Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 04.02.11 10:16. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Где здесь профанация?
"Есть мнение", что Менделеев придумал "таблицу и водку". На самом деле это не так. Водки "менделеев" не придумывал, его работа по спиртам посвящена другой теме, а в сумме, таблица и работа по спиртам - это, как понимаю, менее 10% того, что он сделал.
цитата:
вот это, к науке не имеет отношения. Вот это "для народа".
Это как раз АКАДЕМИЧЕСКАЯ наука. В XIX веке все было наоборот, чем в XX веке. Менделев, собственно, был ведущим химиком, и написал учебник, опять же университетский, первый в истории этой дисциплины. До Менделеева ни понятия "органическая химия", ни учебника, в общем, не было.
Просто, почитайте вики по биографии Менделеева. Огромный вклад, од таблицы до порохов, лично ездил воровать образцы во Францию. Чем не химик? Начало нефтепереработки в России часто связывают именно с именем Менделеева.
Влад11
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 11.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 26.07.12 17:46. Заголовок: Где смысл террора &#..
цитата:
Где смысл террора "1937" года?
Так ведь у В. Суворова в книге "Очищение" всё вполне убедительно описано...
Вряд ли «герой» Гражданской войны проявил себя в сражениях с вермахтом // Игорь Ходаков
Репрессии 30-х годов, изрядно проредившие шеренгу высших советских военачальников и флотоводцев, оцениваются историками неоднозначно. Кто-то убежден, что следствием гибели этих людей явились поражения наших войск в начальном периоде Великой Отечественной. Кто-то уверен, что произведенная Сталиным чистка освободила Красную армию от дилетантов.
Особняком в полярно противоположных суждениях стоит личность Иеронима Петровича Уборевича. Для многих его имя продолжает ассоциироваться с подлинным профессионализмом в военном деле и личной порядочностью. И совершенно напрасно. ..... Смирнов приводит документы, свидетельствующие о том, что выявленные на маневрах 1936 года недостатки так и не были устранены штабом. А этого и не могло произойти, поскольку подготовка Уборевича не соответствовала занимаемой им высокой должности. Начштабов же, ковавших для Иеронима Петровича победы на полях сражений Гражданской, у него под рукой не оказалось. Нашпигованные техникой войска показали низкую боеспособность, ставшую прямым следствием некомпетентности их командующего.
Смирнов также опубликовал материалы, свидетельствующие о плохой в ту пору воспитательной работе в Белорусском округе, которую часто ставят в заслугу Уборевичу. Документы рисуют прямо противоположную картину: разгильдяйство, панибратские отношения начальников и подчиненных, низкий культурный и интеллектуальный уровень командиров и рядовых красноармейцев…
В дискуссию со Смирновым вступил историк Н. Баринов, написав статью «Были ли Большие маневры 1936 г. торжеством показухи». Изложенные в ней аргументы, в частности факт успешных действий в ходе учений 4-й кавдивизии будущего маршала Жукова, никоим образом не доказывают способность Уборевича решать сложные оперативно-стратегические задачи и руководить фронтом, сражаясь с хорошо подготовленным противником.
Да, история не терпит сослагательного наклонения, но остается несомненным следующее. Переживи Иероним Петрович 1937-й, он либо повторил бы судьбу командующего созданного на базе Белорусского особого военного округа Западного фронта генерала Павлова, расстрелянного в самом начале Великой Отечественной, либо подобно Ворошилову занял бы какой-нибудь второстепенный пост в РККА.
Игорь Ходаков, кандидат исторических наук
Опубликовано в выпуске № 37 (454) за 19 сентября 2012 года
Отправлено: 03.02.13 10:57. Заголовок: А за ними целая толп..
цитата:
А за ними целая толпа ублюдков и прохвостов.
Александр, так ведь можно назвать пофамильно, с должностями.
Например, "толпа Уборевича":
Заместитель командующего БВО при Уборевиче: Тимошенко, в будущем Нарком Обороны.
Начальник штаба БВО при Уборевиче: Мерецков, стал начальником Генерального штаба при наркоме Обороны Тимошенко.
Начальник оперативного отдела БВО при Уборевиче, подчиненный Мерецкова: Захаров. Стал помощником начальника Генерального штаба.
В БВО "времен Уборевича" было два больших соединения - танковый и кавалерийский корпуса. Это те структуры, которые по мобилизации были бы развернуты в армии. То есть командир корпуса в мирное время равен командующему "ударной" армией по объявлению мобилизации. То есть это вторые-третьи военноначальники "после" командующего округом (фронтом) Уборевича. Назовем их фамилии: Рокоссовский и Павлов.
В общем, список можно продолжать. Так что вопрос про "ничтожества" тонкий, тему стоит знать.
Фактически, "толпа Уборевича" - это военная верхушка образца 1940 года. "Против них" только Кулик с Жуковым, люди с очень сомнительными достижениями, а "за них" , за "толпу Уборевича", а фактически покровительствуют и поддерживают, вся "знать": Ворошилов, Буденный, Шапошников. За представителями этой группы высшие посты в руководстве армией, командование сильнейшими округами. На самый мощный КОВО ставят "скороспелку" Кирпоноса, человека, сделавшего свою стремительную карьеру под начальством Ворошилова и Мерецкова, при прямом их покровительстве. Начальник оперативного управления ГШ, первый заместитель начальника ГШ Жукова - Ватутин, протеже Тимошенко. Был у него начальником штаба КОВО, когда Тимошенко командовал округом.
Так что "обложили зверя", везде свои люди, преданные "стае товарищей", проверенные предыдущим опытом, с реальными достижениями. Реально ситуация дозревала до того, чтобы сменить еще одного "начальника", имхо. Уже Самого главного.
Гм. Вспоминается слово "термидор", где-то так.
Кадровые назначения 1941 года, смещение Мерецкова и назначение начальником ГШ принципиально не подходящего для этой должности Жукова катастрофическим образом сказались на подготовке к войне, но.. несколько снизили позиции "стаи товарищей" из Первой конной и БВО в влиянии на политику государства, обезопасив лично Сталина. Но цена этой "безопасности" - бездарный слив начала войны, и ее первых двух лет.
Я так думаю, что "толпа Уборевича" сама хотела выиграть войну в Европе, располагая для этого нужными компетенциями. И отнюдь не хотела видеть в числе победителей людей недостойных, вредителей, уродов и извращенцев, мешавших общему делу. То есть люди хотели победить без Сталина и его прихвостней.
У Сталина не нашлось даже кандидатуры на "стратегическую", для организации госпереворота, должность командующего столичным округом, МВО. Сначала был Буденный, который тихо крутил ус и мило улыбался вождю, потом на смену этому четырежды кавалеру Георгиевского креста из армии Юденича пришел другой обладатель четырех Георгиев. Тюленев. И то, формально Буденный должность командующего МВО должен был сдать летом 1940 года, а фактически "покинул место" только весной 1941. Вот тебе и "всевластие вождя", людей фактически за ним нет, да и поставить не может. Потом МВО вообще остался без командования, на некоторое время, до прихода Артемьева из НКВД.
А у Сталина были другие планы, имхо. Не получилось ни у тех, ни у других.
Но, как я понимаю, у Сталина была полная жопа. И с людьми из его близкого окружения, и с их лояльностью, и с компетенциями тех, кто был предан. За Сталиным в то время шли только дураки и проходимцы: Жуков, Кулик, Мехлис. Вот такие "специалисты".
А люди из "стаи товарищей" были, как я понимаю, готовы "отменить одного урода" в нужный, подходящий момент. Но момент так и не наступил.
Кадровые назначения 1941 года, смещение Мерецкова и назначение начальником ГШ принципиально не подходящего для этой должности Жукова катастрофическим образом сказались на подготовке к войне, но.. несколько снизили позиции "стаи товарищей" из Первой конной и БВО в влиянии на политику государства, обезопасив лично Сталина. Но цена этой "безопасности" - бездарный слив начала войны, и ее первых двух лет.
Хм. Вы думаете, что при Мерецкове в должности НГШ начало войны было бы иным? Анонимно пишет:
цитата:
Я так думаю, что "толпа Уборевича" сама хотела выиграть войну в Европе, располагая для этого нужными компетенциями. И отнюдь не хотела видеть в числе победителей людей недостойных, вредителей, уродов и извращенцев, мешавших общему делу. То есть люди хотели победить без Сталина и его прихвостней.
Интересная точука зрения. А на чём она базируется?Анонимно пишет:
цитата:
А у Сталина были другие планы, имхо. Не получилось ни у тех, ни у других.
А у Сталина что не получилось (в отношении оппозиции?)
Люди серьезно готовились к войне в Европе и "за Европу", на своих "рабочих местах", действуя в рамках служебных полномочий, и часто выходя за их формальные рамки, с риском для себя. Значит, была мотивация, и сильная. Одним словом, хотели.
И да, молчали потом относительно ряда моментов. Я так думаю, точно хотели и выиграть, и без Сталина. Для меня самый красноречивый эпизод - это умолчание Захаровым о ряде важных моментов в ОдВО на 1941 год.
Источник - это документы, их анализ, и чтение мемуаров. В воспоминаниях информация несколько отностительна, но много интересных личных моментов, которые хороши для понимания ньюансов.
Алик пишет:
цитата:
А у Сталина что не получилось (в отношении оппозиции?)
Я полагаю, что Сталин без "оппозиции" ничего не мог. А с "оппозицией" тоже не мог. Так получилось, что люди, по мере нарастания компетенций, умнея, добиваясь результатов, переходили в оппозицию, и становились врагами Сталина лично.
А Сталин не мог опираться на "своих", потому что они ничего не могли, но ему нужны были специалисты, знающие свое дело. А такая позиция получалась несовместимой с "лояльностью Сталину". Это такая управленческая штука, встречается в жизни. Тупой начальничек бизнеса и толковые подчиненные, ситуация заканчивается обычно или развалом фирмы, или заменой некомпетентного шефа на компетентного.
Алик, Захаров умолчал о визите в ОдВО Мерецкова. Вообще умолчал.
А Мерецков был его покровителем, шефом, в той или иной мере, единомышленником. Их связывало много чего.
Я так понимаю, что Мерецков играл роль "связника высшего уровня" - лично входил в первую пятерку "возможных заговорщиков" и личными визитами (связи и бумаге не доверяют в таких делах) организовывал "что-то".
Мерецков проехал весной-летом 1941 по всем округам, будучи заместителем наркома обороны Тимошенко по боевой подготовке. Заехал к Кирпоносу, Павлову, Захарову.
Представьте себе, 193-какой то год. БВО, командующий Уборевич (позже обвинен в заговоре и расстрелян).
По приказу заместителя Уборевича Тимошенко начальник штаба БВО Мерецков проводит секретные совещания с преданными ему людьми: начальником оперативного отдела штаба округа Захаровым, командиром танкового корпуса Павловым, и так далее. Причем результаты фиксируются на бумаге несколько условно, а ближайший подчиненный Мерецкова "напрочь забывает" о самом факте встречи.
Эта воображаемая ситуация разыгрывается в 1941 году один в один.
И да, до написания мемуара маршал Захаров уже командовал ГРУ и потом Генеральным штабом. Причем хорошо командовал, Захаров был дольше всех на посту начальника ГШ. Так что человек был ОЧЕНЬ умный. При этом Захаров был, по моим представлениям, в тройке лучших при первом выпуске Академии Генерального штаба, и на 1941 год ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто реально занимался (с результатами) вопросами разделения на округа и фронты. Грубо говоря, в стране эту тему знал и понимал ОДИН человек - Захаров. Так что Захаров был ОЧЕНЬ умный и в 1941 году.
Я так понимаю, поэтому Мерецков и был арестован 23 июня 1941 года.
Во-первых, Мерецкова потом выпустили, значит, сажали не за измену. Во-вторых, арестовав Мерецкова, не арестовали тогда Захарова. И в чём тогда связь между ними? А про приезд Мерецкова Захаров мог не упомянуть просто ввиду банальности и незначимости этого визита...
Отправлено: 03.02.13 12:25. Заголовок: Вы думаете, что при ..
цитата:
Вы думаете, что при Мерецкове в должности НГШ начало войны было бы иным?
Я полагаю, что да.
У Мерецкова (вернее, у "стаи товарищей") был несколько иной взгляд на оперативное исскуство и строительство вооруженных сил. Думаю, результаты могли быть лучше, не было бы внезапности, была бы выше боеспособность соединений.
Плюс не было бы такого эпического бардака с оперативными объединениями: фронтами и армиями, на мой взгляд.
Полагаю, не было бы такого катастрофического снижения боеспособности весной-летом 1941 года. Могли бы провести с 13 июня частичную скрытую мобилизацию, и ввести в действие реальные планы прикрытия.
Отправлено: 03.02.13 12:26. Заголовок: Алик, думаю, что ..
Алик, думаю, что "всех не смогли посадить", поэтому Мерецкова и выпустили по прямому указанию Сталина. Иначе ситуация получалась совсем не контролируемой.
Дальше надо было сажать и Захарова, и десяток других, включая Тимошенко. А это уже "перебор", оставаться наедине с Жуковыми и Мехлисами - это еще хуже, чем "договориться с Мерецковым".
Но смотрите: Кирпоноса нет, Павлов - расстрелян. Локтионов, и дальше, до князя Трубецкого тоже казнены.
Так что не один Мерецков, а трое (по верхам). И еще несколько человек из более нижних. А Захаров - может быть, за него вступились? Захарова покрывали Ворошилов и Тимошенко, в том числе. Плюс Шапошников.
И того же Антонова не тронули, он через пару лет пошел на повышение, и серьезное.
Дальше надо было сажать и Захарова, и десяток других, включая Тимошенко. А это уже "перебор", оставаться наедине с Жуковыми и Мехлисами - это еще хуже, чем "договориться с Мерецковым". Но смотрите: Кирпоноса нет, Павлов - расстрелян. Локтионов, и дальше, до князя Трубецкого тоже казнены. Так что не один Мерецков, а трое (по верхам). И еще несколько человек из более нижних.
Ну, Солонин на нескольких страницах перечисляет фамилии лиц, арестованных в 41-м перед войной. В основном это люди из авиации, но я так понимаю, разгрому тогда подверглись не только командиры ВВС... Анонимно пишет:
цитата:
Я полагаю, что да. У Мерецкова (вернее, у "стаи товарищей") был несколько иной взгляд на оперативное исскуство и строительство вооруженных сил. Думаю, результаты могли быть лучше, не было бы внезапности, была бы выше боеспособность соединений. Плюс не было бы такого эпического бардака с оперативными объединениями: фронтами и армиями, на мой взгляд. Полагаю, не было бы такого катастрофического снижения боеспособности весной-летом 1941 года. Могли бы провести с 13 июня частичную скрытую мобилизацию, и ввести в действие реальные планы прикрытия.
Отправлено: 03.02.13 12:54. Заголовок: А кто эти "товар..
цитата:
А кто эти "товарищи", помимо Мерецкова?
Несколько относительно:
Условно "верхи", "небожители". Как я думаю, сами особо не вмешивались, но "были в деле", крышевали и поддерживали. С компетенциями не особо, но ценна политическая поддержка.
Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Тюленев.
"Рабочая группа": Шапошников, Мерецков, Павлов, Захаров, в той или иной степени Рокоссовский, Василевский, Ватутин, Малиновский, Попов (ЛВО) и, я думаю, еще десяток фамилий.
Ситуация, в общем, мне видится такой: или человек принимал профессиональные решения, или нет. Профессионалов постепенно начинало тянуть от сталинского беспредела и некомпетентности в сторону практических, продуманных результатов. И вот "там", на конкретных результатах, и образовывались те или иные "группы".
К середине 1940 году "ядерная" часть профессионалов сбилась в тесную стаю, отступать было уже особо некуда, и эта группа получала сильную поддержку от большинства военных. Костяк группы был из БВО.
К весне 1941 года ситуация, как нарыв, уже начала дозревать. Видимо, к концу весны и дозрела...
Например, если идти от частного к общему:
По вопросу формирования танковых и механизированных соединений: Мерецков, Павлов и Захаров при поддержке Шапошникова и Буденного против Кулика, оприравшегося на личную дружбу Сталина.
Причем позиция Шапошникова и Буденного она такая, дипломатически выгодная. Они "вроде как" "ругают", но реально поддерживают Захарова.
По вопросу округов-фронтов: Мерецков против Сталина (это уже личное), но я рассматриваю это как позицию Ворошилова-Буденного-Шапошникова, действующих "через мнение" Мерецкова, Захарова, против Сталина, действующего лично. Отсюда, кстати, и назначение вынутого из жопы мира Жукова на пост командующего КОВО, и последующая замена его на Кирпоноса. У Сталина не оставалось людей из ближайшего окружения на этот пост.
И вот ситуация с фронтами-округами уже заклинивала все в целом. Уже надо было решать, а решать нельзя. Сталин не мог пойти на разумный, оперативно и стратегически адекватный вариант, а планировать на неадекватном делении было за гранью здравого смысла. Плюс подпирала жопа с формированием подвижных соединений, (жуковский вариант против предложений Мерецкова-Павлова), плюс еще зависли штаты вв сд (из-за Кулика в 1940, позже Жукова с его предложениями по мк, без которых не получалось "собрать" адекватные штаты сд). А сам Жуков цеплялся и за Сталина лично, и за округа-фронты, не давая ни по одному вопросу вернуть ситуацию в русло обоснованных решений. В результате, как понимаю, "просирались все полимеры" - разработка комплекса документов стратегического и мобилизационного планирования.
К весне 1941 года надо было иметь практически сверстанный, логически связный общим замыслом план, как комплекс документов, а .... был абзац: не было основных составляющих, а те, что были, можно было сдавать в психиатрическую лечебницу: не было "высшей структуры" - разделения на округа/фронты, не было "основной расчетной единицы" - стрелковой дивизии, понимания ее штатов вв, не было концепции высших оперативных соединений - механизированных корпусов. Значит, к черту летели фронты, армии, подвижные корпуса, и со стрелковыми соединениями ситуация была серединка на половинку, но жопа со сроками. До конца июня не успевали довести документы до исполнителей, и выполнить подготовку в нужных для предстоящих действий объемах.
И это плюс к долговременному п..цу в строительстве вооруженных сил - отсутствию сержантских (унтер-офицерских) званий. Ситуацию чудом поправили осенью 1940 года, но на достаточное пролечивание такой дыры полугода мало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума