Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 68 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
Отправлено: 18.12.09 21:29. Заголовок: serg2007 пишет: Я о..
serg2007 пишет:
цитата:
Я об этом и спрашиваю, когда был утвержден план страт.разертывания дата, что в нем изложено, можно ссылочку...
Архив, документы ОУ ГШ РККА - вперед, если получите допуск. Из открытых источников VIP-методом Закорецкого можно сделать вывод, что основные положения утверждены(проверка на играх в январе 1941 г, обсуждения и утверждения) - февраль 1941 г(для начала разработки МП нужен план развертывания), отработка документации - параллельно с МП-41. Сошлюсь опять на ответ НШ-10 "план утвержден не был, но принимали участие в подготовке документов и были в курсе" Содержание - операции сил прикрытия и цели первых операций КА. Директива №3 от 22.06.1941 г для ситуации "Гроза"(назовем ее так с руки Бунича) - нападение/угроза нападения Германии показывает примерный план после развертывания войск(М-15 и позже?): разгром сувалкской группировки силами ЗФ и СЗФ, выход главных сил ЮЗФ в район Люблина. дальнейший ход в зависимости от выполнения этих задач. Для дальнего востока - свои планы,, средней азии - свои(где-то встречал, как Лукин(командарм-16) в апреле 1941 г отрабатывал план вступления в Иран на картах в Москве, сосед - 22 А УрВО), кавказ - свои, финляндия - свои.
Отправлено: 19.12.09 04:12. Заголовок: Наступательное содержание советских планов стратегического развёртывания.
Iskander пишет:
цитата:
marat пишет: цитата: к 1941 г войска сосредоточены там, где ожидается наибольшая угроза.
Угроза от РККА обороне вероятного противника (~ "мощным ударом и малой кровью на территории врага")
«План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)» цитата: V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
Вот это и есть след планирования советского блицкрига (выбирали где у противника оборона послабее будет - выбрали южнее болот Полесья) на 1941 год.
аналогичная по смыслу формулировка содержалась уже в "Соображениях..." от 18 сентября. Отмечая сложные природные условия Восточной Пруссии, наличие в ней мощных укреплённых районов, что, естественно, должно было затруднить ведение наступательных действий, авторы плана делали вывод: "...возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.
Более известные широкой публике «Соображения...» от 15 мая 1941-го ведут свою генеалогию как раз от планов 1940-го. Удар советских войск по правке в документе от 15 мая приобрел более яркую форму «канн», удара по сходящимся направлениям силами Западного и Юго-Западного фронтов. Задачей Западного фронта было: «упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 218).
в этой же книжке приводится цитата, якобы из этих Соображений, которых нет в тексте малиновки, а именно: "Развертывание... на Западе с группировкой главных сил против Восточной Прусии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Наиболее выгодно развертывание главных сил к югу от р. Припять с задачей мощным ударом на Люблин, Радом, Краков, с первой стратегической целью разбить главные силы противника и отрезать Германию от балканских стран..." При этом дает сноска на листы 17-18 в этом деле. Дальше еще интереснее (про задачи Юго-Западного фронта): ".. Концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре) на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнув...." Этот текст очень похож на текст майских соображений, но это точно не он. Таким образом, можно сказать следующее - текст мартовских соображений в малиновке опубликован приблизительно наполовину.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.12.09 19:45. Заголовок: Так, цитаты Тона при..
Так, цитаты Тона привел Аноним, поэтому следует читать не Аноним пишет, а цитирует Петра Тона Анонимно пишет:
цитата:
есть, например, у меня записанные на видео свидетельства жителей двух западных областей, которые рассказывают о том, что 8—9 сентября 1939 года как минимум два ж/д вокзала двух городов были забиты людьми, желавшими срочно уехать вглубь страны. И на одном из вокзалов милиция, разгоняя толпу, открыла огонь на поражение
А что ж Петр постеснялся назвать эти два города? Чего ж проще - съезди и посмотри на городском кладбище - кто захоронен в эти дни - найдешь там мужчин и женщин в расцвете сил - вот и доказательства. А то "один из старых рабочих сделал предположение о кучах хромовых сапог прямо на земле" - прям классика. Анонимно пишет:
цитата:
Поэтому 9 сентября (на второй день мобилизации)
Ну это по поводу бревна в глазу обличителя - раз 7.09 - первый день мобилизации, то 9.09 - третий. Анонимно пишет:
цитата:
1. Советское руководство было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу. Но НИКАКИХ конкретных шагов по усилению армии проведено не было.
А вот мое мнение такое - советское руководство не было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу и поэтому никаких конкретных шагов по усилению армии не провело. Кстати, факт «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможностей всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ» - все таки говорит что какие то меры советское правительство все-таки предприняло. А вообще, возникает стойкое подозрение, что Тон пытается выставить Гитлера и Риббентропа клиническими идиотами - выдать Сталину дату начала вторжения в Польшу (кстати - какую 26.08 или 01.09? ведь изменение произошло после встречи Риббентроп-Сталин) и положиться на его честное благородное слово не предпринимать никаких действий, могущих вызвать подозрения Польши. Как он себе представляет - СССР знает о начале вторжения Германии, сам принимает участие в разделе Польши, для чего мобилизует армию и Польша должна спокойно взирать на военные приготовления СССР? Тем более, что скрыть это не удастся - толпы беженцев из западных областей СССР, рабочие, покидающие свои места(они что, стремятся сами уехать в Сибирь, не дожидаясь наказания за оставления рабочего места?) ну-ну. Анонимно пишет:
цитата:
ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской «Схемой мобразвертывания» новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ.
Мило Петр Тон "забывает" объяснить своим легковерным читателям, что все это СССР имеет по опыту 1939 г, когда и произошел бардак при развертывании армии по системе тройчаток. Так есть у кого учиться, верной дорогой идет господинчик А может он расскажет, какие части Гитлер планировал развернуть после нападения на СССР? "Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ. Например, в Финляндии — 9 дивизий и прочие мелкие части общим числом до 5-ти условных дивизий; в Польше — тоже 9 резервных дивизий и прочие части..." - ну очень актуальный пример по агрессивности СССР, особенно Польша шикарно смотрится - 9 резервных дивизий в 1941 г. Да-да. Анонимно пишет:
цитата:
Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА. Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие.
А что, Германия после нападения на Польшу продолжила что-то формировать для участия в борьбе против Польши? Анонимно пишет:
цитата:
Вы у нас известный «зоркий сокол»! Поищите! Может быть, и найдете. И узнаете, по какому именно приказу Наркома обороны Ваши деды попали в армию в июне 1941 года. Видите — никакой конспирологии! Приказ ДОЛЖЕН БЫЛ быть. И по «Схеме мобразвертывания..», и по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.», и по «Закону о всеобщей воинской обязанности».
Номера приказов НКО за 1941 г "призыв военнообязанных и призывников" №№ 076, 0269, 0292, 0307, 0355 номера приказов НКО за 1941 г "призыв военнообязанных и призывников 1922 и 1923 гг рождения, посставка в армию лошадей, упряжи, обоза и мехтранспорта в Орловской и Курской областях" №№0084 и 0375 00139/002510 "Частичный призыв по мобилизации призывников 1922-1923 гг рождения и постваки в армию лошадей, упряжи и обоза в отдельных областях СССР" Анонимно пишет:
цитата:
Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа: 1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ); 2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации.
Да ничего не видимо. Есть более простое объяснение - раз мобилизация не объявлена на территории ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, то мобилизовать части из них можно "производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;", что и отражено в приказе НКО по этим округам. При этом в этих округах не производится развертывание войск этих округов, а "выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану." - т.е. отправка мобконтингента на пополнение других округов, запалнированного по мобплану. Конспирология на марше, одним словом Анонимно пишет:
цитата:
Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа: 1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ); 2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации. Оба этих документа НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Номера их широкой публике НЕИЗВЕСТНЫ.
как же, как же- неизвестны они только Петру Тону - решение о мобилизации принято 22.06.1941 г - первый день мобилизации - 23.06.1941 г. А постановления на проведение мобилизации на территории ЗакКВО, САВО, ЗабВО и ДВФ действительно нет, т.к. там и не проводится мобилизация, но т.к. в расчетах других округов(в которых мобилизация объявлена и комплектация предусмотрена по утвержденной схеме) имеется мобконтингент из этих округов Нарком и приказывает произвести призыв этого контингента путем БУС. А иначе как другие округа укомплектуют части по утвержденной схеме? Это точно МП-41 коту под хвост и рисуй новый. В общем, лишний раз подтверждается тезис - вас не устраивает разоблачитель суворова Исаев, а по мне так и разоблачители Исаева подходят к делу точно так же, и гонор у них аналогичный. А это не нравиться и у Исаева, и у Тона(у него уж вдвойне - раз взялся разоблачать ошибки другого, так сам не делай их).
Каким образом можно было бы выполнить разработку мобплана в войсковых частях к 10 июня, если штаты в/в сд были получены этими сд 15 июня (ориентировочно, по ПрибВО) ? Я понимаю, не знать и сделать ошибку. Узнать и поправить выводы. Но знать и продолжать забалтывать тему? Это именно забалтывание.
мне за себя не обидно - я книг не пишу. Обидно за читателей закорецких, не способных ничего понять до конца(закорецкие в смысле ) и при этом не желающих прислушаться к другому мнению. Очень показательный пример - как можно к десятому, если получены к 15.6? А просто - к 10.06.1941 г исполнители отработали свою часть и отправили в Москву(или даже в Москве получили 10.06.1941 г). А уже 15.06.1941 г получили подписанные/утвержденные штаты из Москвы. И как вы тут пишете де-факто штаты готовы 10.06.1941 г, де юре 15.06.1941 г. Где противоречие? Успехов в разоблачении происков мирового коммунизма.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.12.09 19:55. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но 15 июня, ориентировочно, пошли в дивизии новые штаты в/в. "Европейские" округа как то чем то успевали разработать и представить на утверждение до 1 июля.
Да округа ни чего не должны разрабатывать и представлять что-то в Москву. К ним пришли уже утвержденные штаты, отработать которые они были должны к 10.06.1941 г. Документ привиденный Закорецким то почитайте - сначала Москва раздает задания, потом собирает отработанные в соответствии с заданием документы и утверждает их. А согласование там тоже есть пункт - сами посмотрите с ... по 1.07.1941г, т.е. постоянно идет связь с мест и Москвой в ходе отработки. Поданные к .10.06.1941 г документы уже согласованы с Москвой и их изменение после 10.06.1941 г. - ну, это форс мажор, когда или на месте идиоты не то вписали или москва резко передумала.
Что сказать то хотели? Главная угроза в 1941 г с запада, армия разворачивается на западе. То что разворачивается на украине - так это агипроповский дрындеж про угрозу украине. СССР не собирался отсиживаться в окопах в случае нападения - сидением в окопах или заманиванием на восток можно победить в коалиционной войне с мощными союзниками. А планировалось всеми собранными силами нанести поражение вторгнувшимся войскам агрессора и закончить войну в короткий срок. Причин полно: 1. СССР один на один не может соревноваться с Германией в выпуске военной техники(даже в реальности в годы войны ресурс (примерно) 110000 танков и сау, из них 23000 имелось до войны, 12000 прислали союзники - выпуск 75000 против 78000 немецкого - лезть ни куда не хочу для проверки, но принцип понятен. И это ценой полного сворачивания выпуска магистральных паровозов, вагонов, станков, тракторов и сельхоз машин, уменьшения выпуска машин и т.д. ) 2. СССР должен учитывать возможное совместное выступления стран оси (Япония не выступила и то хлеб, а США так и не взяли на себя обязательства удержать Японию от нападения на Дальний Восток) 3. СССР должен учитывать возможное создание единого фронта капиталистических стран(1944 г Даллес и немецкие генералы) Вот только не надо указывать - союзники помогали СССР, Япония не выступила, техники СССР произвел больше Германии и прочее - это все в результате того, что случилось в реальности, а не того, исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г. Кстати, "План стратегического развертывания" и не должен содержать планы первых операций - только цели такого развертывания. а планы уж в соотвествии со сложившейся обстановкой к моменту окончания развертывания. А то запланируем и нарисуем план наступления ЗФ на Варшаву, а он не сможет ликвидировать Сувалкский выступ - и что делать? Наступать, наплевав на Сувалки? Или нарисуем красивый план перехода в наступления с рубежа Брест - Высокое, а окажемся за Бугом или под Пружанами/Барановичами - опять план перерисовывать?
Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (четвертого продолжения) ветки - 68 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской").
Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
Хе-хе, дошло - это так Закорецкий борется с инакомыслием. Аргументированно сказать ни чего не может(все его посты мат и дикие бессмысленные выкрики в мой адрес. А еще поразило то, что Жуков 22.06.1941 г кофий в 15.00 не пил в самолете - по логике дед1 спрашивай то, на что знаешь ответ. Вот закорецкий и спросил на свою голову, хе-хе), его последователи (Аноним в частности) то же, поэтому и не дает развернуться дискуссиям. Слабаки. А ишо книшки пишут. А я свои ошибки признаю, в отличие от "верующих", ха-ха. Кароче. продолжаю веселится и отдыхать душой. Хотя всем большое спасибо - пришлось перелопатить кучу книг, почитать интересные ссылки, упорядочить свои мысли.
Что, возразить не чего - ответ выкинул? Бла-бла-бла, продолжай изучать в том же духе. Изначально по принципу дед1: сначала ответ, затем подгонка решения. Успехов в нелегком труде и новых свершений.
Отправлено: 19.12.09 23:22. Заголовок: Смекалка, терпение и труд всё враньё перетрут.
marat пишет:
цитата:
Что сказать то хотели?
Что РККА на европейских границах в 1940-овом-1941-ом по большому счёту обороняться не собиралась.
marat пишет:
цитата:
планировалось всеми собранными силами нанести поражение вторгнувшимся войскам агрессора и закончить войну в короткий срок
Победно в короткий срок закончить войну можно, если всё для этого в момент начала войны уже готово (а на 22.06.41 в РККА ещё не всё было готово: отмобилизование, концентрация и развёртывание войск ещё не были готовы). В таком случае германское стратегическое нападение 22.06.41 советскими планами не предусматривалось.
marat пишет:
цитата:
1. СССР один на один не может соревноваться с Германией в выпуске военной техники(даже в реальности в годы войны ресурс (примерно) 110000 танков и сау, из них 23000 имелось до войны, 12000 прислали союзники - выпуск 75000 против 78000 немецкого - лезть ни куда не хочу для проверки, но принцип понятен. И это ценой полного сворачивания выпуска магистральных паровозов, вагонов, станков, тракторов и сельхоз машин, уменьшения выпуска машин и т.д. )
Так ведь это благодаря неблагоприятной реальности начала боевых действий (не сконцентрировавшимся и неукомплектованным войскам РККА с не развёрнутыми тылами, неразвёрнутой системой связи и управления запуганных репрессиями и культом личности Сталина командиров пришлось встречать наступление почти полностью приготовившегося и опытного в подобных кампаниях противника), приведших к вынужденной эвакуации военно-промышленных предприятий в восточные области СССР в то время как на Вермахт работала почти вся Европа.
marat пишет:
цитата:
2. СССР должен учитывать возможное совместное выступления стран оси (Япония не выступила и то хлеб, а США так и не взяли на себя обязательства удержать Японию от нападения на Дальний Восток)
Япония была обижена на Германию за московский пакт о ненападении на СССР, подписанный Риббентропом в момент советско-японского конфликта на Халхин-Голе, вот и не напала (в пику предателям-германцам), а занялась другими своими геополитическими делами (на Юго-востоке).
marat пишет:
цитата:
3. СССР должен учитывать возможное создание единого фронта капиталистических стран(1944 г Даллес и немецкие генералы)
Единый антисоветский фронт не был создан в куда более благоприятных условиях 1939 года (Япония уже конфликтовала с СССР, а войны между Германией и АиФ не было, и европейцы ещё не успели познакомиться с концентрационными лагерями гитлеровцев), так почему же такому фронту появиться в 1941 году, когда Германия уже пролила некоторое кол-во крови европейцев и разрушила их буржуазную демократию (оплот важнейшего участника геополитики того времени - САСШ)?
marat пишет:
цитата:
Вот только не надо указывать - союзники помогали СССР, Япония не выступила, техники СССР произвел больше Германии и прочее - это все в результате того, что случилось в реальности, а не того, исходя из чего СССР планировал свои действия до 22.06.1941 г.
Так исходя из чего же СССР планировал свои действия до 22.06.41 (на однозначно подтверждающие цитатки из документиков укажите пожалуйста)?
marat пишет:
цитата:
"План стратегического развертывания" и не должен содержать планы первых операций - только цели такого развертывания.
Советские предвоенные планы стратегического развёртывания ориентировались не на вероятностные оборонительные задачи РККА (вычисление оптимального для противника направления нападения на СССР), а на реально наступательные (определение оптимального направления нападения на противника = южнее р. Припять). Поскольку никаких оборонительных задач (даже первых операций) на штабных оперативно-стратегических играх января 1941 года не обыгрывалось,
Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).
Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны.
то вполне можно допустить планирование лично Сталиным упреждения Вермахта советским наступлением (особенно после майского призыва Сталина к "военной политике наступательных действий" и к воспитанию граждан СССР "в наступательном духе" на фоне готовности к неким "неожиданностям")
В начале июня 1941 г. состоялось заседание Главного военного совета. Выступивший на нем А. А. Жданов заявил: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Война с Польшей (pечь идет о так называемом освободительном походе осени 1939 г. - В. H.) и Финляндией не были войнами обоpонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики" (выделено мной. - В. .М.)[Киселев В.H. Упpямые факты начала войны / Военно-истоpический жуpнал. 1992. N 2. С. 15]. Эти слова были пpоизнесены во вpемя обсуждения на ГВС пpоекта диpективы "О задачах политической пpопаганды в Кpасной Аpмии на ближайшее вpемя". Анализ диpективных матеpиалов, готовившихся ЦК ВКП(б), УПА и ГУПП в духе сталинского выступления пеpед выпускниками военных академий, показывает, что, во-пеpвых, pабота над ними велась основными "пpопагандистами" и "идеологами" большевистской паpтии и Кpасной Аpмии. Во-втоpых, она велась весьма спешно, и это является лишним доказательством ее важности. Hаpяду с подготовкой пpоектов диpектив ЦК и ГУПП паpаллельно шла pазpаботка документов, пpедназначенных непосpедственно для pуководства на уpовне упpавлений политической пpопаганды отдельных аpмий (напpимеp, находившейся на остpие возможной атаки на Западе 5-й аpмии). Текстологическое изучение указанных матеpиалов показывает, что в них нет и намека на то, что стpана и Кpасная Аpмия должны готовиться к отpажению агpессии. Hаобоpот, везде и всюду, где было возможно, составители диpективных документов ЦК ВКП(б), УПА и ГУПП неоднокpатно подчеpкивали (и этот акцент усиливался дублиpованием одних и тех же положений и тезисов в pазличных диpективах), что пpи необходимости СССР возьмет на себя инициативу пеpвого удаpа, начнет наступательную войну в целях дальнейшего pасшиpения "гpаниц социализма". Пpи этом всячески пpеувеличивалась возможность Кpасной Аpмии осуществить данный замысел. Подчеpкивалось, что она является не инстpументом миpа, а инстpументом войны, осуждались имевшие место "пацифистские" тенденции. Таким обpазом, как бы отметалось неоднокpатно поднимавшееся на щит в пpежней пpопаганде "условие": "если вpаг осмелится напасть, то... СССР ответит двойным удаpом" и т. д. и т. п. В пpоектах диpективных матеpиалов, составленных в духе сталинского указания о пеpеходе к "военной политике наступательных действий" (какое дело было номенклатуpным pаботникам ЦК и ГУПП, что вождь сказал об этом, будучи "навеселе", после pяда тостов), на пеpвый план выдвигалась возможность и необходимость нанесения Кpасной Аpмией упpеждающего удаpа. И если в "Сообpажениях..." Генеpального штаба подобная мысль как бы pазмывалась некотоpой двойственностью (половина имеющихся дивизий наступает, остальные - в обоpоне, к тому же на 1942 г. документом планиpовалось стpоительство дополнительных укpепленных pайонов), то в анализиpовавшихся нами документах она звучит однозначно. Hе исключена возможность обнаpужения в аpхивах "вдpуг, по команде" (как это было с подлинником секpетного пpотокола к пакту Риббентpопа - Молотова или с матеpиалами по Катынскому делу) каких-либо сенсационных матеpиалов, котоpые свидетельствовали бы в гоpаздо большей степени об истинных намеpениях Сталина в отношении Геpмании летом 1941 г. А пока можно пpивести одно весьма показательное свидетельство. В упоминавшемся выше тексте доклада "Совpеменное междунаpодное положение и внешняя политика СССР" (май 1941 г.) содеpжалось следующее утвеpждение: "Геpманская аpмия еще не столкнулась с pавноценным пpотивником, pавным ей как по численности войск, так и по техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за гоpами" (к слову, аналогичный вывод был сделан в докладе 7-го отдела ГУПП о политико-моpальном состоянии веpмахта) [Буpцев М.И. Пpозpение. М., 1981. С. 29]. Далее, чуть ниже, в докладе ГУПП пpямо говоpилось: "Опыт военных действий показал, что обоpонительная стpатегия никакого успеха не давала и кончалась поpажением. Следовательно, пpотив Геpмании нужно пpименить ту же наступательную стpатегию (выделено мной. - В. Д.), подкpепленную мощной техникой". Hа полях пpотив пеpвого абзаца начальник Упpавления пpопаганды и агитации ЦК ВКП(б) Г. Ф. Александpов начеpтал: "Этакой фоpмулиpовки никак нельзя допускать. Это означало бы pаскpыть каpты вpагу)) (выделено мной. - В. М). Замечание по поводу втоpого из цитиpованных пассажей дает возможность уяснить, какие именно замыслы хотел скpыть Александpов: "Война с Геpм[анией]" [РЦХИДHИ. Ф. 17. Оп. 125. Д. 27. Л. 99, 100, 103; Hевежин ВА. Идея наступательной войны в советской пpопаганде 1939-1941 годов / Пpеподавание истоpии в школе. 1994. N 5. С. 13].
под прикрытием повода борьбы с нарочно провоцируемой попыткой нацистской агрессии, провоцируемой в течении лета и осени 1940-го (захват Северной Буковины и ноябрьские великодержавные заявки Молотова на Финляндию, Румынию, Болгарию и средиземноморские проливы в берлинских переговорах с Гитлером), весны 1941-го (поддержка СССР антигерманского путча югославов) и лета 1941-го (лживое июньское заявление ТАСС, обойдённое германским молчанием аналогично лживому заявлению Сталина от 30 ноября 1939 года по поводу уличающего сообщения агентства Гавас от 28 ноября) политикой самого же СССР (Сталина, чей культ личности в СССР был тогда всем очевиден).
прибалт
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.12.09 15:48. Заголовок: marat пишет: Да нич..
marat пишет:
цитата:
Да ничего не видимо. Есть более простое объяснение - раз мобилизация не объявлена на территории ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, то мобилизовать части из них можно "производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;", что и отражено в приказе НКО по этим округам. При этом в этих округах не производится развертывание войск этих округов, а "выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану." - т.е. отправка мобконтингента на пополнение других округов, запалнированного по мобплану. Конспирология на марше, одним словом
Полностью согласен. marat пишет:
цитата:
Очень показательный пример - как можно к десятому, если получены к 15.6? А просто - к 10.06.1941 г исполнители отработали свою часть и отправили в Москву(или даже в Москве получили 10.06.1941 г). А уже 15.06.1941 г получили подписанные/утвержденные штаты из Москвы. И как вы тут пишете де-факто штаты готовы 10.06.1941 г, де юре 15.06.1941 г. Где противоречие?
Действительно - в чем вопрос? Свое дело сделали. что они знали об изменениях? Пришла директива - внесли изменения.
Что РККА на европейских границах в 1940-овом-1941-ом по большому счёту обороняться не собиралась.
Полностью с вами согласен - только наступление приведет к быстрой победе над врагом.
Iskander пишет:
цитата:
В таком случае германское стратегическое нападение 22.06.41 советскими планами не предусматривалось.
небольшое уточнение - не предусматривалось нападение без предъявления претензий и периода роста напряженности. Что с точки зрения послезнания несомненно не правильно, с точки зрения 21.06.1941 г вполне оправдано - ну не было до этого нападения равных держав без причин.
Iskander пишет:
цитата:
Так ведь это благодаря неблагоприятной реальности начала боевых действий (не сконцентрировавшимся и неукомплектованным войскам РККА с не развёрнутыми тылами, неразвёрнутой системой связи и управления запуганных репрессиями и культом личности Сталина командиров пришлось встречать наступление почти полностью приготовившегося и опытного в подобных кампаниях противника), приведших к вынужденной эвакуации военно-промышленных предприятий в восточные области СССР в то время как на Вермахт работала почти вся Европа.
Э не, это вы ошибаетесь - СССР перевел на военное производство все, что мог, в отличие от Германии. Те же магистральные паровозы(свой выпуск 8 штук? - см. журнал РОДИНА 5-2009 вроде, листал на рынке, из-за одной статьи покупать не стал), вагоны(свой выпуск несколько десятков - там же), станки, двигатели, автомобили, каучук и кучу вещей мы получали от союзников. Увеличить производство больше - ну, допустим в 1941 г если бы не пришлось перевозить заводы, произвели бы 12000 танков, вместо 3000. Разница 9000 существенно на результат не влияет, тем более, что Германию с 1943 г забомбили до чуть ли не каменного века(а это не СССР сделал!) и выпуск у них тоже с осени 1944 г резко упал. Опять же сколько мы выпустили эрзац-танков Т-60, Т-70, Су-76. Я цифр не запомнил, но на каком то форуме Свирин отвечая на вопрос собеседника упомянул. что СССР перед войной не имел даже запланированного минимума заводов типа из запаланированных 6 автозаводов 3, из 7 станкозаводов - 4, тракоторных 2 из 6(примерно, но порядок цифр такой). опять же обеспеченность этих заводов рабочими - ПТУ и APE обеспечивали потребности на 60-70%?. И то что работали подростки и женщины - ну это не в плюс государству, но в плюс применяемым технологиям и конструкторским решениям. Все было топорно просто, без изысков и работало, но пришлось выпустить в разы больше, чем немцам.
Iskander пишет:
цитата:
Япония была обижена на Германию за московский пакт о ненападении на СССР,
Знаете, принимать в расчет какую то мифическую обиду - ну не знаю. Да еще знали ли об этой обиде в Москве? Тем не менее по ссылкам на запрос "США 1941 г"(для выяснения поведения Сталина в первые дни после начала войны - типа Англия поддержала, а когда США высказались?) выпала статья про отношения СССР и США (типа не правда, что СССР натравил Японию на США), так там (опять же по памяти) ГШ Японии отрабатывал в мае 1941 г (?) вариант нападения на СССР где-то в июле-августе 1941 г. И СССР просил США воздействовать США на Японию с целью удержать ее от нападения на СССР, но США как бы без энтузиазма на это смотрели (типа, да конечно, но свобода, демократия и тому подобная лабуда). Только в августе 1941 г японсоке правительство приняло окончательное решние осуществить южный вариант ведения войны. Так что не все так очевидно. Опять же Квантунская армия сама по себе осталась - для южного варианта хватило наличных сил, просто ресурсов Квантунской армии на длительную войну против СССР ни кто бы не дал.
Iskander пишет:
цитата:
Единый антисоветский фронт не был создан в куда более благоприятных условиях 1939 года (Япония уже конфликтовала с СССР, а войны между Германией и АиФ не было, и европейцы ещё не успели познакомиться с концентрационными лагерями гитлеровцев), так почему же такому фронту появиться в 1941 году, когда Германия уже пролила некоторое кол-во крови европейцев и разрушила их буржуазную демократию (оплот важнейшего участника геополитики того времени - САСШ)?
Да, странам запада не удалось договориться до 1939 г, собственные противоречия оказались острее, но: 1. Допустим СССР не заключает пакт 23.08.1939 г - тогда Гитлер или нападает на Польшу или вариант - начинает договариваться с Польшей, Англией и Францией. Тем боле, что Англия и Франция были готовы договориться за счет стран восточной европы. Может финт СССР с заключением пакта 23.08.1939 сыграл роль, что все пошло так, как пошло. 2. Англия в 1941 г находится в патовой ситуации - сама борется с Германией на последнем издыхании и любой союзник (хоть дьявол) ей необходим и она приветсвует вступление СССР в войну. Но первый караван с материалами прибыл в Архангельск конце августа 1941 г. США поддержали СССР на словах 24.06 (рузвельт) но и Трумен тоже 24.6 статейку тиснул, а ленд-лиз вообще подписали 1.10.1941 г. Т.е. СССР пришлось долго убеждать встать на свою сторону союзников(естетсвенно, на деле - путем посылки вооружения и материалов). А уж реально второй фронт вообще был в 1944 г - т.е. союзники все-таки выполняли позицию Трумена("но в никоей мере не хочу победы Гитлера") - пусть убивают друг дргуа как можно дольше. 3. Переговоры все-таки велись - посланник Рузвельта во время финско-советской войны объезжал правительства Европы с целью заключения фронта против СССР (по крайней мере это так оценивали мы), миссия Даллеса и генерала Вольфа в 1944 г - ну, не просто же сюжет был в сериале про Штирлица. 4. Послевоенные события - война закончилась и союзники выступили против политики СССР единым фронтом. Не удовлетворили претензии СССР к Турции по Карской области, Сталин выдвигал претензии по обеспечению свободного выхода из Балтийского моря через датские проливы, интересы СССР в северном Иране, вопрос о турецких проливах не был пересмотрен. Вообще СССР снял свои претензии по соглашению о режиме плавания в турецких проливах от 1932 г (кажется) лишь после смерти Сталина. Опять же запрос черчилля в конце войны к имперскому ГШ по поводу возможной войны против СССР, сохранение немецкий частей (естетсвенно без оружия) в зонах ответственности союзников. В общем все это дает основания полагать, что сбрасывать со счетов такую возможность не стоит.
Iskander пишет:
цитата:
«Речь Сталина 5 мая 1941 года и апология наступательной войны» В.А. Hевежин Отечественная истоpия. 1995. N 2.
Давайте все таки отличать "внезапное нападение" и "ведение войны наступательным методом". причины по которым СССр должен вести наступательную войну я привел, так же как и то, почему Сталин не мог напасть первым. кстати, вот Солонин начал работать в архивах и появились у него на сайте документы. http://www.solonin.org/doc_doklad-skrippsa-o-vneshney "Доклад С.Криппса о внешней политике СССР. Ноябрь 1941 г." т.е. понимание западом политики СССР в период 23.08.1939 - 22.06.1941 г. Комментарии Солонина - его право, я могу тоже откомментировать по своему. Но это именно то, как запад понимал и что знал и учитывал Сталин. http://www.solonin.org/doc_20-iyunya-17-00-chasti-boevyih "20 июня. 17-00. Части боевых действий не производили" Меня. честно говоря в этих документах заинтересовало то, что М. Соллонин не счел нужным приводить, но отрывки есть: типа 1 эскадрилья 48 иап 7 боеготовых экипажей 2 эскадрилья 48 иап 8 боеготовых экипажей дальше нет. т.е из 15 экипажей боеготово на 21.06.1941 г 50%. Вот и ответ, почему наши соколы проиграли битву за воздух (естетсвенно, одна из причин) теперь, по тому, что поразило Солонина "20 июня. 17-00. Части боевых действий не производили". А что такого? Они когда то вели боевые действия? Ведь с 19.06.1941 г части в готовности №2, может так положено вести запись в этой ситуации? Информации не достаточно, но громкий заголовок Марк Солонин уже обеспечил. Маркетинг, однако. http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno "План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта" Естетсвенно, активизировались сторонники обеих версий - см. комментарии. Но меня больше заинтересовало то, что 31.05.1941 г в состав ЮЗФ запланированы 2 сад и 39 иад из ВВС ЛВО - срок М2-3, а ведь марк Солонин в книжке 25.06.1941 г утверждал, что СССР заранее готовил варварское нападение на Финляндию. Но почему тогда две дивизии за месяц до запланированного нападения изымаются из ВВС ЛВО для совершенно другого направления? Хочу лишь сказать, что Марк Солонин делает поспешные выводы, пишет толстые книги, не изучив всей картины событий. Он не историк(как и Исаев- он хоть собрался получить историческое образование - не знаю только состояние на сегодняшний момент), Закорецкий, Суворов) и не владеет методологией исследователя исторических событий. Поэтому относится к их мнениям и стоит как к мнению дилетанта, а не истину в последней инстанции. Про себя скромно умолчу, так как книг не пишу, к "ведущим" историкам не причилен и за писанину денег не получаю.
Iskander пишет:
цитата:
под прикрытием повода борьбы с нарочно провоцируемой попыткой нацистской агрессии, провоцируемой в течении лета и осени 1940-го (захват Северной Буковины и ноябрьские великодержавные заявки Молотова на Финляндию, Румынию, Болгарию и средиземноморские проливы в берлинских переговорах с Гитлером), весны 1941-го (поддержка СССР антигерманского путча югославов) и лета 1941-го (лживое июньское заявление ТАСС, обойдённое германским молчанием аналогично лживому заявлению Сталина от 30 ноября 1939 года по поводу уличающего сообщения агентства Гавас от 28 ноября) политикой самого же СССР (Сталина, чей культ личности в СССР был тогда всем очевиден).
Скажем так - Румыния и Финляндия договором от 1939 г отнесены в сферу интересов СССР и появление там немецких войск резонно вызвало вопросы советской стороны - так что давайте без пафоса про великодержавные заявки Молотова. Экономические, политические и военные интересы СССР лежат именно на балканах и средиземноморских проливах (выход сбыта для своих товаров, не допущение вражеских флотов в Черное море - скажете чушь про итальянский(или английский) флот на черном море, но не в воле СССР запретить Турции пропустить или не пропустить через проливы. естественно желание СССР решить этот вопрос в свою пользу - не важно, чем он прикрывается при этом - незаконным с т.з СССР захватом российских закавказских (Касркая область) земель Турцией или не равноправным договором о проливах от 1932 г. Если есть возможность, надо решить этот вопрос в свою пользу - ничего личного, чисто бизнес. Купил на блошином рынке книгу "Берлинская(потсдамская) конференция ..." - очень интересно, так СССР и тогда пытается решить эту проблему. Как же - страна победитель, США и Англия - союзники, но тоже не дураки - зачем усиливать соперника. Насчет поддержки антигерманского югославского путча/революции - а на чем основано ваше утвержедние, что СССР поддержал этот переворот(или может даже организовал)? Вроде СССР был поставлен перед фактом, успел подписать договор о дружье и сотрудничестве и все. Даже не пикнул, когда германские войска раздавили Югославию. По поводу ГАВАС от 28.11.1939 - а что там было такого, что Германия должна была ответить? Может не понимаю, ваше мнение?
Да с моей точки зрения вопроса то и нет, просто Аноним уже имеет ответ "Сталин готовил нападение на Германию", все что ему осталось - это подогнать решение под ответ. Тоже самое с Солониным - привел выше пару ссылок на документы с его сайта, интересно почитать комментарии, особенно к Задачи ВВС ЮЗФ - кто как понимает так и трактует текст, хотя вроде все ясно. Там в комментах два мнения и есть. Похожий пример - объясняешь школьнику как это решить, "уже и сам поймешь - а он все равно не понимает" Главное - вера в то, что Суворов в "главном прав". Как тут на одном форуме прочитал(сам к этому шел года три и тут вот хорошо сформулировали) - "как обеспечить сосредоточение немецких войск у границы под удар шакалистых самолетов и автострадных танков и чтобы они при этом ни о чем не догадывались"
Здесь не соглашусь. Теоретически можно объявить мобилизацию в любой день, просто в 20 веке стало ясно: мобилизация - это война(с) Б.М. Шапошников. И если бы СССР объявил мобилизацию 21.06.1941 г это однозначно расценивалось бы всеми как начало войны и хода назад нет. Рубикон перейден, мосты сожжены(с) Ю. Цезарь А вот со скрытой мобилизацией это не так, всегда появлется возможность сослаться на проводимые учения и в случае необходимости дать задний ход. Уж не знаю кто это придумал, но человек был явно не глупый. Анонимно пишет:
цитата:
Напишите условно сроки боеготовности частей для скрытой ( начинаем заранее, до войны еще есть 5-10 дней, а то и две недели), и открытой, (война уже началась и идут боевые действия).
Вы будете упорствовать, но сроки готовности этих дивизий будут одинаковыми - расстояния не уменьшаться, время не изменит скорость истечения. Везде в мобпланах пишут время готовности части после объявления мобилизациия - и не важно, БУС это или открытая мобилизация. ИМХО, вы путаете срок готовности и срок до начала войны. Анонимно пишет:
цитата:
И что, этот список будет такой же, как для открытой мобилизации?
Вы удивитесь, но таки это так. Смысл призывать приписника по открытой мобилизации (не важно какой ВУС) на третий день, если дивизия должна уйти в первый? Именно сроком готовности части определяется порядок прихода приписника, а не способом мобилизации. Кстати, пришло в голову - на БУС можно призвать не все части, а конкретно по номеру в/ч - интересно, это так? По открытой мобилизации только отдельные округа. Анонимно пишет:
цитата:
А вот для скрытой мобилизации - какой день условно "последний" ?
Где то было, вроде у Мельтюхова или в документах - предельный срок задержки на БУС и будет последним днем М+. Посетила мысль - а как с планами прикрытия при БУС? Скорее всего в ходе проведения БУС задачи по плану прикрытия в части выполнения боевых задач останавливаются до особого распоряжения? Так может в пяти округах 18.06.1941 г были объявлены БУС или Кузнецов по своей инициативе это делал? Тогда и запись в документах штаба ВВС ПрибОВО объясняется "20.06. боевые действия не велись" Анонимно пишет:
цитата:
И фактически решение на проведение скрытой мобилизации в предвоенный период требует либо отмены открытой мобилизации при начале военных действий, либо совершенно другого подхода к мобилизационному планированию.
Не, это заумствования - с началом БД БУС переводится в открытую форму путем объявления мобилизации(это или в наставлении по мобработе или у мельтюхова есть). Кто уже пришел, тот пришел, кого не вызывали - пойдет в военкомат(или куда там по мобпредписанию). Анонимно пишет:
цитата:
Я, в общем, не вижу приоритетов открытой мобилизации.
Ответ прост - мобилизация это война (с) Вот захотят объявить войну(это еще надо подумать зачем? Времена "иду на вы" давно закончились) или она начнется сама - тогда и будет открытая мобилизация. Анонимно пишет:
цитата:
Поэтому и говорю, что фактически МП-41 был планом исключительно скрытой мобилизации.
Говорить то можно, кто ж помешает... Анонимно пишет:
цитата:
В части открытой мобилизации степень его проработки отличаласть от скрытой настолько, что уместно говорить об фактическом отсутствии открытой мобилизации в мобилизационном планировании по МП-41.
Ну это просто мания - нет отличий в механизме мобилизации, есть в форме ее проведения. Анонимно пишет:
цитата:
Таки это "мнение" Захарова или "был приказ"?
Это мемуар с описанием как это было в развитии ситуации по решению создать ЮФ. Естественно, после переписки ОдВО и ГШ появилось решение от 21.06.1941 г соответствующий приказ. Под лежачий камень вода не течет(с) Анонимно пишет:
цитата:
Мое мнение - было распоряжение на выполнение таких действий.
извините, не понял - было распоряжение на ведение переписки по данному вопросу? Если нет, то как мог появится подобный приказ, если ГШ не видит в этом необходимости (или ему не когда мелочами заниматься), а ОдВО не должен вести переписку с предложением развернуть фронт на том основании, что это не его дело? Дело то как раз его, управление 9-й армии развертывается на базе управления ОдВо и расхлебывать ситуацию на румынской границе придется ему и отмазки типа вы же не дали приказ развернуть фронт не помогут. Надо ставить вопрос и тогда он будет решен (или будет фронт, или скажут не надо, но будет бумажка, которой можно прикрыть зад) Анонимно пишет:
цитата:
А если решения нет, Захарова то зачем снимать с начштаба 9А? Должность начшатаба ЮФ не предлагать
Ну вот Птухина отстранили от командования ВВС КОВО накануне войны (20.06 что ли), потом с началом войны оставили, а позже все равно арестовали. Вот и Захарова могли взять за жопу за паникерские настроения в отношении необходимости ЮФ - есть люди в Москве, думают за вас, а тут "испанская хунта" провоцирует разговоры о войне. Так что могли и не за назначением в Москву вызвать, а для задушевных бесед. Просто альтернатива плану набега ЮФ на нефтяные поля Плоешти.
А "марат" чем только тут ни распинался, что "УГРОЗА - БЫЛА!!!!".
Я верю в Закорецкого! Что бы я без него делал? Вот очередное подтверждение того, что Сталин должен был опасаться начинать войну против Гитлера - Англия лишь 26 мая 1942 г подписала соглашение с СССР, а до этого не верила в способность СССр не проиграть и оставляла двери для переговоров с Германией открытыми. Естетсвенно, зашоренный Закорецкий не видит главного -0 как это Англия узнала, что Гитлер не победит в 1942 г? Ну так я ведь не гордый, всегда готов помочь как ближнему, так и дальнему - а вы, господин Закорецкий взгляните с другой стороны: 1. Германия объявила войну США - США придется воевать с Гитлером до победы. 2. худо бедно Англия вылезла из гордой войны в одиночку, накопила вооружений и развернула новые части Так что пусть Гитлер завалит СССР, но Англия уже не как весной 1941 г. Она оправилась и готова вновь нести тяготы войны с германией.
прибалт
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.12.09 18:44. Заголовок: marat вот то же инте..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Марат (А.Е.)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума