ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 03.03.10 20:52. Заголовок: Мюнхен, Чехословакия и СССР

По теме.

 Отправлено: 03.03.10 14:14. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Снусмумрик пишет: Закорецкий пишет: >Чехи "сразу" не сдались - >они бились дипломатически с начала 1938 г. Это в анналы Чьи? Тебе в ухо? А советско-чешский сборник документов 1938 г. тебе не попадался? МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧССР ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ МЮНХЕНСКОГО СГОВОРА 1937-1939 Москва Издательство политической литературы 1979 http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html

Пане Закорецкий, а не Вас ли некто Рус-Лох мордой по столу возил вот тут:
http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000209-000-60-0-1234488598

цитата:

Закорец, ты совсем тупой, да? Продолжаешь цитаты резать? Думаешь я не напомню? Красненьким твое "обрезание" не выделю? Головка так бо-бо, что надо все на пАльцах объяснять? Так ведь и объясню . Итак: в 9:30 по пражскому времени Бенеш звонит советскому послу и спрашивает: "Будет ли СССР из-за Чехословакии воевать с Германией (и, возможно, с Польшей) при полном бездействии Англии и Франции? Вопрос ОЧЕНЬ нетривиальный - и ответ Бенеш хочет получить уже к семи вечера того же дня... М-дя, задачка, однако... Но советский посол тут же (в течении часа) пишет депешу, отдает ее на шифрование и посылку в Москву, а сам едет в 10:30 в пражский град, чтобы узнать что там и как в кулуарах... Послу надо узнать - действительно ли Бенеш и Ко твёрдо намерены сопротивляться или так... дурку гонят для отмазки перед собственными подданными. Если первое, то можно рискнуть - и рекомендовать Сталину послать войска в Чехию через Польшу, без ее согласия (что будет почти наверняка означать войну еще и с Польшей), если второе - то сказать, что лучше с чехами не связываться. И что же? Всего через полтора часа он узнает, что никакой помощи от СССР чехам уже не требуется - они решили сдаться. Советский посол возвращается к себе и СРОЧНО (вслед за ТОЛЬКО ЧТО ОТПРАВЛЕННОЙ "военной" депешей) пишет еще одну - "мирную" - ВСЁ, ОТБОЙ, ЧЕХИ КАПИТУЛИРОВАЛИ. Ее отправляют в 13:40. Когда в Москве принимают и расшифровывают две депеши прямо противоположного содержания, отправленные с промежутком в 2 часа, то приходят в изумление и переспрашивают посла: "Как сие понимать?" Дело, заметьте, происходит 30 сентября, а не 2 октября...

цитата:

Понял ли хоть сейчас, что дело не в часовых поясах, а в качестве связи? А почему она 30 сентября работала так плохо объяснять надо? Сообразил ли, что фраза Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... означает, что в Москве СТАЛО ИЗВЕСТНО, что Бенеш решил капитулировать? А фраза вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому) означет, что так дело ВОСПРИНИМАЛИ В МОСКВЕ. И крайне удивлялись - в 17 часов приходит телеграмма из которой следует, что чехи намерены воевать, а через в 17:45 - что собираются капитулировать... Было от чего удивиться и спросить посла - что за хрень?

Опираясь, как видите, именно на этот сборник

 Отправлено: 03.03.10 22:38. Заголовок: Бешеный Хомяк пишет:..

Бешеный Хомяк пишет:

цитата:

Пане Закорецкий, а не Вас ли некто Рус-Лох мордой по столу возил вот тут: http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000209-000-60-0-1234488598

Во-во!
Главное в этой фразе настоящего ИА вот эти слова:
"мордой по столу возил".
ЭТО ГЛАВНОЕ!!!
А кто кого реально возил? И возил ли он, а не его - дело десятое. Главное - правильно провопить.

Так вот, дружище, ты ж если начал цитировать, то цитатки-то нефиг обрезать под себя. Я могу привести и другие цитатки оттуда же.
Например эти (ниже).

 Отправлено: 03.03.10 22:39. Заголовок: Rus-Loh пишет: Когд..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Когда в Москве принимают и расшифровывают две депеши

Во-во!
Об том и речь!
Ну так напомни нам, таки КОГДА (час-мин) в Москве эти депеши ПРИНЯЛИ?
Забыл, идиот?
Напомнить, что ты же сам страницей назад сосал из пальца?
Напоминаю:
Rus-Loh пишет:

цитата:

Это ВТОРАЯ телеграмма. цитата: 220. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР 30 сентября 1938 г. Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17 час. 45 мин.

Опять нихт понимай, да?

И еще ты же там же написал:
Rus-Loh пишет:

цитата:

То есть вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому)

Но после того, как Лоха мордочкой повозили по гумну, то он тут же как нивчемнебывало соглашается совершенно с другой теорией Rus-Loh пишет:

цитата:

Итак: в 9:30 по пражскому времени Бенеш звонит советскому послу и спрашивает

Ну так вот и объясни нам, так ВО СКОЛЬКО ЧАСОВ президент Бенеш куда-то звонил
и ВО СКОЛЬКО в Москве узнали об этом?
Составь табличку:

ВРЕМЯ СОБЫТИЙ:
======================
1) Звонил Бенеш -
2) Отправил Александровский -
3) Приняли в Москве -
======================
Ну а мы и посмотрим на факты и аргументы.


Так у кого раздвоение личности?
У президента в 1938 году или у современного Лоха?

Rus-Loh пишет:

цитата:

И не забудь галоперидолу принять. Галлюцинации запускать нельзя-с...

Во-во! Именно! Не забудь!
Кстати, мож твоим работодателям намекнуть, как ты обращаещься с фактами-аргументами? А то ж перед читателями АИФ стыдно, однако.

 Отправлено: 03.03.10 22:39. Заголовок: А-а-а!!! Вот оно!!!!..

А-а-а!!! Вот оно!!!! Кстати еще одна нестыковка: Rus-Loh пишет:

цитата:

а сам едет в 10:30 в пражский град, чтобы узнать что там и как в кулуарах... Послу надо узнать - действительно ли Бенеш и Ко твёрдо намерены сопротивляться или так... дурку гонят для отмазки перед собственными подданными. ..... И что же? Всего через полтора часа он узнает, что никакой помощи от СССР чехам уже не требуется - они решили сдаться.

Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00.
Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать?
Ты, Лох, отказываться от своих слов не будешь?
Не?
А как же страницей назад ты же нам тут заливал соловьем:
Rus-Loh пишет:

цитата:

Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать...

Извини, как это?
Так во сколько-во сколько Бенеш решил капитулировать?
В 12-00 по Праге или в 17-45 по Москве?
Между Прагой и Москвой 5 часовых поясов?

Это у меня в глазах двоится или у тебя?
Ты галоперидолу уже принял?

Ну я так и думал.

=======================

ЗЫ. Кстати, фамилия советского посла - "АлександровСКИЙ",
а не "Александров".
Читай по-буквам, идиот!!!

 Отправлено: 03.03.10 22:41. Заголовок: ОТВЕТ ЛОХА: ========..

ОТВЕТ ЛОХА:
==========

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00. Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать? Ты, Лох, отказываться от своих слов не будешь? Не? А как же страницей назад ты же нам тут заливал соловьем: Rus-Loh пишет: Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... Извини, как это? Так во сколько-во сколько Бенеш решил капитулировать? В 12-00 по Праге или в 17-45 по Москве? Между Прагой и Москвой 4 часовых пояса?

Закорец, ты совсем дурак или читать разучился?

цитата:

223. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом и телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 часов. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе.

Понял ли хоть сейчас, что дело не в часовых поясах, а в качестве связи? А почему она 30 сентября работала так плохо объяснять надо?
Сообразил ли, что фраза
Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать...
означает, что в Москве СТАЛО ИЗВЕСТНО, что Бенеш решил капитулировать?
А фраза
вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому) означет, что так дело ВОСПРИНИМАЛИ В МОСКВЕ.
И крайне удивлялись - в 17 часов приходит телеграмма из которой следует, что чехи намерены воевать, а через в 17:45 - что собираются капитулировать... Было от чего удивиться и спросить посла - что за хрень?

 Отправлено: 03.03.10 22:42. Заголовок: Rus-Loh пишет: озна..

Rus-Loh пишет:

цитата:

означает, что в Москве СТАЛО

Мальчик!
У тебя отобрали любимую игрушку?
Не плачь!
Вытри нюни и пошли их всех нах....
Хочешь считать столбиком? Да без проблем!
Считай, как хошь!
Скушай мороженое!

==========================

ПРИМЕЧАНИЕ: После этого беседа с Лохом прекратилась из-за бегства "оппонента" с поля боя обсуждаемой ветки.

 Отправлено: 03.03.10 22:52. Заголовок: Кстати: Фрагменты и..

Кстати:

Фрагменты из книги Игоря Лукеса
"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"
(дипломатия Эдуарда Бенеша в 30-е годы 20 века)

цитата:

.... В общем, список источника Икс был на треть правдоподобен и на две трети неверен, в чем проявляются следы профессионального обмана. Картина германских военных приготовлений, которые этот источник передал в Прагу, была слишком сложной, чтобы исходить от доброжелательных, но неопытных германских демократов. Она могла исходить только от профессионалов, которые знали многое о Вермахте и обладали специализированными военными познаниями.... Но кто был источником дезинформации и каковы были его цели?" Люкес анализирует и исключает Британию, Францию, Германию, Польшу и Венгрию, которые отреагировали на ЧС мобилизацию предсказуемым образом ... Поведение Советского Союза, напротив, было загадочным. Перед кризисом Кремль укреплял решимость ЧС защищаться от Третьего Райха, представляя себя надёжным союзником. Когда кризис начался, советский официальные лица отступили и сделались недосягаемыми для официальных дел. Парадоксально, но после спада напряжения Москва появилась и заявила, что частичная мобилизация была успехом - отчасти, как минимум, из-за твердости советской внешней политики. Ключ к советскому мышлению во время майского кризиса можно найти в беседе Максима Литвинова с ЧС дипломатом Arnost Heidrich в Женеве 11.5.38. Они были знакомы с 1925, и позже Гайдрих заявил, что Бенеш попросил его встретится с советским комиссаром, т.к. в прошлом Литвинов всегда был с ним откровенен. Во время часовой беседы Литвинов сказал без колебаний, что война неизбежна. Мы знаем, он продолжил, что "Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир"....

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/txtmem/lukes.htm

Документы из сборника №№ (в т.ч. "те" телеграммы):
177, 198, 203, 222, 213, 218, 219, 220, 223, 225, 226, 221
размещены на адресе:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/chsr38.htm

 Отправлено: 06.03.10 16:42. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ключ к советскому мышлению во время майского кризиса можно найти в беседе Максима Литвинова с ЧС дипломатом Arnost Heidrich в Женеве 11.5.38. Они были знакомы с 1925, и позже Гайдрих заявил, что Бенеш попросил его встретится с советским комиссаром, т.к. в прошлом Литвинов всегда был с ним откровенен. Во время часовой беседы Литвинов сказал без колебаний, что война неизбежна. Мы знаем, он продолжил, что "Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир"....

Так что в этой позиции СССР плохого? Привыкли, что Россия за них всю грязную работу делает, а тут вишь, холопы взбрыкнули, за господами убирать не пожелали. Ату их!

 Отправлено: 06.03.10 19:05. Заголовок: "Пусть скорее грянет буря!" (с) М. Горький (поэт совкового пушечного мяса для 2WW)

marat пишет:

цитата:

"Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир".... Так что в этой позиции СССР плохого?

Очередная большая европейская война - вот что плохое (для не желавших воевать граждан Европы разумеется) в этой позиции СССР (хотя у большевиков поэтапная всеевропейская война как раз считалась хорошим событием - для последующего расширения фронта советского социализма в Европе).

 Отправлено: 07.03.10 17:13. Заголовок: Iskander пишет: Оче..

Iskander пишет:

цитата:

Очередная большая европейская война - вот что плохое (для не желавших воевать граждан Европы разумеется) в этой позиции СССР (хотя у большевиков поэтапная всеевропейская война как раз считалась хорошим событием - для последующего расширения фронта советского социализма в Европе).

Знаем, проходили - в прошлую большую войну России даже рожек не досталось. на Зачем второй раз на грабли наступать - хотят войну господа пусть и сами воюют. А мы будем посмотреть.

 Отправлено: 07.03.10 22:24. Заголовок: marat пишет: Так чт..

marat пишет:

цитата:

Так что в этой позиции СССР плохого?

Да ничего.
Если не учитывать, КТО подкинул разведке ЧС дезу про немецкую подготовку?

 Отправлено: 08.03.10 10:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00. Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать?

Не совсем так - Бенеш звонит в 9.30 и спрашивает реакцию советского правительства, т.е. минимум с 9.30 до 12.00 время для изменеия решения. При этом на самом деле возможна следующая ситуация - Бенеш давно знает настроения депутатов сдаться, но решает поинтересоваться мнением советского правительства, надеясь использовать это как козырь, но оказывается, что переубедить парламент, министров и пр. он не может и вынужден сдаться сразу после звонка в посольство(ну, через полчаса). Так что эти расчеты без рассмотрения ситуации в правительственных кругах Праги не имеют никакого смысла. О, да ниже то оказывается все разъяснено - бенеш задал вопрос перед заседанием правительства и т.к. правительство приняло решение капитулировать, решение Москвы значения не имеет. Вот так вот и произошло все.

 Отправлено: 08.03.10 10:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да ничего. Если не учитывать, КТО подкинул разведке ЧС дезу про немецкую подготовку?

Да кто же сказал, что это деза? Немцы не только план войны имели, но и развертывание произвели. Или я не в курсе и СССР подкинул инфу, что немцы воевать не будут?

 Отправлено: 08.03.10 12:12. Заголовок: marat пишет: Да кто..

marat пишет:

цитата:

Да кто же сказал, что это деза?

Кстати, собирая материал для нового офигенительного "труда" под рабочим названием "Моя борьба" товарища Сталина" у меня возникла гипотеза, что с 1928 г. метод вранья был возведен в ранг официальной политики советского руководства.

А насчет подкинуть чехам что угодно у советской разведки возможности было валом. Ибо разведка РККА в 1938 г. очень активно сотрудничала с разведкой ЧС.

 Отправлено: 08.03.10 14:14. Заголовок: ....возникла гипотез..

цитата:

....возникла гипотеза, что с 1928 г. метод вранья был возведен в ранг официальной политики советского руководства.

Это не совсем гипотеза. Это скорей, факт. И не с 1928 года, а 1917. Как Ленин в пломбированном вагоне высадился на перрон Финлядского вокзала, с тех пор процесс и пошел по нарастающей.
Так что в 1928 году возможно, и было, но скорей, переход "имеющегося количества в новое качество"...