Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 13.12.09 01:06. Заголовок: О наглом вранье "marat"-а
В опыте моего общения на форумах был и такой случай: один из участников просто написал, что у него не хватает знаний со мной дискутировать. И на этом наша беседа тогда и закончилась. Но с другой стороны – если знаний не хватает, то почему бы их просто не повысить? Поднять их из разных источников? Какие проблемы?
Но вот "marat" почему-то вместо того, чтобы расширять знания, идет каким-то другим путём – путём НАГЛОГО ВРАНЬЯ.
Я этим намекаю про историю с танковым индексом "А" на ХПЗ.
Индексом "А" обозначались только танки этого завода: "А-8", "А-20", "А-32". Но никто долгое время не пытался его как-то расшифровать. Суворов предложил вариант: "автострадный". Однако со ссылками на документы эта идея пока не подтвердилась.
Причем, лет 10 назад Свирин-Исаев гордо раструбили в Интернете идею "Единого приказа" Наркомтяжпрома, по которому (якобы) продукция заводов должна была индексироваться буквой (и не важно, танк это или сенокосилка). И каждому заводу выделялись свои буквы. Вот ХПЗ, дескать, и получил букву "А". И никакого отношения к "автострадности" тут не имеется.
Однако, в течение последнего года лично я поднял эту тему. Сроков, последовательности существования наркоматов и подчиненности ХПЗ. А также индексов других заводов. И задал вопрос: а где архивно-учётные номера этого самого "Единого приказа"? Если уважаемые историки его "нашли", то каким образом они наплевали на самое главное в деле историка – в указании архивно-учётного номера?
И вот к концу 2009 г. оказалось, что все "следы" в Интернете про "Единый приказ" тихонько так потерты....
Зато возникла новая гипотеза. Так сказать "Википедии"-"marata". Т.е. это "объяснение" каким-то образом оказалось в "Википедии". И "марат" на него гордо ссылается как на истину в последней инстанции.
Отправлено: 13.12.09 01:22. Заголовок: В "Википедии"..
В "Википедии" говорится:
цитата:
В ноябре 1927 года по распоряжению наркома военно-морских дел К. Е. Ворошилова Главное конструкторское бюро Орудийно-арсенального треста (ГКБ ОАТ) получило техническое задание на проектирование маневренного танка. Проект машины разрабатывался под руководством начальника ГКБ С. П. Шукалова (ведущие инженеры танка — В. И. Заславский и Б. А. Андрыхевич) и учитывал опыт работы над лёгким танком Т-18 (МС-1). Изготовление опытного образца машины, получившего обозначение Т-12 (А-12), «с железным корпусом» поручается Харьковскому паровозостроительному заводу № 183 им. Коминтерна (ХПЗ). Руководитель танковой конструкторской группы на ХПЗ — И. Н. Алексенко.
В апреле 1930 года с опытным образцом танка Т-12 знакомится высший командный состав РККА — В. К. Блюхер, К. Е. Ворошилов, И. П. Уборевич, И. Э. Якир и др. Танк признан не соответствующим требованиям, предъявляемым новым танкам.
В мае 1930 года в московском ГКБ ОАТ при участии конструкторов ХПЗ разрабатывается проект танка Т-24, представляющий собой модернизацию Т-12. В частности, уменьшена толщина броневых листов, увеличен запас хода по топливу, изменена конструкция башни. На Т-24 произведена полная перепланировка броневого корпуса: из кормового отделения в боковые ниши перенесены топливные баки, в носовой части предусмотрена возможность установки радиостанции.
В протоколе РВС СССР № 17 от 13 августа 1930 года подведены итоги испытаний Т-12 и Т-24[1]:
Признать возможным постановку Т-24 на производство при устранении всех дефектов, обнаруженных при испытаниях. Принять к сведению заявление т. Толоконецева, что в 1931 году Машобъединением ВСНХ будет изготовлено 300 Т-24… Обратить особое внимание президиума ВСНХ, что строительство танкового и моторного цехов на ХПЗ идёт крайне слабо из-за отсутствия строительных материалов.
Как видим, индекс танка "Т-12" как "А-12" упомянут как-то вскользь и без каких-либо объяснений.
Отправлено: 13.12.09 01:26. Заголовок: В словах "марата..
В словах "марата" же эта история получила определенное уточнение: marat пишет:
цитата:
КБ ХПЗ для отличия Т-12 использовало индекс А-12, чтобы было понятно, что пришел он из СКБ ОАТ.
Сначала я отнесся к этому объяснению как к своего рода шутке (попытке розыгрыша). Но когда оно начало повторяться ещё и ещё раз, я начал понимать, что этими устами "марата" пытаются внедрить новую гипотезу возникновения индекса "А" вместо почившего "Единого приказа". И это как бы посерьезнее, чем просто дурацкий "розыгрыш".
Отправлено: 13.12.09 01:31. Заголовок: Но ведь эти "мом..
Но ведь эти "моменты" можно проверить по другим источникам. Если это действительнотак, и ХПЗ как бы "принял" по "наследству" индекс "А" от кого-то, то (во-первых) и ВСЕ остальные модели танков он должен был индексировать тоже как "А". А (во-вторых) об этом должны были упоминать и остальные авторы истории танкостроения на ХПЗ.
Например, И.П.Шмелев в альбоме "Танки БТ" ("Хоббикнига", 1993)
Отправлено: 13.12.09 01:35. Заголовок: Так вот, в альбоме Ш..
Так вот, в альбоме Шмелева на стр. 4 написано:
цитата:
Харьковский паровозостроительный завод был выбран для выпуска танков, поскольку имел опыт по изготовлению гусеничных машин: помимо паровозов ХПЗ выпускал гусеничный трактор «Коммунар». Завод имел также опыт и в выпуске ди зельмоторов типа «Зульцер», «Ман» (немецкие фирмы). Впоследствии это обстоятельство оказалось просто неоценимым.
Танковый отдел в составе конструкторского бюро ХПЗ, руководимого заведующим (тогда еще не было должности главного конструктора) И.Н.Алексеенко, был создан в сентябре 1927 года. Существовавший в то время Орудийно-арсенальный трест (ОАТ) — главный орган Красной Армии, занимавшийся разработкой новых образцов оружия (и модернизацией старых), получил задание оказать ХПЗ помощь в конструировании нового (точнее сказать, первого в нашей стране) танка. Этот танк считался «маневренным», т.е. уже в проекте предназначался для действий в составе самостоятельных механизированных частей.
В танковый отдел ХПЗ, руководимый С.Н.Махониным, вошли молодые конструкторы А.С.Бондаренко, В.МДорошенко, П.Н.Горюн, Н.А.Кучеренко, М.И.Таршинов и др. Здесь мы впервые встречаем имя А.А. Морозова, будущего главного конструктора танкового бюро завода. От ОАТ в помощь в создании «маневренного» танка Т-12 оказывал инженер Н.М.Тоскин. Разработка Т-12 началась уже в 1928 г. В апреле 1930 г. завод передал на испытания единственный опытный экземпляр этого танка для возможной постановки его в серийное производство. Машина имела боевую массу 19,5 т (по проекту же предусматривалось 16 т). Танк должен был быть вооружен 45-мм пушкой и тремя пулеметами. Он имел броню толщиной до 22 мм. Бензиновый авиационный двигатель мощностью 200 л.с. должен был обеспечить машине скорость 26 км/ч. Экипаж состоял из четырех человек. На танке была установлена планетарная коробка передач, которая была причиной многих неполадок. Испытания выявили множество дефектов, устранение которых привело к созданию следующего образца танка – Т-24. Это был первый советский серийный средний танк, выпущенный, правда, всего лишь небольшой серией – 26 машин.
Танк был по вооружению и бронированию не хуже аналогичных зарубежных (кстати, 45-мм пушку машины получили лишь в 1932 г., раньше ее просто не существовало), но был сложен в производстве и обслуживании, ненадежен. Он недолго продержался на вооружении Красной Армии. Отдельные его конструктивные элементы позже были использованы на тракторе «Коминтерн».
Итак, первый «блин», а точнее – «блины», оказались комом, ведь и МС-1, выпускавшийся в то же время заводом «Большевик» в Ленинграде был не слишком удачным. Обе машины сохранили в себе уже устаревшие технические решения.
Техническое задание на проектирование и изготовление «маневренного» танка было выдано 17 ноября 1927 года Орудийно-арсенальному тресту с тем условием, что в период постройки машины на Государственном Харьковском паровозостроительном заводе (ГХПЗ) конструкторское бюро ОАТ окажет последнему техническую помощь.
Танковое КБ было создано на Г ХПЗ только в октябре 1927 года и, разумеется, не имело еще никакого опыта по конструированию танков (как, впрочем, и весь завод, занимавшийся производством локомотивов и гусеничных тракторов «Коммунар»). Это и предопределило разделение труда между ГХПЗ и ОАТ: в Харькове разрабатывались трансмиссия и ходовая часть, в Москве — корпус и башня.
Надо сказать, что ОАТ довольно прохладно отнесся к проектированию Т-12 (такой индекс получил «маневренный» танк) и постарался основную часть задания переложить на плечи харьковских конструкторов. Более полугода в Москве под руководством представителей ОАТ главного конструктора С. Шукалова и ведущего конструктора О. Иванова трудились их коллеги с Г ХПЗ (они разрабатывали детали корпуса и башни, рабочие места членов экипажа, установку вооружения, смотровые приборы и т. д.). В работах по Т-12, проводившихся в Харькове, принимал участие представитель ОАТ военный инженер Н. М. Тоскин. С октября 1928 года к созданию этой машины подключился двадцатитрехлетний техник-чертежник Александр Морозов — в будущем руководитель танкового бюро Г ХПЗ, выдающийся конструктор, дважды Герой Социалистического Труда.
Другими словами, индекс "Т-12" был выдан "кем-то со стороны", а не придуман в ОАТ. И никакой ПЕРЕДАЧИ всего проекта танка "Т-12/А-12" от ОАТ в ХПЗ попросту НЕ БЫЛО, так как проектирование велось ПАРАЛЛЕЛЬНО и в ОАТ, и на ГХПЗ.
Другими словами, сказочка "марата" про то, что проект танка "Т-12" в ОАТ велся под индексом "А-12" и так и был ПЕРЕДАН на ГХПЗ - ВРАНЬЁ.
Задание на проектирование и изготовление "маневренного" танка было выдано 20 декабря 1927 года Орудийно-арсенальному тресту с тем условием, что в период постройки машины на Государственном Харьковском паровозостроительном заводе (ГХПЗ) конструкторское бюро ОАТ окажет последнему техническую помощь.
Танковое КБ было создано на ГХПЗ только в октябре 1927 года и, разуммется, не имело еще никаеого опыта по конструированию танков (как, впрочем, и весь завод, занимавшийся производством локомотивов и гусеничных тракторов "Коммунар"). Это и предопределило разделение труда между ГХПЗ и ОАТ: в Харькове разрабатывалась трансмиссия и ходовая часть, в Москве - корпус и башня.
Надо сказать, что ОАТ довольно прохладно отнесся к проектированию Т-12 (такой индекс получил "маневренный" танк) и постарался основную часть задания переложить на плечи харьковских конструкторов. Более полугода в Москве под руководством представителей ОАТ главного конструктора С. Шукалова и ведущего конструктора О. Иванова трудились их коллеги с ГХПЗ (они разрабатывали детали корпуса и башни, рабочие места членов экипажа, установку вооружения, смотровые приборы и т. д.). В работах по Т-12, проводившихся в Харькове, принимал участие представитель ОАТ военный инженер Н. М. Тоскин. С октября 1928 года к созданию этой машины подключился двадцатитрехлетний техник-чертежник Александр Морозов - в будущем руководитель танкового бюро ГХПЗ, выдающийся конструктор, дважды Герой Социалистического Труда.
Видимо, "исходным" был текст всё же на киевском "арморе".
Отправлено: 13.12.09 01:52. Заголовок: Может возникнуть воп..
Может возникнуть вопрос, с какой целью "марат" так нагло проталкивает свою ложь про индекс "А"? Есть какой-то интерес? Какой?
Если НЕ знаешь чего-то, что мешает обсудить детали из разных источников? Для чего разоряться воплями и враньём? Это и есть самый "правильный" метод "беседы"?
Кстати, забыл цитату с сайта КБ самого бывшего ХПЗ (Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению имени А.А.Морозова), статья про танк Т-12: ===============
цитата:
Первый танк, изготовленный на Харьковском паровозостроительном заводе в 1929 году. Рабочую документацию разработала танковая группа конструкторов во главе с И.Н. Алексенко на основе технического проекта танка 1-12-32 конструкторского бюро Орудийно-Арсенального Треста (КБ ОАТ).
Танк был изготовлен в единственном экземпляре, в ходе испытаний были выявлены существенные недостатки в конструкции силовой установки, трансмиссии и ходовой части.
Отправлено: 13.12.09 14:55. Заголовок: Но на том же сайте е..
Но на том же сайте есть страничка про танк БТ-7 и там есть такая информация:
цитата:
Во второй половине 1936 года ХПЗ им. Коминтерна был переименован в завод №183. Внутри завода также была введена цифровая индексация служб, танковому конструкторскому бюро Т2К был присвоен индекс КБ-190. .... Танку БТ-7 с дизельным двигателем по чертежно-технической документации завода было присвоено наименование А-8, в армию же он отправлялся под маркой БТ-7М.
И при этом некто "марат" активно вопил про то, что другие НЕ УМЕЮТ ПОГУУУГЛИТЬ!!!! А сам-то как? Умеет?
Для чего надо было высасывать из пальца сказочку про "передачу" проекта "А-12" из КБ ОАТ?
И еще. Установка другого двигателя и переделка в связи с этим много чего вообще-то "просила" как бы следующий номер модели. "8" больше "7", т.е. в принципе могли бы назвать "БТ-8". Но назвали "БТ-7М". А по некоторым "каналам" он именовался "А-8".
Отправлено: 13.12.09 15:13. Заголовок: Однако на том же сай..
Однако на том же сайте есть странички и про А-20 и про "дальнейшие работы". Так вот, про "А-20" говорится:
цитата:
Танк разработан по техническому заданию УММ РККА для замены в будущем танков серии БТ. Был изготовлен один опытный образец, который прошел испытания. Танк в производстве не состоял, на вооружение не принимался.
Т.е. если ВСЯ "чертежно-техническая документация завода" индексировалась буквой "А", то почему ЧТД на "Т-34" так и назывался "Т-34", а не как "А-34"?
цитата:
В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24. .... Новое КБ-24 менее чем за год спроектировало колесно-гусеничный танк, которому был присвоен индекс А-20. Он был выполнен в точном соответствии с техническим заданием заказчика - Автобронетанкового Управления РККА. От БТ-7М танк А-20 отличался прежде всего новой формой корпуса, впервые в танкостроении было применено расположение броневых листов под углом. ... А-20 отличался также новым приводом к ведущим колесам, три из четырех катков (на борт) были ведущими.
Небольшой отрыв по ТТХ танка А-20 по сравнению с БТ-7М явился причиной создания в КБ-24 «инициативного» танка, названного Т-32. Существенным его отличием была замена колесно-гусеничного движителя более простым, чисто гусеничным. Отмена колесного хода на Т-32 позволила не только значительно упростить конструкцию танка, но и за счет сэкономленного веса усилить бронезащиту. На этом образце была установлена более мощная пушка калибра 76 мм.
На Главном Военном Совете в августе 1938 года, где рассматривались результаты выполнения задания АБТУ РККА, М.И. Кошкину удалось добиться разрешения изготовить в металле наряду с колесно-гусеничным танком А-20 и чисто гусеничный Т-32.
К середине 1939 года опытные образцы танков А-20 и Т-32 были изготовлены и представлены Государственной Комиссии для проведения испытаний. Комиссия отметила, что оба танка «по прочности и надежности выше всех опытных образцов, выпускаемых ранее», но ни одному из них не было отдано предпочтение.
Проведенные вторичные испытания опытных танков А-20 и Т-32 осенью 1939 года, а главное проходившие в то время боевые действия в Финляндии со всей очевидностью подтвердили, что тактическую подвижность в условиях пересеченной местности, особенно в осенне-зимний период, могут обеспечить только гусеничные машины.
Одновременно была определена необходимость дальнейшего повышения боевых параметров танка Т-32 и особенно — усиления его защиты.
В предельно короткие сроки конструкторским бюро была проведена доработка танка Т-32 путем дальнейшего усиления бронезащиты, вооружения и осуществления ряда других конструктивных изменений. В результате этой работы был создан образец танка, который получил наименование Т-34 и в дальнейшем стал основным танком Советской Армии в годы Великой Отечественной войны.
Итак, в случае с проектированием танка "Т-34" индекс "А" вообще не упоминается. Другими словами напрашивается вывод, что индекс "А" каким-то образом был связан именно с КОЛЕСНО-гусеничной схемой проектируемых танков.
Отправлено: 13.12.09 15:15. Заголовок: Средний танк А-32 (Т..
Средний танк А-32 (Т-32)
цитата:
«Инициативный» танк создавался в КБ как альтернатива танку А-20, в котором за счет ликвидации колесного хода решался вопрос повышения надежности и боевых характеристик.
Был изготовлен опытный образец, который прошел испытания вместе с А-20 и был по их результатам рекомендован для дальнейших доработок.
В производстве не состоял, на вооружение не принимался.
Индексом "А" обозначались только танки этого завода: "А-8", "А-20", "А-32".
Ну вы так ничего и не поняли. Просто индекс А перекочевал в разработки КБ ХПЗ с момента начала работ над танками. А первым проектом был Т-12, переданный из СКБ ОАТ. Вот с него и поехало изделие "А-№". Могу сказать, что беседовал со старожилами, работниками СКБ и один старый работник, начинавший еще в 1931 г, рассказал мне эту трогательную историю.
Отправлено: 13.12.09 17:00. Заголовок: marat пишет: Ну вы ..
marat пишет:
цитата:
Ну вы так ничего и не поняли.
Да уж куда уж мне "понять"? Я вообще НИЧЕГО не понимаю!!!! И как только смог создать сайт/форум (по два) - в пьяном бреду наверное.
marat пишет:
цитата:
Просто индекс А перекочевал в разработки КБ ХПЗ с момента начала работ над танками.
Идиоту еще можно что-то объяснить, но только НЕ ИА!!!! ЗАКОН!!!!! ИА сказал!!!!!
marat пишет:
цитата:
А первым проектом был Т-12, переданный из СКБ ОАТ.
Исключительно для идиота выше запощены куча цитат из гуууглирования, по которым видно, что никакой "проект" "Т-12" на ГХПЗ НЕ передавался! А проектировался ПАРАЛЛЕЛЬНО. А "первоначально" в КБ ОАТ предыдущая модель имела индекс "1-12-32" вообще без буквы. Но "маратам" на это НАПЛЕВАТЬ!!!! (Или ты гууглировать НЕ УМЕЕШЬ? Или с сегодняшнего дня на это умение НАПЛЕВАТЬ и РАСТЕРЕТЬ?)
Я понимаю, что тебе теперь придется опять менять сказочку. Но это ещё полбеды. Главное - придется ПЕРЕТИРАТЬ сказочку про "А-12" в "Википедии". А вот это уже - ПОЗОР!!!!
marat пишет:
цитата:
и один старый работник, начинавший еще в 1931 г, рассказал мне эту трогательную историю
Ага. Посчитаем. Чтобы в 1931 г. уже РАБОТАТЬ, человеку должно быть под 20 лет. Итого тот "старый работник" был где-то не моложе 1911 г. рождения. Т.е. ему теперь под 100. Но конечно "марат" "услышал" эту "сказоч.." э-э-э... "трогательную историю" "раньше". Когда? В 1955-м? Не?
Так "марат" при "коммунизме" не жил, т.е. "услышать" эту "трогательную историю" он мог не ранее середины 90-х, то тому "старожилу" тогда должно было быть лет 84. Прошедшему лихолетья коллективизации, голодоморов, войны, послевоенных не особо "сладких" лет и разного "волюнтаризма". ....
Ну-у-у-у.... э-э-э..... а чё ж в массе "описаний" ПРО ЭТО ни слова? Как это? Верить на слово "марату"? А как же постоянные вопли с того же "ВИФ-2НЕ" и прочих "Милитер", требующих ДОКУМЕНТОВ?
Наплевать и забыть?
Вот в чём и заключен ГЛАВНЫЙ МЕТОД разных "маратов"!!! НАПЛЕВАТЬ и ЗАБЫТЬ!!!! В крайнем случае сочинить где-то издалека похожую на реализьм подходящую сказочку. Ну да, ну да. Кто б сомневался!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума