ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.08.10 18:35. Заголовок: Как надо уменьшать репрессии в РККА

Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он вычислил количество репрессированного высшего командного состава. ....
Скрытый текст

По подсчетам, проведенным генералом А.И.Тодорским, сталинские репрессии унесли: из 5 Маршалов Советского Союза — 3, из них погибло - 3 из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3 из 10 командармов II ранга — 10, из них погибло - 10 из 67 комкоров — 60, из них погибло - 57 из 199 комдивов — 136, из них погибло - 125 из 397 комбригов — 221, из них погибло - 200 Это высший комсостав, расписанный по полочкам. Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35). Ныне данные продолжают уточняться, составляются именные списки, но в основном, картина Тодорского не сильно меняется. Вот данные сайта РККА. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm<\/u><\/a> Тут перечислены репрессированные по званиям, которое они имели на момент их ареста, в том числе получившие его уже после начала репрессий (списки младших офицеров неполные). Но не приведено общее количество. Да и не может быть приведено, ибо звания менялись в то время весьма быстро, и полковники 1937 года шли в расстрельные подвалы в 1940 году уже генералами. На этом сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm<\/u><\/a> как написано в предисловии: «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» К сожалению сайт не доделан до конца. Наиболее подробной является книга Сувенирова. В сети не нашел, но вот данные, взятые из нее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995380.htm<\/u><\/a> Налицо тенденция: чем ниже мы опускаем планку, тем меньший процент военных попадает у нас под нож. И если учесть всех офицеров скопом, сложив воедино маршалов с младшими лейтенантами… Первым за это взялся Владимир Богданович Резун в своем бесселере «Очищение. Зачем Сталин обезглавил армию». Со ссылкой на справку он приводит данные: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. Но много это или мало? Какой процент это для РККА? Ответа в труде Владимира Богдановича мы не находим. Но дело не зачахло. Идею подхватил критик Резуна, Алексей Валерьевич Исаев. Напрасно искать в его творениях критики книги «Очищение». Ее нет ни в «Антисуворове», ни в «Антисуворове-2». Само по себе странно, что столь пламенный обличитель изменника Родины, не замечает один из наиболее интересных его трудов. Вскоре выясняется причина этого. Алексей Валерьевич взял на вооружение, развил и углубил метод Владимира Богдановича. «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Итак, вот нам вычислены проценты по годам. Это уже легче, каждый десятый это вовсе не 100% командармов. Что лейтенанты и командармы это немножко разное… Да какая разница, ведь любого офицера произвести в генералы такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. Отсюда вывод Алексея Валерьевича: «…репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы» (Там же) В этой недавней статье Алексей развивает свои идеи о незначительности влияния. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html<\/u><\/a> «На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть.» Как мы видим, численность офицерского корпуса у Алексея чудесным образом увеличилась чуть не в полтора раза, соответственно уменьшился процент репрессированных: стал меньше чем в древнеримской армии децимация. Как бы сделать так, чтобы из фразы «не самым значащим» убрать слово «самым»... Все ждал, кто же дальше творчески разовьет идеи Владимира Богдановича и Алексея Валерьевича. И вот, дождался… Уважаемый Юрий Викторович Житорчук ознакомил меня со своим произведением «Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml<\/u><\/a> В нем он с гораздо бОльшим пафосом, чем Исаев, клеймит позором Резуна. «Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно, хоть отбавляй. Не стесняясь, он лжет и направо и налево, и преподносит читателям им же выдуманные истории как истины в последней инстанции». «Вместо разъяснений Резун, как попка-дурак продолжает талдычить всю ту же нелепицу» «Все это лишь домыслы и выдумки Резуна». «Красиво заливает Резун, одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато» Фамилия Резун поминается на страницах произведения 48 раз! Но как только мы доходим до главы 5. Влияние репрессий 1937 года. Резун куда-то исчезает. В этой главе автор книги «Очищение» не помянут ни разу. Будто не писал он ничего на тему «Зачем Сталин обезглавил армию». А причина-то такая же, как у Исаева. Юрий еще дальше развил и углубил учение Резуна и вполне заслужено получил еще меньший процент. «Бытует мнение, что причины неудач РККА в начальном периоде Великой Отечественной войны явились результатом репрессий военных кадров, имевших место в 1937-38 годах. Из рядов РККА в эти годы было уволено 37 тысяч командиров, в том числе и по политическим мотивам. Из них 3--4 тысячи были расстреляны, 6--8 тысяч приговорены к различным срокам заключения. К 1941 году в армию были возвращены около 13 тысяч командиров. Так что перед войной армия, имевшая 580 тысяч командиров, потеряла около 4% своего состава, что, разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». 4% это вообще ничто! Резун с Исаевым нервно курят в стороне! Если вывод Исаева: «репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором», то вывод Житорчука: это «разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». То есть в число «истоков и причин трагедии 22 июня 1941 года» никакие репрессии не входят. Оно не удивительно. Ибо хоть «Красиво заливает Резун», но «одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато». Не сумел он процент вычислить, стыд и позор бывшему «разведчику». Исаев не тупоголовый офицер ГРУ, посему с арифметикой у него немного выше среднего. Вычислил проценты, правда, в знаменатель ставит то одни, то другие цифры. Ясно, что беды с арифметикой у кандидата физ.-мат. наук, специалистом в области статистики быть не может. Процент вычислил самостоятельно, о чем любезно сообщил мне, и даже продемонстрировал как: «Итак, уволено 37 тыс., возвращено 13 тыс., 580 тыс. – это офицерский корпус. Соответственно имеем: (37-13)/580*100% = 4%» Просто как все великое! Правда не вполне понятно почему только 1937? Про более ранние годы забыто, будто репрессии начались и закончились за 10 месяцев 1937 года. Про тех, кто перечислен вот в этих списках, благополучно забыто. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html<\/u><\/a> Откуда взята цифра 580 тысяч офицеров Юрий не сообщил и думаю, уже вряд ли сообщит, ибо порекомендовал самим читателям его опусов пользоваться сетью для определения источников. Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года. То есть с 1937 года их число увеличилось в 3-4 раза. Большинство этих офицеров закончило училища уже в 1939-40 гг, и никак под репрессии попасть не могло, ибо ходили в 1937 году в школу. Но видимо законы математической статистики допускают делить офицеров 1937 года на офицеров 1941 года и вычислять процент... не вполне правда понятно чего процент…. Но кандидату физ.-мат. наук виднее, чего он вычислил. Можно развить достигнутый успех. Я предлагаю последователям этого благородного дела взять не 1 января 1941 года, а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Тогда получим: (37-13)/680*100% = 3,5% Мелочь, а приятно! Впрочем, это ловля блох. Надо по крупному. Зачем останавливаться на 1941 годе? Ведь воевали аж до 1945? Поэтому надо узнать количество офицеров в 1945 году и прибавить к ним количество погибших на войне, и подставить полученную цифру в знаменатель. Можно развивать и другую идею. Почему надо ограничиваться сложением только офицеров? А сержанты и старшины что, не командиры разве? Поэтому надо просуммировать всех: маршалов, генералов, офицеров, старшин и сержантов. Определить, сколько из них было репрессировано и поделить на их общую сумму. Так что, доказать что репрессий не было вообще легко и просто, владея методами математической статистики!

 Отправлено: 23.08.10 19:12. Заголовок: Jugin пишет: Мимо. ..

Jugin пишет:

цитата:

Мимо. 1. Маршал Франции - это не военный, а придворный чин,

Блин, внимательно читайте. Мимо, это к МАРАТУ.
Литовец пишет:

цитата:

сколько Тухачевский пытался бежать из плена...

Пытался раза три, убежал на четвертый. И что? В те годы побег из плена являлся скорее подлостью чем геройством.

 Отправлено: 23.08.10 19:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть. Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности.

ЕТ: Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали".

ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с)

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются).

ЕТ: А помершего командарма Каменева не включили в списки репрессированных. Хотя может и следовало.
"Вскоре после смерти, на волне чисток в РККА 1937-39 гг. Каменев был обвинен в участии в «военно-фашистском заговоре», его имя было вычеркнуто из официальной истории Гражданской войны, военные труды были преданы забвению".

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Потом. В 41 многих из "репрессированных" опять призвали под знамена.

ЕТ: С этим никто не спорит. Ведь в изначальном постинге написано:
"Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35)."
Сколько из тех 35 уцелевших под знамена в 1941 поставлено? Можете посчитать? Али опять мне придется? Как Вы думаете, у Вас пальцев на руках хватит?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. повальных посадок не было. Просто были расстрелы достаточно одиозных личностей и их прихлебателей.

ЕТ: Что Вы, что Вы! Какие повальные. Можете продолжить дело Резуна-Исаева, переплюнуть Житорчука, доказав, что репрессий вообще не было? Пути сведения жертв к нулю я указал.

А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве профессоров и докторов наук расстреляно по меньшей мере 140 человек, здесь поименные списки:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/professor.htm<\/u><\/a>
Может это также благотворно на нашу науку сказалось, как и на армию? Как по Вашему?

 Отправлено: 23.08.10 19:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ЕТ Блин, это вопрос методологии. У каждого автора она разная

ЕТ: Есть две методологии: правильная и неправильная.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А срез, дело тонкое. Если брать конкретную дату, то и репрессированных именно на эту дату. Но это явно нонсенс.

ЕТ: А коли нонсенс, то нечего и поминать. А методология это правильная. Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали, неважно в каком они звании находились на момент расстрела, и вычисляем процент. А то получится как в приведенной мной ссылке с ВИФ-2НЕ, где комкоров расстреляно 135,5%.

 Отправлено: 23.08.10 20:05. Заголовок: ЕТ пишет: Есть две ..

ЕТ пишет:

цитата:

Есть две методологии: правильная и неправильная.

Блин, слишком примитивно. Есть разные, хотя среди разных есть и неправильные.
ЕТ пишет:

цитата:

Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали,

Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем?
ЕТ пишет:

цитата:

Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется.

Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет.

 Отправлено: 23.08.10 20:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем?.

ЕТ: Зависит от целей исследования. Коли мы о начале войны толкуем, то до начала войны. Кулика поэтому считать не надо, его после войны расстреляли.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет.

http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.08.10 20:13. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Да чт..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с)

Боюсь, в простой справке всего не сыскать. Только, кажись именно Вы свиринское убожество "и при Сталине воровали и приписывали" в свою нетленку в качестве эпиграфа воткнули.
А не Вы ли писали: "После освобождения (уникальный случай) товарища Ванникова Горемыкин стал его заместителем по Наркомату Боеприпасов, а потом, когда Ванников пошел вверх, снова стал наркомом Министерства сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат Боеприпасов). А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года. Единственным объяснением происхождения остатков металла может быть только несоответствие реального производства боеприпасов их количеству в отчетах". Если нарком мухлюет, от чего же зампотылу дивизии маленько не украсть?

 Отправлено: 23.08.10 20:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года.

ЕТ: Я писал. Три года вместо расстрела. А еще я писал:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm<\/u><\/a>
А за туфту что у нас полагается? Возвращаемся к письму Мехлиса, и узнаем, каких мер этот кровавый пес требует:
«В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид).
Начальнику БТУ КА КоробковуВ.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ» [18].
Вот так кровавый Мехлис, вот так жестокий сталинский режим!"
А каких там мер тот же самый Мехлис требовал к троцкистко-фашистам в РККА?

 Отправлено: 23.08.10 20:37. Заголовок: ЕТ пишет: А вот еще..

ЕТ пишет:

цитата:

А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве ...

Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться.
А не Вы ли в качестве эпиграфа к своей нетленке выбрали свиринское "и при Сталине воровали и приписывали"?
А не Вы ли Пишете, что нарком боеприпасов П.Н. Горемыкин получил три года за «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах», что именно по Вашему мнению свидетельствует о приписках.
Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии?
А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала?
Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно. Очевидно и украинская армия, мягко говоря, не лучше, все из одного хлева выбрели. Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств.

 Отправлено: 23.08.10 21:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться.

ЕТ: Придерживаюсь. Среди профессоров в данном списке профессора: Вацетис, Верховский, Заславский, Свечин. Имели самое прямое отношение к РККА, носили звания.
В отличие от привлеченных Вами сюда гражданских лиц: Ванникова и Горемыкина. Нет, я не против обсуждать наркомов военной промышленности. Но ведь и наука к обороне самое прямое отношение имеет.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии?

ЕТ: Я привел конкретную фамилию и конкретное дело оччень большой фигуры. Приведу еще. Наркома авиапрома товарища Шахурина привлекли за выпуск заведомо некачественных самолетов. Но тоже, не расстреляли, а дали всего 7 лет. Приведите, пожалуйста, Вы конкретного ворюгу маршала, командарма, комкора, комдива или комбрига. Списки перед Вами, обвинения, по которым сажали/расстреливали приведены. Можете или не можете?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала?

ЕТ: Коли у Вас есть доказательства, то не ботайте тут попусту, а несите их в Прокуратуру РФ. А уж меру наказания определит суд.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно.

ЕТ: То же и Ходаренка касается...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств.

ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает.

 Отправлено: 24.08.10 12:55. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Всех ..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает.

+1 =) Надо убить всех людей =)

Но в каждой шутке есть доля шутки. У нас сейчас столько адмиралов и генералов, что хватило бы на три раза по 37-39 годам. Абсолютное большинство из них - бездельники и карьеристы, как, впрочем, и армия чиновников. А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может...

 Отправлено: 24.08.10 15:09. Заголовок: Jene пишет: А мужи..

Jene пишет:

цитата:

А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может...

:-)

Мужик в России, как и на Украине, и в Белоруссии завсегда себя сам прокормит. Если бы не мог прокормить, то страны бы такой не существовало бы 500 лет. Это физически невозможно. Раз страна существует, значит, мужик себя кормит. Правда плохо, захребетники мешают.

А генералов мужик кормить уже не хочет. Не нужны мужику в хозяйстве такие генералы в таком количестве. Поэтому и назревает вопрос с выборами. И я думаю, что мужик "кормить генералов" на выборах не будет.

А без выборов, без реально работающей демократии, без самоуправления, будет "кондопога" на местах, и что-то похлеще в центре, у нас в Крыжопеле. А потом снова выборы, потому что реально других механизмов управления в России быть не может. Монархию уже свергли :-)

 Отправлено: 24.08.10 15:24. Заголовок: а ведь зря монархию ..

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

 Отправлено: 24.08.10 16:57. Заголовок: Литовец пишет: а ве..

Литовец пишет:

цитата:

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

Если в вариант нынешнего Китая - может быть . Но гложут меня темны думы - реформы в России , хоть монархичесской , хоть республиканской ...

 Отправлено: 24.08.10 19:45. Заголовок: почему Китай- Англия..

почему Китай- Англия, Скандинавия... Реформы дело очень сложное, но монархия с Думой по любому лучше большевизма

 Отправлено: 24.08.10 21:32. Заголовок: Литовец пишет: а ве..

Литовец пишет:

цитата:

а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...

Блин, абсолютно правильно. Я - за