ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.08.10 18:35. Заголовок: Как надо уменьшать репрессии в РККА

Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он вычислил количество репрессированного высшего командного состава. ....
Скрытый текст

По подсчетам, проведенным генералом А.И.Тодорским, сталинские репрессии унесли: из 5 Маршалов Советского Союза — 3, из них погибло - 3 из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3 из 10 командармов II ранга — 10, из них погибло - 10 из 67 комкоров — 60, из них погибло - 57 из 199 комдивов — 136, из них погибло - 125 из 397 комбригов — 221, из них погибло - 200 Это высший комсостав, расписанный по полочкам. Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35). Ныне данные продолжают уточняться, составляются именные списки, но в основном, картина Тодорского не сильно меняется. Вот данные сайта РККА. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm<\/u><\/a> Тут перечислены репрессированные по званиям, которое они имели на момент их ареста, в том числе получившие его уже после начала репрессий (списки младших офицеров неполные). Но не приведено общее количество. Да и не может быть приведено, ибо звания менялись в то время весьма быстро, и полковники 1937 года шли в расстрельные подвалы в 1940 году уже генералами. На этом сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm<\/u><\/a> как написано в предисловии: «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» К сожалению сайт не доделан до конца. Наиболее подробной является книга Сувенирова. В сети не нашел, но вот данные, взятые из нее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995380.htm<\/u><\/a> Налицо тенденция: чем ниже мы опускаем планку, тем меньший процент военных попадает у нас под нож. И если учесть всех офицеров скопом, сложив воедино маршалов с младшими лейтенантами… Первым за это взялся Владимир Богданович Резун в своем бесселере «Очищение. Зачем Сталин обезглавил армию». Со ссылкой на справку он приводит данные: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. Но много это или мало? Какой процент это для РККА? Ответа в труде Владимира Богдановича мы не находим. Но дело не зачахло. Идею подхватил критик Резуна, Алексей Валерьевич Исаев. Напрасно искать в его творениях критики книги «Очищение». Ее нет ни в «Антисуворове», ни в «Антисуворове-2». Само по себе странно, что столь пламенный обличитель изменника Родины, не замечает один из наиболее интересных его трудов. Вскоре выясняется причина этого. Алексей Валерьевич взял на вооружение, развил и углубил метод Владимира Богдановича. «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Итак, вот нам вычислены проценты по годам. Это уже легче, каждый десятый это вовсе не 100% командармов. Что лейтенанты и командармы это немножко разное… Да какая разница, ведь любого офицера произвести в генералы такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. Отсюда вывод Алексея Валерьевича: «…репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы» (Там же) В этой недавней статье Алексей развивает свои идеи о незначительности влияния. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html<\/u><\/a> «На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть.» Как мы видим, численность офицерского корпуса у Алексея чудесным образом увеличилась чуть не в полтора раза, соответственно уменьшился процент репрессированных: стал меньше чем в древнеримской армии децимация. Как бы сделать так, чтобы из фразы «не самым значащим» убрать слово «самым»... Все ждал, кто же дальше творчески разовьет идеи Владимира Богдановича и Алексея Валерьевича. И вот, дождался… Уважаемый Юрий Викторович Житорчук ознакомил меня со своим произведением «Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml<\/u><\/a> В нем он с гораздо бОльшим пафосом, чем Исаев, клеймит позором Резуна. «Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно, хоть отбавляй. Не стесняясь, он лжет и направо и налево, и преподносит читателям им же выдуманные истории как истины в последней инстанции». «Вместо разъяснений Резун, как попка-дурак продолжает талдычить всю ту же нелепицу» «Все это лишь домыслы и выдумки Резуна». «Красиво заливает Резун, одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато» Фамилия Резун поминается на страницах произведения 48 раз! Но как только мы доходим до главы 5. Влияние репрессий 1937 года. Резун куда-то исчезает. В этой главе автор книги «Очищение» не помянут ни разу. Будто не писал он ничего на тему «Зачем Сталин обезглавил армию». А причина-то такая же, как у Исаева. Юрий еще дальше развил и углубил учение Резуна и вполне заслужено получил еще меньший процент. «Бытует мнение, что причины неудач РККА в начальном периоде Великой Отечественной войны явились результатом репрессий военных кадров, имевших место в 1937-38 годах. Из рядов РККА в эти годы было уволено 37 тысяч командиров, в том числе и по политическим мотивам. Из них 3--4 тысячи были расстреляны, 6--8 тысяч приговорены к различным срокам заключения. К 1941 году в армию были возвращены около 13 тысяч командиров. Так что перед войной армия, имевшая 580 тысяч командиров, потеряла около 4% своего состава, что, разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». 4% это вообще ничто! Резун с Исаевым нервно курят в стороне! Если вывод Исаева: «репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором», то вывод Житорчука: это «разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». То есть в число «истоков и причин трагедии 22 июня 1941 года» никакие репрессии не входят. Оно не удивительно. Ибо хоть «Красиво заливает Резун», но «одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато». Не сумел он процент вычислить, стыд и позор бывшему «разведчику». Исаев не тупоголовый офицер ГРУ, посему с арифметикой у него немного выше среднего. Вычислил проценты, правда, в знаменатель ставит то одни, то другие цифры. Ясно, что беды с арифметикой у кандидата физ.-мат. наук, специалистом в области статистики быть не может. Процент вычислил самостоятельно, о чем любезно сообщил мне, и даже продемонстрировал как: «Итак, уволено 37 тыс., возвращено 13 тыс., 580 тыс. – это офицерский корпус. Соответственно имеем: (37-13)/580*100% = 4%» Просто как все великое! Правда не вполне понятно почему только 1937? Про более ранние годы забыто, будто репрессии начались и закончились за 10 месяцев 1937 года. Про тех, кто перечислен вот в этих списках, благополучно забыто. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html<\/u><\/a> Откуда взята цифра 580 тысяч офицеров Юрий не сообщил и думаю, уже вряд ли сообщит, ибо порекомендовал самим читателям его опусов пользоваться сетью для определения источников. Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года. То есть с 1937 года их число увеличилось в 3-4 раза. Большинство этих офицеров закончило училища уже в 1939-40 гг, и никак под репрессии попасть не могло, ибо ходили в 1937 году в школу. Но видимо законы математической статистики допускают делить офицеров 1937 года на офицеров 1941 года и вычислять процент... не вполне правда понятно чего процент…. Но кандидату физ.-мат. наук виднее, чего он вычислил. Можно развить достигнутый успех. Я предлагаю последователям этого благородного дела взять не 1 января 1941 года, а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Тогда получим: (37-13)/680*100% = 3,5% Мелочь, а приятно! Впрочем, это ловля блох. Надо по крупному. Зачем останавливаться на 1941 годе? Ведь воевали аж до 1945? Поэтому надо узнать количество офицеров в 1945 году и прибавить к ним количество погибших на войне, и подставить полученную цифру в знаменатель. Можно развивать и другую идею. Почему надо ограничиваться сложением только офицеров? А сержанты и старшины что, не командиры разве? Поэтому надо просуммировать всех: маршалов, генералов, офицеров, старшин и сержантов. Определить, сколько из них было репрессировано и поделить на их общую сумму. Так что, доказать что репрессий не было вообще легко и просто, владея методами математической статистики!

 Отправлено: 22.08.10 11:27. Заголовок: Alexsoft пишет: Чт..

Alexsoft пишет:

цитата:

Что это показывает кроме роста населения?

Речь там шла именно об относительных показаниях, не абсолютных.

 Отправлено: 22.08.10 11:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно. Жаль что поздно, и жаль, что мало. Такие "военноначальники" с такой подготовкой войск встретили бы новы 42г. где-то за Уралом.

А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем?

 Отправлено: 22.08.10 12:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Длин, Чем занимался Командующий ОКДВА? Вредительством. Невозможно "совмещать с интенсивную боевую подготовку и сельскохозяйственные работы и учебу". НЕЛЬЗЯ. План - закон! Посевная, уборочная (а стада круглогодично) сил и времени. Боевую учебу можно похерить, а корову подоить надо обязательно, иначе сдохнет. Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно.

Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока. Так в марте 1932 г. был сформирован особый колхозный корпус в составе которого было три стрелковых и одна кав. дивизии. Если говорить про Дальний Восток то там так же работали особый корпус ЖДВ и особый военно-строительный корпум Наркомата тяж. машиностроения.
В 1936 г. колхозный корпус был переформирован в 20-й СК.

 Отправлено: 22.08.10 12:22. Заголовок: И о Якире. Гинденбу..

И о Якире.

цитата:

Гинденбург вручил Якиру кн. Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память Якиру - одному из самых талантливых военачальников современности". По просьбе германского генералитета Якир прочел курс лекций о гражданской войне в России 1918 - 1920.

Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве.

 Отправлено: 22.08.10 12:52. Заголовок: 1963 new пишет: А т..

1963 new пишет:

цитата:

А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем?

Блин, странная отмазка. Разве на Дальнем Востоке люди не жили? А потом, существовали специальные с/х лагеря. Вот бы и кормили армию.
А, интересно, как кормить бойцов на Новой Земле и Шпицбергене?
прибалт пишет:

цитата:

Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока.

И в решении именно говориться об армии?
Jugin пишет:

цитата:

Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве.

Думается, Гинденбург что-то понимал и в политике.
Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли...

 Отправлено: 22.08.10 13:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И в решении именно говориться об армии?

Это была программа по освоению Дальнего Востока. Там всем нарезали по задаче.

 Отправлено: 22.08.10 13:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли...

Но вот никакая полтика не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста. По крайней мере, генаралов рейхсвера. Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным, приезжавшим в этот период в Германию, ведь это не было обязательным по протоколу.

 Отправлено: 22.08.10 16:07. Заголовок: Jugin пишет: не зас..

Jugin пишет:

цитата:

не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста.

Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым.
А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков.
Jugin пишет:

цитата:

Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным,

Политика, блин.

 Отправлено: 22.08.10 16:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым. А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков.

Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Политика, блин.

И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз.

 Отправлено: 22.08.10 17:03. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..

Jugin пишет:

цитата:

Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США?

Блин, глупый вопрос. Фактически флуд. Если Вы хоть чуть-чуть соображаете, то должны были понять, что приглашают или приказывают выступить лицу чиновьему, т.е. с высоким чином и высоким званием. А это лицо может быть ни бум-бум. За него пишут (порой очень умно) люди куда менее заметные в армейской (государственной) иерархии. См. Л.И. Брежнев "Малая земля" и пр.
Jugin пишет:

цитата:

И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз.

Еще глупее. Все вопросы к Гиндендургу.
Сцылочка из ВИКИ: "Якир... С декабря 1917 года — член исполкома Бессарабского губернского совета, член губкома и ревкома. С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск.
В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте. В 1921 году — командир и комиссар стрелкового корпуса."
Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"?
А Гинденбург-политик все понимал правильно - подарок члену ЦК ВКП(б), командарму 1-го ранга и, главное, командующему Украинским/Киевским ВО.

 Отправлено: 22.08.10 18:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"?

Очень просто. Он высоко оценивал его действия по выходу из окружения группы войск 8-ё армии. Ну так как, больше не нашлось советских командиров, которым Гинденбург что-то дарил да еще с такими надписями? Видать, он все же что-то знал...
А вот член ЦК ВКП(б) как-то не слишком высоко, особенно для Гинденбурга.
И все же. Всего в Германии обучалось или бывало около сотни советских командиров разного ранга. Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил.

 Отправлено: 22.08.10 19:56. Заголовок: Jugin пишет: Но ник..

Jugin пишет:

цитата:

Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил.

Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк

 Отправлено: 22.08.10 20:11. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк

Ну разве что...

 Отправлено: 22.08.10 21:25. Заголовок: Блин, вообще все вое..

Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера.
И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо!
Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов.
Вот такие пироги с котятами.
Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице).

 Отправлено: 22.08.10 23:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера. И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо!

Так революция же. Такое во время революций бывает всегда. Хотя он успел все же пройти ряд ступеней:Служил инструктором артиллерии, командиром бригады. Подполковник Муравьев или полковник Каменев сделали еще более крутую карьеру.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов. Вот такие пироги с котятами. Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице).

Несколько иначе. Таких командармов из поручиков Сталин расстреливал в 1937 г., потому что командармов из генералов и полковников он расстреливал еще в начале 30-х. К 37 г. они просто закончились. А радость от этого испытывал не советский народ, который не понимал, как может быть такое, что высшее советское военное руководство оказалось сплошь предателями и изменниками. А радость испытывал только геноссе Гитлер.
А вот с бездарями было несколько иначе. Их особо не трогали. Всех этих жуковых, куликов, тимошенок и ворошиловых. Это просто Суворов слегка опять бредил.