Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 06.07.16 20:28. Заголовок: Олег Ко. пишет: Та ..
Олег Ко. пишет:
цитата:
Та книга -- защита Жукова от идиота Резуна
цитата:
Как указывается в сборнике «1941 год — уроки и выводы» [1] :
«Оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций. Он включал:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил;
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий; планы прикрытия стратегического развертывания;
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операций и задачи фронтам» [2] .
ИМХО, бред сивой кобылы! Значит, Вы соглашаетесь, что существовали следующие документы: I. План войны. а) его главный док-т : оперативный план, который, в свою очередь, состоял из: 1. Директива пра-ва об основах страт-го развертывания, 2. Записка начштаба о порядке страт-го развертывания, 3. План стратегических перевозок с ПП, 4. План устройства тыла, 5. Планы по связи и ПВО Чем, по вашему, отличается "записка начальника Генштаба о порядке стратегического развертывания, утвержденная НКО, от всех этих "Соображений ..."? Приведите пример " Плана войны". Дайте хоть один образец ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА, включающего все вами перечисленное, начиная с ДИРЕКТИВЫ пра-ва на РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Писец!
Отправлено: 08.07.16 22:33. Заголовок: Олег Ко. пишет: в С..
Олег Ко. пишет:
цитата:
в Соображениях...)) прям так и писалось..)))
В майских 1941 г. "Соображениях ..." прям так " не писалось. Вас обманули! Экий вы легковерный. Там есть фраза, " Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp." Про Англию тут, как видите, ни слова. Немчики же могут тайно заключить сепаратный мир с британцами, не так ли? Типа, пошлют, сцуки, Гесса и все дела. Так что, насчет "прям так и пИсалось" вы соврамши. Хотя, может быть, имелись в виду другие "Соображения..."? Почему бы не дать ссылку!?
В майских 1941 г. "Соображениях ..." прям так " не писалось. Вас обманули! Экий вы легковерный. Там есть фраза, " Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp." Про Англию тут, как видите, ни слова. Немчики же могут тайно заключить сепаратный мир с британцами, не так ли? Типа, пошлют, сцуки, Гесса и все дела. Так что, насчет "прям так и пИсалось" вы соврамши. Хотя, может быть, имелись в виду другие "Соображения..."? Почему бы не дать ссылку!?
открою страшную тайну - утверждены были вообще то другие Соображения - лета-осени 40-го и по ним и шла подготовка к войне в ГШ... И ИВИ на эти Соображения ссылается...))) а не на исторический мусор - план Жукова апреля-мая 41-го...
Отправлено: 11.07.16 17:24. Заголовок: Олег Ко. пишет: отк..
Олег Ко. пишет:
цитата:
открою страшную тайну - утверждены были вообще то другие Соображения - лета-осени 40-го и по ним и шла подготовка к войне в ГШ... И ИВИ на эти Соображения ссылается...))) а не на исторический мусор - план Жукова апреля-мая 41-го...
Вы здесь на форуме как в тылу врага: все клещами надо вырывать. Значит, в Соображениях "лета-осени 40-го" имеется та фраза про Англию. Так? Уже хоть что-то. Поточнее никак нельзя?
Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался?
Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом.
Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга.
14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. Идея правильная, только следовало поставить завод подальше от границы, скажем, в Камышине (воды в Камышине много, лес по Волге будут доставлять в изобилии, сталь будут подавать из Донбасса). Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г."
Других номерных резолюций после этой даты у нас нет.
Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал".
Офицеры Германской армии питаются в офицерских казино, получая для расчетов специальные карточки. Нормы для офицеров нам установить еще не удалось. Во время военных действий офицеры питаются из общего котла, если их число не позволяет завести специальной офицерской "малой кухни" (50-60 чел.) <...>"
Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал.
Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)".
Не будем утомлять читателя перечнем пунктов протокольных решений. Приведем их лишь за 22 июня. В то роковое воскресенье утвердили всего лишь четыре Указа Президиума Верховного Совета СССР. Все они опубликованы в газетах 23 июня. Ничего нового по их содержанию мы не узнаем, но новизна не в содержании, а в форме их принятия. Итак, по порядку.
П34/95. "О мобилизации": "<...> Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 г.". Перед нами машинопись указа. Следов голосования товарищей, которые сидели в кабинете с пяти утра до пяти пополудни, нет. На документе лишь пометка-автограф: "Указание т. Сталина — опубликовать. А. Гор[кин]. 22/VI".
Кто такой Горкин? Секретарь Президиума Верховного Совета. Есть и другая помета: "м. нет", то есть "материала нет". Что это означает: черновика нет или сопроводительной записки? Получается, напечатан набело. Неужели Горкиным? Вы верите этому? Или оригинал где-то спрятан в президентском архиве?
П34/96. Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения". На копии и этой машинописи также нет следов никаких голосований, отметок и прочих зацепок.
П34/97. "О военном положении". Увы, никаких пометок нет и на третьем указе.
П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI".
Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками?
Увы, знание о том, как на самом деле было, приходит к нам и 75 лет спустя строго дозированно, порционно. Можно утешаться только одним: уж лучше поздно... Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3017265
Отправлено: 15.07.16 21:31. Заголовок: Олег Ко. пишет: не ..
Олег Ко. пишет:
цитата:
не можете найти??)))
Молодца! Как я могу найти то, чего не могло быть?
цитата:
Доклад начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий германской армии против СССР» 20.03.1941
б/н
Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач — осуществление заветных планов Гитлера, так полно и «красочно» изложенных в его книге «Моя борьба», краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 — март 1941 года заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания. За последнее время английские, американские и другие источники говорят о готовящемся якобы нападении Германии на Советский Союз
Кому "докладывает" Голиков? Аббревиатуры видите? Думаете это он свои собственные выводы делает:
цитата:
Вывод: 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки
А КОГДА это Голиков поднялся до таких стратегических высот? В марте 1941, то есть, уже после, как в каких-то Соображениях лета-осени 40-го сказали нечто противоположное. Или никто там ничего не говорил? Где точная ссылка, лучший друг ивишников? Не виляйте!
Кому "докладывает" Голиков? Аббревиатуры видите? Думаете это он свои собственные выводы делает: цитата:
Вывод: 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться буд
Желаете имхо нач РУ за мнение тирана выдать? не прокатит. Это не более чем его личное имхо на ЕГО докладе..
В соображениях Шапошникова и писалось -- и ИВИ в уроках и выводах там это взяли -- немцы могут вполне напасть не заканчивая войны с англией.. Оставят в евпропах минимум своих сил на всракий случай а основные кинут на СССР..
"" Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженное силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия.
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ. \182\""
Это так сложно найти в Соображениях которые и были рабочими??? Как видите - мы ожидаем войну с Германией котоая оставит в европазх минимум войск а основные кинет на СССР.
Записька от 5 октября - пишется при том что война с англией как бы идет у Германии но мы ждемс войну с Германией- Т.е .не не отрицается факт что немцы могут напасть не заканчивая войны.
Запиьска от 14 окт - ЦАМО выложил - изучайте.. Соображения от 11 марта 41-го - это уже частные варианты, черновик из общих Соображений - Шапошникова от августа...))
Отправлено: 17.07.16 23:31. Заголовок: Олег Ко. пишет: Жел..
Олег Ко. пишет:
цитата:
Желаете имхо нач РУ за мнение тирана выдать? не прокатит. Это не более чем его личное имхо на ЕГО докладе..
Я бы сказал, что ОЧЕНЬ личное. Вешал свое личное мнение на уши "товарищам" из НКО, СНК и ЦК ВКП (б) и ни один волос не потерял после 22 июня. Это как-то не по-большевиЦки! Таких уважаемых людей своим личным мнением РАЗВЕЛ и ни гу-гу. Какой молодец!
Олег Ко. пишет:
цитата:
Это так сложно найти в Соображениях которые и были рабочими??? Как видите - мы ожидаем войну с Германией котоая оставит в европазх минимум войск а основные кинет на СССР.
Речь-то шла о "... прям так и написано..." о возможности войны с Германией. А в вашем тексте - " ... предположительно можно считать...", что " ... будет направлено против наших границ...". А для чего? Неужели для нападения на СССР? Караул! И когда же можно "предположительно" ждать такого нападения? Зададим вопрос полегче: к каким срокам Адольф развернет свою группировку? В следующей пятилетке? Предположительно! Если верить вам на слово, то Шапошников за одно это "прям так и написано" слетел в августе 40-го и поехал УРы "инспектировать", наверное, не в мягком вагоне. За отклонение от линии партии. Так? Или я что-то путаю?
Вешал свое личное мнение на уши "товарищам" из НКО, СНК и ЦК ВКП (б) и ни один волос не потерял после 22 июня. Это как-то не по-большевиЦки! Таких уважаемых людей своим личным мнением РАЗВЕЛ и ни гу-гу. Какой молодец!
а когда он решил книгу мемуаров написал как все с этим было - ему запретили...
Abollon Polvedersky пишет:
цитата:
ечь-то шла о "... прям так и написано..." о возможности войны с Германией. А в вашем тексте - " ... предположительно можно считать...", что " ... будет направлено против наших границ...". А для чего? Неужели для нападения на СССР? Караул! И когда же можно "предположительно" ждать такого нападения? Зададим вопрос полегче: к каким срокам Адольф развернет свою группировку? В следующей пятилетке? Предположительно!
вообще то - это Соображения на 1941 год..)) Не напал бы Гитлер - написали бы новые - на след год.. и опять допустили бы - что он может напасть падлюка НЕ ЗАКОНЧИВ войны..))
Когда Гитлер начнет разворачивать- разведка и доложит..))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вешал свое личное мнение на уши "товарищам" из НКО, СНК и ЦК ВКП (б) и ни один волос не потерял после 22 июня. Это как-то не по-большевиЦки! Таких уважаемых людей своим личным мнением РАЗВЕЛ и ни гу-гу. Какой молодец! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума