лежит в "красных пакетах". Смысл - Москва утвердила основные положения и направила директиву в округа "разработать МП-41 и план прикрытия исходя из таких соображений", округ отправил в армии(в части касающихся их), аналогично армия в корпус - дивизию. Снизу пакеты документов пошли наверх для утверждения. Но так как работа шла обоюдная сверху - вниз и снизу- вверх план действий был известен.
Аналогично дивизии на границе выполняли оборонные работы по этому плану: по сб(или два? - посмотрите Сандалова) из полка работали по обусройтсву оборонительных полевых позиций(Не УР строили - а позиции для полевого заполнения). Далее поищите воспомининия, у того же Балтица в книге "Разгром западного фронта" - войска по тревоге не в наступление ринулись, а занимать позиции, на которых работали до войны. Типа 49 сд в Высокое, 113 сд (см ВИЖ 1989 года), 56 сд, 27 сд.
План стратегического планирования -это что такое? Чем вас МП-41 не устраивает? Типа уровень не тот? А какой вам нужен?

 Отправлено: 18.12.09 11:36. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А по военному должен отвечать чётко:

Ты в своих книшках для народа четко пиши, а не я думаю, а вот тут следует...Я книг не пишу, в архивах денег и времени нет работать.
Закорецкий пишет:

цитата:

А ТВОЙ "МП-41" НЕ ЯВЛЯЛСЯ ИСПОЛНИМЫМ ПЛАНОМ!!!

А это твое мнение и оно ничем не подкреплено. Давай по военному четко - здесь ошибка, там не так и документы.
Закорецкий пишет:

цитата:

А насчет что "разработка его основных положений подписаны в феврале 1941 г." – и что? Ну так это ж – БУМАЖКА (на полку).

Ну а твои книшки - это даже не бумажка на полку. Сок мозга излил, ни одного документа не привел. Самое место там..., ага, жаль туалетной бумаги сейчас в избытке.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. ты не будешь заявлять, что Генштаб гнал дезу? Не? Ну так сам ГЕНШТАБ установил дату СОЗДАНИЯ плана МП-41 – 1 ИЮЛЯ 1941 г.!!!!

А может и дурак...
"1) исчисление штатно-табельной и мобилизационной потребности (всех видов имущества и вооружения, денежных средств и т.д.) – с 1 марта по 15 апреля;" т.е. потребности известны к 15 апреля
"2) разработка мобилизационных планов войсковых частей – с 20 марта по 20 июня;" - война началась 22.06. осталось уточнить - военкоматы в курсе или нет
"3) проведение приписки начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава – с 15 апреля по 15 мая;" - приписку осуществили. Более того, Владимирский в "Ни киевском направлении" прямо написал "приписка осуществлена кроме 135 сд (дата?)", более того - призваны приписники из западных областей на переподготовку и за их счет произведена комплектация стрелковых дивизий рядовым и частично младшим комсоставом. Не хватает только специалистов (механики-водители) и средний комсостав, частично младший комсостав - придется по мобилизации везти из восточных областей Украины.
"4) предъявление заявок на доснабжение из местных ресурсов – к 20 апреля;" - заявки получены
"6) представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов донесений:
об окончании составления планов комплектования и готовности к приписке – к 10 апреля; - выполнено
об окончании приписки – к 15 мая; - выполнено
о ходе разработки мобплана в войсковых частях – к 10 июня 1941 года." - выполнено
И что же имеем в сухом остатке? Нет подписи Сталина - и на что же она должна повлиять? Можно предположить, что Сталин дал указание в феврале разработать и 1.07.1941 г возьмет все и похерит? Ну-ну, верьте.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так сам ГЕНШТАБ установил дату СОЗДАНИЯ плана МП-41 – 1 ИЮЛЯ 1941 г.!!!!

да, все-таки не попильщик...
Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, "прикрытия" чего и зачем?

Прикрытия мобилизации и развертывания войск - не знал?
Закорецкий пишет:

цитата:

А зачем? А если надо прикрыть "другое место", тогда как?

Вы дурак? Гитлер вообще то напал - надо было планы после нападения разрабатывать? Вы уверены, что планов по другим направлениям не было? Почитайте Ватутина - "план развертывания КА" от 13.06.1941 г - подробно расписано сколько и где иметь войск. Думаете от балды написано?
Закорецкий пишет:

цитата:

Во-вторых, насколько помню, "план прикрытия" тоже НЕ БЫЛ ДЕЙСТВУЮЩИМ.

Гы, вам сколько лет, чтобы это помнить? Я уже постил вответ НШ-10 : "план не был утвержден в Москве, но мы его знали, т.к. отрабатывали документы". Москва утвердила принципиальные положения плана и спустила вниз вчасти касающейся их. Соответственно снизу все ушло наверх. Осталось подписать.
Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, прежде чем ссылаться на выполнение чего-то в "РАЗВИТИЕ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ", представьте пожалуйста этот самый ПРИКАЗ наркома обороны в период с 1.01.1941 по 22.06.1941 "ПРИСТУПИТЬ..."

Знаете, я был о вас лучшего мнения - вводится в действие по факту начала боевых действий.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так на второй день войны Сталин получил не просто нейтралитет, но поддержку т.н. запада? Что еще?

Вы не грамотный? Дальше читать сил не хватило? Хрен там получили, а не помощь. "Моральная поддержка", ага. Зачем Сталин там упирался, Киев не разрешал сдать? Решение о ленд-лизе подписано 1.10.1941 г, до этого что сможете купить. ну вас низ идиотизма, ниже просто не куда.

 Отправлено: 18.12.09 11:44. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это меньше потребных по штатам в/в и в случае 4/400, "старого", и в случае "нового" 4/400 ? Однако планируется перебрасывать и танковые дивизии, и моторизованные.

Э, а если штат 4/100 и 4/120. Ватутин ведь не указывает, что должны быть переброшены отмобилизованные дивизии.
Анонимно пишет:

цитата:

Есть ли у кого рассчетное количество эшелонов по действующим штатам в/в под танковую и моторизованную дивизии?

В СБД должно быть про переброску 27 мк, 220 мд - поищиет. Я сейчас на работе, нет возможности.

 Отправлено: 18.12.09 11:48. Заголовок: Анонимно пишет: В ч..

Анонимно пишет:

цитата:

В чем я ошибаюсь? Разьясните, пожалуйста.

Я так понимаю в делении на открытыю и скрытую.
Если это так, то при этом меняется лишь порядок оповещения, но не сам механизм мобилизации. Т.е. как должны призвать допустим 1 млн человек, так и призовут, но в одном случае индивидуальными повестками, а в другом путем оповещения в печати. Аналогично технические средства - закрытое оповещение об изъятии техники и по факту печати в СМИ.

 Отправлено: 18.12.09 12:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, "marat", меня вон уже записали в "ведущие историки" с публикациями в толстых книгах. А ты кто такой? НУ КТО ТЫ ТАКОЙ, чтобы тут пальцы гнуть? ФЕРЬЗЬ?

Да с тобой настоящий историк сесть рядом побрезгует. Забыл, как с листовкой полоскали?
Ну а Исаев тоже ведущий историк - и что? И свирин такой же? Так ведь для тебя они не историки, так бумагомараки, вот и тебя к ним же приписали. Но это маркетинг такой, для продаж книг лохам.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну покаж хоть одну книжку, где ты представлен среди "ведущих историков"! ХОТЬ ОДНУ!!!!!

Зачем писать то, у меня другой заработок, а заниматься этим на уровне дилетанта - я уважаю потенциальных читателей.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну чё там про "А-19"? Ужжо тема закрылась?

Да ниче, от тебя ответов нет.
Как обычно победа за явным преимуществом - Закорецкий стер все посты, так как возразить ничего не смог.

Анонимно: это я, тебя, убогого, в твою палату помещаю. Впредь, до указания Закорецкого, так и буду делать. Можешь у себя в отдельной ветке высказываться, как угодно.

 Отправлено: 18.12.09 14:47. Заголовок: Не нравится ответ - ..

цитата:

Не нравится ответ - есть куча причин отмазаться. Вы же с Суворова не требуете точных документов, так верите. Чем я хуже? тем что не укладываюсь в вашу схему? Отвечаю - точно по МП-41. Документы в архивах ОУ ГШ РККА за 1941 год. Есть желание - идите оаботать в архив или оплатите мой труд. Нет - всегда есть выбор - верить перебежчику на слово или поверить мне. Вариант - попробутй опровергнуть. serg2007 пишет: цитата: план прикрытия не понял, что за план, можно по подробнее, как называется, дата утверждения Так и называется. Куча сведений в иненте - набираете и вывалятся ссылки, пороетесь - найдете тексты. По поводу даты утверждения - учете ВИЖ за 1989 год (или 1990-1991 - это всего 36 журналов) , ищете статью с заголовком "Фронтовики ответили так". Среди них есть ответы Ляпина, НШ-10: "хотя был не утвержден, но мы принимали участие в его подготовке и знали, что лежит в "красных пакетах". Смысл - Москва утвердила основные положения и направила директиву в округа "разработать МП-41 и план прикрытия исходя из таких соображений", округ отправил в армии(в части касающихся их), аналогично армия в корпус - дивизию. Снизу пакеты документов пошли наверх для утверждения. Но так как работа шла обоюдная сверху - вниз и снизу- вверх план действий был известен. Аналогично дивизии на границе выполняли оборонные работы по этому плану: по сб(или два? - посмотрите Сандалова) из полка работали по обусройтсву оборонительных полевых позиций(Не УР строили - а позиции для полевого заполнения). Далее поищите воспомининия, у того же Балтица в книге "Разгром западного фронта" - войска по тревоге не в наступление ринулись, а занимать позиции, на которых работали до войны. Типа 49 сд в Высокое, 113 сд (см ВИЖ 1989 года), 56 сд, 27 сд. План стратегического планирования -это что такое? Чем вас МП-41 не устраивает? Типа уровень не тот? А какой вам нужен?

какой вы молодец, наонец то опровергли Суворова, ну наконец то....Ура!!!

 Отправлено: 18.12.09 15:40. Заголовок: Анонимно: это я, теб..

цитата:

Анонимно: это я, тебя, убогого, в твою палату помещаю. Впредь, до указания Закорецкого, так и буду делать. Можешь у себя в отдельной ветке высказываться, как угодно.

Вы что, marat , как можно было прогневать анонимку. Она серьезная, про мобпланы всякие умными словами рассуждает, вот ЖЖ себе завела, нельзя с ней так несерьезно.
Смотрите, большее ее не гневайте. А то...
И Закорецкого тоже...

 Отправлено: 18.12.09 15:42. Заголовок: Анонимно пишет: моб..

Анонимно пишет:

цитата:

мобплана у "товарищей" нет, однозначно, потому что тот, который есть, уже не работает, де-факто, раз армии "уехали".

Здесь ошибка, сделанная на предположении, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Перевозятся армии для сокращения перевозок с вводом в действие МП-41, сокращения времени для переброски в район сосредоточения/развертывания. По МП-41 не предполагалось задействовать армии внутренних округов в операциях прикрытия. Первые операции с их участием не ранее 15 дня мобилизации, а то и позже(эшелон развития успеха/усиления/резерв). так что мобилизованных пришлют в пункты прежней дислокации и отправят на запад в новые районы дислокации их частей.
В книге "Под общим знаменем" есть воспоминания мобилизованных из областей бывшей Польши - Кавказ, Краснодарский край - часть людей оставляли для формиования запасных частей. Вот стоит узнать - на прежнем месте оставались 2-е эшелоны? А вот Прибалт и отписался аналогично.Анонимно пишет:

цитата:

А вот если Сталин решил начать войну в первых числах июля, как и было на самом деле,

Вот вы заранее взяли и выдвинули теорию, а теперь подгоняете под нее факты. А когда не согласуется, начинаете выдумывать.
Анонимно пишет:

цитата:

Я встречал упоминания, что приписка с выдачей мобилизационных предписаний по МП-41 планировалась осенью 1941 года.

У вас получается что приписник по открытой мобилизации идет в одну часть, а при скрытой в другую. Иначе в чем смысл изменений, которые должны выполнить военкоматы? Пиписка то осуществляется конкретного человека в конкретную часть, а по вашей логике человек имеет два мобпредписания - по одной он идет пулеметчиком в стрелковую роту, а по другой танкист.
Анонимно пишет:

цитата:

Формирование фронтов начинается с оформления высшей командной инстанции, и вывода фронтовых управлений на отведенные им КП. Процесс начался физически с 19 июня, с планируемым окончанием 23-24 июня.

Здесь тоже ошибка - формирование фронтового управлениея путем выдеоения кадров из штаба округа и перемещение на фронтовой КП. Развертывание до штата произойдет с объявлением мобилизации (скрытая/открытая - без разницы).

 Отправлено: 18.12.09 15:53. Заголовок: marat пишет: Аноним..

marat пишет:

цитата:

Анонимно: это я, тебя, убогого, в твою палату помещаю. Впредь, до указания Закорецкого, так и буду делать. Можешь у себя в отдельной ветке высказываться, как угодно.

Ну и дурак. Не все же как ты ругаются, кому и интересно.
Правда, Прибалт и сам анониму объяснит, если не упрется рогом насчет Сталин хотел напасть.
serg2007 пишет:

цитата:

какой вы молодец, наонец то опровергли Суворова, ну наконец то....Ура!!!

Чё, возразить то нечего? Остается идти по пути Закорецкого?
Из всех вас впечатление вменяемого пока только у Анонима. По итогам разборок по МП-41 окончательный вывод.
alexis18 пишет:

цитата:

Смотрите, большее ее не гневайте. А то... И Закорецкого тоже...

Ой да ладно, если хотят что-то узнать - это одно, а нет так может кто случайно заглянет да и поймет про них все.
Я ж не их пытаюсь разубедить, а выяснить - они по жизни так или просто попильщики. Про Закорецкого и Ермакову - попильщики 100%.
А так - душой отдыхаю...

 Отправлено: 18.12.09 18:36. Заголовок: Чё, возразить то неч..

цитата:

Чё, возразить то нечего? Остается идти по пути Закорецкого? Из всех вас впечатление вменяемого пока только у Анонима. По итогам разборок по МП-41 окончательный вывод.

Чего возражать то? Несете глупости сплошняком...Ни одного доказательства не привели....Смех...Да еще и хамло к тому же....

Вы хоть знаете, что такое План стратегического развертывания? Нихера не знаете о том, над чем работал ГШ, хоть бы что нить почитали полезного на досуге...

 Отправлено: 18.12.09 18:42. Заголовок: МП это МП, в нем изл..

МП это МП, в нем изложено все по мобилизации...А вот действовать фронты и вся РККА должна была по Плану стратегического развертывания...Ну и когда этот план был утвержден? Знаете? Или только вопить можем?

 Отправлено: 18.12.09 19:22. Заголовок: serg2007 пишет: что..

serg2007 пишет:

цитата:

что такое План стратегического развертывания?

Ну вяти, что под этим понимаешь и какое отношение он имеет к началу войны.
А там может и посмеемся.
Ну, здесь стиль такой, пара нормальных еще держатся. вот и аноним беседует с прибалтом о том же, что я постил. Но меня он читать брезгует, ждет команды хозяина. прибалт. в принципе, налдеется узнать здесь что-то новое, но жестоко обломается. правда, попдзреваю, выбрал самого адекватного на вид и решил попробовать его подвести к мысли, что он ошибается по поводу МП-41. Но подозреваю Аноним эту делянку не сдаст, МП-41 его любимое дитя. Как суворов ночами не спал, все думу думал - как же сову на глобус натянуть и не порвать.
serg2007 пишет:

цитата:

А вот действовать фронты и вся РККА должна была по Плану стратегического развертывания...Ну и когда этот план был утвержден?

ну и что? МП-41 разработан в соответствии с планом развертывания и первых операций - не знал?
Это только здесь умники считают, что по мобилизации есть два распределения приписника - одно скрытое в танкисты на автострадные БТ, другое открытое - в стройбат окопы копать. Или МП сам по себе, а планы войны сами по себе. И людям 70 лет назад делать было не чего, только голову потомкам морочить - что б такое удумать, что б они ни за что не поняли.
Может у тебя 5 лет в военном училище, пять лет в войсках и пять лет ВА им Фрунзе, затем 15 лет в войсках и АГШ за плечами. что умничаешь - "не знаешь чем ГШ занимается"? Со своими тараканами в башке разберись, а потом учи других, чем ГШ занимается.
Анонимно пишет:

цитата:

Анонимно: это я, тебя, убогого, в твою палату помещаю. Впредь, до указания Закорецкого, так и буду делать. Можешь у себя в отдельной ветке высказываться, как угодно.

Э мой косяк, думал Закорецкий скинул сюда. А я думал, Анонимно действительно хочет разобраться с МП-41
Да ладно, прибалт тебе то же самое накидает. Разочаруется он в тебе.

 Отправлено: 18.12.09 19:29. Заголовок: ну и что? МП-41 разр..

цитата:

ну и что? МП-41 разработан в соответствии с планом развертывания и первых операций - не знал?

Я об этом и спрашиваю, когда был утвержден план страт.разертывания дата, что в нем изложено, можно ссылочку...

 Отправлено: 18.12.09 21:29. Заголовок: serg2007 пишет: Я о..

serg2007 пишет:

цитата:

Я об этом и спрашиваю, когда был утвержден план страт.разертывания дата, что в нем изложено, можно ссылочку...

Архив, документы ОУ ГШ РККА - вперед, если получите допуск.
Из открытых источников VIP-методом Закорецкого можно сделать вывод, что основные положения утверждены(проверка на играх в январе 1941 г, обсуждения и утверждения) - февраль 1941 г(для начала разработки МП нужен план развертывания), отработка документации - параллельно с МП-41. Сошлюсь опять на ответ НШ-10 "план утвержден не был, но принимали участие в подготовке документов и были в курсе"
Содержание - операции сил прикрытия и цели первых операций КА. Директива №3 от 22.06.1941 г для ситуации "Гроза"(назовем ее так с руки Бунича) - нападение/угроза нападения Германии показывает примерный план после развертывания войск(М-15 и позже?): разгром сувалкской группировки силами ЗФ и СЗФ, выход главных сил ЮЗФ в район Люблина. дальнейший ход в зависимости от выполнения этих задач.
Для дальнего востока - свои планы,, средней азии - свои(где-то встречал, как Лукин(командарм-16) в апреле 1941 г отрабатывал план вступления в Иран на картах в Москве, сосед - 22 А УрВО), кавказ - свои, финляндия - свои.

 Отправлено: 19.12.09 04:12. Заголовок: Наступательное содержание советских планов стратегического развёртывания.

Iskander пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза. Угроза от РККА обороне вероятного противника (~ "мощным ударом и малой кровью на территории врага") «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» цитата: V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Вот это и есть след планирования советского блицкрига (выбирали где у противника оборона послабее будет - выбрали южнее болот Полесья) на 1941 год.

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000066-000-10001-0-1214761375 -
slawny пишет:

цитата:

аналогичная по смыслу формулировка содержалась уже в "Соображениях..." от 18 сентября. Отмечая сложные природные условия Восточной Пруссии, наличие в ней мощных укреплённых районов, что, естественно, должно было затруднить ведение наступательных действий, авторы плана делали вывод: "...возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

Об этом даже главный ИА не спорит - «Конкурс наступательных планов»

цитата:

Более известные широкой публике «Соображения...» от 15 мая 1941-го ведут свою генеалогию как раз от планов 1940-го. Удар советских войск по правке в документе от 15 мая приобрел более яркую форму «канн», удара по сходящимся направлениям силами Западного и Юго-Западного фронтов. Задачей Западного фронта было: «упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 218).

Думаю, что кстати будет и вот такая информация -

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-10001-0-1188137093 -
Сергей ст пишет:

цитата:

в этой же книжке приводится цитата, якобы из этих Соображений, которых нет в тексте малиновки, а именно: "Развертывание... на Западе с группировкой главных сил против Восточной Прусии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Наиболее выгодно развертывание главных сил к югу от р. Припять с задачей мощным ударом на Люблин, Радом, Краков, с первой стратегической целью разбить главные силы противника и отрезать Германию от балканских стран..." При этом дает сноска на листы 17-18 в этом деле. Дальше еще интереснее (про задачи Юго-Западного фронта): ".. Концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре) на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнув...." Этот текст очень похож на текст майских соображений, но это точно не он. Таким образом, можно сказать следующее - текст мартовских соображений в малиновке опубликован приблизительно наполовину.

 Отправлено: 19.12.09 19:45. Заголовок: Так, цитаты Тона при..

Так, цитаты Тона привел Аноним, поэтому следует читать не Аноним пишет, а цитирует Петра Тона
Анонимно пишет:

цитата:

есть, например, у меня записанные на видео свидетельства жителей двух западных областей, которые рассказывают о том, что 8—9 сентября 1939 года как минимум два ж/д вокзала двух городов были забиты людьми, желавшими срочно уехать вглубь страны. И на одном из вокзалов милиция, разгоняя толпу, открыла огонь на поражение

А что ж Петр постеснялся назвать эти два города? Чего ж проще - съезди и посмотри на городском кладбище - кто захоронен в эти дни - найдешь там мужчин и женщин в расцвете сил - вот и доказательства. А то "один из старых рабочих сделал предположение о кучах хромовых сапог прямо на земле" - прям классика.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому 9 сентября (на второй день мобилизации)

Ну это по поводу бревна в глазу обличителя - раз 7.09 - первый день мобилизации, то 9.09 - третий.
Анонимно пишет:

цитата:

1. Советское руководство было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу. Но НИКАКИХ конкретных шагов по усилению армии проведено не было.

А вот мое мнение такое - советское руководство не было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу и поэтому никаких конкретных шагов по усилению армии не провело. Кстати, факт «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможностей всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ» - все таки говорит что какие то меры советское правительство все-таки предприняло.
А вообще, возникает стойкое подозрение, что Тон пытается выставить Гитлера и Риббентропа клиническими идиотами - выдать Сталину дату начала вторжения в Польшу (кстати - какую 26.08 или 01.09? ведь изменение произошло после встречи Риббентроп-Сталин) и положиться на его честное благородное слово не предпринимать никаких действий, могущих вызвать подозрения Польши. Как он себе представляет - СССР знает о начале вторжения Германии, сам принимает участие в разделе Польши, для чего мобилизует армию и Польша должна спокойно взирать на военные приготовления СССР? Тем более, что скрыть это не удастся - толпы беженцев из западных областей СССР, рабочие, покидающие свои места(они что, стремятся сами уехать в Сибирь, не дожидаясь наказания за оставления рабочего места?) ну-ну.
Анонимно пишет:

цитата:

ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской «Схемой мобразвертывания» новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ.

Мило Петр Тон "забывает" объяснить своим легковерным читателям, что все это СССР имеет по опыту 1939 г, когда и произошел бардак при развертывании армии по системе тройчаток. Так есть у кого учиться, верной дорогой идет господинчик
А может он расскажет, какие части Гитлер планировал развернуть после нападения на СССР?
"Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ. Например, в Финляндии — 9 дивизий и прочие мелкие части общим числом до 5-ти условных дивизий; в Польше — тоже 9 резервных дивизий и прочие части..." - ну очень актуальный пример по агрессивности СССР, особенно Польша шикарно смотрится - 9 резервных дивизий в 1941 г. Да-да.
Анонимно пишет:

цитата:

Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА. Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие.

А что, Германия после нападения на Польшу продолжила что-то формировать для участия в борьбе против Польши?
Анонимно пишет:

цитата:

Вы у нас известный «зоркий сокол»! Поищите! Может быть, и найдете. И узнаете, по какому именно приказу Наркома обороны Ваши деды попали в армию в июне 1941 года. Видите — никакой конспирологии! Приказ ДОЛЖЕН БЫЛ быть. И по «Схеме мобразвертывания..», и по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.», и по «Закону о всеобщей воинской обязанности».

Номера приказов НКО за 1941 г "призыв военнообязанных и призывников" №№ 076, 0269, 0292, 0307, 0355
номера приказов НКО за 1941 г "призыв военнообязанных и призывников 1922 и 1923 гг рождения, посставка в армию лошадей, упряжи, обоза и мехтранспорта в Орловской и Курской областях" №№0084 и 0375
00139/002510 "Частичный призыв по мобилизации призывников 1922-1923 гг рождения и постваки в армию лошадей, упряжи и обоза в отдельных областях СССР"
Анонимно пишет:

цитата:

Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа: 1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ); 2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации.

Да ничего не видимо. Есть более простое объяснение - раз мобилизация не объявлена на территории ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, то мобилизовать части из них можно "производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;", что и отражено в приказе НКО по этим округам. При этом в этих округах не производится развертывание войск этих округов, а "выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану." - т.е. отправка мобконтингента на пополнение других округов, запалнированного по мобплану. Конспирология на марше, одним словом
Анонимно пишет:

цитата:

Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа: 1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ); 2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации. Оба этих документа НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Номера их широкой публике НЕИЗВЕСТНЫ.

как же, как же- неизвестны они только Петру Тону - решение о мобилизации принято 22.06.1941 г - первый день мобилизации - 23.06.1941 г.
А постановления на проведение мобилизации на территории ЗакКВО, САВО, ЗабВО и ДВФ действительно нет, т.к. там и не проводится мобилизация, но т.к. в расчетах других округов(в которых мобилизация объявлена и комплектация предусмотрена по утвержденной схеме) имеется мобконтингент из этих округов Нарком и приказывает произвести призыв этого контингента путем БУС. А иначе как другие округа укомплектуют части по утвержденной схеме? Это точно МП-41 коту под хвост и рисуй новый.
В общем, лишний раз подтверждается тезис - вас не устраивает разоблачитель суворова Исаев, а по мне так и разоблачители Исаева подходят к делу точно так же, и гонор у них аналогичный. А это не нравиться и у Исаева, и у Тона(у него уж вдвойне - раз взялся разоблачать ошибки другого, так сам не делай их).

 Отправлено: 19.12.09 19:50. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Каким образом можно было бы выполнить разработку мобплана в войсковых частях к 10 июня, если штаты в/в сд были получены этими сд 15 июня (ориентировочно, по ПрибВО) ? Я понимаю, не знать и сделать ошибку. Узнать и поправить выводы. Но знать и продолжать забалтывать тему? Это именно забалтывание.

мне за себя не обидно - я книг не пишу. Обидно за читателей закорецких, не способных ничего понять до конца(закорецкие в смысле ) и при этом не желающих прислушаться к другому мнению.
Очень показательный пример - как можно к десятому, если получены к 15.6? А просто - к 10.06.1941 г исполнители отработали свою часть и отправили в Москву(или даже в Москве получили 10.06.1941 г). А уже 15.06.1941 г получили подписанные/утвержденные штаты из Москвы. И как вы тут пишете де-факто штаты готовы 10.06.1941 г, де юре 15.06.1941 г. Где противоречие?
Успехов в разоблачении происков мирового коммунизма.

 Отправлено: 19.12.09 19:55. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но 15 июня, ориентировочно, пошли в дивизии новые штаты в/в. "Европейские" округа как то чем то успевали разработать и представить на утверждение до 1 июля.

Да округа ни чего не должны разрабатывать и представлять что-то в Москву. К ним пришли уже утвержденные штаты, отработать которые они были должны к 10.06.1941 г. Документ привиденный Закорецким то почитайте - сначала Москва раздает задания, потом собирает отработанные в соответствии с заданием документы и утверждает их. А согласование там тоже есть пункт - сами посмотрите с ... по 1.07.1941г, т.е. постоянно идет связь с мест и Москвой в ходе отработки. Поданные к .10.06.1941 г документы уже согласованы с Москвой и их изменение после 10.06.1941 г. - ну, это форс мажор, когда или на месте идиоты не то вписали или москва резко передумала.

 Отправлено: 19.12.09 20:13. Заголовок: Iskander пишет: ..

Iskander пишет:

цитата:

"хорошая мысля приходит опосля"

Что сказать то хотели?
Главная угроза в 1941 г с запада, армия разворачивается на западе.
То что разворачивается на украине - так это агипроповский дрындеж про угрозу украине.
СССР не собирался отсиживаться в окопах в случае нападения - сидением в окопах или заманиванием на восток можно победить в коалиционной войне с мощными союзниками. А планировалось всеми собранными силами нанести поражение вторгнувшимся войскам агрессора и закончить войну в короткий срок. Причин полно:
1. СССР один на один не может соревноваться с Германией в выпуске военной техники(даже в реальности в годы войны ресурс (примерно) 110000 танков и сау, из них 23000 имелось до войны, 12000 прислали союзники - выпуск 75000 против 78000 немецкого - лезть ни куда не хочу для проверки, но принцип понятен. И это ценой полного сворачивания выпуска магистральных паровозов, вагонов, станков, тракторов и сельхоз машин, уменьшения выпуска машин и т.д. )
2. СССР должен учитывать возможное совместное выступления стран оси (Япония не выступила и то хлеб, а США так и не взяли на себя обязательства удержать Японию от нападения на Дальний Восток)
3. СССР должен учитывать возможное создание единого фронта капиталистических стран(1944 г Даллес и немецкие генералы)
Вот только не надо указывать - союзники помогали СССР, Япония не выступила, техники СССР произвел больше Германии и прочее - это все в результате того, что случилось в реальности, а не того, исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г.
Кстати, "План стратегического развертывания" и не должен содержать планы первых операций - только цели такого развертывания. а планы уж в соотвествии со сложившейся обстановкой к моменту окончания развертывания. А то запланируем и нарисуем план наступления ЗФ на Варшаву, а он не сможет ликвидировать Сувалкский выступ - и что делать? Наступать, наплевав на Сувалки?
Или нарисуем красивый план перехода в наступления с рубежа Брест - Высокое, а окажемся за Бугом или под Пружанами/Барановичами - опять план перерисовывать?

 Отправлено: 19.12.09 20:21. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 68 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)

Хе-хе, дошло - это так Закорецкий борется с инакомыслием. Аргументированно сказать ни чего не может(все его посты мат и дикие бессмысленные выкрики в мой адрес. А еще поразило то, что Жуков 22.06.1941 г кофий в 15.00 не пил в самолете - по логике дед1 спрашивай то, на что знаешь ответ. Вот закорецкий и спросил на свою голову, хе-хе), его последователи (Аноним в частности) то же, поэтому и не дает развернуться дискуссиям. Слабаки. А ишо книшки пишут.
А я свои ошибки признаю, в отличие от "верующих", ха-ха.
Кароче. продолжаю веселится и отдыхать душой.
Хотя всем большое спасибо - пришлось перелопатить кучу книг, почитать интересные ссылки, упорядочить свои мысли.

 Отправлено: 19.12.09 22:06. Заголовок: Анонимно пишет: Поэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому marata в этой ветке не будет,

Что, возразить не чего - ответ выкинул?
Бла-бла-бла, продолжай изучать в том же духе.
Изначально по принципу дед1: сначала ответ, затем подгонка решения.
Успехов в нелегком труде и новых свершений.

 Отправлено: 19.12.09 23:22. Заголовок: Смекалка, терпение и труд всё враньё перетрут.

marat пишет:

цитата:

Что сказать то хотели?

Что РККА на европейских границах в 1940-овом-1941-ом по большому счёту обороняться не собиралась.


marat пишет:

цитата:

планировалось всеми собранными силами нанести поражение вторгнувшимся войскам агрессора и закончить войну в короткий срок

Победно в короткий срок закончить войну можно, если всё для этого в момент начала войны уже готово (а на 22.06.41 в РККА ещё не всё было готово: отмобилизование, концентрация и развёртывание войск ещё не были готовы). В таком случае германское стратегическое нападение 22.06.41 советскими планами не предусматривалось.


marat пишет:

цитата:

1. СССР один на один не может соревноваться с Германией в выпуске военной техники(даже в реальности в годы войны ресурс (примерно) 110000 танков и сау, из них 23000 имелось до войны, 12000 прислали союзники - выпуск 75000 против 78000 немецкого - лезть ни куда не хочу для проверки, но принцип понятен. И это ценой полного сворачивания выпуска магистральных паровозов, вагонов, станков, тракторов и сельхоз машин, уменьшения выпуска машин и т.д. )

Так ведь это благодаря неблагоприятной реальности начала боевых действий (не сконцентрировавшимся и неукомплектованным войскам РККА с не развёрнутыми тылами, неразвёрнутой системой связи и управления запуганных репрессиями и культом личности Сталина командиров пришлось встречать наступление почти полностью приготовившегося и опытного в подобных кампаниях противника), приведших к вынужденной эвакуации военно-промышленных предприятий в восточные области СССР в то время как на Вермахт работала почти вся Европа.


marat пишет:

цитата:

2. СССР должен учитывать возможное совместное выступления стран оси (Япония не выступила и то хлеб, а США так и не взяли на себя обязательства удержать Японию от нападения на Дальний Восток)

Япония была обижена на Германию за московский пакт о ненападении на СССР, подписанный Риббентропом в момент советско-японского конфликта на Халхин-Голе, вот и не напала (в пику предателям-германцам), а занялась другими своими геополитическими делами (на Юго-востоке).


marat пишет:

цитата:

3. СССР должен учитывать возможное создание единого фронта капиталистических стран(1944 г Даллес и немецкие генералы)

Единый антисоветский фронт не был создан в куда более благоприятных условиях 1939 года (Япония уже конфликтовала с СССР, а войны между Германией и АиФ не было, и европейцы ещё не успели познакомиться с концентрационными лагерями гитлеровцев), так почему же такому фронту появиться в 1941 году, когда Германия уже пролила некоторое кол-во крови европейцев и разрушила их буржуазную демократию (оплот важнейшего участника геополитики того времени - САСШ)?


marat пишет:

цитата:

Вот только не надо указывать - союзники помогали СССР, Япония не выступила, техники СССР произвел больше Германии и прочее - это все в результате того, что случилось в реальности, а не того, исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г.

Так исходя из чего же СССР планировал свои действия до 22.06.41 (на однозначно подтверждающие цитатки из документиков укажите пожалуйста)?


marat пишет:

цитата:

"План стратегического развертывания" и не должен содержать планы первых операций - только цели такого развертывания.

Советские предвоенные планы стратегического развёртывания ориентировались не на вероятностные оборонительные задачи РККА (вычисление оптимального для противника направления нападения на СССР), а на реально наступательные (определение оптимального направления нападения на противника = южнее р. Припять). Поскольку никаких оборонительных задач (даже первых операций) на штабных оперативно-стратегических играх января 1941 года не обыгрывалось,

«Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» доктор исторических наук М. Мельтюхов

цитата:

Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния). Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны.

то вполне можно допустить планирование лично Сталиным упреждения Вермахта советским наступлением (особенно после майского призыва Сталина к "военной политике наступательных действий" и к воспитанию граждан СССР "в наступательном духе" на фоне готовности к неким "неожиданностям")

«Речь Сталина 5 мая 1941 года и апология наступательной войны»
В.А. Hевежин Отечественная истоpия. 1995. N 2. (сканирование Alex Antonov)

цитата:

В начале июня 1941 г. состоялось заседание Главного военного совета. Выступивший на нем А. А. Жданов заявил: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Война с Польшей (pечь идет о так называемом освободительном походе осени 1939 г. - В. H.) и Финляндией не были войнами обоpонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики" (выделено мной. - В. .М.)[Киселев В.H. Упpямые факты начала войны / Военно-истоpический жуpнал. 1992. N 2. С. 15]. Эти слова были пpоизнесены во вpемя обсуждения на ГВС пpоекта диpективы "О задачах политической пpопаганды в Кpасной Аpмии на ближайшее вpемя". Анализ диpективных матеpиалов, готовившихся ЦК ВКП(б), УПА и ГУПП в духе сталинского выступления пеpед выпускниками военных академий, показывает, что, во-пеpвых, pабота над ними велась основными "пpопагандистами" и "идеологами" большевистской паpтии и Кpасной Аpмии. Во-втоpых, она велась весьма спешно, и это является лишним доказательством ее важности. Hаpяду с подготовкой пpоектов диpектив ЦК и ГУПП паpаллельно шла pазpаботка документов, пpедназначенных непосpедственно для pуководства на уpовне упpавлений политической пpопаганды отдельных аpмий (напpимеp, находившейся на остpие возможной атаки на Западе 5-й аpмии). Текстологическое изучение указанных матеpиалов показывает, что в них нет и намека на то, что стpана и Кpасная Аpмия должны готовиться к отpажению агpессии. Hаобоpот, везде и всюду, где было возможно, составители диpективных документов ЦК ВКП(б), УПА и ГУПП неоднокpатно подчеpкивали (и этот акцент усиливался дублиpованием одних и тех же положений и тезисов в pазличных диpективах), что пpи необходимости СССР возьмет на себя инициативу пеpвого удаpа, начнет наступательную войну в целях дальнейшего pасшиpения "гpаниц социализма". Пpи этом всячески пpеувеличивалась возможность Кpасной Аpмии осуществить данный замысел. Подчеpкивалось, что она является не инстpументом миpа, а инстpументом войны, осуждались имевшие место "пацифистские" тенденции. Таким обpазом, как бы отметалось неоднокpатно поднимавшееся на щит в пpежней пpопаганде "условие": "если вpаг осмелится напасть, то... СССР ответит двойным удаpом" и т. д. и т. п. В пpоектах диpективных матеpиалов, составленных в духе сталинского указания о пеpеходе к "военной политике наступательных действий" (какое дело было номенклатуpным pаботникам ЦК и ГУПП, что вождь сказал об этом, будучи "навеселе", после pяда тостов), на пеpвый план выдвигалась возможность и необходимость нанесения Кpасной Аpмией упpеждающего удаpа. И если в "Сообpажениях..." Генеpального штаба подобная мысль как бы pазмывалась некотоpой двойственностью (половина имеющихся дивизий наступает, остальные - в обоpоне, к тому же на 1942 г. документом планиpовалось стpоительство дополнительных укpепленных pайонов), то в анализиpовавшихся нами документах она звучит однозначно. Hе исключена возможность обнаpужения в аpхивах "вдpуг, по команде" (как это было с подлинником секpетного пpотокола к пакту Риббентpопа - Молотова или с матеpиалами по Катынскому делу) каких-либо сенсационных матеpиалов, котоpые свидетельствовали бы в гоpаздо большей степени об истинных намеpениях Сталина в отношении Геpмании летом 1941 г. А пока можно пpивести одно весьма показательное свидетельство. В упоминавшемся выше тексте доклада "Совpеменное междунаpодное положение и внешняя политика СССР" (май 1941 г.) содеpжалось следующее утвеpждение: "Геpманская аpмия еще не столкнулась с pавноценным пpотивником, pавным ей как по численности войск, так и по техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за гоpами" (к слову, аналогичный вывод был сделан в докладе 7-го отдела ГУПП о политико-моpальном состоянии веpмахта) [Буpцев М.И. Пpозpение. М., 1981. С. 29]. Далее, чуть ниже, в докладе ГУПП пpямо говоpилось: "Опыт военных действий показал, что обоpонительная стpатегия никакого успеха не давала и кончалась поpажением. Следовательно, пpотив Геpмании нужно пpименить ту же наступательную стpатегию (выделено мной. - В. Д.), подкpепленную мощной техникой". Hа полях пpотив пеpвого абзаца начальник Упpавления пpопаганды и агитации ЦК ВКП(б) Г. Ф. Александpов начеpтал: "Этакой фоpмулиpовки никак нельзя допускать. Это означало бы pаскpыть каpты вpагу)) (выделено мной. - В. М). Замечание по поводу втоpого из цитиpованных пассажей дает возможность уяснить, какие именно замыслы хотел скpыть Александpов: "Война с Геpм[анией]" [РЦХИДHИ. Ф. 17. Оп. 125. Д. 27. Л. 99, 100, 103; Hевежин ВА. Идея наступательной войны в советской пpопаганде 1939-1941 годов / Пpеподавание истоpии в школе. 1994. N 5. С. 13].

под прикрытием повода борьбы с нарочно провоцируемой попыткой нацистской агрессии, провоцируемой в течении лета и осени 1940-го (захват Северной Буковины и ноябрьские великодержавные заявки Молотова на Финляндию, Румынию, Болгарию и средиземноморские проливы в берлинских переговорах с Гитлером), весны 1941-го (поддержка СССР антигерманского путча югославов) и лета 1941-го (лживое июньское заявление ТАСС, обойдённое германским молчанием аналогично лживому заявлению Сталина от 30 ноября 1939 года по поводу уличающего сообщения агентства Гавас от 28 ноября) политикой самого же СССР (Сталина, чей культ личности в СССР был тогда всем очевиден).

 Отправлено: 20.12.09 15:48. Заголовок: marat пишет: Да нич..

marat пишет:

цитата:

Да ничего не видимо. Есть более простое объяснение - раз мобилизация не объявлена на территории ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, то мобилизовать части из них можно "производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;", что и отражено в приказе НКО по этим округам. При этом в этих округах не производится развертывание войск этих округов, а "выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану." - т.е. отправка мобконтингента на пополнение других округов, запалнированного по мобплану. Конспирология на марше, одним словом

Полностью согласен.
marat пишет:

цитата:

Очень показательный пример - как можно к десятому, если получены к 15.6? А просто - к 10.06.1941 г исполнители отработали свою часть и отправили в Москву(или даже в Москве получили 10.06.1941 г). А уже 15.06.1941 г получили подписанные/утвержденные штаты из Москвы. И как вы тут пишете де-факто штаты готовы 10.06.1941 г, де юре 15.06.1941 г. Где противоречие?

Действительно - в чем вопрос? Свое дело сделали. что они знали об изменениях? Пришла директива - внесли изменения.